Mikseri.net

#42 kirjoitettu 16.05.2014 21:45

Funereal kirjoitti:
Koulutus syntyy juuri tällaisesta tarpeesta. Miksi kukaan maksaisi ihmiselle graafisesta suunnittelusta, jos kyseinen ihminen ei osaa graafista suunnittelua?

Koulujärjestelmä voi lisätä osaamista mutta ei ole sen edellytys. Tämä ajautuu minusta nyt ihan erilleen siitä alkuperäisestä asiasta, mutta siis sehän vain vaikuttaa kilpailun tasoon. Jokainen osaa graafista suunnittelua jollain tasolla, se että mikä taso on hyvä riippuu siitä miten hyvin muut osaavat.

Ihminen jokaa osaa graafista suunnittelua paremmin kuin muut on kannattava palkata (tai siis olettaen että se graafinen suunnittelu tuottaa maksajalle jotain, firmoillahan on yleensä tulosvastuuta minkä puuttuminen julkiselta puolelta on se ongelma mikä tuohon opintotukiasiaankin liittyy).

Et ehkä tunne Suomen järjestelmää, jos väität, ettei täällä opiskelijalla ole itsellään vastuuta omasta perustoimeentulostaan. 260 e per kuukaus vai mitä siitä opintorahasta jääkään maksimissaan vuokran jälkeen käteen on aika pirun vähän rahaa. Kyllä sillä nipin napin ruoat ostaa, mutta koetapa ostaa vaikka uudet kengät.

Olen elänyt elämästäni yhteensä yhdeksän ja puoli vuotta opintotuella. Siltä pohjalta voin sanoa että sillä selviää. Mikäli ei kuitenkaan selviä niin toimeentulotuki on se seuraava. On totta että se ei välttämättä kata kaikkia miellyttävää elintasoa, mutta se ei minusta ole enää valtion tehtäväkään tuossa kohtaa.

Siis ymmärsinkö nyt oikein, että sinusta opiskelu on tyhjänpäiväisempää kuin tyhjäntoimittaminen?

Ei. Minusta on maksajan kannalta ihan yhdentekevää kumpi on kenenkin mielestä tyhjänpäiväisempää. Olennaista maksajan kannalta on vaan se kumpaan sijoittaminen on kannattavampaa.

Mutta kun se nyt vaan vittu tuottaa nettona yhteiskunnalle enemmän kuin siihen syydetään rahaa.

Jos minä opiskelen huvikseni floristiksi niin se ei tuota. Kaikki opiskelu nyt vaan ei tuota. Sitä voi myös miettiä että mikä opiskelu tuottaa ja mikä ei. Ja missä määrin tukeminen on kannattavinta.

Ei ehkä hirttää mutta ajaa tilanteeseen, jossa he mielellään hirttävät itse itsensä.

Ja tämähän on siis motiivi jonka sinä oletat minulla olevan, ei motiivi joka minulla todellisuudessa on. Sen perusteella jos kritisoi niin kritisoi jotain muuta kuin minua tai minun sanomisiani.

#43 kirjoitettu 16.05.2014 22:08

Funereal kirjoitti:

Et ehkä tunne Suomen järjestelmää, jos väität, ettei täällä opiskelijalla ole itsellään vastuuta omasta perustoimeentulostaan. 260 e per kuukaus vai mitä siitä opintorahasta jääkään maksimissaan vuokran jälkeen käteen on aika pirun vähän rahaa. Kyllä sillä nipin napin ruoat ostaa, mutta koetapa ostaa vaikka uudet kengät.



Jäiskin. Mulla jää 58 euroa.

#44 kirjoitettu 16.05.2014 22:22 Muok:16.05.2014 22:23

Sunt1o kirjoitti:

Koulujärjestelmä voi lisätä osaamista mutta ei ole sen edellytys. Tämä ajautuu minusta nyt ihan erilleen siitä alkuperäisestä asiasta, mutta siis sehän vain vaikuttaa kilpailun tasoon. Jokainen osaa graafista suunnittelua jollain tasolla, se että mikä taso on hyvä riippuu siitä miten hyvin muut osaavat.

Ihminen jokaa osaa graafista suunnittelua paremmin kuin muut on kannattava palkata (tai siis olettaen että se graafinen suunnittelu tuottaa maksajalle jotain, firmoillahan on yleensä tulosvastuuta minkä puuttuminen julkiselta puolelta on se ongelma mikä tuohon opintotukiasiaankin liittyy).


Samahan koskee myös lääkäreitä, opettajia, liikennelentäjiä ja vaikkapa insinöörejä? Että ei sitä koulua tartte välttämättä käydä, kun kyllä joku osaa aina vähän jotain muuta paremmin mutupohjalta hoitaa ihmisten sairauksia. Tervetuloa takaisin 1700-luvulle.

On totta että se ei välttämättä kata kaikkia miellyttävää elintasoa, mutta se ei minusta ole enää valtion tehtäväkään tuossa kohtaa.


Minä puhun riittävästä elintasosta enkä miellyttävästä elintasosta.

Ei. Minusta on maksajan kannalta ihan yhdentekevää kumpi on kenenkin mielestä tyhjänpäiväisempää. Olennaista maksajan kannalta on vaan se kumpaan sijoittaminen on kannattavampaa.

Siis väität, että ammatin opiskeleminen on turha sijoituskohde verrattuna siihen et jäis kiskomaan kaljaa kotiin sossutuilla?

Jos minä opiskelen huvikseni floristiksi niin se ei tuota. Kaikki opiskelu nyt vaan ei tuota. Sitä voi myös miettiä että mikä opiskelu tuottaa ja mikä ei. Ja missä määrin tukeminen on kannattavinta.


Tässähän nyt ei kai puhuttu siitä, että opiskelisit floristiksi. Tai jos puhuttiin, niin olisit voinut erikseen mainita, ettet tarkoita sitä 99% osuutta kaikista opiskelijoista, joka opiskelee itselleen ensimmäistä ammattia tai korkeakoulututkintoa.

Ja tämähän on siis motiivi jonka sinä oletat minulla olevan, ei motiivi joka minulla todellisuudessa on. Sen perusteella jos kritisoi niin kritisoi jotain muuta kuin minua tai minun sanomisiani.


Semmostahan vähän implikoit. Että opiskelijoilla saisi olla kurjempaakin.

Vessajono kirjoitti:

Jäiskin. Mulla jää 58 euroa.


Mulla jää -130 euroa.

#45 kirjoitettu 16.05.2014 22:35

Funereal kirjoitti:
Samahan koskee myös lääkäreitä, opettajia, liikennelentäjiä ja vaikkapa insinöörejä? Että ei sitä koulua tartte välttämättä käydä, kun kyllä joku osaa aina vähän jotain muuta paremmin mutupohjalta hoitaa ihmisten sairauksia. Tervetuloa takaisin 1700-luvulle.

Esim. lääkärin työ on esimerkkinä työ jota on kyllä tehty ennen koulujakin, mutta siitä voi esittää argumentin että sitä olisi mahdoton tehdä ilman koulutusta. Jos nyt siis ei mietitä lakia joka toki asettaa omat vaatimuksensa. Mutta se ei tee tuosta mitenkään yleisesti pätevää sääntöä. Tarve tehtäville ei katoa jos poistetaan koulutus. Jos siivoojia ei enää kouluteta niin siltikin jonkun tarvitsee siivota.

Minä puhun riittävästä elintasosta enkä miellyttävästä elintasosta.

Vaatisi varmaan määrittelyä, mitä opintotuen sinun mielestäsi pitäisi kattaa ja onko mitään mikä opiskelijan itsensä pitäisi kattaa?

Siis väität, että ammatin opiskeleminen on turha sijoituskohde verrattuna siihen et jäis kiskomaan kaljaa kotiin sossutuilla?

Opintotuen maksajalle se voi olla. Kuten sanottu ei aina, mutta ei se ei ole pelkästään turha (eli ei voittoa) vaan myös vitusti tappiollinen jos se ei johda työllistymiseen jota ei muutoin olisi tapahtunut.

Esimerkki: Opiskelin merkantiksi. Nostin luonnollisesti erilaisia tukia (opintoraha, asumistuki, toimeentulotuki) koko opiskeluajan. En tehnyt päivääkään niitä töitä, kävin armeijan ja opiskelin toisen ammatin (jota sitten teinkin vähän aikaa). Tämä oli tappiollinen sijoituskohde koska valtion sijoittamat tuet eivät johtaneet työllistymiseen ja sitäkautta verotuloihin ja myös koska itse opintojen järjestäminen maksoi. Myöskin työurani lyheni mahdollisesti noiden opintojen keston ajan.

Tässähän nyt ei kai puhuttu siitä, että opiskelisit floristiksi. Tai jos puhuttiin, niin olisit voinut erikseen mainita, ettet tarkoita sitä 99% osuutta kaikista opiskelijoista, joka opiskelee itselleen ensimmäistä ammattia tai korkeakoulututkintoa.

Mielestäni olen koittanu kertoa koko ajan mitä tarkoitan. Tarkoitan että opintotuessakin kun sitä ja sen suuruutta mietitään pitäisi olla se lähtökohta että onko se yhteisten varojen hyödyllistä käyttöä. Kuten olen sanonut parikin kertaa, kyllä se monessa kohtaa on. Mutta ei aina. Tarkoitus on havainnollistaa että nykyinen käytäntö on maksajan näkökulmasta sangen avokätinen. Maksetaan esim. minun merkonomiopintonikin.

Semmostahan vähän implikoit. Että opiskelijoilla saisi olla kurjempaakin.

En tietääkseni ole sanonut noin. Tai tarkoittanutkaan. Eli tulkinta menee pieleen. Minusta vaikuttaa että tuo olisi sellainen motiivi mitä tahdottaisiin olevan. Mutta ei.

#46 kirjoitettu 17.05.2014 16:02

Sunt1o kirjoitti:

Vaatisi varmaan määrittelyä, mitä opintotuen sinun mielestäsi pitäisi kattaa ja onko mitään mikä opiskelijan itsensä pitäisi kattaa?


En tiiä, ymmärrätkö tässä nyt sitä, että useilla opiskelijoilla ei ole mitään muuta tuloa kuin opintotuki. Toisin sanoen, tosiaan, mitään opiskelijan ei tarvitsisi ideaalitilanteessa "kattaa itse", jotta hän selviää elämässä. Opiskelijoiden pakottaminen opintojen ohella töihin on vähän jännä vaatimus, sillä se viivästyttää huomattavasti varsinaiseen ammattiin valmistumista.

Esimerkki: Opiskelin merkantiksi. Nostin luonnollisesti erilaisia tukia (opintoraha, asumistuki, toimeentulotuki) koko opiskeluajan. En tehnyt päivääkään niitä töitä, kävin armeijan ja opiskelin toisen ammatin (jota sitten teinkin vähän aikaa). Tämä oli tappiollinen sijoituskohde koska valtion sijoittamat tuet eivät johtaneet työllistymiseen ja sitäkautta verotuloihin ja myös koska itse opintojen järjestäminen maksoi. Myöskin työurani lyheni mahdollisesti noiden opintojen keston ajan.


Puhuinkin jo, että opiskelu on NETTONA kannattavaa, ja siksi sitä kannattaa tukea. Netto tarkoittaa sitä, että siihen on otettu huomioon myös sellaiset jotka ovat opiskelleet alaa valmistumatta tai päätymättä alan hommiin.

Mielestäni olen koittanu kertoa koko ajan mitä tarkoitan. Tarkoitan että opintotuessakin kun sitä ja sen suuruutta mietitään pitäisi olla se lähtökohta että onko se yhteisten varojen hyödyllistä käyttöä. Kuten olen sanonut parikin kertaa, kyllä se monessa kohtaa on. Mutta ei aina. Tarkoitus on havainnollistaa että nykyinen käytäntö on maksajan näkökulmasta sangen avokätinen. Maksetaan esim. minun merkonomiopintonikin.


Mun on vähän vaikea käsittää, että mistä kohtaa sun mielestä pitäisi leikata. Opiskelujen pääasiallinen tarkoitus on kuitenkin tuottaa ammattilaisia, ja alanvaihdon mahdollisuus on vain oltava, koska muutoin riskinä on täydellinen opintojen keskeytyminen ja siirtyminen toimeentulotuen piiriin.

En tietääkseni ole sanonut noin. Tai tarkoittanutkaan. Eli tulkinta menee pieleen. Minusta vaikuttaa että tuo olisi sellainen motiivi mitä tahdottaisiin olevan. Mutta ei.


Ei se ole motiivi, vaan opintotuen leikkaamisen seuraus.

#47 kirjoitettu 17.05.2014 18:12 Muok:17.05.2014 18:14

Funereal kirjoitti:
En tiiä, ymmärrätkö tässä nyt sitä, että useilla opiskelijoilla ei ole mitään muuta tuloa kuin opintotuki. Toisin sanoen, tosiaan, mitään opiskelijan ei tarvitsisi ideaalitilanteessa "kattaa itse", jotta hän selviää elämässä. Opiskelijoiden pakottaminen opintojen ohella töihin on vähän jännä vaatimus, sillä se viivästyttää huomattavasti varsinaiseen ammattiin valmistumista.

Minusta se ei ole ollenkaan jännä vaatimus että opiskelijalla olisi myös itsellään velvoitetta rahoittaa opintojaan. Minusta se kuulostaa ihan kohtuulliselta vaatimukselta. Työ tai laina lienevät yleisimmät tavat. Se että opintotuen käytännöt typerästi estävät tätä ei ole minusta hyvä juttu. Se että ammattiin valmistuminen viivästyy ei ole välttämättä yhteiskunnalle kovin paha asia jos se johtuu siitä että opiskelija käy töissä opintojensa ohella.

Puhuinkin jo, että opiskelu on NETTONA kannattavaa, ja siksi sitä kannattaa tukea. Netto tarkoittaa sitä, että siihen on otettu huomioon myös sellaiset jotka ovat opiskelleet alaa valmistumatta tai päätymättä alan hommiin.

Niin? Tuo lienee yleistä tietoa. Eikä tietääkseni mitenkään ristiriidassa minkään kanssa mitä olisin sanonut.

Mun on vähän vaikea käsittää, että mistä kohtaa sun mielestä pitäisi leikata. Opiskelujen pääasiallinen tarkoitus on kuitenkin tuottaa ammattilaisia, ja alanvaihdon mahdollisuus on vain oltava, koska muutoin riskinä on täydellinen opintojen keskeytyminen ja siirtyminen toimeentulotuen piiriin.

No en varsinaisesti ole sanonut että minusta pitäisi leikata mistään niin se olisikin taas sanojen laittamista minun suuhuni jos käsittäisit. Minun pointtini, jälleen kerran, on se että opintotuen pienuudesta valitetaan ihan turhaan kun koko tuen olemassaolo nykyisessä muodossaan on aika vitun avokätistä. Eikä esim. englannissa opiskelijat pääsääntöisesti hirttäydy vaikka meidän mallimme mukainen tukisysteemi puuttuu.

Ei se ole motiivi, vaan opintotuen leikkaamisen seuraus.

No tässä ekaksikin veikkaat että olen sitä mieltä että opintotukea pitäisi leikata mitä en ole ehdottanut. Enpä tiedä miksi. Ja toisekseen oletat että opintotuen leikkaaminen lisäisi itsemurhia. Tästä ei oikein ole näyttöä tietääkseni. Ensiksikin esim. englannissa ei ole tätä tukimuotoa samalla tavalla ja itsemurhaluvut ovat huomattavasti pienempiä.

Toisekseen, jos nyt lähdetään siitä että minä todellakin haluaisin lopettaa koko opintotuen niin mistä sinä tiedät vaikka minä haluaisin käyttää koko sen summan suoraan itsemurhien ehkäisyyn?

