Suuri Illuusio - Mikseri.net

Kirjoittaja	Suuri Illuusio
IT IT Resurrected 13585 viestiä	#1 kirjoitettu 12.08.2023 16:09 Muok:14.08.2023 09:19 Suuri Illuusio Illusion: "something that deceives by producing a false or misleading impression of reality" (Lähde: Collins Dictionary) "An illusion is something that appears to exist or be a particular thing but does not actually exist or is in reality something else." (Lähde: Collins Dictionary) "(An) illusion implies a false ascribing of reality based on what one sees or imagines." (Lähde: Merriam-Webster) Illuusiossa on siis kyse siitä, että havainnon kohde tulkitaan väärin. Kyse on siis ulkoisen maailman objektien ja havaitsijan tästä maailmasta tekemän aistitulkinnan suhteesta. Tällöin aistitulkinta ei täysin vastaa ulkoisen maailman ominaisuuksia. Se tämän ketjun keskeinen kysymys on: Onko maailma Suuri Illuusio? Katsotaan jos tästä saataisiin keskustelua aikaiseksi?! Kenenkään ei tarvitse olla tämän aiheen asiantuntija, joten oikeata ja väärää ajatusta tästä aiheesta tuskin on... Pohjustan keskustelun kuitenkin tällä: Ihmisen aistikokemus on kolmen tekijän summa: 1) Objekti ja sen ominaisuudet 2) Media objektin ja aistivan yksilön välillä 3) Aistivan yksilön tulkinta 1) Otetaan esimerkin vuoksi käsittelyyn tomaatti, joka on edessä pöydällä. Tuo tomaatti itsessään ei ole punainen, eikä se maistu taikka haise millekään... 2) Se, että tuosta tomaatista saadaan aistitietoa, johtuu medioista objektin ja aistijan välillä... Tässä tapauksessa medioita ovat näkyvä valo (sähkömagneettisen säteilyn näkyvän osan spektri), sekä erilaiset kemialliset molekyylit, joita tomaatti erittää... 3) Lopulta väri-, maku- ja hajuaistimukset syntyvät aistivan yksilön aivoissa... Aivot tuottavat ensinnäkin aistitulkinnan... Tomaatista lähtevä valo osuu silmään, jossa on reseptoreita, jotka reagoivat valon eri aallonpituuksiin... Aivot muuttavat nämä aallonpituudet ja niiden sisältämän informaation sähkökemiallisen muotoon, ja lopulta aivot tuottavat tämän perusteella tulkinnan eli näköaistimuksen... Tuon näköaistimuksen perusteella aivot tekevät toisen tulkinnan, joka on konseptuaalinen, ja tämän perusteella syntyy merkitystulkinta... Kokeva aistija siis ymmärtää, että kyseessä on tomaatti, ja mitä tuo objekti merkitsee... Lisäksi mahdolliset maku- ja hajuaistimukset kertovat tuolle kokijalle esim. sen onko tuo tomaatti tuore ja siten kenties syötävissä. Ja sitten se tuhannen taalan kysymys: Mikä on tuon tomaatin todellisuus ja todellinen luonne, ja mistä tuo todellisuus syntyy? Selvästikin tuo tomaatti fyysisenä objektina on väritön, mauton ja hajuton fyysinen objekti, joka on olemassa maailmassa, mutta sen olemus alkaa paljastua aistivalle kokijalle vasta medioiden kautta... Tuo tomaatti fyysisenä objektina erittää kemiallisia molekyylejä, ja toisaalta heijastelee ja imee itseensä valon eri aallonpituuksia... Sitten mediat, eli valo ja kemialliset molekyylit, kulkeutuvat tomaatista aistijan aistielimiin silmissä, nenässä ja suussa, ja oikeastaan nämä mediat jo itsessäänkin määrittelevät sen millaista informaatiota ne pystyvät välittämään aistielimille... Molekyylien avulla ei esim. voitaisi luoda maailmasta näköaistimusta, vaan siihen tarvitaan valoa... Kuuloaistin edellytys on se, että tapahtuu paineaaltoja jossakin välittäjäaineessa.... Eli nuo mediat sanelevat sen millaista aistitietoa tuosta tomaatista on saatavissa... Lopulta kuitenkin on itse aistijasta kiinni, että millaisia medioita se pystyy tulkitsemaan... Lepakoilla ei esimerkiksi ole näköaistia, vaan ne navigoivat ultraäänten avulla... Ja ihmisen ollessa kyseessä tapahtuu kaksikin erilaista tulkintaa... Ensinnäkin on aistitulkinta, jonka avulla medioiden objektista välittämä tieto muutetaan havaitsijan tietoiseksi aistikokemukseksi... Eli havaitsija näkee punaisen tomaatin edessään pöydällä... Toisessa vaiheessa aivot tulkitsevat tuon aistikokemuksen merkityksen... Eli kokija ymmärtää, että hänen edessään on pöytä, jolla on syötävä punainen tomaatti... Ihminen toimii pitkälti taikka lähes yksinomaan merkitystulkintojen perusteella... Lopulta se toinen suuri kysymys: miksi tällainen illuusio? Oma vastaukseni tähän löytyy evoluutiosta... Luonnonvalinta on suosinut sellaisia organismeja, jotka pystyvät tekemään ulkoisesta maailmasta, ja sen objekteista ja ilmiöistä, sellaisia tulkintoja jotka auttavat sitä selviytymään taikka lisääntymään... Fyysinen maailma sinällään ei tarjoa kokijalle juurikaan informaatiota... Tuo tomaatti kun ei ole oikeasti punainen, eikä se haise taikka maistu millekään... Mutta kun kuvioon tuon objektin lisäksi tulee mukaan media sekä tulkitsija, niin tuosta objektista eli tomaatista saatava informaatio lisääntyy... Aistit ovat meillä olemassa sitä varten, että tuosta maailmasta saatavilla olevasta informaatioista voidaan tehdä monimuotoisia tulkintoja, jotka auttavat meitä pysymään elossa ja lisääntymään... ¤¤¤ Siinäpä se on pähkinänkuoressa... Tuo elämän ja aistimisen Suuri Illuusio ei ole meidän kusetusta varten, vaan sitä varten että me pysyttäisiin elossa ja lisäännyttäisiin tällä meidän maapallolla... Ja sitä keskustelua sitten pliis... Tyhmiä taikka vääriä mielipiteitä ei ole... Tai onhan niitä, mutta niitä eri lasketa...
^	Vastaa Lainaa

Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1744 viestiä	#2 kirjoitettu 12.08.2023 22:28 Nuo väriaistimukset tomaatin yms. suhteen, hajut jne. ovat fysiikan lakien mukaan todennettavia asioita. Liekö noilla varsinaisen illuusion kanssa sen kummempaa tekemistä, kun niiden säännönmukaisuus voidaan matemaattisestikin todistaa. Kaikki kokevat ne fysikaalisten lakien mukaan samalla tavalla. Toki sanaa / käsitettä illuusio voi viljellä oman maun mukaan ja paljon niin tehdäänkin ...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13585 viestiä	#3 kirjoitettu 12.08.2023 22:45 Muok:12.08.2023 22:47 Uppe kirjoitti: Nuo väriaistimukset tomaatin yms. suhteen, hajut jne. ovat fysiikan lakien mukaan todennettavia asioita. Liekö noilla varsinaisen illuusion kanssa sen kummempaa tekemistä, kun niiden säännönmukaisuus voidaan matemaattisestikin todistaa. Kaikki kokevat ne fysikaalisten lakien mukaan samalla tavalla. Toki sanaa / käsitettä illuusio voi viljellä oman maun mukaan ja paljon niin tehdäänkin ... Ihan hyvä pointti sulla... Mun pointti tuon sanan "illuusio" käytössä oli oikeastaan se, että me ei koskaan nähdä fyysisiä objekteja kuten tomaatteja sellaisina kuin ne on, vaan sellaisina kuin aistit ne meille tulkitsevat... Tää on ihan perus havaintopsykologiaa ja kognitiotiedettä, jonka tutkimus on todistanut... Ja kaikkihan eivät koe värejä samanlaisina... Värisokeat ei näe tiettyjä värejä, vaikka fysikaalisesti heidän silmiinsä osuu samasta tomaatista ne samat valon aallonpituudet... Pointti siis se, että esim. puna-vihervärisokean aivot tulkitsevat sen tomaatin värit eri tavalla kuin normaalisti näkevän ihmisen, ja tuottavat siis erilaisen väriaistimuksen... Näitä aistimuksia muuten kutsutaan nimellä "kvalia"... Eli kysymys on se, että millaista on havaita esim. juuri se punainen väri? Ja tämä taas on tietoisuuden ja aivojen tutkimuksessa sellainen "kova ongelma" jota kukaan ei ole vielä osannut selittää: eli se kuinka aivojen sähkökemialliset impulssit voivat tuottaa tietoisen väriaistimuksen? Tiedemiehilläkin riittää siis vielä paljon töitä ennen kuin kaikki aivojen ja mielen salat on saatu selitettyä... ¤¤¤ Wiki: Värisokeus Myös muuten ikä saattaa vaikuttaa värinäköön... On esim. esitetty sellaisiakin väitteitä, että kun joku tunnettu maalari on maalannut saman maiseman nuorena ja vanhana, niin hän on maalannut sen aavistuksen verran eri sävyissä, koska värinäkö on muuttunut iän myötä...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1744 viestiä	#4 kirjoitettu 12.08.2023 23:06 Kaikkien ihmisten (terveet) silmät kokevat fysiikan lakien mukaan valon spektrit / aallonpituudet samalla tavalla, samoin hajut, kyse on silloin totuudesta, ei illuusiosta, harhasta. Vahingoittunut aistielin voi kyllä aiheuttaa harhan. Kaikin puolin terveet ihmiset kokevat siis tosiasiallisen ympäröivän maailman ilman sen kummempaa mystifiointia. Vetämällä lärvin ruttuun viinalla, lääkkeillä, huumeilla voi tuota totuutta halutessaan vääristää. Aikoinaan (nykyäänkin?) osa mm. muusikoista sitä tekivätkin, kun luulivat löytävänsä jotain enemmän. Iso osa heistä kuitenkin löysi / löytää itsensä ennenaikaisesta haudasta.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13585 viestiä	#5 kirjoitettu 12.08.2023 23:51 Uppe kirjoitti: Kaikkien ihmisten (terveet) silmät kokevat fysiikan lakien mukaan valon spektrit / aallonpituudet samalla tavalla, samoin hajut, kyse on silloin totuudesta, ei illuusiosta, harhasta. Vahingoittunut aistielin voi kyllä aiheuttaa harhan. Kaikin puolin terveet ihmiset kokevat siis tosiasiallisen ympäröivän maailman ilman sen kummempaa mystifiointia. Vetämällä lärvin ruttuun viinalla, lääkkeillä, huumeilla voi tuota totuutta halutessaan vääristää. Aikoinaan (nykyäänkin?) osa mm. muusikoista sitä tekivätkin, kun luulivat löytävänsä jotain enemmän. Iso osa heistä kuitenkin löysi / löytää itsensä ennenaikaisesta haudasta. Niin, siis kyllähän tuo on arkijärjellä noin, mutta tiede on kyllä hiukan monisyisempi vastauksissaan... Ensinnäkin, niin käytin tuota sanontaa "Suuri Illuusio" samassa mielessä kuin englantilainen psykologian professori Susan Blackmore kirjassaan "Consciousness: An Introduction" (Tää on toinen painos vuodelta 2010)... Tässä kirjassa hän on otsikoinut näkemistä koskevan luvun nimellä "The Grand Illusion", eli Suuri Illuusio... Jos tuo otsikko kelpaa professoreille, niin kyllä se kelpaa mullekin ja sen on kelvattava sullekin parahin Uppe... Tuo on muuten mielenkiintoinen kirja, jota käytetään maailmalla psykologian kursseilla yliopistoissa, joilla käsitellään aihetta nimeltä tietoisuus.... Kirja käsittelee mm. tietoista ja alitajuista toimintaa ja prosessointia, näköä ja aisteja, minäkokemusta, aivoja, evoluutiota, tekoälyä paranormaaleja ja muuttuneita tietoisuuden tiloja (huumeet, hypnoosi, jne...), eläinten tietoisuutta, meditaatiota, jne... Eli kyseessä on täysi kattaus (melkein 500 sivua) tuosta aiheesta ihmiseltä, joka on tutkinut aihetta vuosikymmeniä... En minä tänne Uppe hyvä omia mielipiteitäni kirjoittele, vaan kirjoitukseni pohjautuvat tietoon, jota paljon meitä viisaammat ihmiset ovat kaivaneet tutkimuksissaan esiin... ¤¤¤ Ja missään en muuten väittänyt sitä, etteikö terveet ihmiset näkisi punaista väriä samalla tavalla, taikka että paskakikkareen haju olisi jotenkin erilainen eri ihmisillä... Vaan se pointti tuossa sanan "illuusio" käytössä oli se, että se paskanhaju ei ole sen paskakikkareen ominaisuus, vaan se hajuaistimus syntyy ihmisten aivoissa... Se paskakikkare vain päästää itsestään ympäristöön tiettyjä kemiallisia molekyylejä, jotka nenä ja aivot sitten tulkitsevat paskanhajuksi... Ja vielä tosta ihmisten samanlaisesta tulkinnasta sen verran, että esim. makujen suhteen varmaankin eri maut maistuvat samanlaisilta eri ihmisten suussa, mutta toiset ihmiset sitten tykkäävät erimakuisista ruoista kuin toiset... Eli kyllä niitä aistikokemuksien tulkinnallisia eroja löytyy ihmisten välillä, kun oikein ruvetaan kaivelemaan... Itse en voi esim. sietää Aurajuustoa...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13585 viestiä	#6 kirjoitettu 13.08.2023 06:03 Uppe kirjoitti: Nuo väriaistimukset tomaatin yms. suhteen, hajut jne. ovat fysiikan lakien mukaan todennettavia asioita. Liekö noilla varsinaisen illuusion kanssa sen kummempaa tekemistä, kun niiden säännönmukaisuus voidaan matemaattisestikin todistaa. Kaikki kokevat ne fysikaalisten lakien mukaan samalla tavalla. Uppe kirjoitti: Kaikkien ihmisten (terveet) silmät kokevat fysiikan lakien mukaan valon spektrit / aallonpituudet samalla tavalla, samoin hajut, kyse on silloin totuudesta, ei illuusiosta, harhasta. Vahingoittunut aistielin voi kyllä aiheuttaa harhan. Kaikin puolin terveet ihmiset kokevat siis tosiasiallisen ympäröivän maailman ilman sen kummempaa mystifiointia. Palaanpa näihin sun kommentteihin vielä uudestaan, kun tarkemmin ajatellen musta tuntuu ettet ole ymmärtänyt sitä mistä tietoisuuden ja kokemisen ongelmassa on kysymys... Tuossa linkit Wikipedian artikkeliin sekä lyhyeen parin minuutin videoon, jossa "Tietoisuuden kovan ongelman" muotoillut David Chalmers itse kertoo mistä siinä on kysymys: Wiki: Hard problem of consciousness David Chalmers on the "hard problem" of consciousness Suomen kielellä en löytänyt aiheesta selkeää lyhyttä yhteenvetoa... Mutta pointti tuossa on se, että kaikki tuo fysiikka ja kemia, josta sinä Uppe puhut tunnetaan hyvinkin tarkkaan aina aivoihin asti... Tiedetään siis, että tuo tomaatti itsessään on väritön, hajuton ja mauton, ja mitään mainitsemaasi "tosiasiallista ympäröivää maailmaa" ei ole... Jos nyt puhutaan vaikkapa näköaistista, niin se fysiikka tunnetaan hyvin... Valo heijastuu tomaatin pinnalta ja silmään osuessaan osuu reseptoreihin, jotka muuttavat valon hermoimpulsseiksi... Aivothan koostuvat hermosoluista ja niiden verkostoista, joita on miljardettain... Se ongelma tässä on se, että tuo fysiikka ja matematiikka selittää kaiken tämän sinne hermoimpulsseihin asti... Se kova ongelma onkin se, että miksi sähkökemiallisten hermoimpulssien (hermosolujen välinen kommunikaatio toimii synapseissa kemiallisesti välittäjäaineiden avulla, vaikka itse hermosolut toimivatkin sähköisesti) pitäisi tuntua miltään? Eli miksi jonkin aivoissa tapahtuvan sähkökemiallisen impulssin pitäisi tuntua siltä, että näkyy punainen väri? Taikka miksi tuo sähkökemiallinen impulssi tuottaa aistimuksen, että jokin haisee pahalle, maistuu makealle, taikka miksi jokin asia tuottaa kipua? Tätä ei fysiikka, kemia eikä matematiikka selitä, eikä tiedemiehillä ja filosofeilla ole tätä nykyä aavistustakaan, että kuinka muunnos hermosolujen (siis aivojen) toiminnasta erilaisiksi subjektiivisiksi aistimuksiksi tapahtuu? Se tiedetään, että tietoisuus mitä suurimmalla todennäköisyydellä syntyy materiaalisten aivojen materiaalisten prosessien seurauksena, mutta se kuinka tuo siis tapahtuu, on mysteeri... Eli A) fysiikan lait eivät selitä sitä miksi tunnemme kipua taikka haistamme parfyymeja... Ja B) tuo "ympäröivä tosiasiallinen maailma" on kyllä olemassa, muttei sellaisena kuin sinä sen aistit... Tuo oikea fysikaalinen maailma on väritön, mauton ja hajuton paikka, ja kaikki nämä asiat syntyy tyystin aivojen tulkinnan seurauksena... On siis olemassa fysikaalinen objektiivinen todellisuus, eli maailma ei katoa minnekään jos suljet silmäsi, mutta toisaalta se ei ole sellainen kuin luulet sen olevan... Tuon fysikaalisen todellisuuden lisäksi on sinun aivojesi tulkitsema todellisuus, joka perustuu näkö-, kuulo-, maku-, haju- ja tuntoaistimuksiin... Näin nykytiede selittää asiat...