Että älähän hölmöile nyt tässä.

Sunt1o muokkasi viestiä 18:14 17.05.2014

#48 kirjoitettu 17.05.2014 19:18 Muok:17.05.2014 19:19

Sunt1o kirjoitti:
Se että opintotuen käytännöt typerästi estävät tätä ei ole minusta hyvä juttu.


Mutta se, että niistä valitetaan, on typerää?

Se että ammattiin valmistuminen viivästyy ei ole välttämättä yhteiskunnalle kovin paha asia jos se johtuu siitä että opiskelija käy töissä opintojensa ohella.


Tässähän on ongelmana se, että tehty työ ei vastaa yleensä sitä työpanosta, jonka sellainen henkilö, joka ei päätoimisesti opiskele, voisi antaa. Toisin sanoen opintojen pitkittymisestä kärsii oikeastaan kaikki (ja miksi muuten opintoaikoja yritettäisi jatkuvasti lyhentää?).

No en varsinaisesti ole sanonut että minusta pitäisi leikata mistään niin se olisikin taas sanojen laittamista minun suuhuni jos käsittäisit.


Jos susta nykyinen systeemi on hyvä, niin miks jatkuvasti puhut siitä, kuinka opiskelijoihin rahan syytäminen on turhaa?

Minun pointtini, jälleen kerran, on se että opintotuen pienuudesta valitetaan ihan turhaan kun koko tuen olemassaolo nykyisessä muodossaan on aika vitun avokätistä.

Ei siitä valittaminen mitään turhaa ole, jos se on selkeästi pienempi kuin yhtään mikään muu tuki tässä maassa. Voit tietty yrittää väittää, että kaikki valtion tuet ovat vain ylimääräistä bonusta, eikä niiden jakaminen tarvitsekaan olla oikeudenmukaista, mutta mielestäni tämä on vain typerä ajatustapa.

Ja toisekseen oletat että opintotuen leikkaaminen lisäisi itsemurhia. Tästä ei oikein ole näyttöä tietääkseni. Ensiksikin esim. englannissa ei ole tätä tukimuotoa samalla tavalla ja itsemurhaluvut ovat huomattavasti pienempiä.


Ite sä aloit puhua opiskelijoiden hirttämisestä, niin se oli vain siihen liittyvä läppä.

Funereal muokkasi viestiä 19:19 17.05.2014

#49 kirjoitettu 17.05.2014 19:34

Makaan kotona tekemättä mitään:

- Hei, hyvä juttu! Tässä, ota rahaa! Tarviitko lisää?

Menen opiskelemaan, yritän kehittää itseäni ja näin edesauttaa sitä, että kykenen tulevaisuudessa kontribuoimaan työmarkkinoihin paremmin:

- Hei, kiva juttu! Mut rahaa et saa, ota lainaa vitun pummi! Ai sekään ei riitä, mene töihin mäkkäriin tai puhelinkusetukseen! Luuletsä että sitä rahaa riittää ilmaseks jaettavaks!

Onko tässä ehkä jotain outoa?

Siks toisekseen, tää valtion uus "syrjäytymisenestopolitiikka" on ihan yhtä naurettavaa touhua kuin että taisteltais köyhyyttä vastaan julistamalla köyhänä oleminen laittomaks. Ekaks katottiin että "hei, ongelmana on että skidit ei hae opiskelemaan (miksköhän, ks. viestin yläosa) nii tehään niin, että heti peruskoulusta hakevilla on +1324 lisäpistettä haussa, näin ne saadaan varmasti kouluihin"... vitun briljanttia, kukaan ei vaan ajattele sit sitä että tämä vaan lisää sitä vitun syrjäytymistä entisestään kun ne jotka ei siinä ekana vuonna onnistu saamaan sitä haluamaansa opisekelu-uraa on sit vaan entistä paskemmassa asemassa!

Ja nyt on sit kaikkien aivopierujen äiti, annetaan vittu koululaisille sakkoa jos ne ei hae opiskelupaikkaa heti yläasteelta... voi vittujen kevät, kuka vitun kädetön apina näitä lakeja keksii, joku vitun päiviräsänen tai muu vastaava vitun aivovammanen valaanraiskaaja turskaperse vammapaviaani kuutioaivo nostaa siellä eduskunnassa palkkaa ja ostaa tonnin torkkupeittoja, voi hyvää päivää.

#50 kirjoitettu 17.05.2014 19:37

vvaurio kirjoitti:

kuka vitun kädetön apina näitä lakeja keksii


Nää

#51 kirjoitettu 17.05.2014 20:05

Funereal kirjoitti:
Mutta se, että niistä valitetaan, on typerää?

Vain se valitus mistä tämä lähti, se että kylä opiskelijoiden pitäisi saada enemmän rahaa kun ovat niin ahkeria. Ei kaikki valitus kaikesta ole tietenkään typerää. Tosin, jos nyt vielä tässä vaiheessa on epäselvää mikä minusta on typerää ja se ongelma niin en tiedä selviääkö se enää puhumalla.

Tässähän on ongelmana se, että tehty työ ei vastaa yleensä sitä työpanosta, jonka sellainen henkilö, joka ei päätoimisesti opiskele, voisi antaa. Toisin sanoen opintojen pitkittymisestä kärsii oikeastaan kaikki (ja miksi muuten opintoaikoja yritettäisi jatkuvasti lyhentää?).

Käytännön esimerkki?

Jos susta nykyinen systeemi on hyvä, niin miks jatkuvasti puhut siitä, kuinka opiskelijoihin rahan syytäminen on turhaa?

No kun en olekkaan sanonut että rahan syytäminen opiskelijoihin on turhaa. En tosin ole myöskään sanonut että nykyinen systeemi olisi kaikin puolin täydellinen, mutta en kyllä ole siihen mitään muutostakaan hakemassa.

Ei siitä valittaminen mitään turhaa ole, jos se on selkeästi pienempi kuin yhtään mikään muu tuki tässä maassa. Voit tietty yrittää väittää, että kaikki valtion tuet ovat vain ylimääräistä bonusta, eikä niiden jakaminen tarvitsekaan olla oikeudenmukaista, mutta mielestäni tämä on vain typerä ajatustapa.

No se onko se sinusta typerä ajatusta on varmasti sinällään aika yhdentekevä juttu mistä ei hirveästi kannata väitelläkkään jos se ei kerta varsinaisesti mihinkään sen kummempaan perustukkaan. Mutta kyllä, valtion tukien jakamisen ei tarvitse olla ensisijaisesti oikeudenmukaista vaan kannattavaa. Oikeudenmukaisuus voi olla yksi motiivi mutta ei korkein. Lisäksi oikeudenmukaisuudella ei ole mitään tekemistä sen "opiskelijat tekee enemmän töitä niin niille pitää maksaa enemmän" logiikan mukaan. Jos minä kirjoitan vitusti blogia niin pitääkö sinun maksaa siitä minulle? Ei. Sinä et pyytänyt minua niin tekemään eikä kyseessä ole molemminpuolinen sopimus.

Ite sä aloit puhua opiskelijoiden hirttämisestä, niin se oli vain siihen liittyvä läppä.

Ei, en minä noista itsemurhista alkanut puhumaan.

#52 kirjoitettu 17.05.2014 20:15

MKDELTA kirjoitti:

Mutta turha yksipuolisesti syyttää opiskelijoita ylikoulutuksesta ja väärille aloille kouluttautumisesta. Ja vitustako sitä tietää mikä on "oikea ala" sitten kun valmistuu? Joskus tääl kaivattiin kikkeli lipputankona insinöörejä, sit Noksun maailmanvallotus kariutu koska se oli niin insinörttifirma ettei saanu vetäviä tuotteita tehtyä, nyt on sitten huudeltu kaikenlaisten taidehärpäkkeiden perään ja ollaan tolppa ojossa pelialaan kohtaan, joka varmaan kosahtaa kasaan parin vuoden sisään, ja sitten taas tulee jotai uutta. Ja aina valitetaan että ihmiset kouluttautuu väärille aloille. Systeemissä jossa opiskelu kestää pitempään kuin nykyaikainen taloussykli.


Hei joo tää oliki hyvä pointti nostaa esille.

Suomalainen yrityskulttuuri kulminoituu täydellisesti tarinaan Tuhlaajapojasta. Lähdetään isoin elkein maailmaa valloittamaan, kun äiskä on kasvattanut skidinsä pumpulissa ja on pojalle koko ikänsä tolkuttanut miten hieno lapsi on hyvä kaikessa ja pystyy mihin tahansa mitä vaan haluaa, ja isän perinnöt pannaan likoon että päästään pelaamaan isojen pelureiden kanssa... sit sieltä tullaan häntä koipien välissä kotiin kun joku viekas Stephen-niminen kettu kusettaa ja nauraa pankkiin ja noh eipä se mitään, kyllä me hyvinkasvatetut jumaalaapelkäävät luterilaisprolet aina anteeks annetaan vaikka meiän iskä saa maksaa sille vielä loppuiäkseen rahaa siitä palveluksesta...

Jos joku ei sitä tajunnut, tuo ylihuolehtivainen äiskä tässä tarinassa on Suomalainen hyväveli-saunailta-kulttuuri, missä firmojen pomot saa leikkiä keskenään kuin pellossa, ja luulee sitten olevansa koviakin bisnesmaailman tekijöitä, ja sitten kun lähdetään ulkomaille niin ne tosi isot kusettajat vie niitä kuus-nolla. Näinhän sille Nokiallekkin kävi...

Nokiassa oli paljon sitä hyvää osaamista mutta mikään osaaminen ei riitä jos johto on täynnä kädettömiä paviaaneja. Eli periaatteessa ihan sama mihin sitä koulutetaan porukkaa, jos ei ole siellä yläpäässä sitä oikeaa osaamista.

Ja nää opiskelutrendit tosiaan laahaa perässä ku paska kultakalan perseessä. Aina etitään jotain huippumenestyjiä jotka "vie suomikuvaa maailmalle" tai jotain muuta skeidaa. Ketä oikeasti kiinostaa viedä jotain "suomea maailmalle", mikä on täysin perse-edellä-puuhun ajattelua jo lähtökohtaisesti - tärkeämpää olis tuoda sitä maailmaa suomeen... ja siinä vaiheessa kun opiskelijat on kouluttautunu näille päivän-menestysaloille, niin maailma on jo siirtyny eteenpäin ja katellaanki jo seuraavaa trendiä...

Näitten iänikuisten trendien seuraamisen sijaan ois tärkeämpää kehittää sellasta pysyvää infrastruktuuria, koulutuksen ja työelämän yhteennivoutumista ja yrityskulttuurin tukemista ja eristämistä pois noista vitun hyväveliskenaarioista...

Jos koulutukselle halutaan tehdä jotain niin pitäis saada pystyyn jonkinlainen oikeasti mielekäs työssäoppimisjärjestelmä.


Itseasiassa ainakin joillain aloilla/joissain oppilaitoksissa on jo... 2 ekaa vuotta opiskellaan koulussa, 3. vuosi lähes kokonaan työharjoittelua... tietty eri asia sit että tukeeko yritysmaailma tarpeeks näitä oppimishankkeita.

#53 kirjoitettu 17.05.2014 20:17

Sunt1o kirjoitti:
Tosin, jos nyt vielä tässä vaiheessa on epäselvää mikä minusta on typerää ja se ongelma niin en tiedä selviääkö se enää puhumalla.

Toi on muuten, mitä mä oon huomannu, niin aika yleinen argumentointitaktiikka sulla. Puhut ittes pussiin ja sit heität jotain ympäripyöreetä ja lataat että "jos ei tällä tullu selväks nii sit on turha puhua enää"...

#54 kirjoitettu 17.05.2014 20:52

vvaurio kirjoitti:
Toi on muuten, mitä mä oon huomannu, niin aika yleinen argumentointitaktiikka sulla. Puhut ittes pussiin ja sit heität jotain ympäripyöreetä ja lataat että "jos ei tällä tullu selväks nii sit on turha puhua enää"...


Jos nyt viittaat siihen että olen sinulle joutunut sanomaan myöskin noin niin todetaan että syy siihen miksi sanon sen nyt funerealille ja syy siihen miksi sanoin sen sinulle on eri. Vaikka se varmaan nyt oli muutenkin selvillä. Funereal olettaa että minulla on mielipiteitä joita hän ehkä olettaa olevan kaikilla edustamani ryhmän jäsenillä. Sinä taas et vaan yksikertaisesti ymmärrä mitä sinulle sanotaan.

#55 kirjoitettu 17.05.2014 21:18

Sunt1o kirjoitti:
Jos nyt viittaat siihen että olen sinulle joutunut sanomaan myöskin noin niin todetaan että syy siihen miksi sanon sen nyt funerealille ja syy siihen miksi sanoin sen sinulle on eri. Vaikka se varmaan nyt oli muutenkin selvillä. Funereal olettaa että minulla on mielipiteitä joita hän ehkä olettaa olevan kaikilla edustamani ryhmän jäsenillä. Sinä taas et vaan yksikertaisesti ymmärrä mitä sinulle sanotaan.


Se, jos itse et osaa argumentoida etkä tehdä kantaasi selväksi - tai kenties oma käsityksesi käsiteltävästä asiasta on niin hataralla pohjalla, että et osaa ilmaista itseäsi muutenkuin ympäripyöreiden "se nyt vaan menee tällein" yleistysten kautta - ei tarkoita että sinulla olisi jonkinlaista ylempää tietoa jota muut eivät ymmärrä...

Jos et itse osaa tehdä asiaasi selväksi selvällä Suomen kielellä, et voi syyttää muita siitä, että eivät "ymmärrä" sinun "pointtejasi".

#56 kirjoitettu 17.05.2014 21:21

vvaurio kirjoitti:
Jos et itse osaa tehdä asiaasi selväksi selvällä Suomen kielellä, et voi syyttää muita siitä, että eivät "ymmärrä" sinun "pointtejasi".

Yleisesti näin kyllä, mut ei aina. Suomen kieli ei tarjoa loputtomiin tapoja sanoa sama asia ja kun ne yleisimmät ja helpoimmat on sanottu eikä toinen vaan ymmärrä niin voi alkaa säästää vaivaa ja todeta että tuskinpa se niitä vaikeampiakaan ymmärtäisi.

Enkä minä odota kenenkään ymmärtävän yhtään mitään muuta kun mitä nimenomaisesti sanoin.

#57 kirjoitettu 17.05.2014 22:01

Sunt1o kirjoitti:
Yleisesti näin kyllä, mut ei aina. Suomen kieli ei tarjoa loputtomiin tapoja sanoa sama asia ja kun ne yleisimmät ja helpoimmat on sanottu eikä toinen vaan ymmärrä niin voi alkaa säästää vaivaa ja todeta että tuskinpa se niitä vaikeampiakaan ymmärtäisi.

No Niin, olipa ihan kivasti taas käytetty monta sanaa ei yhtään minkään sanomiseksi. Otetaan ihan konkreettinen esimerkki jotta asia käy selväksi vähä-älyisemmillekin:

Jos aiheena on vaikka muuttolintujen muuttoaikataulut, ja sinun argumenttinasi on että "koirat muuttavat helmikuussa" ja sitten jankkaat loput 75 viestiketjun viestiä siitä, kuinka tämä on ihan yksinkertainen asia, kyllä jokaisen nyt pitäisi tämä tajuta, ja jos te vitun idiootit ette tajua että se on ihan selkeä ja yksinkertainen asia että helmikuu on se kuukausi jolloin koirat muuttavat takaisin suomeen niin sitten te olette varmaan idiootteja ja turha teille on selittää mitään tarkempiakaan koirien muuttokuvioita...

Jos sinulta sitten yrittää kysyä, että millä perusteella koirat ovat muuttolintuja, ja miksi olet niin vakuuttunut siitä että ne ylipäänsä muuttavat etelään, vetäiset jotain ympäripyöreätä ja lataat että "minä olen monta sivua tässä jankannut asiaa ja jos se ei vieläkään ole tullut selväksi niin sitten sinä et varmaankaan vaan ymmärrä".

Kun pointtina on tässä se että argumenttisi premiissi koirien muuttoaikataulusta on jo lähtökohtaisesti virheellisellä pohjalla etkä suostu selkeyttämään asiaa tai selventämään millä perusteella argumentoit, niin se että väität muiden vain olevan "ymmärtämättömiä" on päivänselvästi pelkkä väistöliike jolla yrität sysätä huomiota pois omien argumenttiesi hataruudesta.

Jos nyt pitää erikseen selventää, niin muuttolinnut ja koirat ovat tässä käytetty pelkästään esimerkkinä sekä analogiana, eikä niitä pidä ottaa kirjaimellisesti.

Enkä minä odota kenenkään ymmärtävän yhtään mitään muuta kun mitä nimenomaisesti sanoin.


Niinpä. Sitten kannattaisi kiinnittää välillä huomiota siihenkin, että sanomisissasi olisi jonkinlaista logiikkaa ja substanssia, eikä vain itsepäisesti jankata samaa asiaa eri tavoilla...

#58 kirjoitettu 17.05.2014 22:14

Sunt1o kirjoitti:

No en varsinaisesti ole sanonut että minusta pitäisi leikata mistään niin se olisikin taas sanojen laittamista minun suuhuni jos käsittäisit. Minun pointtini, jälleen kerran, on se että opintotuen pienuudesta valitetaan ihan turhaan kun koko tuen olemassaolo nykyisessä muodossaan on aika vitun avokätistä. Eikä esim. englannissa opiskelijat pääsääntöisesti hirttäydy vaikka meidän mallimme mukainen tukisysteemi puuttuu.

No tässä ekaksikin veikkaat että olen sitä mieltä että opintotukea pitäisi leikata mitä en ole ehdottanut. Enpä tiedä miksi. Ja toisekseen oletat että opintotuen leikkaaminen lisäisi itsemurhia. Tästä ei oikein ole näyttöä tietääkseni. Ensiksikin esim. englannissa ei ole tätä tukimuotoa samalla tavalla ja itsemurhaluvut ovat huomattavasti pienempiä.


Tähän pitää nyt vähän kommentoida:

Kannattaa myös huomioida, että Englannin koulutusjärjestelmä katsotaan yleisesti ottaen huonommaksi kuin Suomen, Englannissa on myös paljon vähemmän opiskelijoita väkilukuun nähden Suomeen verrattuna - ehkä asioilla on jotain korrelaatiota? Englannissa on yksi euroopan pienimmistä opiskelijamääristä, kun katsotaan väkilukuun ja ikäryhmään suhteutettuna:

Esimerkkinä, 23-vuotiaista Englannissa opiskelijoita on vain 16%, kun suomessa on samassa ikäryhmässä yli 50% opiskelijoita.

( lähde: http://www.eia.org.uk/... )

Eli on sinänsä aika turha verrata Suomea Englantiin ja sanoa että "katsos nyt, sielläkin opiskelijat pärjää ilman tukia". Halutaanko Suomen koulutusjärjestelmä todella vetää yhtä alhaiselle tasolle kuin Englannissa? Olisiko se mitenkään tarkoituksenmukaista? Jos halutaan säilyttää Suomen kilpailukyky kansainvälisessä taloudessa, niin kyllä koulutusjärjestelmän taso on yksi tärkeimmistä tekijöistä siinä.

#59 kirjoitettu 17.05.2014 22:17

vvaurio kirjoitti:
Eli on sinänsä aika turha verrata Suomea Englantiin ja sanoa että "katsos nyt, sielläkin opiskelijat pärjää ilman tukia". Halutaanko Suomen koulutusjärjestelmä todella vetää yhtä alhaiselle tasolle kuin Englannissa? Olisiko se mitenkään tarkoituksenmukaista? Jos halutaan säilyttää Suomen kilpailukyky kansainvälisessä taloudessa, niin kyllä koulutusjärjestelmän taso on yksi tärkeimmistä tekijöistä siinä.


Haluaisin huomauttaa että minä en ole ehdottanut suomen koulutusjärjestelmän vetämistä yhtä alhaiselle tasolle kuin Englannissa, verrannut suomea englantiin missään muussa asiassa kuin juuri niissä kahdessa jotka selviävät aiemmista viesteistä ja en ole myöskään sanonut "katsos nyt, sielläkin opiskelijat pärjää ilman tukia". Pysyttäisiinkö nyt mielummin asioissa joita olen sanonut?

#60 kirjoitettu 17.05.2014 22:24

vvaurio kirjoitti:
Jos aiheena on vaikka muuttolintujen muuttoaikataulut, ja sinun argumenttinasi on että "koirat muuttavat helmikuussa" ja sitten jankkaat loput 75 viestiketjun viestiä siitä, kuinka tämä on ihan yksinkertainen asia, kyllä jokaisen nyt pitäisi tämä tajuta, ja jos te vitun idiootit ette tajua että se on ihan selkeä ja yksinkertainen asia että helmikuu on se kuukausi jolloin koirat muuttavat takaisin suomeen niin sitten te olette varmaan idiootteja ja turha teille on selittää mitään tarkempiakaan koirien muuttokuvioita...

Jos minulla olisi tuollainen mielipide enkä perustelisi sitä mitenkään niin se olisi tyhmää. Tietääkseni en ole tuota juurikaan tehnyt, mutta jos jostain sellaisen löydät niin siinä olen ollut väärässä (tai siis perustellut huonosti, väärässä olemisestahan ei pysty sanomaan).

Mutta sen sijaan jos kerron että koirat muuttavat helmikuussa ja toinen jankkaa siitä että miksi vihaan koiria enkä tahdo niitä suomeen kokovuotisesti asumaan huolimatta siitä että toistuvasti kerron että ei, se ei ole nyt se mitä minä sanoin, ei minulla ole siitä mielipidettä niin... eipä sen tarvitse sitten ymmärtääkkään.

Jos sinulta sitten yrittää kysyä, että millä perusteella koirat ovat muuttolintuja, ja miksi olet niin vakuuttunut siitä että ne ylipäänsä muuttavat etelään, vetäiset jotain ympäripyöreätä ja lataat että "minä olen monta sivua tässä jankannut asiaa ja jos se ei vieläkään ole tullut selväksi niin sitten sinä et varmaankaan vaan ymmärrä".

Ehkä olisi auttanut jos olisit lukenut mitä siinä ympäripyöreänä sivuuttamassasi kohdassa oli? Tuo kyllä varmasti selittäisi miksi tuntuu että käsität jatkuvasti väärin.

Kun pointtina on tässä se että argumenttisi premiissi koirien muuttoaikataulusta on jo lähtökohtaisesti virheellisellä pohjalla etkä suostu selkeyttämään asiaa tai selventämään millä perusteella argumentoit, niin se että väität muiden vain olevan "ymmärtämättömiä" on päivänselvästi pelkkä väistöliike jolla yrität sysätä huomiota pois omien argumenttiesi hataruudesta.

Käytännön esimerkki?

Niinpä. Sitten kannattaisi kiinnittää välillä huomiota siihenkin, että sanomisissasi olisi jonkinlaista logiikkaa ja substanssia, eikä vain itsepäisesti jankata samaa asiaa eri tavoilla...

Se on vähän se ongelma kun sinulla on taipumus koittaa löytää niistä logiikkaa tai substanssia asioista joista minä en ole keskustelemassa. Ja sitten käydä inttämään niistä.

#61 kirjoitettu 17.05.2014 23:08

Sunt1o kirjoitti:
Haluaisin huomauttaa että minä en ole ehdottanut suomen koulutusjärjestelmän vetämistä yhtä alhaiselle tasolle kuin Englannissa, verrannut suomea englantiin missään muussa asiassa kuin juuri niissä kahdessa jotka selviävät aiemmista viesteistä ja en ole myöskään sanonut "katsos nyt, sielläkin opiskelijat pärjää ilman tukia". Pysyttäisiinkö nyt mielummin asioissa joita olen sanonut?


No jos nyt ruvetaan asiasta nillittämään, niin huomioippa itse että en ole minäkään missään vaiheessa väittänyt sinun sanoneen juuri näitä kyseenomaisia asioita. Se, jos minä esitän kysymyksen, että "kannattaako Suomen koulujärjestelmä vetää yhtä alhaiselle tasolle kuin Englannin" ei millään tavalla implikoi että juuri sinä olisit ollut kirjaimellisesti vaatimassa Suomen koulujärjestelmän alasajoa, vaan kyseessä on retorinen keino kärjistäen kiinnittää huomiota siihen, että Suomen koulujärjestelmän vertaaminen Englannin vastaavaan ei välttämättä ole mielekästä siinä mielessä, että sielläpäin tulokset ovat myös heikommat. Näinollen kiinnittäen huomiota siihen seikkaan että sinun vertauksesi Suomen ja Englannin opiskelijoiden tukijärjestelmistä ja opiskelukyvyistä eivät ehkä ole kaikkein mielekkäimpiä.

Tämä on juuri tätä samaa mistä joutuu aina alkaa jauhamaan sinun kanssasi... eli etkö sinä nyt voisi välillä vain tunkea mursun vittuun niitä vinkumisia siitä kuka sanoi täsmälleen mitä ja miten mikäkin asia esitettiin ja eikai minua nyt vain väärinsiteerata tässä asiassa ja blaa plaa plaa. Eikö voisi välillä vain keskustella itse asiasta ilman että tarvitsee alkaa heittäytyä lakimieheksi joka vitun sanankäänteestä?

#62 kirjoitettu 17.05.2014 23:54

Selvis että yks kaveri oli ihan vittuiluna ehdottanut näille urvointa mieleensä tullutta iskulausetta ja olivat sitten todenneet et "juu ihan vitun jees 5/5 isku lause" ja ottaneet sen käyttöön.

#63 kirjoitettu 18.05.2014 02:07 Muok:18.05.2014 02:12

Sunt1o kirjoitti:

Tosin, jos nyt vielä tässä vaiheessa on epäselvää mikä minusta on typerää ja se ongelma niin en tiedä selviääkö se enää puhumalla.


On epäselvää. Voisitko kertoa sen yksiselitteisesti ja täsmällisesti? Oot esittäny mun ajatuksenani jonkin logiikan, jota en ole missään vaiheessa itse käyttänyt, ja sitten jotain hajanaisia vasta-argumentteja, jotka perustuvat vissiin jollain tasolla ton logiikan vastustukseen. Ja se on vähän hämäävää, koska tuntuu että et oo vastannut mun kysymyksiin tai kritiikkiin, vaan joholekin abstraktille kolmannelle keskustelijalle, joka ei ole samaa mieltä meidän kummankaan kanssa.

Käytännön esimerkki?


Oikeastaan kaikilla osa-aikaduunia opintojen ohessa tehneillä kavereilla opinnot ovat venyneet. Mikä tietty estää heitä valmistumasta alkamasta saada parempaa palkkaa, josta vastaavasti valtio saa enemmän verotuloja.

En tosin ole myöskään sanonut että nykyinen systeemi olisi kaikin puolin täydellinen


Ja epätäydellisestä järjestelmästä valittaminen on sitten kuitenkin turhaa kitinää?

No se onko se sinusta typerä ajatusta on varmasti sinällään aika yhdentekevä juttu mistä ei hirveästi kannata väitelläkkään jos se ei kerta varsinaisesti mihinkään sen kummempaan perustukkaan. Mutta kyllä, valtion tukien jakamisen ei tarvitse olla ensisijaisesti oikeudenmukaista vaan kannattavaa.

Tämä on enemmän tämmöinen moraalikysymys, ja jos sulla ei oo mitään moraalista tarvetta kohdella ihmisiä oikeudenmukaisesti, niin sitten voi ollakin vaikeeta ymmärtää, miksi ihmiset haluavat oikeudenmukaista kohtelua itselleen ja muille. Mutta itse asiassa tietyssä pisteessä myös oikeudenmukaisuus on kannattavaa; jos tukijärjestelmä tuntuisi oikeudenmukaiselta, niin siitä ei edes tarvitsisi käydä tätä jatkuvaa vääntöä.

Lisäksi oikeudenmukaisuudella ei ole mitään tekemistä sen "opiskelijat tekee enemmän töitä niin niille pitää maksaa enemmän" logiikan mukaan. Jos minä kirjoitan vitusti blogia niin pitääkö sinun maksaa siitä minulle? Ei. Sinä et pyytänyt minua niin tekemään eikä kyseessä ole molemminpuolinen sopimus.


Ensinnäkään en ole mielestäni esittänyt tuollaista logiikkaa missään vaiheessa keskustelua. Olen sanonut, että tuntuu epäoikeudenmukaiselta, että enemmän (yhteiskuntaa hyödyttävää) työtä tekevänä saa elämisen kustannuksiin VÄHEMMÄN tukea kuin tyhjäntoimittamisesta.

Toisekseen valtion tai yhteiskunnan jäsenyys ei ole mikään molemminpuolinen sopimus, vaan se määräytyy siitä, missä yhteiskunnassa vaikutat tai mihin valtioon synnyt, eikä veroilla tuettua sosiaaliturvajärjestelmää voi ajatella minään nollasummapelinä, josta sulle pitää tulla täsmälleen sama määrä palvelua ulos kuin sysäät sinne euroja (siinä missä palvelun, kuten blogikirjoituksen, ostaessasi saat rahasi arvoa täydellisesti vastaavan palvelun vastineeksi palveluntarjoajalta).

Ei, en minä noista itsemurhista alkanut puhumaan.


Et itsemurhista, mutta hirttämisestä kyllä: "- - minun mielestäni pienituloiset pitäisi hirttää." (Pointtina siis että mainitsit sanan hirttää ja tartuin siihen puolitosissani.)

Funereal muokkasi viestiä 02:11 18.05.2014

Ja mitä tähän ite mielenosoitukseen tulee, niin sen järjestäjät vois lakata olemasta vammasia, tai delegoida homman sellaisille, jotka ei oo sitä jo valmiiks.

#64 kirjoitettu 18.05.2014 03:25

Funereal kirjoitti:
Oikeastaan kaikilla osa-aikaduunia opintojen ohessa tehneillä kavereilla opinnot ovat venyneet. Mikä tietty estää heitä valmistumasta alkamasta saada parempaa palkkaa, josta vastaavasti valtio saa enemmän verotuloja.


Voidaan itseasiassa spekuloida ekonomisia vaikutuksia vähän pidemmällekin:

- Sen lisäksi että valtio menettää verotuloja, viivästyy myös näiden kyseisten alojen työvoiman saaminen, mikä edesauttaa työvoimapulaa ja ajaa taas palkkojen nostopaineita ylös (työvoima on rajallinen markkinatalouden alainen resurssi siinä missä muutkin ja siihen pätee samat kysynnän ja tarjonnan lait kuin muuallakin markkinataloudessa). Tämä taas nostaa kyseisten alojen yritysten kustannuksia ja vähentää niiden kilpailukykyä.
- Kun opiskelijat joutuvat tekemään pätkätöitä, tämä vähentää työmarkkinoilla olevien pätkätöiden, matalan kynnyksen työpaikkojen määrää. Järkevämpää ehkä olisi tarjota näitä työpaikkoja henkilöille, jotka ovat työttöminä...
- Koulutuksen viivästyminen taas vähentää maamme kansainvälistä kilpailukykyä kyseisillä aloilla. Varsinkin kun on kyse aloista, joilla tietotaito kehittyy nopeaan tahtiin...