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1744 viestiä	#7 kirjoitettu 13.08.2023 10:12 En ole kyseenalaistanut tutkijoiden tutkimuksia. Kutsuin vain sitä maailmaa todelliseksi maailmaksi, jonka lähes 100 % ihmisistä kokee samanlaisena, todellisena. Mutta saa sitä kutsua suureksi illuusioksikin, jos niin haluaa. On sitten oma lukunsa, millä tavalla, millä mekaniikalla ihmisen aistit ympäröivää maailmaa tulkitsevat. Tutkijat tutkivat asiaa, tutkimus jatkukoon. Biologialla, luonnonvalinnalla on suuri merkitys ihmisen aistien kehittymiseen sellaiseksi kuin ne nyt ovat. Nehän ovat pitkän ajan kehityksen tulos. Luonnonvalinta on hiljalleen muokannut ihmislajista sen mitä se on. Kuten on muokannut muutkin lajit. Haju-, maku-, näkö-, kuulo- ja tuntoaisti ovat kehittyneet tällaisiksi kuin ne nyt ovat, luonnonvalinnan kautta, että ihminenkin osaisi elää siinä tämän hetken todellisessa maailmassa, missä elää.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13585 viestiä	#8 kirjoitettu 13.08.2023 10:19 Uppe kirjoitti: Kaikkien ihmisten (terveet) silmät kokevat fysiikan lakien mukaan valon spektrit / aallonpituudet samalla tavalla, samoin hajut, kyse on silloin totuudesta, ei illuusiosta, harhasta. Vahingoittunut aistielin voi kyllä aiheuttaa harhan. Kaikin puolin terveet ihmiset kokevat siis tosiasiallisen ympäröivän maailman ilman sen kummempaa mystifiointia. Tästä sun kommentista heräsi vielä sellainen ajatus, että silmähän ei tuota sitä näköaistimuksen tulkintaa, eli esim. se tomaatin punaisen värin näkeminen ei tapahdu siinä silmässä, vaan myöhemmin aivoissa... Näköaistia on tutkittu paljonkin, ja varsinkin sellaisten potilaiden kohdalla, joilla on jokin pieni aivovamma, joka muuttaa sen näkökokemuksen toisenlaiseksi, koskapa siitä saattaa puuttua jotakin... Pointti siis on se, että se silmä vastaanottaa näkyvän valon spektrin reseptorisoluillaan vastaan, ja muuttaa sen hermoimpulsseiksi... Silmä itsessään ei siis tuota näköaistimuksen tulkintaa, vaan se tapahtuu myöhemmin aivoissa... Eli vahingoittunut aistielin (silmä) voi aiheuttaa harhan, mutta vahingoittunut "aistien tulkintaelin" eli aivot siellä silmien takana ne vasta voivatkin sotkea sen näköaistimuksen tulkinnan... ¤¤¤ Ja siitä fysikaalisten objektien väristä ja "tosiasiallisesta maailmasta", niin se tomaattihan ei ole punainen... Ei siis ole niin, että tomaatti on väriltään punainen, ja kun olet valoisassa paikassa, niin voit siinä valossa nähdä sen punaisen tomaatin... Käytännössä on niin, että se tomaatti on väritön... Sen tomaatin pinta sekä absorboi ja heijastaa näkyvän valon aallonpituuksia, ja riippuen siitä sekoituksesta, että kuinka se pinta absorboi ja toisaalta heijastelee sitä valoa, niin silmään kulkeutuu vain tietty sekoitus niistä valon mahdollisista aallonpituuksista... Aivot sitten siellä silmien takana tekevän tuon datan perusteella tulkinnan siitä, että kuinka tuo silmään saapuvan valon aallonpituuksien sekoitus on tulkittavissa väreinä... ¤¤¤ Ja sama se on muiden aistien kohdalla... Ei nenä haista mitään... Se vaan vastaanottaa kemiallisia molekyyleja, ja muuntaa tuon informaation hermoimpulsseiksi, jotka tulkitaan aivoissa erilaisina hajuina... Taikka kipu polvessa... Luuletko että se kipu on oikeasti polvessa? Polvessa on hermopäitä, jotka toki aistivat sen kivun, eli aktivoituvat kun polveen sattuu, mutta se kipuaistimus syntyy aivoissa... Se tuhannen taalan kysymys onkin sitten se, että miksi tunnet sen kivun siellä polvessa, etkä siellä aivoissa joissa se kipuaistimuksen tulkinta tapahtuu... Neurologi ja tutkija Antonio Damasio katsoo tutkimuksiinsa perustuen, että aivot luovat ja ylläpitävät koko ajan eräänlaista "karttaa" siitä ruumiista jossa se sijaitsee... Näiden erilaisten "karttojen" avulla aistimukset voidaan sitten "ohjata" sinne, missä se aistimus syntyy, eli iholle, silmiin taikka nenään... ¤¤¤ Loppujen lopuksi ei ole olemassa mitään yhtä paikkaa aivoissa, joissa aistimukset ja tietoisuus syntyvät, vaan näköaistimus ja sen tulkinta tapahtuu samanaikaisesti useilla aivoalueilla... Ei siis ole sellaista paikkaa aivoissa, joissa se "minä taikka havaitsija" sijaitsee, vaan aivojen toiminta on käytännössä jatkuvasti muuttuva kombinaatio erilaisia tulkinnallisia prosesseja, jotka käyttävät hyväkseen tarvitsemiaan aivoalueita... Lopuksi vielä sellainen mielenkiintoinen pointti, että suurin osa aivojen suorittamasta tulkintatyöstä on alitajuista... Se osa maailmasta, josta olet kullakin hetkellä "tietoisesti tietoinen" on vain pieni osa siitä mistä "aivosi ovat tietoisia"... Muistojen syntymiseen kuitenkin tarvitaan sitä, että asiat nousevat tietoiseen mieleen; alitajuiset prosessit eivät luo muistoja... Omaan "minäkokemukseen" siis tarvitaan omaan minään liittyviä muistoja... Pienillä vauvoilla ei siis ole vielä kehittynyt minää ja identiteettiä... Ja vanhemmiten, jos dementia taikka aivovamma tuhoaa omat itseensä liittyvät muistot, niin samalla käsitys "minästä" taikka omasta itsestä muuttuu... Sekin tunne siis, että minä olen yksi persoona pääni sisällä tarvitsee tuekseen muistiin liittyviä aivojen prosesseja... Ei siis ole olemassa mitään yhtä minää, vaikka se siltä saattaa tuntua, vaan aivot kaivavat niistä muistoista kuhunkin tilanteeseen relevantteja minäkokemuksia ja -muistoja... Aivojen näkökulmasta "minä" olen joukko erilaisia tulkinnallisia prosesseja... Että sellaista... Jos ei nyt mennyt lukijalta pää sekaisin, niin sitten ei millään...
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13585 viestiä	#9 kirjoitettu 13.08.2023 10:35 Uppe kirjoitti: Biologialla, luonnonvalinnalla on suuri merkitys ihmisen aistien kehittymiseen sellaiseksi kuin ne nyt ovat. Nehän ovat pitkän ajan kehityksen tulos. Luonnonvalinta on hiljalleen muokannut ihmislajista sen mitä se on. Kuten on muokannut muutkin lajit. Haju-, maku-, näkö-, kuulo- ja tuntoaisti ovat kehittyneet tällaisiksi kuin ne nyt ovat, luonnonvalinnan kautta, että ihminenkin osaisi elää siinä tämän hetken todellisessa maailmassa, missä elää. Tästä ollaan siinä mielessä samaa mieltä, että luonnonvalinta on muokannut aisteja ihmisenkin kohdalla tarkoituksena se, että yksilö pysyy elossa ja tuottaa jälkikasvua... Mutta, mulla on yksi kirja jossa tunnettu neurotutkija ja kognitiopsykologi, katsoo tutkimuksiinsa viitaten, että evoluutio EI suosi "totuutta" vaan eliön "kelpoisuutta" (englanniksi fitness)... Kun on siis tutkittu sitä, mikä pitää eliöt elossa, niin se ei ole aistihavaintojen totuudenmukaisuus vaan tarkoituksenmukaisuus... Kullakin eliölajilla on itsensä kannalta sellaiset aistit, jotka auttavat sitä selviytymään elon kamppailussa... Tämä ei tarkoita sitä, että aistit tuottavat mahdollisimman totiuudenmukaisen kuvan maailmasta, vaan sitä että aistit tuottavat sitä informaatiota, jota eliö tarvitsee selviytyäkseen... Nämä eivät ole sama asia... ¤¤¤ Jos ajatellaan vaikkapa näköaistia ja värejä, niin oikea maailmahan on väritön ja harmaa, ja eri objektien löytäminen siitä harmaasta massasta on vaikeaa... Mutta kun annetaan väriaisti käyttöön, niin sen potentiaalisen informaation määrä siitä ympäröivästä todellisuudesta kasvaa räjähdysmäisesti, ja se on tämä informaatio joka ratkaisee... Ajattele vaikkapa tämän tekstin lukemista... Jos et pystyisi erottamaan tummaa vaaleasta, niin et pystyisi lukemaan tätä tekstiä... Ja kun katselet ympärillesi sitä huonetta jossa juuri olet, niin värien avulla erilaiset objektit ympärilläsi tarjoavat valtavan määrän informaatiota ympäristöstäsi... Sama pätee muihin aisteihin... Pointti siis se, että se aisteista riippumaton objektiivinen todellisuus on "informaatioköyhä" ja aistimaailma "informaatiorikas"... Evoluution kannalta ratkaisevaa ei ole se, että se informaatio heijastelisi jotakin abstraktia totuutta, vaan että se informaatio auttaa käytännössä tulkitsemaan sitä ympäröivää maailmaa ja todellisuutta, ja tekemään toiminnalliset ratkaisut sen pohjalta...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6899 viestiä	#10 kirjoitettu 13.08.2023 10:45 IT kirjoitti: Myös muuten ikä saattaa vaikuttaa värinäköön... On esim. esitetty sellaisiakin väitteitä, että kun joku tunnettu maalari on maalannut saman maiseman nuorena ja vanhana, niin hän on maalannut sen aavistuksen verran eri sävyissä, koska värinäkö on muuttunut iän myötä... Sattuneesta syystä asia on minulle erittäin ajankohtainen koska olen kaihileikkausta vailla. Oma kokemukseni on, että tarkka näkö on kateissa ja mm. TVn tekstien lukemisessa on vaikeuksia; lehden luen ilman laseja niin että se on n. 10 cm:n päässä nokastani. Kauemmas katsottuna tuntuu sille kuin ilmassa olisi ohutta usvaa tai savua. Ja sitten se se asiaan liittyvä tärkein pointti: näen lähinnä pastellisävyisiä värejä. Veikkaan, että ainakin osa "vanhoista mestareista" on kärsinyt kaihista, jota ei ennenaikaisilla konsteilla voinut mitenkään korjata, ja on maalannut sävyjä jotka nuori mestari on aikanaan nähnyt eri tavalla. Siksi uskon, että ao. väite pitää paikkansa. Värien ja tarkkuuden pitäisi palata jahka saan muovilinssit omieni tilalle.