Lisäksi kun puhutaan opiskelun hankaloittamisesta, ei ole enää edes välttämättä kyse pelkästä viivästymisestä, vaan hyvinkin mahdollista on että saamme vähemmän hyvinkoulutettua työvoimaa siitä syystä että valtio tekee kannattavammaksi maata kotona tukia nostamassa kuin lähteä opiskelemaan.

#65 kirjoitettu 18.05.2014 11:11 Muok:18.05.2014 11:23

Funereal kirjoitti:
On epäselvää. Voisitko kertoa sen yksiselitteisesti ja täsmällisesti?
Oot esittäny mun ajatuksenani jonkin logiikan, jota en ole missään vaiheessa itse käyttänyt, ja sitten jotain hajanaisia vasta-argumentteja, jotka perustuvat vissiin jollain tasolla ton logiikan vastustukseen. Ja se on vähän hämäävää, koska tuntuu että et oo vastannut mun kysymyksiin tai kritiikkiin, vaan joholekin abstraktille kolmannelle keskustelijalle, joka ei ole samaa mieltä meidän kummankaan kanssa.

Mielestäni tää keskustelu on lähinnä koostunut siitä et oon korjannu vääriä oletuksia siitä mitä olen mieltä ja vastaillut olkinukkeihin. En ole mielestäni oikeastaan vastustanut sinun logiikkaasi koska et ole sitä kertonut. Olen vastustanut sitä alkuperäistä ajatusta että opiskelu on parempi kuin työttömyys koska se teettää enemmän työtä opiskelijalle mihin olen vastannut että sillä ei kyllä ole yhtään mitään väliä minusta. Jos se työ ei ole valtiolle hyödyllistä niin ei valtion ole mitään syytä siitä palkita. Ja olen pyrkinyt esittämään että opiskelu ei automaattisesti ole aina kaikissa tapauksisa valtiolle hyödyllistä.

Mut joo, esitetään nyt oma kantani mahdollisimman yksinkertaisesti kaikki pointit mitä mielestäni oon sanonu:
- Minun mielestäni valittaminen opintorahan pienuudesta on tyhmää jos se pohjautuu vain opiskelijan etuun eikä lainkaan maksajan etuun.
- Osa opiskelusta on sellaista jonka tukeminen ei ole valtiolle kannattava sijoitus ja tämän osan tunnistaminen lisäisi opintotuen kannattavuutta sijoituksena ja vapauttaisi varoja käytettäväksi muihin asioihin. En ole sinällään ehdottanut että tätä tehtäisiin nyt, mutta valtion selvästikkin kannattaisi tehdä näin. Mutta ei tee, koska tahdotaan opiskelijoita tukea runsaammin.
- Jos esim. ei kannata opintotuen suurentamista tai yhdi opintotuesta valittamiseen niin vaikuttaa siltä että sen tulkitaan tarkoittavan sitä että tahtoo yleisesti että opiskelijoilla on mahdollisimman kurjaa ja nimenomaan moraalisesti tuomitsee opiskelijat tai ehkä jopa köyhät. En tiedä onko tämä se mitä tarkoitit että et itse ole tuota mieltä.
- Epätarkoituksenmukainen opiskelu on valtiolle huonompi sijoitus kuin työttömyyskorvauskset tai toimeentulotuki. Se on kalliimpaa eikä opiskelija ole edes työmarkkinoiden käytettävissä, lisäksi tuleva työllistyminen voi vaikeutua entisestään.
- Minusta olisi kohtuullinen vaatimus jos opiskelijoiden pitäisi itsensä jollain tavalla osallistua opintojen aiheuttamiin ja/tai niiden aikaisiin kustannuksiin koska he kuitenkin saavat valtiolta jo ilmaisen koulutuksen ja aika lailla tukea ilman ihmeempiä kysymyksiä siitä kontribuivatko he mitään. En kuitenkaan ole ehdottanut että systeemiä nyt muutettaisiin tuollaiseksi vaan todennut että sekin olisi jo kohtuullista.
- Yhteisten varojen käytöstä pitäisi olla jonkunlainen tulosvastuu eikä niitä tulisi käyttää kuin niihin toimenpiteisiin mitkä ovat kustannustehokkaimpia vaihtoehtoja asian hoitamiseksi.
- Tää on se pääpointti varmasti: Kun mietitään opintotukea tai muita vastaavia asioita niin siinä pitäisi olla aina se lähtökohta johtamassa koko hommaa että miten tämä on maksajalle kannattavinta. Koska maksajia on ihan jokainen ja jos niitä rahoja käytetään muuhun kuin kustannustehokkaimpaan, niillä saadaan paljon vähemmän. Tämä pitäisi opintotuesta valittavienkin muistaa.

Oikeastaan kaikilla osa-aikaduunia opintojen ohessa tehneillä kavereilla opinnot ovat venyneet. Mikä tietty estää heitä valmistumasta alkamasta saada parempaa palkkaa, josta vastaavasti valtio saa enemmän verotuloja.

Toisaalta tarve matalapalkka alojenkin työvoimalle on ja niistäkin maksetaan veroja. Sinällään työ-uran pituuteen tuo ei oikein vaikuta ja mikäli tarve molemmille töille (sekä tuo pienempi palkkainen että tuo isompi palkkainen) on olemassa niin jokuhan niitä sitten palkattasiin kumminkin tekemään ja veroja kertyisi sama määrä.

Mainittakoon että omista luokkatovereistani viime opinnoissa teki töitä koulun ohella käytännössä jossain muodossa kaikki reilu 30 henkeä eikä se pääsääntöisesti hidastanut valmistumista (kaksi vai kolme ei tainnut valmistua mutta on vaikea sanoa onko työnteolla ollut tämän kanssa mitään tekemistä). Päinvastoin se edesauttoi opintoja yleisen mielipiteen mukaan. Ja lisäksi selkeästi edesauttoi työllistymistä opintojen jälkeen.

Ja epätäydellisestä järjestelmästä valittaminen on sitten kuitenkin turhaa kitinää?

Jos autossa on rengas rikki niin voi olla loogista valittaa siitä renkaan hajoamisesta. Mutta jos autosta on rengas rikki niin on tyhmää huutaa auton olemassaolosta. Voi valittaa aiheesta tai aiheetta.

Tämä on enemmän tämmöinen moraalikysymys, ja jos sulla ei oo mitään moraalista tarvetta kohdella ihmisiä oikeudenmukaisesti, niin sitten voi ollakin vaikeeta ymmärtää, miksi ihmiset haluavat oikeudenmukaista kohtelua itselleen ja muille.

Joo tuo menee vähän semmoiseksi tunteella johtamiseksi mihin ei minusta yhteisten varojen kanssa pitäisi olla varaa. Sitten jaetaan jo vähän niinkun mutu periaatteella että hei nuohan on tosi ahkeria ja kivoja kyllä ne on ansainnut rahaa. En kannata semmoista ollenkaan.

Mutta itse asiassa tietyssä pisteessä myös oikeudenmukaisuus on kannattavaa; jos tukijärjestelmä tuntuisi oikeudenmukaiselta, niin siitä ei edes tarvitsisi käydä tätä jatkuvaa vääntöä.

Tilanteissa joissa oikeudenmukaisuus on kannattaa, olen sitä mieltä että sitä kannattaa noudattaa tässäkin asiassa. On totta että noita tilanteita voi olla valtaosa, mutta on myös totta että se mikä on kenestäkin oikeudenmukaista vaihtelee aika lailla.

Ensinnäkään en ole mielestäni esittänyt tuollaista logiikkaa missään vaiheessa keskustelua. Olen sanonut, että tuntuu epäoikeudenmukaiselta, että enemmän (yhteiskuntaa hyödyttävää) työtä tekevänä saa elämisen kustannuksiin VÄHEMMÄN tukea kuin tyhjäntoimittamisesta.

Sinä et ole esittänyt, mutta opintotuesta valittaminen toimii tuollaisella argumentilla. "Minä teen X omasta päätöksestäni oman etuni vuoksi, teillä on moraalinen velvollisuus maksaa siitä minulle ja kompensoida vaivani." Ei ole, oli se blogi tai opiskelu.

Toisekseen valtion tai yhteiskunnan jäsenyys ei ole mikään molemminpuolinen sopimus, vaan se määräytyy siitä, missä yhteiskunnassa vaikutat tai mihin valtioon synnyt, eikä veroilla tuettua sosiaaliturvajärjestelmää voi ajatella minään nollasummapelinä, josta sulle pitää tulla täsmälleen sama määrä palvelua ulos kuin sysäät sinne euroja (siinä missä palvelun, kuten blogikirjoituksen, ostaessasi saat rahasi arvoa täydellisesti vastaavan palvelun vastineeksi palveluntarjoajalta).

Valtion tai yhteiskunnan jäsenyys on nähtävissä sopimuksena, ei kaikkiin muihinkaan sopimuksiin erikseen neuvotella kuvioita vaan jos tahdot tehdä tämän niin suostut näihin ehtoihin. Jos tahdot elää tässä yhteiskunnassa niin sitoudut meidän käyttöehtoihimme. Ja kyllä se kannattaa aikalailla nollasummapelinä pitää jotta systeemin kestävyys voidaan turvata. Rahaa tulee sisään ja se kaikki on syytä käyttää yhteiskunnan hyväksi, mutta myös tavalla jolla se tuottaa hyvää mahdollisimman kustannustehokkaasti. Jos käytetään tavoilla joissa rahaa menee hukkaan niin se on aina joltain pois. Siksi se kyllä pitäisi olla aika nollasummapelia täydellisesti hoidettuna.

Ja mitä tähän ite mielenosoitukseen tulee, niin sen järjestäjät vois lakata olemasta vammasia, tai delegoida homman sellaisille, jotka ei oo sitä jo valmiiks.

Tästä samaa mieltä.

Sunt1o muokkasi viestiä 11:22 18.05.2014

#66 kirjoitettu 18.05.2014 12:17

Sunt1o kirjoitti:
Olen vastustanut sitä alkuperäistä ajatusta että opiskelu on parempi kuin työttömyys koska se teettää enemmän työtä opiskelijalle mihin olen vastannut että sillä ei kyllä ole yhtään mitään väliä minusta. Jos se työ ei ole valtiolle hyödyllistä niin ei valtion ole mitään syytä siitä palkita.

Jaa, mutta onko hyödyllistä maata kotona mitään tekemättä? Miksi valtion pitää sitä palkita?

Jos opiskelu on hyödyllistä kansalaiselle, ja edesauttaa tämän mahdollisuuksia luoda uraa ja kontribuoida työmarkkinoihin, niin se on jo automaattisesti välillisesti hyödyllistä valtiolle. Valtio saa lisää osaavaa työvoimaa mikä parantaa työmarkkinoiden tilannetta, parantaa taloustilannetta luomalla yrityksille otollisemmat työmarkkinat mikä taas saa talouden rullaamaan, vähentää paineita jakaa tukiaisia yrityksille ym.

Juuri sellainen ajattelu, että kaiken mielekkyys arvioidaan jonkun välittömän taloudellisen hyödyn tai edun kautta, on syy siihen miksi asiat on perseellään. Kannattaa ajatella sitä pidemmän tähtäimen hyötyä ja päätösten pitkäaikaisvaikutuksia välillä.

Ja olen pyrkinyt esittämään että opiskelu ei automaattisesti ole aina kaikissa tapauksisa valtiolle hyödyllistä.

Ei sen tarvitsekaan kaikissa tapauksissa olla. Voidaan argumentoida että se kuitenkin kokonaisuutena on, joten meidän ei tarvitse alkaa yksilötasolla nillittämään onko jokainen soitinrakentajaopiskelija valtiolle varmasti nyt tarpeellinen. Voidaan ajatella, että se, että ihmisillä on mahdollisuus opiskella itseään kiinnostavaa alaa, luo kokonaisuutena opiskeluun kannustavan ilmapiirin, ja on jo itsessään tukemisen arvoinen asia.

Onko jokainen kirjasto tarpeellinen? Varmasti ihmiset voisivat mennä kirjaston sijaan vaikka elokuviin tai syöttämään sorsia puistoon. Onko jokainen päiväkoti tarpeellinen? Entä jokainen ala-aste?

Mut joo, esitetään nyt oma kantani mahdollisimman yksinkertaisesti kaikki pointit mitä mielestäni oon sanonu:
- Minun mielestäni valittaminen opintorahan pienuudesta on tyhmää jos se pohjautuu vain opiskelijan etuun eikä lainkaan maksajan etuun.


Opiskelijan etu ON maksajan etu. Opiskelijat ovat niitä tulevaisuuden maksajia!

- Epätarkoituksenmukainen opiskelu on valtiolle huonompi sijoitus kuin työttömyyskorvauskset tai toimeentulotuki. Se on kalliimpaa eikä opiskelija ole edes työmarkkinoiden käytettävissä, lisäksi tuleva työllistyminen voi vaikeutua entisestään.


Mikä on epätarkoituksenmukaista opiskelua?

Eli venaas, valtio päättää ensin että minkä alojen opiskelua tuetaan ja kuinka paljon. Missä määrin mitäkin alaa varten koulutetaan.

Sitten valtio maksaa opiskelijoille pieniä nälkätukia, mitkä ovat vähäisempiä kuin ne tuet mitä työttömille sosiaalipummeille maksetaan.

Ja tämän perusteluna on se, että kaikki opiskelu - huom., minkä olemassaolosta valtio itse on päättänyt - ei ole "tarkoituksenmukaista"?

Mutta miksi silti kaikilla opiskelijoilla pitää olla paska opintotuki? Eihän kaikki opiskelu kuitenkaan voi olla "epätarkoituksenmukaista" (jos mikään on). Miksi kaikkia opiskelijoita rangaistaan siitä, että osa opiskelijoista opiskelee alalle jossa on huono työtilanne juuri nyt?

- Minusta olisi kohtuullinen vaatimus jos opiskelijoiden pitäisi itsensä jollain tavalla osallistua opintojen aiheuttamiin ja/tai niiden aikaisiin kustannuksiin koska he kuitenkin saavat valtiolta jo ilmaisen koulutuksen


Minusta olisi kohtuullinen vaatimus jos sillan alla asuva Reiska osallistuisi sillan peruskorjauskustannuksiin koska hän kuitenkin saa valtiolta ilmaisen sillan jonka alla nukkua.

ja aika lailla tukea ilman ihmeempiä kysymyksiä siitä kontribuivatko he mitään.

Kontribuoiko Reiska?

#67 kirjoitettu 18.05.2014 12:47

Sunt1o kirjoitti:
Mielestäni tää keskustelu on lähinnä koostunut siitä et oon korjannu vääriä oletuksia siitä mitä olen mieltä ja vastaillut olkinukkeihin.


Voit tietty pitää olkinukkeina kysymyksiä, jotka olen sinulle esittänyt koska minulla ei ole ollut vähäisintäkään ideaa, mitä olet oikeasti tarkoittanut.

- Minun mielestäni valittaminen opintorahan pienuudesta on tyhmää jos se pohjautuu vain opiskelijan etuun eikä lainkaan maksajan etuun.

Olen mielestäni yrittänyt selittää, miksi opintotuki (ei pelkkä -raha) on maksajan kannalta kannattavaa. Sanottakoon myös, että perustoimeentulon turvaaminen kaikille ihmisille, on niin ikään maksajan kannalta kannattavaa.

- Osa opiskelusta on sellaista jonka tukeminen ei ole valtiolle kannattava sijoitus ja tämän osan tunnistaminen lisäisi opintotuen kannattavuutta sijoituksena ja vapauttaisi varoja käytettäväksi muihin asioihin.

Toki näinkin, mutta sitä osuutta on vain todella vaikea nähdä etukäteen. Siksi tätä hommaa pitääkin tarkastella kokonaisuutena.

- Jos esim. ei kannata opintotuen suurentamista tai yhdi opintotuesta valittamiseen niin vaikuttaa siltä että sen tulkitaan tarkoittavan sitä että tahtoo yleisesti että opiskelijoilla on mahdollisimman kurjaa ja nimenomaan moraalisesti tuomitsee opiskelijat tai ehkä jopa köyhät. En tiedä onko tämä se mitä tarkoitit että et itse ole tuota mieltä.


Olet koko keskustelun ajan yrittänyt vältellä ehdottoman kannan ottamista aiheeseen, vaikka selkeästi sulla on jokin näkemys siitä, millainen opintotukijärjestelmän pitäisi olla. (Tyyliin "tällainen olisi hyvä, mutta en vaadi sen toteuttamista, joten en vastusta sitä asiaa, johon ajatukseni toisi parannuksen".)

- Minusta olisi kohtuullinen vaatimus jos opiskelijoiden pitäisi itsensä jollain tavalla osallistua opintojen aiheuttamiin ja/tai niiden aikaisiin kustannuksiin koska he kuitenkin saavat valtiolta jo ilmaisen koulutuksen ja aika lailla tukea ilman ihmeempiä kysymyksiä siitä kontribuivatko he mitään.

Mun mielestä tää on vähän kohtuutonta siinä mielessä, että köyhistä taustoista tulevilla opiskelijoilla ei ole mitään lähtöpääomaa opintojen kustantamiseksi. Lisäksi opiskelijat kyllä korvaavat opiskelunsa verotuksessa sekä yhteiskunnalle aiheuttamillaan moninaisilla hyödyllä jälkikäteen.

Toisaalta tarve matalapalkka alojenkin työvoimalle on ja niistäkin maksetaan veroja. Sinällään työ-uran pituuteen tuo ei oikein vaikuta ja mikäli tarve molemmille töille (sekä tuo pienempi palkkainen että tuo isompi palkkainen) on olemassa niin jokuhan niitä sitten palkattasiin kumminkin tekemään ja veroja kertyisi sama määrä.


Lue vvaurion jatkoviesti.

Mainittakoon että omista luokkatovereistani viime opinnoissa teki töitä koulun ohella käytännössä jossain muodossa kaikki reilu 30 henkeä eikä se pääsääntöisesti hidastanut valmistumista (kaksi vai kolme ei tainnut valmistua mutta on vaikea sanoa onko työnteolla ollut tämän kanssa mitään tekemistä). Päinvastoin se edesauttoi opintoja yleisen mielipiteen mukaan. Ja lisäksi selkeästi edesauttoi työllistymistä opintojen jälkeen.

Alaan liittymättömät työt eivät tue opiskelua, ja ne ovat juuri niitä, joita suuri osa opiskelijoista tekee opintojensa ohessa.

Jos autossa on rengas rikki niin voi olla loogista valittaa siitä renkaan hajoamisesta. Mutta jos autosta on rengas rikki niin on tyhmää huutaa auton olemassaolosta. Voi valittaa aiheesta tai aiheetta.


Tämä analogia ei aukea lainkaan. Jos tuki on liian pieni ja siitä valitetaan, niin eikö se ole sen renkaan hajoamisesta valittamista?

Joo tuo menee vähän semmoiseksi tunteella johtamiseksi mihin ei minusta yhteisten varojen kanssa pitäisi olla varaa. Sitten jaetaan jo vähän niinkun mutu periaatteella että hei nuohan on tosi ahkeria ja kivoja kyllä ne on ansainnut rahaa. En kannata semmoista ollenkaan.


Onks ihmisoikeuksien julistus sun mielestä kanssa tunteilla johtamista ku siellä mainitaan vaatimukset ihmisten oikeudenmukaisesta kohtelusta? Olisi huomattavasti halvempaa muuten olla kohtelematta ihmisiä ihmisoikeusjulistuksen mukaisesti. Jos sun mielestä oikeudenmukaisuus ja eettisyys eivät saa olla päätöksenteon yhtenä perustana, niin olet vähän hakoteillä, mistä länsimaisessa sivistyksessä ylipäätään on kyse.

Sinä et ole esittänyt, mutta opintotuesta valittaminen toimii tuollaisella argumentilla. "Minä teen X omasta päätöksestäni oman etuni vuoksi, teillä on moraalinen velvollisuus maksaa siitä minulle ja kompensoida vaivani." Ei ole, oli se blogi tai opiskelu.


Eikä toimi. Tai sitten olet törmännyt harvinaisen tyhmiin valittajiin. Itse kannattaisin jotain kansalaispalkan tapaista järjestelmää, joka asettaisi kaikki tuensaajat lähtökohtaisesti samalle viivalle. Ja haluan korostaa: en toivo, että opiskelijat saisivat enemmän rahaa kuin jotkut muut tuensaajat, vaan SAMAN VERRAN.

Valtion tai yhteiskunnan jäsenyys on nähtävissä sopimuksena, ei kaikkiin muihinkaan sopimuksiin erikseen neuvotella kuvioita vaan jos tahdot tehdä tämän niin suostut näihin ehtoihin. Jos tahdot elää tässä yhteiskunnassa niin sitoudut meidän käyttöehtoihimme.


Ei se ole mikään sopimus, jos käyttöehtojen allekirjoittamattomuus johtaa välittömiin rangaistuksiin.

Ja kyllä se kannattaa aikalailla nollasummapelinä pitää jotta systeemin kestävyys voidaan turvata. Rahaa tulee sisään ja se kaikki on syytä käyttää yhteiskunnan hyväksi, mutta myös tavalla jolla se tuottaa hyvää mahdollisimman kustannustehokkaasti. Jos käytetään tavoilla joissa rahaa menee hukkaan niin se on aina joltain pois. Siksi se kyllä pitäisi olla aika nollasummapelia täydellisesti hoidettuna.


Ymmärrätkö tarkoituksella kaiken mitä sanon päin mäntyjä? Tarkoitin että verotusjärjestelmää ei voida pitää SINUN ITSESI KANNALTA nollasummapelinä, sillä joku muu voi tarvita tukea enemmän kuin sinä koskaan.

#68 kirjoitettu 18.05.2014 13:29

naisten lentopallo kirjoitti:
Ongelmilla on ikävä tapa valua alaspäin ja yritän sanoa sitä, että on aivan hullun hommaa yrittää voittaa ryhmää jolla on varaa hypätä rahoineen rajan yli. Pitäisi ensinnäkin kysyä miksi tämä ryhmä pitäisi voittaa ja kateus on helvetin huono syy sille.


Kateus ei ole kenenkään syy yrittää "voittaa" tätä ryhmää, vaan se, että liian kärjistyneet tuloerot ovat taloudellisesti todella tuhoisia. Mutta koska ainakin talousmantrat sisäistäneet ihmiset käyttäytyvät todella ahneesti niin heillä ei ole mitään henkilökohtaisia intressejä tehdä asialle mitään. Ihminen on suht itsekeskeinen ja lyhytnäköinen olento. Kymppitonni lisää yhdellä tyypillä ei lämmitä kokonaistaloutta kauheasti, 1000 euroa kymmenellä tyypillä paljon enemmän. Käytännössä varallisuus on kuitenkin jo pitkän aikaa keskittynyt aina vain pienemmälle ryhmälle. Pitäisi kysyä että miksi tämä on hyvä, tai hyväksyttävää, ja ahneus on helvetin huono syy sille.

#69 kirjoitettu 18.05.2014 13:31 Muok:18.05.2014 13:36

Sunt1o kirjoitti:
Työ tai laina lienevät yleisimmät tavat. Se että opintotuen käytännöt typerästi estävät tätä ei ole minusta hyvä juttu. Se että ammattiin valmistuminen viivästyy ei ole välttämättä yhteiskunnalle kovin paha asia jos se johtuu siitä että opiskelija käy töissä opintojensa ohella.

Implikoitko että valtaosa opiskelijoista ei jo nyt tekisi työtä tai ottaisi opintolainaa? Olet kyllä harvinaisen pihalla näistä jutuista tyypiksi joka on mukamas ollu yhdeksän vuotta opintotuella. Onk vanhemmil gillaa? Asuitko mutsin nurkissa?

Mites oisko parempi et opiskelijat ei olis niil Siwan kassoil vaan et ihan oikeet työttömät tekis niit hommia?

#70 kirjoitettu 18.05.2014 16:23

MKDELTA kirjoitti:
Implikoitko että valtaosa opiskelijoista ei jo nyt tekisi työtä tai ottaisi opintolainaa? Olet kyllä harvinaisen pihalla näistä jutuista tyypiksi joka on mukamas ollu yhdeksän vuotta opintotuella. Onk vanhemmil gillaa? Asuitko mutsin nurkissa?

En implikoi että tekisi tai että ei tekisi. Itseasiassa jos luit niin aiemmin totesin että omalla luokallani kaikki tekivät töitä. Vanhempani ovat pienituloisia, myöskin muita opiskelutovereitani on opiskellut vaikka osan vanhemmat ovat eläneet jopa toimeentulotuella. Köyhilläkin on suomessa varaa opiskella, koska valtio maksaa kulut. Ja ei, en asunut mutsin nurkissa tuolloin vaan opiskelija-asunnossa.

Onko sinun pointtisi nyt nimenomaan se että jos minun vanhemmillani olisi ollut rahaa niin sitten olisin ollut väärässä koska rikkaat on pahoja vai mikä se idea oli? Vai että ihminen joka on itse ollut opiskelijana (kuten tosiaan olen ollut) olisi muka automaattisesti samaa mieltä kanssasi?

Mites oisko parempi et opiskelijat ei olis niil Siwan kassoil vaan et ihan oikeet työttömät tekis niit hommia?

Molemmat ois miusta ihan hyvä homma. Molemmat tarvii töitä, molemmat tuottaa verotuloja, työ on kumman tahansa tehtävissä. Toki molemmilla on tarve vähän erilaisille töille joten periaatteessa nämä eivät aina kilpaile samoilla työmarkkinoilla mutta niin tai näin.

#71 kirjoitettu 18.05.2014 16:42

vvaurio kirjoitti:
Jaa, mutta onko hyödyllistä maata kotona mitään tekemättä? Miksi valtion pitää sitä palkita?

Eri kysymys enkä mielelläni lähtisi nyt hajauttamaan tätä keskustelua ihan kaikkeen. Ehkä valtion jostain syystä (mikä se kenenkin mielestä onkin) pitää siitä palkita tai ehkä valtion ei pidä. Hyödyllistähän se ei varmasti valtiolle ole. Minä otan kantaa tässä opintotukiin enkä työttömyyskorvauksiin.

Jos opiskelu on hyödyllistä kansalaiselle, ja edesauttaa tämän mahdollisuuksia luoda uraa ja kontribuoida työmarkkinoihin, niin se on jo automaattisesti välillisesti hyödyllistä valtiolle. Valtio saa lisää osaavaa työvoimaa mikä parantaa työmarkkinoiden tilannetta, parantaa taloustilannetta luomalla yrityksille otollisemmat työmarkkinat mikä taas saa talouden rullaamaan, vähentää paineita jakaa tukiaisia yrityksille ym.

Joo, uskon että voidaan todeta että kaikki osapuolet on tietosia siitä että noin se toimii kun se toimii.

Juuri sellainen ajattelu, että kaiken mielekkyys arvioidaan jonkun välittömän taloudellisen hyödyn tai edun kautta, on syy siihen miksi asiat on perseellään. Kannattaa ajatella sitä pidemmän tähtäimen hyötyä ja päätösten pitkäaikaisvaikutuksia välillä.

Minä en ole ehdottanut missään kohtaa että kaiken mielekkyyttä pitäisi arvioida välittömän taloudellisen hyödyn tai edun kautta, enkä myöskään että opintotukea pitäisi. Olen pitänyt itsestäänselvänä että kustannustehokkuudessa pitää huomioida myös pidemmän tähtäimen vaikutuksia. Mielipide jota kritisoit ei ole minun edustamani.

Ei sen tarvitsekaan kaikissa tapauksissa olla. Voidaan argumentoida että se kuitenkin kokonaisuutena on, joten meidän ei tarvitse alkaa yksilötasolla nillittämään onko jokainen soitinrakentajaopiskelija valtiolle varmasti nyt tarpeellinen. Voidaan ajatella, että se, että ihmisillä on mahdollisuus opiskella itseään kiinnostavaa alaa, luo kokonaisuutena opiskeluun kannustavan ilmapiirin, ja on jo itsessään tukemisen arvoinen asia.

Ja JOS se tosiaan lisäisi siinä määrin opiskelun kokonaistehokkuutta tms. että se olisi taloudellisesti kannattava investointi niin eikös tuo perusmalli mitä itse näiden edustamiseen ehdotin niin silloin sanoisi että se kannattaa tehdä?

Onko jokainen kirjasto tarpeellinen? Varmasti ihmiset voisivat mennä kirjaston sijaan vaikka elokuviin tai syöttämään sorsia puistoon. Onko jokainen päiväkoti tarpeellinen? Entä jokainen ala-aste?

Ei, turhia kirjastoja, päiväkoteja tai ala-asteita ei kannatakkaan pitää koska niillä rahoilla voitaisiin pitää vaikka tarpeellisia kirjastoja, päiväkoteja tai ala-asteita. Siihen onko jokainen kirjasto tarpeellinen on mahdotonta vastata tästä suoraan tutustumatta eri kirjastojen tarpeellisuuteen.

Opiskelijan etu ON maksajan etu. Opiskelijat ovat niitä tulevaisuuden maksajia!

Opiskelija edustaa vain osaa maksajista ja on ehdottomasti puolueellinen taho arviomaan tuon edun toteutumista.

Mikä on epätarkoituksenmukaista opiskelua?

Opiskelu joka ei tuota vastinetta valtion investoinnille. Esim. merkanttiopintoni.

Ja tämän perusteluna on se, että kaikki opiskelu - huom., minkä olemassaolosta valtio itse on päättänyt - ei ole "tarkoituksenmukaista"?

Onko? En nyt oikein jaksa seurata mikä tässä oli ajatus. Minä olen jo selittäny aika lyhyesti että mikä se minun kantani on. Tuo ei oikein vastaa sitä. Se mikä valtion perustelu on, on toki kysyttävä valtiolta.

Mutta miksi silti kaikilla opiskelijoilla pitää olla paska opintotuki?

No kun minun mielestäni kaikilla opiskelijoilla ei olosuhteet huomioon ottaen ole lainkaan paska opintotuki.

Eihän kaikki opiskelu kuitenkaan voi olla "epätarkoituksenmukaista" (jos mikään on). Miksi kaikkia opiskelijoita rangaistaan siitä, että osa opiskelijoista opiskelee alalle jossa on huono työtilanne juuri nyt?

Kyse ei varmasti ole millään muotoa rankaisemista. Eikä kukaan ole missään väittänyt että kaikki opiskelu olisi epätarkoituksenmukaista. Opiskelijoita ei rangaista siitä että osa opiskelijoista opiskelee alalle jossa on huono työtilanne juuri nyt, koska kyse ei ole mistään rankaisutoimenpiteestä. Tai jos on niin meitä kaikkia rankaistaan koko aika kun ei anneta kaikkea sitä mitä ei anneta. Mielestäni ei rangaistus ja epäedullinen seuraus eivät ole synonyymejä.

Minusta olisi kohtuullinen vaatimus jos sillan alla asuva Reiska osallistuisi sillan peruskorjauskustannuksiin koska hän kuitenkin saa valtiolta ilmaisen sillan jonka alla nukkua.