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13585 viestiä	#11 kirjoitettu 13.08.2023 11:03 AnttiJ kirjoitti: IT kirjoitti: Myös muuten ikä saattaa vaikuttaa värinäköön... On esim. esitetty sellaisiakin väitteitä, että kun joku tunnettu maalari on maalannut saman maiseman nuorena ja vanhana, niin hän on maalannut sen aavistuksen verran eri sävyissä, koska värinäkö on muuttunut iän myötä... Sattuneesta syystä asia on minulle erittäin ajankohtainen koska olen kaihileikkausta vailla. Oma kokemukseni on, että tarkka näkö on kateissa ja mm. TVn tekstien lukemisessa on vaikeuksia; lehden luen ilman laseja niin että se on n. 10 cm:n päässä nokastani. Kauemmas katsottuna tuntuu sille kuin ilmassa olisi ohutta usvaa tai savua. Ja sitten se se asiaan liittyvä tärkein pointti: näen lähinnä pastellisävyisiä värejä. Veikkaan, että ainakin osa "vanhoista mestareista" on kärsinyt kaihista, jota ei ennenaikaisilla konsteilla voinut mitenkään korjata, ja on maalannut sävyjä jotka nuori mestari on aikanaan nähnyt eri tavalla. Siksi uskon, että ao. väite pitää paikkansa. Värien ja tarkkuuden pitäisi palata jahka saan muovilinssit omieni tilalle. Joo, toivottavasti kaihileikkauksesi sujuu hyvin... Mulla leikattiin kummatkin silmät muutama vuosi sitten nopeasti etenevän takakapselikaihin takia, kun olisin sokeutunut kokonaan... Yöllä en nähnyt tietokoneen näytöltä yhtään mitään, ja päivällä piti käyttää silmälasien edessä polarisoivia aurinkolaseja, jotta tietokoneen näytöstä sai mitään selvää... Ja kaupassa oli vaikeuksia käyttää maksupäätteitä jne... Se mulle on jäänyt mieleen, että kun normaalisti näköaistimus tuntuu syntyvän siten, että se näkeminen tapahtuu silmän ulkopinnalta, niin sen leikkauksen aikana tuntui siltä että minä näkevänä subjektina olenkin siellä silmän takana... Eli tässäkin yksi todiste siitä että sen näköaistimuksen tuottavat aivot siellä silmän takana, ja sitten se aistimus "kohdennetaan" sinne aistielimeen, jotta tuntuu siltä, että se näkeminen tapahtuu siinä silmän pinnalla, jossa on pupilli... ¤¤¤ Mutta tsemppiä kaihileikkaukseen Antille... Sen vinkin annan ettei kannata leikkauttaa niitä samalla kertaa, koska sen leikkauksen jälkeen kestää pitkään että se silmä paranee kunnolla... Mulla esimerkiksi leikattiin silmät kuukauden välein toisistaan...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1744 viestiä	#12 kirjoitettu 13.08.2023 12:50 IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: Kaikkien ihmisten (terveet) silmät kokevat fysiikan lakien mukaan valon spektrit / aallonpituudet samalla tavalla, samoin hajut, kyse on silloin totuudesta, ei illuusiosta, harhasta. Vahingoittunut aistielin voi kyllä aiheuttaa harhan. Kaikin puolin terveet ihmiset kokevat siis tosiasiallisen ympäröivän maailman ilman sen kummempaa mystifiointia. Tästä sun kommentista heräsi vielä sellainen ajatus, että silmähän ei tuota sitä näköaistimuksen tulkintaa, eli esim. se tomaatin punaisen värin näkeminen ei tapahdu siinä silmässä, vaan myöhemmin aivoissa... Näköaistia on tutkittu paljonkin, ja varsinkin sellaisten potilaiden kohdalla, joilla on jokin pieni aivovamma, joka muuttaa sen näkökokemuksen toisenlaiseksi, koskapa siitä saattaa puuttua jotakin... Pointti siis on se, että se silmä vastaanottaa näkyvän valon spektrin reseptorisoluillaan vastaan, ja muuttaa sen hermoimpulsseiksi... Silmä itsessään ei siis tuota näköaistimuksen tulkintaa, vaan se tapahtuu myöhemmin aivoissa... No näinhän se menee, että ilman aivoja ei homma pelitä. Eikä ilman terveitä silmiä. Ja edelleenkin ne valon taajuudet, spektrit ovat fysikaalisia ilmiöitä, joita terveet silmät välittävät aivoille oikein, ja tulkinta on sen todellisen maailman mukainen, jonka lähes 100 % ihmisistä kokee samoin. Sama pätee muihinkin aisteihin.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13585 viestiä	#13 kirjoitettu 13.08.2023 13:58 Muok:13.08.2023 14:02 Uppe kirjoitti: Kaikin puolin terveet ihmiset kokevat siis tosiasiallisen ympäröivän maailman ilman sen kummempaa mystifiointia. Ei tässä ole kyse mistään mystifioinnista... Sun mielestä tällainen ajattelu on mystifiointia, vaikka tiede on asiat näin osoittanut olevan... Se vaan, että tieteen tulokset useinkin poikkeavat arkijärkeilystä... Onhan esim. fysiikassa hyvinkin tuttua esim. ajan suhteellisuus... Aika kulkee suurten massojen taikka nopeuksien yhteydessä hitaammin, ja GPS satelliittienkin kellojen aikoja joudutaan tämän takia korjaamaan joitakin sekunnin miljoonasosia joka päivä, jotta paikannus ei mene pieleen... Ihan siitä syystä, että aika maata kiertävällä radalla kulkee joitakin sekunnin miljoonasosia nopeammin kuin maassa... Sama se on näiden aistien kohdalla... Arkijärkeilyn avulla koko todellisuus ei avaudu.... No näinhän se menee, että ilman aivoja ei homma pelitä. Eikä ilman terveitä silmiä. Tästä ollaan varmaankin ihan samaa mieltä sun kanssa... Ja edelleenkin ne valon taajuudet, spektrit ovat fysikaalisia ilmiöitä, joita terveet silmät välittävät aivoille oikein, ja tulkinta on sen todellisen maailman mukainen, jonka lähes 100 % ihmisistä kokee samoin. Sama pätee muihinkin aisteihin. Ensinnäkin, olen koko ajan kirjoittanut valon taajuuksista ja spektreistä fysikaalisina ilmiöinä, ja terveissä silmissä olevat reseptorit toki muuttavat valon spektrin samalla tavalla hermoimpulsseiksi yksilöstä riippumatta... Ei tästä osasta fysiikkaa ole sun kanssa mitään kinaa taikka eripuraa... Tuon sun sanonta "jonka lähes 100% ihmisistä kokee samoin" on kanssa ihan ok... Ei tässä ole missään ollut kyse siitä, että ihmiset kokisivat maailman eri tavoin... Eri ihmisten aivot tekevät aisti-informaatiosta samanlaisia tulkintoja... Punainen on punaista, kipu sattuu, ja mansikat maistuu mansikoilta... Mutta tuo sun sanonta "tulkinta on sen todellisen maailman mukainen" on se ongelma... Kirjoitat, että tulkinta, ja aivojen tulkinnasta on kysymys... Aistitulkinnat syntyvät aivoissa; ne ovat tietoisen kokemisen ominaisuus, eikä fyysisen maailman ominaisuus... Kyse ei ole siitä, että evoluutio olisi antanut meille aistit, joiden tarkoitus olisi kusettaa meitä poloisia, vaan siitä että kuten aloituksessa kirjoitin, aistitulkintaan vaikuttaa kolme asiaa: objekti ja sen fysikaaliset ominaisuudet, media sekä tulkitsijan aivot.... Jos ajatellaan vaikka ääntä kun nyt musiikkisaitilla ollaan, niin maailmassahan ei ole ääntä ilman tulkitsijaa, eli kuulijaa jonka aivot tulkitsevat ilmanpaineen aaltomaisesti etenevät vaihtelut ääneksi... Jos ei ole kuulijaa, ei ole ääntäkään, vain nuo aaltomaisesti etenevät fysikaaliset painevaihtelut siinä mediassa, elikkä väliaineessa... Tuo fysikaalinen maailma on todellinen, se vaan että aistit välittävät meille siitä informaatiota aistikokemusten (kvalioiden) kautta ja avulla... Ja se toinen ongelma, jota olen sulle yrittänyt tässä selventää, on se ettei tiede tällä hetkellä ymmärrä sitä, kuinka aivoissa kulkevat hermoimpulssit tuottavat aistikokemuksia... Tuo on suuri mysteeri... Eli maailma on olemassa, ja fysiikka selittää sen ominaisuudet varsin hyvin... Ihmiset myös kokevat tuon maailman aistien tasolla pääsääntöisesti samalla tavoin... Tässä mielessä sun argumentti on ns. "Olkiukko" eli väität jatkuvasti osittain vastaan sellaisia asioita, joita itse en ole missään esittänyt... Sen sijaan sivuutat argumenttini pääpointin jatkuvasti, joten oletan ettet ole ymmärtänyt täysin mistä tässä ongelmassa on kysymys?
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1744 viestiä	#14 kirjoitettu 13.08.2023 14:27 En ole tiedemiesten kanssa eri mieltä. Käsitteellä "mystifiointi" tarkoitin ns. tavallisen kansan tapaa usein liioitellen käsittää asioita väärin, kun pyörittelevät itselleen liian vaikeita asioita. Pääpointti on ollut nyt vain tuo, käsitelläänkö näitä kaikkien samalla tavalla kokemia arkielämän ilmiöitä illuusioina (harhoina) vai todellisina ilmiöinä.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6899 viestiä	#15 kirjoitettu 13.08.2023 15:14 IT kirjoitti: Mutta tsemppiä kaihileikkaukseen Antille... Sen vinkin annan ettei kannata leikkauttaa niitä samalla kertaa, koska sen leikkauksen jälkeen kestää pitkään että se silmä paranee kunnolla... Mulla esimerkiksi leikattiin silmät kuukauden välein toisistaan... Kiitosta vaan. Olen nyt ollut jonossa reilut kolme kuukautta ja lähes saman verran lienee vielä jäljellä. Arvelen itsekin, että silmät leikataan yksi silmä kerrallaan etenkin kun vielä näen kirjoitella, tosin ruutua isosti zoomaamalla Tilanne täällä parani melkoisesti kun Salminen ystävällisesti poisti tumman rasterin tekstinsyötön taustalta.
^	Vastaa Lainaa