Kontribuoiko Reiska?

Käsittääkseni tuon määritelmäsi mukainen Reiska ei konribuoi. Koitat tässä vertailla opintotukea ja työttömyyskorvauksia ja perustella sitä kautta opintotukea. Minusta niitä ei pitäisi vertailla vaan miettiä molemmat erillisinä kysymyksinä.

#72 kirjoitettu 18.05.2014 16:59

Funereal kirjoitti:
Olen mielestäni yrittänyt selittää, miksi opintotuki (ei pelkkä -raha) on maksajan kannalta kannattavaa. Sanottakoon myös, että perustoimeentulon turvaaminen kaikille ihmisille, on niin ikään maksajan kannalta kannattavaa.

Olen jo vastannut tähän. Se ei ole niin kannattavaa kuin se voisi olla syistä jota sanoin. Ja pointtini siinä oli että valtio on aika avokätinen tämän kanssa eikä vaadi oikein mitään varmaa vastineeksi joten minusta se on aika hyvä tarjous.


Toki näinkin, mutta sitä osuutta on vain todella vaikea nähdä etukäteen. Siksi tätä hommaa pitääkin tarkastella kokonaisuutena.

Onko se tosiaan niin että a) sitä osuutta olisi todella vaikea nähdä etukäteen ja että b) jos se olisi todella vaikea nähdä etukäteen niin sitä ei kannattaisi tehdä ollenkaan

Kyllä tuo on minusta ihan niissä rajoissa mitä nykyään harrastetaan muissa asioissa, tietenkin se vaatii enemmän tutkimustyötä kuin mitä tämän keskustelun puitteissa kukaan haluaa tehdä, mutta on siin sen verran isot panoksetkin että tottakai se olisi kannattava investointi se tutkimustyökin. Miten tunnistaa tuo mainittu osuus.

Olet koko keskustelun ajan yrittänyt vältellä ehdottoman kannan ottamista aiheeseen, vaikka selkeästi sulla on jokin näkemys siitä, millainen opintotukijärjestelmän pitäisi olla.
(Tyyliin "tällainen olisi hyvä, mutta en vaadi sen toteuttamista, joten en vastusta sitä asiaa, johon ajatukseni toisi parannuksen".)

Kuten sanottu, minä muuttaisin ihan niitä perusteita millä tätä keskustelua ylipäänsäkkään käydään aiemman viestini mukaisesti. Oikein muita ehdottomia kantoja minulla ei ole. Loppu on sitä että koitan havainnollistaa asiaa.

Mun mielestä tää on vähän kohtuutonta siinä mielessä, että köyhistä taustoista tulevilla opiskelijoilla ei ole mitään lähtöpääomaa opintojen kustantamiseksi. Lisäksi opiskelijat kyllä korvaavat opiskelunsa verotuksessa sekä yhteiskunnalle aiheuttamillaan moninaisilla hyödyllä jälkikäteen.

Köyhistä taustoista tulevia opiskelijoita on ollut joka koulussa missä olen itse ollut. He eivät yleensä ole olleet näissä tapauksissa kovimpia valittamaan. Työskentelen myös ihmisten kanssa keille pienituloisuus on tyypillinen ongelma eikä se oikein opiskelun esteeksi ole muodostunut kuin hyvin harvoissa tapauksissa (joista iso osa liittyy otettuihin lainoihin, minusta ei ole kohtuutonta että ihmisen pitää itse vastata ottamistaan lainoista... tosin sosiaalitoimi voi auttaa tässäkin).

Alaan liittymättömät työt eivät tue opiskelua, ja ne ovat juuri niitä, joita suuri osa opiskelijoista tekee opintojensa ohessa.

Jos koitat nyt ehdottaa että pitäisi tukea opiskelijoiden työllistymistä oman opiskelualansa työpaikkoihin niin olen samaa mieltä.

Tämä analogia ei aukea lainkaan. Jos tuki on liian pieni ja siitä valitetaan, niin eikö se ole sen renkaan hajoamisesta valittamista?

Esimerkissäni se tuki on se auto ennemminkin. Koitin sanoa että jos jossain on joku vialla niin ei se poista sitä että joistakin sen asian ominaisuuksista on silti tyhmä valittaa.

Onks ihmisoikeuksien julistus sun mielestä kanssa tunteilla johtamista ku siellä mainitaan vaatimukset ihmisten oikeudenmukaisesta kohtelusta? Olisi huomattavasti halvempaa muuten olla kohtelematta ihmisiä ihmisoikeusjulistuksen mukaisesti. Jos sun mielestä oikeudenmukaisuus ja eettisyys eivät saa olla päätöksenteon yhtenä perustana, niin olet vähän hakoteillä, mistä länsimaisessa sivistyksessä ylipäätään on kyse.

En ole sanonut että halpuus olisi tärkeämpää kuin oikeudenmukaisuus. En ole sanonut että oikeudenmukaisuus tai eettisyys ei saa olla päätöksenteon yhtenä perustana. Olen sanonut että kustannustehokkuus on tärkeämpää. Kustannustehokkuus ei ole sama asia kuin halpuus. Kustannustehokkuus on tärkeämpää koska se liittyy turvallisuuteen, kestävyyteen ja selviytymiseen suoraan konkreettisesti. Ilman noita asioita kukaan ei enää miettisi oikeudenmukaisuutta. Tarvehierarkia.. Minua ei haittaa jos olen hakoteillä siitä mistä länsimaisessa sivistyksessä sinun mielestäsi on kyse.

Eikä toimi. Tai sitten olet törmännyt harvinaisen tyhmiin valittajiin.

Sellaisiin valittajiin olen törmännyt.

Ei se ole mikään sopimus, jos käyttöehtojen allekirjoittamattomuus johtaa välittömiin rangaistuksiin.

Eikös tämmöisiä sopimuksia ole päivittäisessä elämässä aika paljonkin. Että käyttöehtoja ei tarvitse erikseen allekirjoittaa mutta silti niiden rikkomisesta rangaistaan. Oletus on että palvelun käyttäjä ottaa selvää niistä.

Ymmärrätkö tarkoituksella kaiken mitä sanon päin mäntyjä? Tarkoitin että verotusjärjestelmää ei voida pitää SINUN ITSESI KANNALTA nollasummapelinä, sillä joku muu voi tarvita tukea enemmän kuin sinä koskaan.

En ole missään kohtaa sanonut että verotusjärjestelmää pitäisi pitää minun itseni kannalta nollasummapelinä.

#73 kirjoitettu 18.05.2014 17:08 Muok:18.05.2014 17:15

Sunt1o kirjoitti:
En implikoi että tekisi tai että ei tekisi.

Kyllä sinä aika kovasti implikoit.

Itseasiassa jos luit niin aiemmin totesin että omalla luokallani kaikki tekivät töitä. Vanhempani ovat pienituloisia, myöskin muita opiskelutovereitani on opiskellut vaikka osan vanhemmat ovat eläneet jopa toimeentulotuella. Köyhilläkin on suomessa varaa opiskella, koska valtio maksaa kulut. Ja ei, en asunut mutsin nurkissa tuolloin vaan opiskelija-asunnossa.

Jos sitten tiedät että opiskelijat ottavat velkaa ja ovat duunissa niin miksi ihmeessä sitten sössötät jotain siitä, että opiskelijat ei käy duunissa tai ota velkaa? Mitä vittua nyt oikeasti? Selitä ittes.

Onko sinun pointtisi nyt nimenomaan se että jos minun vanhemmillani olisi ollut rahaa niin sitten olisin ollut väärässä koska rikkaat on pahoja vai mikä se idea oli? Vai että ihminen joka on itse ollut opiskelijana (kuten tosiaan olen ollut) olisi muka automaattisesti samaa mieltä kanssasi?


Ei, vaan se, että rikkaat ovat vieraantuneita niitten ihmisten elämästä joista tykkäävät eniten puhua paskaa.

Johan täs joku aika sit joku äveriäs horo (missifinalisti tai jotain) luuli et toimeentulotuki on kaks kiloeuroo kuussa ja et sen saajat pitäs hirttää.

ja en oleta kenenkään olevan samaa mieltä kanssani, mut luulis nyt et tästä menost jotain tietävä tajuaisi nyt et opiskelijat käy duunis ja ottaa opintovelkaa ja ne jotka sattuu olee väärillä aloilla maksaa seuraamuksensa ite työttömyytenä, toimeentulovaikeuksina ja sinä, että joku lepralainen kassatätioikeistolainen netissä verbaalisesti paskantaa niitten päälle kun "ei ole seuraamuksia omassa elämässä" kun on yksien ohjeiden mukaan kouluttauduttu tekemään sitä mitä haluaa tehdä, tai sitten vielä pahempaa, kuunnellu valtiosetiä ja opiskellut alalle jolla pitäisi olla töitä mutta ei ole kun on lusinut koulussa 6v ja sit kyseinen talouden ala on kuivunut kokoon suomes

#74 kirjoitettu 18.05.2014 17:31

MKDELTA kirjoitti:
Kyllä sinä aika kovasti implikoit.

Miten?

Jos sitten tiedät että opiskelijat ottavat velkaa ja ovat duunissa niin miksi ihmeessä sitten sössötät jotain siitä, että opiskelijat ei käy duunissa tai ota velkaa? Mitä vittua nyt oikeasti? Selitä ittes.

Missä kohtaa olen sössöttänyt että opiskelijat ei käy duunissa tai ota velkaa? Olen sanonut että minusta se ei ole kohtuutonta että opiskelijan täytyy käydä duunissa tai ottaa velkaa, kun joistain ihmisistä se ei ole ok. En ole ottanut kantaa siihen miten yleistä tai harvinaista se on.

Ei, vaan se, että rikkaat ovat vieraantuneita niitten ihmisten elämästä joista tykkäävät eniten puhua paskaa.

Johan täs joku aika sit joku äveriäs horo (missifinalisti tai jotain) luuli et toimeentulotuki on kaks kiloeuroo kuussa ja et sen saajat pitäs hirttää.

Ei tuo liity mitenkää rikkautee, köyhät on iha yhtä pihalla samallalailla. Luulee et maahanmuuttajat saa vitusti tukea ja et ylempi johto ei tee mitään. Ihmisiä vaan ei kiinnosta kenenkä muun asiat ku omat.

lepralainen kassatätioikeistolainen

Kerro ihmeessä lisää millä tavalla minä olen lepralainen kassatätioikeistolainen. Siis ei sitä lepralaisuutta tarvitse selittää mutta kuvaile nyt vähän mitä kassatätioikeistolainen tarkoittaa?

netissä verbaalisesti paskantaa niitten päälle

Se että sanoo mitä mieltä on kaunistelematta on ihan samalla lailla minun oikeuteni kuin sinunkin. Älä kitise.

#75 kirjoitettu 18.05.2014 18:10

Sunt1o kirjoitti:
Eri kysymys enkä mielelläni lähtisi nyt hajauttamaan tätä keskustelua ihan kaikkeen. Ehkä valtion jostain syystä (mikä se kenenkin mielestä onkin) pitää siitä palkita tai ehkä valtion ei pidä. Hyödyllistähän se ei varmasti valtiolle ole. Minä otan kantaa tässä opintotukiin enkä työttömyyskorvauksiin.


Jaa, mutta asiat liittyvät kuitenkin väistämättä toisiinsa. Kumpikaan ei ole yksistään tyhjiössä. Kun sinä sanot, että valtion on tehtävä valintoja kustannustehokkuuden perusteella, mikä tietysti on tiettyyn pisteeseen asti tottakin, on myös otettava huomioon että yksilöt tekevät myös valintoja kustannustehokkuuden perusteella, sekä sillä perusteella mikä on yksilölle hyödyllistä tai ylipäätään mahdollista.

Kun yksilö joutuu valitsemaan työttömänä, toimettomana kotona makaamisen tai opiskelun väliltä, niin jos toimeentulotuella hengailu tehdään taloudellisesti kannattavammaksi, tämä on aivan täysin konkreettinen - ei edes mitenkään teoreettinen - kannuste ihmisille pysyä työttömänä sen sijaan että lähtisivät opiskelemaan.

Voithan sinä tietysti "ottaa kantaa vain opintotukiin" mutta siinä ei oikein ole järkeä jos kieltäydyt tunnustamasta niitä muita ulkoisia realiteetteja joita asiaan liittyy.

Minä en ole ehdottanut missään kohtaa että kaiken mielekkyyttä pitäisi arvioida välittömän taloudellisen hyödyn tai edun kautta, enkä myöskään että opintotukea pitäisi. Olen pitänyt itsestäänselvänä että kustannustehokkuudessa pitää huomioida myös pidemmän tähtäimen vaikutuksia. Mielipide jota kritisoit ei ole minun edustamani.


Selvä pyy. Minä en ole tosin väittänyt missään kohtaa että sinä olisit missään kohtaa niin ehdottanut.

Kun nyt siis olemme yhtä mieltä siitä, että pidemmän tähtäimen vaikutuksia pitää arvioida ja että opiskelun pitkäaikaishyödyt ovat tarpeeksi hyvä syy tukea opiskelua, niin kerroppas vielä sitten, että tuetaanko nykyään sinun mielestäsi sellaista opiskelua jonka tukemisesta ei minkäänlaista pitkäaikaishyötyä ole? Ja jos, niin mitä ja millä perusteella?

Ja JOS se tosiaan lisäisi siinä määrin opiskelun kokonaistehokkuutta tms. että se olisi taloudellisesti kannattava investointi niin eikös tuo perusmalli mitä itse näiden edustamiseen ehdotin niin silloin sanoisi että se kannattaa tehdä?


No niin, sittenhän olet siis samaa mieltä siitä, että opiskelun tukeminen kokonaisuutena kannattaa vaikka jokainen yksittäinen opiskelija ei välttämättä yksinään olisikaan valtiolle hyödyksi, niin kauan kun tukemisen kokonaishyöty - pitkäaikaisvaikutukset sekä immateriaaliset hyödyt mukaanlukien - on olemassa?

Ja tästä jatkaen, selvästikin on valtiolle eduksi että ihmiset kokevat opiskelun mielekkääksi, jotta saadaan ihmisiä opiskelemaan ja kontribuoimaan tähän kokonaishyödylliseen prosessiin?

Ei, turhia kirjastoja, päiväkoteja tai ala-asteita ei kannatakkaan pitää koska niillä rahoilla voitaisiin pitää vaikka tarpeellisia kirjastoja, päiväkoteja tai ala-asteita. Siihen onko jokainen kirjasto tarpeellinen on mahdotonta vastata tästä suoraan tutustumatta eri kirjastojen tarpeellisuuteen.


Oletkos muuten harkinnut poliitikoksi ryhtymistä?

Opiskelija edustaa vain osaa maksajista ja on ehdottomasti puolueellinen taho arviomaan tuon edun toteutumista.


Jaa. Minä kun olen aina kuvitellut, että edustuksellisen demokratian perusteisiin kuuluu se, että jokainen ihmisryhmä peräänkuuluttaa nimenomaan oman ryhmänsä etuja ja äänestys- sekä muulla poliittisella käyttäytymisellään pyrkii saamaan poliittisiin tehtäviin valituksi henkilöitä, jotka vaalipuheissaan lupaavat ajaa kyseisen ihmisryhmän tärkeiksi katsomia asioita.

Eikös nimenomaan opiskelijoiden tehtävänä ole esiintuoda poliittiseen dialogiin nimenomaan asioita opiskelijoiden näkökulmasta, ja näinollen opiskelijat ovat nimenomaan parhaita äänitorvia tuomaan esille niitä ongelmia ja epäkohtia mitä opiskelijan elämässä nykyisen systeemin alaisuudessa tulee vastaan?