katai 2076 viestiä	#16 kirjoitettu 13.08.2023 15:19 Muok:13.08.2023 15:27 IT kirjoitti: [...] Ei tässä ole missään ollut kyse siitä, että ihmiset kokisivat maailman eri tavoin... [...] Vaan kyllähän me koemme. Ihminen osaa käsittää ja tulkita enimmäkseen vain sitä, minkä havaitsemiseen ja käsittelyyn hänelle on muodostunut (tai muodostumassa) valmiudet. Esimerkiksi värien käsittäminen on jossain määrin kiinni siitä, mitä värejä ihminen on ehtinyt elämänsä aikana nähdä ja millä tavoin värejä luokitellaan kulttuurissa jossa hän on kasvanut (mukaanlukien kieli). Mittauslaitteelle 450 nanometriä on aina 450 nanometriä; mutta onko se ihmiselle merensininen vai taivaansininen vai preussinsininen vai jotain muuta? Lisäksi ihmisen värinäkö sopeutuu erottelemaan aallonpituuksia toisiinsa suhteutettuna, vaikka niiden voimakkuuden tasapaino valossa olisi erilainen. Yksi tapa testailla tuota on katsoa samaa kuvaa erilaisilla (tai eri tavoin kalibroiduilla) näytöillä. Esimerkiksi asetukset 6500K ja 9000K näyttävät kuvan selkeästi erisävyisinä, kun niitä vertaillaan nopeasti peräjälkeen tai vierekkäin; mutta jos katsoo pelkästään jompaakumpaa pitemmän aikaa pimeässä huoneessa, niin näkö "kalibroituu" näyttöön. Vastaavaa voi kokeilla ulkotiloissa eri vuorokaudenaikoina ja eri sääolosuhteissa. Digikameran manuaaliset valkobalanssiasetukset voivat silloin olla suuntaa-antavana viitekehyksenä sille mitä "oikeasti" näkyy ja paljonko oma näkö sitä kompensoikaan. *** Aihe lienee tuskaisen tuttu jos on jossain yhteydessä törmännyt värimäärittelyyn. Siinä on normaalia, että ilman koneellista mittausta ja kalibrointia sama tekijä voi eri vireyden/väsymyksen/tms. hetkinä tehdä tuntuvasti erisävyistä kuvaa. Ja näin siis kun puhutaan yhden ja saman henkilön näkökokemuksesta. Jos pyytää useamman ihmisen asettamaan saman kuvan valo- ja väritasapaino tietynlaiseksi ilman mittausteknisiä keinoja tarkistaa tekemäänsä, niin kaikki lopputulokset tulevat näyttämään enemmän tai vähemmän erilaisilta. Näin siis vaikka kaikki tekijät käyttäisivät samaa näyttöä samassa huoneessa. Ja vaikka olisi mittauslaitteet, mittauspisteet yms. käytössä, niin silti tulee eroja tekijästä riippuen - ainakin jos tehtävässä on yhtään sijaa esteettisille päätöksille. Äänen puolella miksaus ja masterointi ovat verrattavia tilanteita. Tarkoituksenmukaista tulosta tapaa olla vaikeaa saavuttaa ilman A/B -vertailua, mittalaitteita, suhteellisen tasaisen taajusvasteen omaavaa monitorointitilaa/kuulokkeita sekä ymmärrystä siitä miten ihmiskuulon taajuusvaste muuttuu äänenvoimakkuuden mukana. * TLDR: ihmiset eivät ole klooneja eivätkä aistikokemukset ole ajassa stabiileja edes samalla (raittiillakaan) yksilöllä. * Kysymykseen "Onko maailma suuri illuusio?" illuusion määritelmän ollessa "an instance of a wrong or misinterpreted perception of a sensory experience", vastaus lienee käytännön ja kohtuuden rajoissa "Ei, niin kauan kuin kokija on terve ja selvinpäin". ... joskin siinäkin on mutkia matkassa. Voisi ottaa esimerkiksi ajankohtaisen aiheen: pimeänäkölaitteet. Jos metsässä on vihollinen eikä sitä näe omilla silmillä - mutta näkee lämpökameralla - niin silmillä nähty on "illuusio" (?) siihen nähden mitä lämpökamera näyttää. *** Metaa: Han Solo ampuu viestintäkonsolin Kuolemantähden selliosastolla, koska toisessa päässä oli Jacques Derrida.
^	Vastaa Lainaa
SampoM Samo 974 viestiä	#17 kirjoitettu 13.08.2023 15:23 Muok:13.08.2023 15:25 Kiitosta vaan. Olen nyt ollut jonossa reilut kolme kuukautta ja lähes saman verran lienee vielä jäljellä. Arvelen itsekin, että silmät leikataan yksi silmä kerrallaan etenkin kun vielä näen kirjoitella, tosin ruutua isosti zoomaamalla Tilanne täällä parani melkoisesti kun Salminen ystävällisesti poisti Se on näppärä toimenpide eikä itse leikkaus kestä kauaakaan. 88v. faijalta hoidettiin silmät viime keväänä, olin mukana Meilahdessa. Suurin aika meni odotteluun. Itse toimenpide kesti tuskin puolta tuntia eikä ollut kuulemma kummoinenkaan kokemus. Huonoksi homma meni, kun saimme molemmat koronan odotushuoneesta. Faija joutui teholle kolmeksi viikoksi ja oltiin lähes varmoja, ettei selviä. Selvisipä vaan.
^	Vastaa Lainaa
SampoM Samo 974 viestiä	#18 kirjoitettu 13.08.2023 15:35 Filius\|B kirjoitti: Suurin illuusio syntyy siitä että pojilla on pimppi Sitä kutsutaan pilluusioksi.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13585 viestiä	#19 kirjoitettu 13.08.2023 15:47 Uppe kirjoitti: En ole tiedemiesten kanssa eri mieltä. Käsitteellä "mystifiointi" tarkoitin ns. tavallisen kansan tapaa usein liioitellen käsittää asioita väärin, kun pyörittelevät itselleen liian vaikeita asioita. Pääpointti on ollut nyt vain tuo, käsitelläänkö näitä kaikkien samalla tavalla kokemia arkielämän ilmiöitä illuusioina (harhoina) vai todellisina ilmiöinä. No tästä pääpointista ollaan samaa mieltä... Kyse on nyt vaan siitä mitä illuusiolla tarkoitetaan... ¤ Susan Blackmore määrittelee sanan Illusion (kirjassaan Consciousness: An Introduction, 2010) seuraavasti: "An illusion is not something that does not exist... Rather, it is something that is not what it appears to be..." ¤ Kielitoimiston sanakirja määrittelee sanan illuusio seuraavasti: 1. psyk. = havaintoharha. ¤ Kielitoimiston sanakirja määrittelee sanan Havaintoharha seuraavasti: 1. hahmotusvirhe joka syntyy, kun aistiärsykkeen osat vääristävät kokonaisuuden, illuusio. 2. tavallisemmin: aistiharha. ¤ Ja sanan aistiharha Kielitoimiston sanakirja määrittelee seuraavasti: - psyk. todelliseksi koettu aistimus, jolla ei kuitenkaan ole vastinetta todellisuudessa, hallusinaatio. ¤ Eli Kielitoimiston määrittelyissä päädytään seuraavan ketjuun: Illuusio >> Havaintoharha >> Aistiharha >> Hallusinaatio ¤ Kun taas Blackmore katsoo, että Illuusio ei viittaa sellaiseen, jota ei ole olemassa, vaan sellaiseen joka on jotakin muuta kuin mitä päälle päin näyttää... Ja olen koko ajan sanonut, että punainen tomaatti fyysisenä objektina ei ole sellainen kuin mitä se näköaistin kautta tulkittuna näyttää... Tomaatti itsessään on väritön, ja väriaistimus syntyy aivoissa... Punaisen tomaatin syvin olemus fysikaalisena objektina on siis jotakin muuta kuin mitä se aistien kautta tulkittuna näyttää... Kyseessä ei ole aistiharha, vaan illuusio Blackmoren tarkoittamassa merkityksessä... Tuossa on hyvä minuutin pituinen video, jossa esimerkki visuaalisesta illuusiosta: The Necker Cube Ja tosta sun pointista: "käsitelläänkö näitä kaikkien samalla tavalla kokemia arkielämän ilmiöitä illuusioina (harhoina) vai todellisina ilmiöinä." Tästä mä sanoisin sen verran että tomaatin punaisen värin tapauksessa kyse on illuusiosta, mutta ei aistiharhasta... Tomaatin punaisuus on todellinen ilmiö sen värin havaitsijalle, mutta se tomaatti itsessään ei ole punainen... Kun haluat käsitellä todellisia fysikaalisia ilmiöitä, niin olet koko ajan unohtanut sen objektin luonteen, ja keskittynyt siihen silmään ja valon aistimiseen... Se punainen tomaatti kun on pinnaltaan sellainen, että se imee sisäänsä ja toisaalta heijastelee poispäin tiettyjä valon aallonpituuksia... Tuo on se todellinen ilmiö, jos todellisia ilmiöitä kaipaat... Elikkä se tomaatin pinta heijastaa itsestään poispäin vain tiettyjä valon aallonpituuksia, ja tämän spektrin kompositiosta silmä ja aivot muuntavat tuon valosäteilyn sisältämän informaation väriaistimukseksi... Tuo on todellinen fysikaalinen ilmiö eikä mikään aistiharha... Illuusio se on siinä mielessä, että aistimisen lopputulos, elikkä punaisen värin aistiminen, ei kuvaa yksi yhteen sitä, miltä sen tomaatin pinta näyttää ilman sitä aistivaa henkilöä... Johtopäätös siis se, että todellisista fysikaalisista ilmiöistä tässä puhutaan, ja toisaalta se punainen väriaistimus on osa sen aistijan todellisuutta... Se vaan että sen aistijan todellisuus ja toisaalta sen tomaatin fysikaalinen todellisuus ei ole yksi ja sama asia...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13585 viestiä	#20 kirjoitettu 13.08.2023 16:11 katai kirjoitti: IT kirjoitti: [...] Ei tässä ole missään ollut kyse siitä, että ihmiset kokisivat maailman eri tavoin... [...] Vaan kyllähän me koemme. Ihminen osaa käsittää ja tulkita enimmäkseen vain sitä, minkä havaitsemiseen ja käsittelyyn hänelle on muodostunut (tai muodostumassa) valmiudet. Kyllä, olet ihan oikeassa kirjoituksessasi... Mutta siis oletus oli, että aistien tasolla meillä on samankaltainen "peruskokemus", vaikka yksilöllisiä eroja onkin... Uskaltaisin väittää, että kipu on suurimmalle osalle ihmisistä samanlaista, ja punainenkin näyttää ihmisistä suurin piirtein samalta väriltä, ja hajut ja maut tuntuvat suurin piirtein samoilta... Mutta kuten itsekin totesin, niin ihmiset kokevat toisella tasolla esim. maut ja hajut erilailla... Joidenkin mielestä jokin ruoka maistuu hyvältä taikka parfuumi tuoksuu hurmaavalta, mutta joku toinen käsittää maun ja tuoksun eri tavalla... Silti uskoisin, että ihmisten aistit tuottavat nuo maku- ja hajuaistimukset suurin piirtein samalla eri yksilöille, mutta sitten tapahtuu muita tulkintoja aivoissa, joiden kautta nuo ensi käden tulkinnat ja aistimukset saavat uusia merkityksiä... Mä näkisin, että aivot tekevät ainakin kahdenlaisia tulkintoja: aistitulkintoja, ja toisaalta aistitulkintojen perusteella käsitteellisiä tulkintoja... "Käsitteet" voi tässä mielessä olla joko verbaalisia taikka ei-verbaalisia... Eläimetkin (osa niistä) pystyy muodostamaan erilasia ei-verbaalisia käsitteellisiä tulkintoja maailmasta... Katselin taannoin YouTube videota, jossa jokin "iso apina" ajoi golfkärryllä ympäri pihaa... Selvästikin sillä oli konseptit siitä, mitä ovat ratti, kaasupoljin ja jarrupoljin... ¤¤¤ Olen itse taipuvainen ajattelemaan että aivot ovat pohjimmiltaan "tulkitsija" (interpreter), jotka tekevät jatkuvasti erilaisia tulkintoja... Se mielenkiintoinen pointti tietoisuuden kannalta on se, että voidaanko aistitulkinnat tulkita erilaisiksi "informaatioformaateiksi"... Selvästikin on niin, että koska se ei ole tietoinen mieli vaan fyysiset aivot (pääosin alitajuisesti), jotka nämä tulkinnat tekevät, niin aivot pystyvät siis myös tulkitsemaan "aistiformaatteja" eli kipua, makuja, hajuja, ja värejä ja ylipäätään näköaistimuksia... On siis niin, että yksi "kuva" maailmasta kertoo enemmän aivoille, kuin miljoonat yksittäiset hermoimpulssit, jotka tuon näköaistimuksen muodostavat... Onko siis niin, että fyysiset aivot tulkitsevatkin tuon "kuvan" kuvana eikä hermoimpulssien joukkona? Onko siis niin, että aivoilla on suora kyky tulkita aistien "informaatioformaatteja"? Ja tietoisen mielen yksi funktio olisi nimenomaan muodostaa aivoille näitä aistitulkintoja, joita aivot sitten käyttävät tulkitsemaan niiden aistikokemusten merkityksiä? Eli aivojen prosessit nostavat jatkuvasti tietoiseen mieleen sellaisia aistitulkintoja (informaatioformaatteja), jotka vaativat tarkempaa ja syvällisempää tulkintaa siinä hetkessä? Siinäpä sitä viisaammille pohdittavaa?!
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13585 viestiä	#21 kirjoitettu 13.08.2023 17:22 katai kirjoitti: Kysymykseen "Onko maailma suuri illuusio?" illuusion määritelmän ollessa "an instance of a wrong or misinterpreted perception of a sensory experience", vastaus lienee käytännön ja kohtuuden rajoissa "Ei, niin kauan kuin kokija on terve ja selvinpäin". Kappas... Olin näköjään laittanut ketjun aloitukseen tällaisenkin määritelmän... Käytännössä siis olen ajatellut termiä "Illuusio" tuossa Blackmoren antamassa merkityksessä... (Jonka tuossa jossakin kommentissa esittelin...) Itse asiassa tuo määritelmä yllä, jota lainaat, ja jonka laitoin ketjun aloitukseen, on eräällä lailla ristiriitainen... Siinä illuusio määritellään aistimuksen (sensory experience) väärin tulkinnaksi (misinterpreted perception)... Eli tässä merkityksessä illuusio ei viittaakaan objektiivisen maailman ja aistikokemuksen sekä siitä tehtävän tulkinnan väliseen suhteeseen, vaan pelkästään aistikokemuksen ja siitä tehtävän myöhemmän tulkinnan suhteeseen... Itse käsitän illuusion nimenomaan tuossa ensimmäisessä merkityksessä, mitä tulee tämän ketjun aiheeseen... Meneepä sekavaksi...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6899 viestiä	#22 kirjoitettu 13.08.2023 18:21 SampoM kirjoitti: Kiitosta vaan. Olen nyt ollut jonossa reilut kolme kuukautta ja lähes saman verran lienee vielä jäljellä. Arvelen itsekin, että silmät leikataan yksi silmä kerrallaan etenkin kun vielä näen kirjoitella, tosin ruutua isosti zoomaamalla Tilanne täällä parani melkoisesti kun Salminen ystävällisesti poisti Se on näppärä toimenpide eikä itse leikkaus kestä kauaakaan. 88v. faijalta hoidettiin silmät viime keväänä, olin mukana Meilahdessa. Suurin aika meni odotteluun. Itse toimenpide kesti tuskin puolta tuntia eikä ollut kuulemma kummoinenkaan kokemus. Huonoksi homma meni, kun saimme molemmat koronan odotushuoneesta. Faija joutui teholle kolmeksi viikoksi ja oltiin lähes varmoja, ettei selviä. Selvisipä vaan. Kaksi kolmesta ensisestä soittokaveristani on käynyt tuon läpi ja vakuuttivat ihan samaa. Ihan positiivisella mielellä odottelen että pysyvät plussat ovat mahdollisia lyhytaikaisia miinuksia suuremmat. Itsekin käytin aikanaan äitikkää samassa operaatiossa ja hyvin sekin meni.
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13585 viestiä	#23 kirjoitettu 13.08.2023 19:09 SampoM kirjoitti: Se on näppärä toimenpide eikä itse leikkaus kestä kauaakaan. 88v. faijalta hoidettiin silmät viime keväänä, olin mukana Meilahdessa. Suurin aika meni odotteluun. Itse toimenpide kesti tuskin puolta tuntia eikä ollut kuulemma kummoinenkaan kokemus. AnttiJ kirjoitti: Kaksi kolmesta ensisestä soittokaveristani on käynyt tuon läpi ja vakuuttivat ihan samaa. Ihan positiivisella mielellä odottelen että pysyvät plussat ovat mahdollisia lyhytaikaisia miinuksia suuremmat. Itsekin käytin aikanaan äitikkää samassa operaatiossa ja hyvin sekin meni. Joo, en halua olla pahan ilman lintu enkä pelotella, mutta ne lyhytaikaiset haitat taikka niiden mahdollisuus kannattaa ottaa vakavasti... Mulla ekana leikattiin vasen silmä, ja se oireili leikkauksen jälkeen puolisen vuotta, siinä missä kuukautta myöhemmin leikattu oikea silmä asettui parissa kuukaudessa... Vasemmassa silmässä varsinkin oli jatkuvasti sellainen tunne kuin olisi ollut pieniä hiekan jyviä silmässä, ja silmät välillä vetisti niin etten nähnyt mitään... Lisäksi leikkauksen jälkeen on hyvä pitää jotakin suojaa siinä silmässä nukkuessa, ja nukkua toisella kyljellä, ettei juuri leikattu silmä painaudu tyynyä vasten, ja aiheuta ongelmia... Tällaisia ohjeita itse sain ja tuollaisia kokemuksia mulla on... Mutta toki, kuten Anttikin totesi, niin ne pitkäaikaiset hyödyt kyllä peittoaa lyhytaikaiset huonot jutut mennen tullen... Mun pointti vaan on se, että kannattaa varautua siihen että sen leikatun silmän kanssa on varovainen hetken aikaa, jotta se saa aikaa parantua... Tän takia esim. mulla leikattiin kummatkin silmät eri aikaan, eli noin kuukauden erolla toisiinsa nähden... Mutta joo, itse operaatio ei ole kummoinen, ja nyt olen jälkikäteen hiton tyytyväinen siitä, että mulla on toimiva näköaisti edelleen...
^	Vastaa Lainaa
SampoM Samo 974 viestiä	#24 kirjoitettu 13.08.2023 19:28 Okei, ei mennyt sitten ihan heittämällä se keissi. Tippoja piti laittaa viisi kertaa päivässä muistaakseni kolmen viikon ajan.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6899 viestiä	#25 kirjoitettu 13.08.2023 19:37 Sain jo ennakko-ohjeet joissa korostettiin tosiaan tuota silmän suojausta ja erityisesti yöaikaan. Useita kymmeniä vuosia sitten yksi syy silmien leikkauksen porrastukseen taisi olla sekin, että jos jotain menee pieleen niin jää sentään toinen silmä jäljelle. Olen jo tottunut siihen, että silmissä vilisee "nokikokkareita" ja usein tuntuu kuin olisi santaa luomien alla. Sillekin löytyi luonnollinen selitys ja hoitona oli "kyllä se menee ohi kolmessa-neljässä kuukaudessa" ja menihän se .. no. melkein. Ainahan näihin operaatioihin sisältyy riski; entinen työkaveri kuoli suonikohjuleikkaukseen minkä piti olla täysin riskitön.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13585 viestiä	#26 kirjoitettu 13.08.2023 20:05 AnttiJ kirjoitti: Sain jo ennakko-ohjeet joissa korostettiin tosiaan tuota silmän suojausta ja erityisesti yöaikaan. Joo, tuo yöaika on se juttu jonka puitteissa tulee olla varovainen... Mulle laitettiin heti leikkauksen jälkeen siihen silmän päälle sellainen muovinen suoja kotiin menoa varten, ja mä säilytin sen suojan ja teippasin sen aina joka ilta ennen nukkumaan menoa siihen silmän päälle, ja pyrin vielä nukkumaan toisella kyljellä... Eipä ollut ongelmia sitten sen suhteen...
^	Vastaa Lainaa
art074 1286 viestiä	#27 kirjoitettu 13.08.2023 20:16 Muok:13.08.2023 20:17 mulla kävi sellainen komplikaatio että toinen leikatuista silmistä meni leikkauspäivän iltana ihan verenpunaiseksi ja näkökenttä hämärtyi ja meni todella tummaksi. Soitin tietysti lääkäriasemalle ja sanoivat että on "aika yleistä" ja pitäisi mennä parissa päivässä ohi, ja niin menikin. Minkäänlaista kipua ei missään vaiheessa ollut, eikä muutakaan oiretta tai epämukavuuksia. Kävin operaatiossa yksityisellä Kuopiossa, koska tiälläpäen Suomea on kaihileikkausta riskittömämpiäkin toimenpiteitä ratkottu oikeusasteita myöten. Kustannussyistä hoidin molemmat silmät samalla kertaa, mikä ei varmaan ole suositeltavaa jos asuu jossain sivistyksen keskellä.
^	Vastaa Lainaa
SampoM Samo 974 viestiä	#28 kirjoitettu 13.08.2023 20:43 Tuli vielä mieleen, kun olin faijan kanssa leikkaukseen odottavien huoneessa ja kaikille oli laitettu sitä pupillin laajennusainetta leikattavaan silmään. Se katse on meinaan aika villi silloin ja ajattelin, että tästä saisi hyvän zombikauhuleffan aiheen, kun kaikki katsoivat "pahalla silmällä".
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13585 viestiä	#29 kirjoitettu 13.08.2023 20:47 art074 kirjoitti: mulla kävi sellainen komplikaatio että toinen leikatuista silmistä meni leikkauspäivän iltana ihan verenpunaiseksi ja näkökenttä hämärtyi ja meni todella tummaksi. Soitin tietysti lääkäriasemalle ja sanoivat että on "aika yleistä" ja pitäisi mennä parissa päivässä ohi, ja niin menikin. Minkäänlaista kipua ei missään vaiheessa ollut, eikä muutakaan oiretta tai epämukavuuksia. Kävin operaatiossa yksityisellä Kuopiossa, koska tiälläpäen Suomea on kaihileikkausta riskittömämpiäkin toimenpiteitä ratkottu oikeusasteita myöten. Kustannussyistä hoidin molemmat silmät samalla kertaa, mikä ei varmaan ole suositeltavaa jos asuu jossain sivistyksen keskellä. No niin... Tervetuloa kerhoon sitten... Mullakin on isän naisystävä, joka on melkein 8-kymppinen, menossa nyt kaihileikkaukseen reilun viikon päästä, ja tarkoitus on että kummatkin silmät leikataan kerralla... Mun silmät leikattiin julkisella puolella, ja toisiaan noin kuukauden välein toisistaan, mikä oli ihan hyvä asia... Varsinkin sen ekan silmän kanssa oli ongelmia alkuunsa, ja oli helpompaa kun oli yksi täysin terve silmä siinä vieressä...
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13585 viestiä	#30 kirjoitettu 13.08.2023 21:09 Sekoitetaanpa pakkaa, ja hämmennetään hiukan... Tuossa 2 minuutin pituinen video, joka liittyy vapaaseen tahtoon: The Libet Experiment: Is Free Will Just an Illusion? Tuo video käsittelee Benjamin Libetin tekemiä kokeita, jotka liittyvät vapaaseen tahtoon... Kokeita on myös kritisoitu, eikä niiden tuloksista olla yhtä mieltä, mutta mielenkiintoisia ne ovat... Arkijärki sanoo, että tietoisuus ohjaa toimintaa, eli meillä on vapaa tahto... Tällöin toiminnan ohjaus, kuten vaikkapa käden heilautus, menee järjestyksessä: 1) Tietoinen halu aloittaa liike 2) Henkilö suorittaa liikkeen Libetin kokeessa kävi kuitenkin siten, että järjestys oli tämä: 1) Alitajuinen EEG:llä mitattava valmiuspotentiaali joka edeltää toimintaa 2) Henkilö tulee tietoiseksi tahdosta heiluttaa kättä 3) Henkilö heiluttaa kättä Tuo koe ei sulje pois vapaata tahtoa, mutta koe on aiheuttanut tutkijoille päänvaivaa siinä mielessä, että näyttää siltä, että aivot valmistautuvat alitajuisesti liikuttamaan kättä, ja vasta tämän jälkeen henkilö tulee tietoiseksi halusta liikuttaa kättä... Käden liikutus käytännössä seuraa näitä kahta vaihetta... Onko päätös liikuttaa kättä siis alitajuinen vaiko tietoinen? Ja ajatellaan jotakin musikaalisen instrumentin soittamista... Sehän perustuu siihen, että henkilön proseduraalinen muisti on koulittu siten, että henkilö osaa automaattisesti soittaa vaikka jonkin musiikkikappaleen... Silloin toiminta tapahtuu niin nopeasti, että yksittäisiä kädenliikkeitä ei välttämättä kerkiä ajattelemaan, vaan toiminta ohjautuu alitajuisesti, vaikka henkilö tietyllä tasolla kontrolloikin soittotapahtumaa tietoisesti... Pointti siis se, että meidän alitajunta on paljon suurempi voima meidän liikuttajana kuin moni uskookaan...
^	Vastaa Lainaa
J. Hifish 814 viestiä	#31 kirjoitettu 13.08.2023 21:37 Muok:13.08.2023 21:38 Lukematta ketjua ollenkaan uskallan sanoa, että kaikkia ihmisen aisteja on aika helppoa manipuloida. Ja hän, joka pullikoi tätä ajatusta vastaan, on eniten manipuloitu. J. Hifish muokkasi viestiä 21:38 13.08.2023
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1744 viestiä	#32 kirjoitettu 14.08.2023 07:52 katai kirjoitti: IT kirjoitti: [...] Ei tässä ole missään ollut kyse siitä, että ihmiset kokisivat maailman eri tavoin... [...] Kysymykseen "Onko maailma suuri illuusio?" illuusion määritelmän ollessa "an instance of a wrong or misinterpreted perception of a sensory experience", vastaus lienee käytännön ja kohtuuden rajoissa "Ei, niin kauan kuin kokija on terve ja selvinpäin". Juuri näin. Aloittajalla lähti taas hommat räpylästä.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13585 viestiä	#33 kirjoitettu 14.08.2023 09:01 katai kirjoitti: Kysymykseen "Onko maailma suuri illuusio?" illuusion määritelmän ollessa "an instance of a wrong or misinterpreted perception of a sensory experience", vastaus lienee käytännön ja kohtuuden rajoissa "Ei, niin kauan kuin kokija on terve ja selvinpäin". Uppe kirjoitti: Juuri näin. Aloittajalla lähti taas hommat räpylästä. Lähtikö? Kirjoitin Googlen hakukoneeseen sanat "Illusion meaning" ja hakutuloksena oli tuo yllä oleva määritelmä, ja sen lähteenä Oxford Languages... Collins Dictionary puolestaan antaa sanalle Illusion seuraavan määritelmän: "something that deceives by producing a false or misleading impression of reality" Tuo Collinsin määritelmä onkin sitten jo yhteensopiva sen määritelmän kanssa, jota Susan Blackmore kirjassaan käytti, eli kyseessä on ulkoisen maailman ja siihen liittyvän havainnon suhde, eli se että havainto ei vastaa täysin ulkoista maailmaa... Tästä on kyse... Korjaan tuon aloituksen tältä osin, ja laitan siihen tuon Collinsin sanakirjan määritelmän, jottei synny uusia sekaannuksia...