Jos sinun mielestäsi opiskelija on liian puolueellinen arvioimaan sitä, toteutuuko opiskelijan perusturva sekä opintojen tukeminen riittävässä määrin jotta opiskelu on mielekästä, niin kenenkäs se pitäisi sitten arvioida?

Opiskelu joka ei tuota vastinetta valtion investoinnille. Esim. merkanttiopintoni.


Mutta millä perusteella sitten pitäisi arvioida, tuottaako joku opiskelu vastinetta valtion investoinnille? Kun kyllähän nykyäänkin tehdään linjauksia työmarkkinoiden tarpeiden mukaan, ja päätetään sen mukaan kuinka paljon opiskelupaikkoja on saatavilla. Tietty voidaan argumentoida, että näitä arviointeja pitäisi tehdä tehokkaammin, mutta se on sitten jo ihan toinen keskustelu eikä sinänsä liity siihen, kuinka itse opiskelijoita tuetaan.

Kun nyt kuitenkin tuossa ylempänä samassa viestissä olit samaa mieltä siitä, että jos opiskelun tukeminen kokonaisuutena on valtiolle kannattavaa, niin ei kannata lähteä yksilötasolla liian tarkasti sitä nyhräämään. Valtion kokoluokassahan nimenomaan ne suuret linjaukset merkitsevät enemmän.

Onko? En nyt oikein jaksa seurata mikä tässä oli ajatus. Minä olen jo selittäny aika lyhyesti että mikä se minun kantani on. Tuo ei oikein vastaa sitä. Se mikä valtion perustelu on, on toki kysyttävä valtiolta.


No eikö tämä nyt ole ihan itsestäänselvä asia? En tiedä mikä tässä nyt oli epäselvää. Valtio päättää linjauksina, minkä alojen opiskelua tuetaan, ja mille aloille ihmisiä ohjataan opiskelemaan noin yleisluontoisesti. Näin ollen kaiken opiskelunhan pitää jo lähtökohtaisesti olla tarkoituksenmukaista, koska valtiohan on päättänyt, että näitä opiskeluja tuetaan näin ja näin paljon.

Miksi siis pitäisi lähteä jotenkin erottelemaan, onko henkilön A opiskelu "epätarkoituksenmukaista" ja henkilön B opiskelu "tarkoituksenmukaista"? Eikö se kaikki ole tarkoituksenmukaista, kun se palvelee kokonaisuutta ja yhteistä etua? Varsinkin, kun valtio on jo kuitenkin ne linjaukset tehnyt, minkä avulla ohjataan ihmisiä opiskelemaan niille aloille, mille halutaan enemmän opiskelijoita.

No kun minun mielestäni kaikilla opiskelijoilla ei olosuhteet huomioon ottaen ole lainkaan paska opintotuki.


Jaa. Mutta kyllähän se aivan selvästi on, jos opiskelu on jo nyt taloudellisesti kannattamattomampaa kuin toimettomana oleminen. Kyllähän valtio käyttää rahaa esim. ihmisten työllistämiseksi, laitetaan kaikenmaailman työllistymispajoihin ja puhdetöihin ja oppisopimuksiin jotka on taas aikalailla hit&miss puuhaa. Eikö se olisi selvästi kannattavampaa karsia tehottomia työllistämistoimia ja muita tilastojen kaunistelukeinoja ja ohjata ihmisiä ihan oikeisiin opintoihin, jotka lopulta toisivat lisää työvoimaa työaloille ja näin elvyttäisivät taloutta?

Kyse ei varmasti ole millään muotoa rankaisemista. Eikä kukaan ole missään väittänyt että kaikki opiskelu olisi epätarkoituksenmukaista. Opiskelijoita ei rangaista siitä että osa opiskelijoista opiskelee alalle jossa on huono työtilanne juuri nyt, koska kyse ei ole mistään rankaisutoimenpiteestä. Tai jos on niin meitä kaikkia rankaistaan koko aika kun ei anneta kaikkea sitä mitä ei anneta. Mielestäni ei rangaistus ja epäedullinen seuraus eivät ole synonyymejä.

No niin, pitääpä sitten alkaa taas sanamuodoista nysväämään. Onko se "rankaisemista" vai ei ei nyt sinänsä varmaan ole merkityksellistä tämän asian kannalta.

Käsittääkseni tuon määritelmäsi mukainen Reiska ei konribuoi. Koitat tässä vertailla opintotukea ja työttömyyskorvauksia ja perustella sitä kautta opintotukea. Minusta niitä ei pitäisi vertailla vaan miettiä molemmat erillisinä kysymyksinä.


Niin, no, toisaalta tuo on vähän niinkuin rakentaisi taloon kahta kerrosta, ja hommaisi kummankin piirustukset eri arkkitehdeiltä, ja sanoisi että "ei minun mielestäni tarvitse näitten kerrosten piirustuksia vertailla, mieluummin suunnitellaan molemmat omina suunnitelminaan". Sitten ihmetellään kun talo romahtaa kun alakerta on liian pieni kannattelemaan yläkertaa...

#76 kirjoitettu 18.05.2014 19:17

vvaurio kirjoitti:
Voithan sinä tietysti "ottaa kantaa vain opintotukiin" mutta siinä ei oikein ole järkeä jos kieltäydyt tunnustamasta niitä muita ulkoisia realiteetteja joita asiaan liittyy.

En tietääkseni ole kieltäytynyt tunnustamasta mitään ulkoisia realiteetteja, ainoastaan rajannut nyt hieman keskustelunaihetta kun se muuten laajenee koko ajan eikä mikään osa siitä selvene? Jos en tahdo keskustella tässä yhteydessä myöskään maahanmuuttopolitiikasta niin se ei tarkoita että kieltäisin maahanmuuton olemassaolon.

Selvä pyy. Minä en ole tosin väittänyt missään kohtaa että sinä olisit missään kohtaa niin ehdottanut.

Hyvä, tosin sitten herää kysymys että miksi sinä mainitun asian minulle kerroit? Oliko sillä joku tarkoitus tai sisältyikö siihen joku kysymys?

Kun nyt siis olemme yhtä mieltä siitä, että pidemmän tähtäimen vaikutuksia pitää arvioida ja että opiskelun pitkäaikaishyödyt ovat tarpeeksi hyvä syy tukea opiskelua, niin kerroppas vielä sitten, että tuetaanko nykyään sinun mielestäsi sellaista opiskelua jonka tukemisesta ei minkäänlaista pitkäaikaishyötyä ole? Ja jos, niin mitä ja millä perusteella?

Siis tarkennetaan nyt vielä että se ei riitä että on hyötyä, pitää olla enemmän hyötyä kuin muista vaihtoehdoista. Se on kustannustehokkuutta. Mutta itse kysymykseen, kyllä, esim. mainitut merkanttiopintoni olivat valtion tukemia samoin kuin minulla olisi nyt mahdollisuus lähteä sitä florismia opiskelemaan. Tiedän runsaasti vastaavia tapauksia missä opiskelulla ei ole työllistymistavoitetta. Osassa näistä voidaan väittää että opiskelulla on jonkinlainen kuntouttava vaikutus ihmiseen tai syrjäytymistä ehkäisevä. Silloin sitä pitäisi vertailla muihin mahdollisiin vaihtoehtoihin kuten esim. kuntouttaviin työkokeiluihin. Millä perusteilla näitä tuetaan niin sitä minä en osaa varsinaisesti varmasti vastata koska en ole asiaa päättänyt.

No niin, sittenhän olet siis samaa mieltä siitä, että opiskelun tukeminen kokonaisuutena kannattaa vaikka jokainen yksittäinen opiskelija ei välttämättä yksinään olisikaan valtiolle hyödyksi, niin kauan kun tukemisen kokonaishyöty - pitkäaikaisvaikutukset sekä immateriaaliset hyödyt mukaanlukien - on olemassa?

Kyllä, mutta myös sitä mieltä mitä sanoin aikaisemminkin että systeemi on avokätinen.

Ja tästä jatkaen, selvästikin on valtiolle eduksi että ihmiset kokevat opiskelun mielekkääksi, jotta saadaan ihmisiä opiskelemaan ja kontribuoimaan tähän kokonaishyödylliseen prosessiin?

Vaatisi vähän lisää dataa, mutta voidaan nyt ainakin minun puolestani olettaa että valtiolle olisi eduksi suuri kiinnostus opiskelupaikkoihin. Jos sitä tarkoitit.

Oletkos muuten harkinnut poliitikoksi ryhtymistä?

En, vaikuttaisiko se asiaan?

Jaa. Minä kun olen aina kuvitellut, että edustuksellisen demokratian perusteisiin kuuluu se, että jokainen ihmisryhmä peräänkuuluttaa nimenomaan oman ryhmänsä etuja ja äänestys- sekä muulla poliittisella käyttäytymisellään pyrkii saamaan poliittisiin tehtäviin valituksi henkilöitä, jotka vaalipuheissaan lupaavat ajaa kyseisen ihmisryhmän tärkeiksi katsomia asioita.

Demokratiaan kuuluu myös se että minä saan pitää sitä valitusta tyhmänä. Ja esittää eriäviä mielipiteitä siitä miten eri tahot toivovat omia etujaan ajettavan.

Eikös nimenomaan opiskelijoiden tehtävänä ole esiintuoda poliittiseen dialogiin nimenomaan asioita opiskelijoiden näkökulmasta, ja näinollen opiskelijat ovat nimenomaan parhaita äänitorvia tuomaan esille niitä ongelmia ja epäkohtia mitä opiskelijan elämässä nykyisen systeemin alaisuudessa tulee vastaan?

Katso edellinen vastaus.

Jos sinun mielestäsi opiskelija on liian puolueellinen arvioimaan sitä, toteutuuko opiskelijan perusturva sekä opintojen tukeminen riittävässä määrin jotta opiskelu on mielekästä, niin kenenkäs se pitäisi sitten arvioida?

Kyllä, yleensä tuen saaja on jäävi arvioimaan omaa tuen tarvettaan koska siinä on conflict of interest. En tiedä meinaatko arviota yksittäistapauksessa vai yleensä systeemin tasolla, mutta vastaan vaikka jälkimmäiseen että alan asiantuntijoista koottu työryhmä jolla on käytössä resursseja selvittää tarvittavia muuttujia.

Mutta millä perusteella sitten pitäisi arvioida, tuottaako joku opiskelu vastinetta valtion investoinnille?

Joo tää on hyvä kysymys ja miun pointti on just se et tää kysymys pitäis kysyä. Vastaus siihen ei miusta oo tän keskustelun puitteissa saatavilla vaan vaatis ihan oikeeta tutkimustyötä mitkä muuttujat siinä korreloi ja mihin kannattaa panostaa minkälaisellakin tuotto-odotuksella.

Kun kyllähän nykyäänkin tehdään linjauksia työmarkkinoiden tarpeiden mukaan, ja päätetään sen mukaan kuinka paljon opiskelupaikkoja on saatavilla. Tietty voidaan argumentoida, että näitä arviointeja pitäisi tehdä tehokkaammin, mutta se on sitten jo ihan toinen keskustelu eikä sinänsä liity siihen, kuinka itse opiskelijoita tuetaan.

Se on toinen keskustelu, mutta siinä suhteessa se liittyy että kun sen argumentin pohjalta käydään miettimään mitä tehdä niin minä olen jo ihan tyytyväinen.

Kun nyt kuitenkin tuossa ylempänä samassa viestissä olit samaa mieltä siitä, että jos opiskelun tukeminen kokonaisuutena on valtiolle kannattavaa, niin ei kannata lähteä yksilötasolla liian tarkasti sitä nyhräämään. Valtion kokoluokassahan nimenomaan ne suuret linjaukset merkitsevät enemmän.

En ole nyt ihan varma olenko ollut samaa mieltä siitä tuosta asiasta, minusta olen koittanut sanoa että siinä kohtaa kun aletaan kysyä että miten opiskeluun sijoitettavan rahan kustannustehokkuutta saadaan maksimoitua niin ollaan minusta oikeassa suunnassa. Ja minusta sen ei tarvitse meinata sitä että kysymyksestä tehdään joko/tai kysymys että tuetaan kaikkea tai ei tueta mitään. Se pitäisi päättää sen kustannustehokkuuden perusteella. Mutta joo, mikäli se kaiken opiskelun tukeminen tosiaan olisi kustannustehokkain vaihtoehto niin sitten kannattaisin sitä.

No eikö tämä nyt ole ihan itsestäänselvä asia? En tiedä mikä tässä nyt oli epäselvää. Valtio päättää linjauksina, minkä alojen opiskelua tuetaan, ja mille aloille ihmisiä ohjataan opiskelemaan noin yleisluontoisesti. Näin ollen kaiken opiskelunhan pitää jo lähtökohtaisesti olla tarkoituksenmukaista, koska valtiohan on päättänyt, että näitä opiskeluja tuetaan näin ja näin paljon.

Kaikki opiskelu ei kuitenkaan ole tuottoisa investointi. Aloituspaikat sinänsä ovat kyllä siihen suuntaan joo, eli koitetaan ohjata opintoja tarpeen mukaan ja minusta siinä on ihan hyvä pyrkimys.

Miksi siis pitäisi lähteä jotenkin erottelemaan, onko henkilön A opiskelu "epätarkoituksenmukaista" ja henkilön B opiskelu "tarkoituksenmukaista"?

Jotta saadaan rahat käytettyä järkevimmällä mahdollisella tavalla eikä niitä menisi hukkaan.

Jaa. Mutta kyllähän se aivan selvästi on, jos opiskelu on jo nyt taloudellisesti kannattamattomampaa kuin toimettomana oleminen.

Eikö tässä jo aiemmin oltu sitä mieltä että se opiskelu on taloudellisestikkin opiskelijalle kannattavaa.

Kyllähän valtio käyttää rahaa esim. ihmisten työllistämiseksi, laitetaan kaikenmaailman työllistymispajoihin ja puhdetöihin ja oppisopimuksiin jotka on taas aikalailla hit&miss puuhaa. Eikö se olisi selvästi kannattavampaa karsia tehottomia työllistämistoimia ja muita tilastojen kaunistelukeinoja ja ohjata ihmisiä ihan oikeisiin opintoihin, jotka lopulta toisivat lisää työvoimaa työaloille ja näin elvyttäisivät taloutta?

Jos kysymyksen voi muotoilla niin että onko tärkeämpiäkin asioita valtion talouden kannalta kun opintotuen kustannustehokkuus niin on. Minusta. Riippumatta siitä miten opintotuen kanssa on, tehottomia työllistämistoimia on kannattava karsia.

No niin, pitääpä sitten alkaa taas sanamuodoista nysväämään. Onko se "rankaisemista" vai ei ei nyt sinänsä varmaan ole merkityksellistä tämän asian kannalta.

No jos kysytään että miksi rankaistaan niin on olennaista onko kyse todellakin rankaisusta vai muusta haitasta. Esim. jos sairastun niin kysymys siitä että miksi minua rankaistaan sairaudella ei ole vastattavissa koska kyse ei ole rangaistuksesta eikä sillä ole niin muotoin motiivia.

Niin, no, toisaalta tuo on vähän niinkuin rakentaisi taloon kahta kerrosta, ja hommaisi kummankin piirustukset eri arkkitehdeiltä, ja sanoisi että "ei minun mielestäni tarvitse näitten kerrosten piirustuksia vertailla, mieluummin suunnitellaan molemmat omina suunnitelminaan". Sitten ihmetellään kun talo romahtaa kun alakerta on liian pieni kannattelemaan yläkertaa...

Mut jos kyse on kahesta eri talosta niin ei niistä tarvi toista rakentaa sillä perusteella et no kun tuo toinenkin rakennettiin ja se on vielä paskempi.