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13585 viestiä	#34 kirjoitettu 14.08.2023 09:25 No niin... Muutin tuota ketjun aloitusta tuon sanan "Illusion" määritelmän osalta näin: IT kirjoitti: Illusion: "something that deceives by producing a false or misleading impression of reality" (Lähde: Collins Dictionary) "An illusion is something that appears to exist or be a particular thing but does not actually exist or is in reality something else." (Lähde: Collins Dictionary) "(An) illusion implies a false ascribing of reality based on what one sees or imagines." (Lähde: Merriam-Webster) Illuusiossa on siis kyse siitä, että havainnon kohde tulkitaan väärin. Kyse on siis ulkoisen maailman objektien ja havaitsijan tästä maailmasta tekemän aistitulkinnan suhteesta. Tällöin aistitulkinta ei täysin vastaa ulkoisen maailman ominaisuuksia. Eli tältä pohjalta käytännössä olen itse keskustellut tässä ketjussa, vaikka tuo ensimmäinen määritelmä, jonka Googlesta aloitukseen löysin, niin olikin hiukan harhaanjohtava tässä suhteessa...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13585 viestiä	#35 kirjoitettu 14.08.2023 09:32 J. Hifish kirjoitti: Lukematta ketjua ollenkaan uskallan sanoa, että kaikkia ihmisen aisteja on aika helppoa manipuloida. Eikös monien taikurien "silmänkääntötemput" juuri perustu sille tosiseikalle, että yleisön näköaistia huijataan ja/tai yleisön huomio käännetään hetkeksi muualle, jottei yleisö huomaa mitä silmien edessä todellisuudessa tapahtuu... Toisaalta ihmisen hajuaistia on myös helppo huijata... On olemassa parfyymeja, joihin on lisätty esim. tiettyjä miesten feromoneja, joilla on se vaikutus että naiset tuntevat seksuaalista vetoa tuota miestä kohtaan...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13585 viestiä	#36 kirjoitettu 14.08.2023 18:10 Muok:14.08.2023 18:11 Filius\|B kirjoitti: IT kirjoitti: J. Hifish kirjoitti: Lukematta ketjua ollenkaan uskallan sanoa, että kaikkia ihmisen aisteja on aika helppoa manipuloida. Eikös monien taikurien "silmänkääntötemput" juuri perustu sille tosiseikalle, että yleisön näköaistia huijataan ja/tai yleisön huomio käännetään hetkeksi muualle, jottei yleisö huomaa mitä silmien edessä todellisuudessa tapahtuu... On olemassa parfyymeja, joihin on lisätty esim. tiettyjä miesten feromoneja, joilla on se vaikutus että naiset tuntevat seksuaalista vetoa tuota miestä kohtaan... No pitäiskö sun alkaa käyttää? Ei... Ja on niitä muuten myös parfyymejä naisille, joissa on feromoneja ja jotka tekee miehet hulluiksi... Loppujen lopuksi tuo on vähän niin ja näin noitten feromonien kanssa... Naisten kohdalla esimerkiksi kuukautiskierto saattaa vaikuttaa siihen, millaisia hajuja ja tuoksuja nainen pitää puoleensavetävinä... Ja sitten on yksilökohtaiset erot... Ja eikös parfyymeja ole ollut iät ja ajat myynnissä ilman feromoneja, koskapa erilaiset tuoksut nyt kuitenkin vaikuttavat ihmisiin monin tavoin...
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13585 viestiä	#37 kirjoitettu 15.08.2023 06:25 Uppe kirjoitti: Juuri näin. Aloittajalla lähti taas hommat räpylästä. Ei täällä ole keneltäkään muulta lähtenyt homma lapasesta kuin sulta... Mutta jos et mun argumentteja usko, niin tuossa muutama lainaus netistä: Volantis: Väriaistimus "Aistimus värillisestä esineestä tai muusta kohteesta syntyy auringon (tai jonkin keinotekoisen valolähteen) valaistessa esineen: valo heijastuu esineestä havainnoitsijan silmään, jossa (monimutkaisessa yhteistyössä aivojen kanssa) syntyy näkö- ja väriaistimus. (Valo, kun se ymmärretään sähkömagneettisena säteilynä, ei sinänsä ole minkään "värinen". Väriaistimus syntyy havainnoitsijassa: ilman havainnoitsijaa ei väristäkään olisi mielekästä puhua.)" Gemmoseuran juttu väreistä ja jalokivistä "Kun valkoinen valo osuu värilliseen jalokiveen, valosta absorboituu tiettyjä aallonpituuksia jalokiveen. Kivestä heijastuvasta valosta puuttuu siis nämä siihen absorboituneet aallonpituudet. Ihmissilmän verkkokalvon reseptorisolut aistivat sinistä virheää tai punaista valoa. Silloin kun kivestä heijastuneesta valosta puuttuu riittävästi aallonpituusalueita, syntyy aivoissa tietty väriaistimus." Värimallit - pdf "Mitään sellaista kuin väri ei ole olemassa luonnossa. Väri on jotakin mitä me ihmiset liitämme ympärillä olevaan maailmaan ja siinä oleviin kohteisiin. Väri on ihmisen vaste eri taajuiseen valoon, ja valo taas on vain sähkömagneettista säteilyä kaiken muun säteilyn joukossa. Aistimus väristä syntyy ihmisen silmissä ja aivoissa, ja sen takia väri on hyvin henkilökohtainen asia." Tästä värien aistimisen todellisuudesta olen koko ajan puhunut, ja siitä että väriaistimus on illuusio siinä mielessä, että värejä ei ole luonnossa vaan väri on puhtaasti subjektiivinen ilmiö, jonka aivot tuottavat... Ilman aivojen tuottamaa tulkintaa ei ole olemassa värejäkään...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13585 viestiä	#38 kirjoitettu 15.08.2023 10:37 Pannaanpas tähän vielä pari hyvää YouTube videota aiheesta... Tässä ekassa videossa eräs fyysikko kertoo värien fysiikasta, ja siitä että luonnossa ei ole värejä, vaan että väriaistimus syntyy aivoissa: Color Only Exists In Your Brain! Tässä puolestaan hieno video siitä kuinka aivot tulkitsevat värejä, ja kuinka erilaisten illuusioiden avulla voidaan osoittaa, että sama värikin voidaan kokea eri tavoin, ja että eri ihmiset (terveetkin) voivat kokea värit hieman eri tavalla: Why Your Brain Thinks These Strawberries Are Red \| Science Of Illusions \| WIRED Jos aihe kiinnostaa, niin nuo videot kyllä tarjoavat kaiken sen oleellisen tiedon, josta olen kirjoittanut tässä ketjussa... Ja sitten Sampolle (ja muillekin kuvataiteilijoille) sellainen kysymys, että oletteko itse koskaan soveltaneet väreihin liittyviä illuusioita töissänne? Tossa pari taidepläjäystä poonuksena kaikille taiteesta ja visuaalisista illuusioista kiinnostuneille: Trick Art on Hand - Cool 3D Hole Optical Illusion 18 Artists Who Use Illusions To Trick Your Eye Kuka vielä uskoo näiden neljän videon jälkeen, että me näemme maailman sellaisena kuin se on?!
^	Vastaa Lainaa
art074 1286 viestiä	#39 kirjoitettu 15.08.2023 13:32 IT kirjoitti: maailma sellaisena kuin se on tällaista objektiivista ilmiötä ei taida olla olemassakaan, ainakaan ihmisen käsityskyvyn rajoissa?
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13585 viestiä	#40 kirjoitettu 15.08.2023 14:42 Muok:15.08.2023 14:50 IT kirjoitti: maailma sellaisena kuin se on art074 kirjoitti: tällaista objektiivista ilmiötä ei taida olla olemassakaan, ainakaan ihmisen käsityskyvyn rajoissa? Mä näkisin kyllä, että on olemassa objektiivinen todellisuus, mutta tästähän väitellään filosofiassa... Ongelma objektiivisen todellisuuden kieltämisessä on se, että siinä herkästi ajaudutaan jonkinlaiseen idealismiin taikka solipsismiin... Ensinnäkin filosofinen metafyysinen realismi katsoo maailmaa näin: "Metaphysical realism maintains that "whatever exists does so, and has the properties and relations it does, independently of deriving its existence or nature from being thought of or experienced." In other words, an objective reality exists (not merely one or more subjective realities)." Wiki: Metaphysical realism Toisekseen filosofi John Locke erotteli erilaiset maailman ominaisuudet primaarisiin ja sekundaarisiin... Primaarisia ominaisuuksia ovat fysikaaliset ominaisuudet kuten kiinteys, muoto ja liike... Sekundaarisia (havaitsijasta riippuvia) ominaisuuksia ovat aistein havaittavat ominaisuudet, kuten juuri näkö, kuulo, haju ja maku... Wiki: Primary and secondary qualities Sitten on vielä tämä käsite "unobservables" eli ei-havaittavat ilmiöt... Ihminen ei suoraan havaitse atomeja, painovoimaa, eikä montaa muutakaan asiaa... Silti luonnontieteet ja eritoten fysiikka lähtee liikkeelle "tieteellisestä realismista" , että fysiikan tieteenä kuvaama maailma on todellinen... Wiki: Unobservable Tossa vielä Internet Encyclopedia of Philosophy sivuston juttu "Objektiivisuudesta"... IEP: Objectivity "The terms “objectivity” and “subjectivity,” in their modern usage, generally relate to a perceiving subject (normally a person) and a perceived or unperceived object. The object is something that presumably exists independent of the subject’s perception of it. In other words, the object would be there, as it is, even if no subject perceived it. Hence, objectivity is typically associated with ideas such as reality, truth and reliability." Eli tuo mun sanonta "maailma sellaisena kuin se on" jota lainasit, niin sillä viittaan juuri tähän objektiivisen todellisuuteen ja primaarisiin ominaisuuksiin... Siinä mielessä olet varmastikin Arto oikeassa, että ihmisen jonka käsitys maailmasta perustuu pääosin aistien välittämään informaatioon, voi olla vaikeaa hahmottaa tuota objektiivista todellisuutta... Mutta ei kannata mystifioida tuota sana "objektiivinen todellisuus" liikaa... Viittaan sillä vain siihen fysikaaliseen tosiseikkaan, että kun panet ääni CD:n soimaan, niin sinun oma aistitulkintasi tuntuu siltä, että kuuntelet musiikkia... Tuota musiikkia ei ole kuitenkaan olemassa siinä äänilähteessä (kaiutinelementti), eikä siinä väliaineessa eli ilmassa, jossa tuo paineaalto kulkee... Objektiivisella todellisuudella viittaan vain siihen, että tuo äänilähteestä tuleva paineaalto on olemassa siinä huoneessa, vaikka poistuisitkin huoneesta ulos tupakalle hetkeksi... "Maailma sellaisena kuin se on" viittaa vain siihen tosiseikkaan, että tuo paineaalto on olemassa sinusta riippumatta... Toisaalta sinun oma maailmasi ja todellisuutesi on vain aivojesi tulkinta tuosta paineaallosta, ja tuloksena on se kokemus että kuulet musiikkia... Mutta siis, summa summarum... Itse uskon ontologiseen (oppi siitä mitä on olemassa) realismiin, jonka mukaan maailma on olemassa silloinkin kun suljet silmäsi, etkä sitä näe... Itse asiassa itse erotan maailmasta kolme ulottuvuutta omassa ajattelussani: - Existence (se mikä on olemassa minun aisteistani riippumatta, objektiivinen todellisuus) - Experience (raaka tulkitsijasta riippuva aistikokemus, kuten näköhavainnot, kuuloaistimus, jne...) - Reality (Todellisuus, joka riippuu tulkitsijasta, ja perustuu konsepteihin...) Aivot tekevät siis maailmasta kahdenlaisia tulkintoja... Ensinnäkin ne tekevät aistitulkintoja, ja toisekseen näiden aistitulkintojen pohjalta ne tulkitsevat niiden aistikokemusten merkityksen... Arkikokemus maailmasta on sitä, että ihminen kokee maailman vahvasti Experiencen ja Realityn kautta, ja elää tässä omassa tulkitussa todellisuudessaan... Tieteen avulla voidaan sitten päästä tekemään johtopäätöksiä tuosta Existencestä, eli objektiivisesta todellisuudesta näiden kokemusten ja tulkintojen taustalla... Mutta silti loppupeleissä arkijärki perustuu noiden kaikkien kolmen aspektin yhteensovittamiseen... Eli on fyysinen maailma, aistimaailma ja merkitysmaailma... Ja se mielenkiintoinen homma on se, että kuinka nämä kolme maailmaa vuorovaikuttavat keskenään?! Ajatellaan vaikkapa jalkapallo-ottelua... Selvästikin pelaajat kentällä ovat osa fyysistä maailmaa, ja ovat olemassa riippumatta sinun aistitulkinnoistasi... Silti, aivosi tekevät kentän tapahtumista aistitulkinnan eli näköhavainnon... Tämä näköhavainto ei kuitenkaan auta sinua ymmärtämään mitä kentällä tapahtuu, vaan jotta pystyt seuraamaan peliä ja ymmärtämään mitä kentällä tapahtuu, tarvitset tietoisen merkitystulkinnan... Todellisuus on siis "kolmen kauppa": fysikaalinen maailma, aistimaailma ja merkitysmaailma... Fysiikka ja luonnontieteet tutkivat fysikaalista maailmaa, psykologia aistimaailmaa, ja yhteiskuntatieteet kuten sosiologia tuota merkitysmaailmaa...
^	Vastaa Lainaa

#1 kirjoitettu 12.08.2023 16:09 Muok:14.08.2023 09:19

Suuri Illuusio

Illusion: "something that deceives by producing a false or misleading impression of reality" (Lähde: Collins Dictionary)

"An illusion is something that appears to exist or be a particular thing but does not actually exist or is in reality something else." (Lähde: Collins Dictionary)

"(An) illusion implies a false ascribing of reality based on what one sees or imagines." (Lähde: Merriam-Webster)

Illuusiossa on siis kyse siitä, että havainnon kohde tulkitaan väärin. Kyse on siis ulkoisen maailman objektien ja havaitsijan tästä maailmasta tekemän aistitulkinnan suhteesta. Tällöin aistitulkinta ei täysin vastaa ulkoisen maailman ominaisuuksia. Se tämän ketjun keskeinen kysymys on:

Onko maailma Suuri Illuusio?

Katsotaan jos tästä saataisiin keskustelua aikaiseksi?! Kenenkään ei tarvitse olla tämän aiheen asiantuntija, joten oikeata ja väärää ajatusta tästä aiheesta tuskin on...

Pohjustan keskustelun kuitenkin tällä:

Ihmisen aistikokemus on kolmen tekijän summa:
1) Objekti ja sen ominaisuudet
2) Media objektin ja aistivan yksilön välillä
3) Aistivan yksilön tulkinta

1) Otetaan esimerkin vuoksi käsittelyyn tomaatti, joka on edessä pöydällä. Tuo tomaatti itsessään ei ole punainen, eikä se maistu taikka haise millekään...

2) Se, että tuosta tomaatista saadaan aistitietoa, johtuu medioista objektin ja aistijan välillä...

Tässä tapauksessa medioita ovat näkyvä valo (sähkömagneettisen säteilyn näkyvän osan spektri), sekä erilaiset kemialliset molekyylit, joita tomaatti erittää...

3) Lopulta väri-, maku- ja hajuaistimukset syntyvät aistivan yksilön aivoissa...

Aivot tuottavat ensinnäkin aistitulkinnan... Tomaatista lähtevä valo osuu silmään, jossa on reseptoreita, jotka reagoivat valon eri aallonpituuksiin... Aivot muuttavat nämä aallonpituudet ja niiden sisältämän informaation sähkökemiallisen muotoon, ja lopulta aivot tuottavat tämän perusteella tulkinnan eli näköaistimuksen...

Tuon näköaistimuksen perusteella aivot tekevät toisen tulkinnan, joka on konseptuaalinen, ja tämän perusteella syntyy merkitystulkinta... Kokeva aistija siis ymmärtää, että kyseessä on tomaatti, ja mitä tuo objekti merkitsee...

Lisäksi mahdolliset maku- ja hajuaistimukset kertovat tuolle kokijalle esim. sen onko tuo tomaatti tuore ja siten kenties syötävissä.

Ja sitten se tuhannen taalan kysymys: Mikä on tuon tomaatin todellisuus ja todellinen luonne, ja mistä tuo todellisuus syntyy?

Selvästikin tuo tomaatti fyysisenä objektina on väritön, mauton ja hajuton fyysinen objekti, joka on olemassa maailmassa, mutta sen olemus alkaa paljastua aistivalle kokijalle vasta medioiden kautta... Tuo tomaatti fyysisenä objektina erittää kemiallisia molekyylejä, ja toisaalta heijastelee ja imee itseensä valon eri aallonpituuksia...

Sitten mediat, eli valo ja kemialliset molekyylit, kulkeutuvat tomaatista aistijan aistielimiin silmissä, nenässä ja suussa, ja oikeastaan nämä mediat jo itsessäänkin määrittelevät sen millaista informaatiota ne pystyvät välittämään aistielimille... Molekyylien avulla ei esim. voitaisi luoda maailmasta näköaistimusta, vaan siihen tarvitaan valoa... Kuuloaistin edellytys on se, että tapahtuu paineaaltoja jossakin välittäjäaineessa....

Eli nuo mediat sanelevat sen millaista aistitietoa tuosta tomaatista on saatavissa... Lopulta kuitenkin on itse aistijasta kiinni, että millaisia medioita se pystyy tulkitsemaan... Lepakoilla ei esimerkiksi ole näköaistia, vaan ne navigoivat ultraäänten avulla...

Ja ihmisen ollessa kyseessä tapahtuu kaksikin erilaista tulkintaa... Ensinnäkin on aistitulkinta, jonka avulla medioiden objektista välittämä tieto muutetaan havaitsijan tietoiseksi aistikokemukseksi... Eli havaitsija näkee punaisen tomaatin edessään pöydällä...

Toisessa vaiheessa aivot tulkitsevat tuon aistikokemuksen merkityksen... Eli kokija ymmärtää, että hänen edessään on pöytä, jolla on syötävä punainen tomaatti... Ihminen toimii pitkälti taikka lähes yksinomaan merkitystulkintojen perusteella...

Lopulta se toinen suuri kysymys: miksi tällainen illuusio?

Oma vastaukseni tähän löytyy evoluutiosta... Luonnonvalinta on suosinut sellaisia organismeja, jotka pystyvät tekemään ulkoisesta maailmasta, ja sen objekteista ja ilmiöistä, sellaisia tulkintoja jotka auttavat sitä selviytymään taikka lisääntymään...

Fyysinen maailma sinällään ei tarjoa kokijalle juurikaan informaatiota... Tuo tomaatti kun ei ole oikeasti punainen, eikä se haise taikka maistu millekään... Mutta kun kuvioon tuon objektin lisäksi tulee mukaan media sekä tulkitsija, niin tuosta objektista eli tomaatista saatava informaatio lisääntyy...

Aistit ovat meillä olemassa sitä varten, että tuosta maailmasta saatavilla olevasta informaatioista voidaan tehdä monimuotoisia tulkintoja, jotka auttavat meitä pysymään elossa ja lisääntymään...

¤¤¤
Siinäpä se on pähkinänkuoressa... Tuo elämän ja aistimisen Suuri Illuusio ei ole meidän kusetusta varten, vaan sitä varten että me pysyttäisiin elossa ja lisäännyttäisiin tällä meidän maapallolla...

Ja sitä keskustelua sitten pliis... Tyhmiä taikka vääriä mielipiteitä ei ole... Tai onhan niitä, mutta niitä eri lasketa...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1744 viestiä

#2 kirjoitettu 12.08.2023 22:28

Nuo väriaistimukset tomaatin yms. suhteen, hajut jne. ovat fysiikan lakien mukaan todennettavia asioita. Liekö noilla varsinaisen illuusion kanssa sen kummempaa tekemistä, kun niiden säännönmukaisuus voidaan matemaattisestikin todistaa. Kaikki kokevat ne fysikaalisten lakien mukaan samalla tavalla. Toki sanaa / käsitettä illuusio voi viljellä oman maun mukaan ja paljon niin tehdäänkin ...

Mikseri.net

Showcase