#77 kirjoitettu 18.05.2014 19:38

Sunt1o kirjoitti:
Ja pointtini siinä oli että valtio on aika avokätinen tämän kanssa eikä vaadi oikein mitään varmaa vastineeksi joten minusta se on aika hyvä tarjous.

Mutta sinähän sanoit, että vastikkeellisuuden ei pitäisikään olla perustana tuen antamiselle.

Onko se tosiaan niin että a) sitä osuutta olisi todella vaikea nähdä etukäteen ja että b) jos se olisi todella vaikea nähdä etukäteen niin sitä ei kannattaisi tehdä ollenkaan

Kyllä tuo on minusta ihan niissä rajoissa mitä nykyään harrastetaan muissa asioissa, tietenkin se vaatii enemmän tutkimustyötä kuin mitä tämän keskustelun puitteissa kukaan haluaa tehdä, mutta on siin sen verran isot panoksetkin että tottakai se olisi kannattava investointi se tutkimustyökin. Miten tunnistaa tuo mainittu osuus.


Kerro toki, että miten erotat kahdesta motivoituneesta ylioppilaasta, että toinen heistä huomaa vuoden jälkeen, että ala ei vastannutkaan omia toiveita tai että toinen sairastuu masennukseen ja keskeyttää opinnot tms. Itse asiassa, jos noin tarkkaan voisi nähdä tulevaisuuteen, niin maailman ongelmista valtaosa olisi jo ratkaistu.

Jos koitat nyt ehdottaa että pitäisi tukea opiskelijoiden työllistymistä oman opiskelualansa työpaikkoihin niin olen samaa mieltä.


Mutta onko se aivan välttämätöntä opiskeluaikana? Jos opintojen aikana ehtii työskennellä noin puolen vuoden työpanoksen per vuosi, ja opinnot pitkittyvät vaikkapa kahdella vuodella, niin voi helposti päätellä, että olisi kannattanut vain keskittyä opintoihin täysillä ja siirtyä työelämään myöhemmin.

Esimerkissäni se tuki on se auto ennemminkin. Koitin sanoa että jos jossain on joku vialla niin ei se poista sitä että joistakin sen asian ominaisuuksista on silti tyhmä valittaa.


Renkaatonta autoa on silti mahdoton ajaa, ja jos ei ole mahdollisuutta korjata rengasta, niin auto ei täytä tehtäväänsä.

En ole sanonut että oikeudenmukaisuus tai eettisyys ei saa olla päätöksenteon yhtenä perustana.


Itse asiassa olet sanonut. Vastasit siihen, että oikeudenmukaisuus on moraalikysymys, että "joo tuo menee vähän semmoiseksi tunteella johtamiseksi mihin ei minusta yhteisten varojen kanssa pitäisi olla varaa". Etiikka on wikipediamääritelmän mukaan "- - tutkimusala, joka tutkii moraalia ja siihen liittyviä kysymyksiä - -". Joten jos sinusta moraalikysymysten käyttäminen päätöksenteossa on tunteilla johtamista, johon ei ole varaa, niin silloin eettisyys on myöskin tunteilla johtamista, johon ei ole varaa.

Eikös tämmöisiä sopimuksia ole päivittäisessä elämässä aika paljonkin. Että käyttöehtoja ei tarvitse erikseen allekirjoittaa mutta silti niiden rikkomisesta rangaistaan. Oletus on että palvelun käyttäjä ottaa selvää niistä.


Jos pidät yhteiskunnan jäsenyyttä sopimuksena, niin sitten ehkä, mutta muutoin minulle ei tule mieleen yhtään sellaista asiaa, jossa sopimusta ei pitäisi hyväksyä molemmin puolin. Siitähän koko sana ylipäätään tulee, että sovitaan yhteisistä ehdoista.

En ole missään kohtaa sanonut että verotusjärjestelmää pitäisi pitää minun itseni kannalta nollasummapelinä.


Et ehkä mutta jostain syystä aloit puhua kokonaisuudesta, vaikka minä selvästi puhuin vain yksilötasolla. Jos puhut vastauksessasi eri asiasta kuin vastapuoli, niin älä ihmettele, jos sinut ymmärretään väärin.

#78 kirjoitettu 18.05.2014 19:51

Funereal kirjoitti:
Mutta sinähän sanoit, että vastikkeellisuuden ei pitäisikään olla perustana tuen antamiselle.

En oo nyt ihan varma tulkitsitko oikein vai väärin. Minusta tuki saisi kyllä olla vastikkeellista jos se on kustannustehokkaampaa niin, ja voisin uskoa että se voisi hyvin olla kustannustehokkaampaa niin. Mutta jos tarkoitit sitä että minusta sen miten paljon vaivaa opiskelija näkee ei pitäisi vaikuttaa siihen miten tuki jaetaan niin joo, mut mie en meinannu vastikkeella nyt sitä mitä se opiskelija näkee vaivaa vaan sitä mitä se yhteiskunta saa. Esim. turha vaiva ei tuota vastiketta.

Kerro toki, että miten erotat kahdesta motivoituneesta ylioppilaasta, että toinen heistä huomaa vuoden jälkeen, että ala ei vastannutkaan omia toiveita tai että toinen sairastuu masennukseen ja keskeyttää opinnot tms. Itse asiassa, jos noin tarkkaan voisi nähdä tulevaisuuteen, niin maailman ongelmista valtaosa olisi jo ratkaistu.

No siis sinä et varmaan pysty ja vaikka minä voin luetella joitain masennuksen synnyn kanssa korreloivia tekijöitä niin en usko että tuon selvittäminen on sellainen prosessi mikä onnistuisi alle kymmenen minuutin ja tuskin kukaan haluaa nähdä sitä vaivaa. Se ei meinaa että jos sinä et nyt sitä suoraan osaa sanoa etteikö se olisi jossain määrin selvitettävissä ja etteikö sitä olisi jo tutkittukkin. Esim. Mitkä tekijät korreloivat opintojen keskeyttämisen kanssa.

Mutta onko se aivan välttämätöntä opiskeluaikana? Jos opintojen aikana ehtii työskennellä noin puolen vuoden työpanoksen per vuosi, ja opinnot pitkittyvät vaikkapa kahdella vuodella, niin voi helposti päätellä, että olisi kannattanut vain keskittyä opintoihin täysillä ja siirtyä työelämään myöhemmin.

No tottakai se opiskelijan kannalta on aina sitä kannattavampaa mitä vähemmän hänen tarvitsee itse maksaa tai nähdä vaivaa. Mistä nuo luvut muuten on?

Renkaatonta autoa on silti mahdoton ajaa, ja jos ei ole mahdollisuutta korjata rengasta, niin auto ei täytä tehtäväänsä.

Metaforalla on rajansa ja nyt minusta ne on ylitetty.

Itse asiassa olet sanonut. Vastasit siihen, että oikeudenmukaisuus on moraalikysymys, että "joo tuo menee vähän semmoiseksi tunteella johtamiseksi mihin ei minusta yhteisten varojen kanssa pitäisi olla varaa".

Se että opintotuki päätettäisiin oikeudenmukaisuuden perusteella on sitä tunteella johtamista. Minusta yhteisten varojen kanssa ei ole varaa tunteella johtamiseen. Oikeudenmukaisuuden huomioiminen ei ole itsessään tunteella johtamista mikäli se ei ole ylin määrittävä arvo. Kuten sanoin, kyllä sen saa huomioida mutta ei se saa olla se johtotähti siellä kun on tärkeämpiäkin asioita.

Jos pidät yhteiskunnan jäsenyyttä sopimuksena, niin sitten ehkä, mutta muutoin minulle ei tule mieleen yhtään sellaista asiaa, jossa sopimusta ei pitäisi hyväksyä molemmin puolin. Siitähän koko sana ylipäätään tulee, että sovitaan yhteisistä ehdoista.

Eikö? Facebook. Oletko lukenut ja allekkirjoittanut käyttöjäehdot? Yksityinen pysäköinti, oikeuden päätös on että mikäli säännöt ovat jossain näkyvillä ihan ok paikalla niin voidaan katsoa että pysäköivä ihminen sitoutuu niihin vaikka hän ei ole aktiivisesti muutoin ilmaissut niitä hyväksyvänsä. Tekstiviestit joissa lähettämällä viestin sitoudut käyttöehtoihin. Yleensäkkin kaikki disclaimerit.

Et ehkä mutta jostain syystä aloit puhua kokonaisuudesta, vaikka minä selvästi puhuin vain yksilötasolla. Jos puhut vastauksessasi eri asiasta kuin vastapuoli, niin älä ihmettele, jos sinut ymmärretään väärin.

Kuten sanoin aikaisemmin jos katsoo asiaa vain yksinomaan yksilötasolla opiskelijan kannalta, tottakai sitä tukea kannattaa nostaa äärettömästi.

#79 kirjoitettu 18.05.2014 20:33 Muok:18.05.2014 20:35

Sunt1o kirjoitti:
En oo nyt ihan varma tulkitsitko oikein vai väärin. Minusta tuki saisi kyllä olla vastikkeellista jos se on kustannustehokkaampaa niin, ja voisin uskoa että se voisi hyvin olla kustannustehokkaampaa niin. Mutta jos tarkoitit sitä että minusta sen miten paljon vaivaa opiskelija näkee ei pitäisi vaikuttaa siihen miten tuki jaetaan niin joo, mut mie en meinannu vastikkeella nyt sitä mitä se opiskelija näkee vaivaa vaan sitä mitä se yhteiskunta saa. Esim. turha vaiva ei tuota vastiketta.

No okei, ymmärsin vähän väärin. Mutta huomauttaisin, että MIKÄÄN tukijärjestelmä ei tuota VARMAA vastiketta. Mun mielestä on vähän hölmöä vaatia sellaista opintotukijärjestelmältä, kun kaikki muutkin järjestelmät perustuvat jonkinlaiseen riskianalyysiin.

No siis sinä et varmaan pysty ja vaikka minä voin luetella joitain masennuksen synnyn kanssa korreloivia tekijöitä

Ei riitä, jos analysoidaan yksittäistapauksia, koska korrelaatio ei implikoi kausaalisuutta.

Se ei meinaa että jos sinä et nyt sitä suoraan osaa sanoa etteikö se olisi jossain määrin selvitettävissä ja etteikö sitä olisi jo tutkittukkin. Esim. Mitkä tekijät korreloivat opintojen keskeyttämisen kanssa.

Niin, siis pelkästään korreloivien tekijöiden valossa pitäisi (=olisi kannattavaa) evätä joiltain opintotuki?

No tottakai se opiskelijan kannalta on aina sitä kannattavampaa mitä vähemmän hänen tarvitsee itse maksaa tai nähdä vaivaa.


Ei kun tarkoitin että KAIKKIEN kannalta olisi parempi, että opiskelija tekisi vuoden enemmän täysipäiväistä duunia.

Mistä nuo luvut muuten on?

Kokemusperäisiä arvioita.

Metaforalla on rajansa ja nyt minusta ne on ylitetty.


Siinä tapauksessa alkuperäinen metafora oli huono.

Se että opintotuki päätettäisiin oikeudenmukaisuuden perusteella on sitä tunteella johtamista. Minusta yhteisten varojen kanssa ei ole varaa tunteella johtamiseen. Oikeudenmukaisuuden huomioiminen ei ole itsessään tunteella johtamista mikäli se ei ole ylin määrittävä arvo. Kuten sanoin, kyllä sen saa huomioida mutta ei se saa olla se johtotähti siellä kun on tärkeämpiäkin asioita.


En ole missään vaiheessa sanonut, että opintotuen pitäisi määräytyä pelkästään oikeudenmukaisuuslähtökohdasta.

Eikö? Facebook. Oletko lukenut ja allekkirjoittanut käyttöjäehdot? Yksityinen pysäköinti, oikeuden päätös on että mikäli säännöt ovat jossain näkyvillä ihan ok paikalla niin voidaan katsoa että pysäköivä ihminen sitoutuu niihin vaikka hän ei ole aktiivisesti muutoin ilmaissut niitä hyväksyvänsä. Tekstiviestit joissa lähettämällä viestin sitoudut käyttöehtoihin. Yleensäkkin kaikki disclaimerit.


Niissä käytännössä sopimus muodostuu, kun PÄÄTÄN käyttää palvelua. Jos päätän olla käyttämättä, niin ehdot eivät luonnollisestikaan päde. Vastaavaa valinnanvapautta ei ole valtion jäsenyydessä.

Kuten sanoin aikaisemmin jos katsoo asiaa vain yksinomaan yksilötasolla opiskelijan kannalta, tottakai sitä tukea kannattaa nostaa äärettömästi.


Tarkoitin yksilötasolla sekä tuen nostajan että maksajan näkökulmasta -__-

#80 kirjoitettu 18.05.2014 21:03

Minäpä vähän uudelleenryhmitän tätä keskustelua niin ettei tarvitse samaa aihetta vatvoa moneen kertaan eri kohdissa.

Sunt1o kirjoitti:
En tietääkseni ole kieltäytynyt tunnustamasta mitään ulkoisia realiteetteja, ainoastaan rajannut nyt hieman keskustelunaihetta kun se muuten laajenee koko ajan eikä mikään osa siitä selvene? Jos en tahdo keskustella tässä yhteydessä myöskään maahanmuuttopolitiikasta niin se ei tarkoita että kieltäisin maahanmuuton olemassaolon.
...
Mut jos kyse on kahesta eri talosta niin ei niistä tarvi toista rakentaa sillä perusteella et no kun tuo toinenkin rakennettiin ja se on vielä paskempi.


No niin, jos olisikin kyse kahdesta eri talosta, mutta kun kyse ei melkein ikinä ole kahdesta eri talosta. Hyvin harvoin tälläiset sosiaalipoliittiset asiat ovat täysin irtonaisia muista asioista, vaan liittyvät yllättävänkin tiiviisti toisiinsa ja monilla päätöksillä on kauaskantoisia seurauksia ja vaikutuksia asioihin joita ei välttämättä pystytä aina edes ennaltanäkemään.

Työttömyystuet, lapsilisät, toimeentulotuki, asumistuki, työmarkkinatuet, opintotuet, sosiaaliluotot, verotus, ym. kaikki liittyvät ja vaikuttavat toisiinsa ja on kohtuullisen turhaa sanoa että "puhutaan nyt opintotuesta eikä kiinnitetä huomiota noihin muihin seikkoihin", koska ne muut seikat ovat hyvin relevantti asia siinä keskustelussa. Jos esimerkiksi oletetaan, että eletään yhteiskunnassa, jossa jokainen saa tukea asumiseen, niin sillä on ihan selvä vaikutus siihen, kuinka paljon rahaa esim. opintotukea tai työttömyysrahaa on järkevää ihmisille maksaa. Jos alaikäisten opiskelijoiden oletetaan elävän osin lapsilisistä, niin silläkin on sitten vaikutus siihen, kuinka paljon opintotukia alaikäisille opiskelijoille tarvitsee maksaa.

Samoin tämä työttömyyskorvaus-aspekti: jos työttömyysturva on taloudellisesti kannattavampaa kuin opiskelu, niin sillä on tietty vaikutus siihen, kuinka helppo ihmisten on hakeutua koulutukseen.

Näinollen kyllä siinä mielessä työttömyysturva liittyy aiheeseen, koska sillä on ihan selkeä vaikutus siihen, kuinka kannattavaa opiskelu on ihmiselle, joka ilman opiskelua saisi työttömyyskorvauksia.

Hyvä, tosin sitten herää kysymys että miksi sinä mainitun asian minulle kerroit? Oliko sillä joku tarkoitus tai sisältyikö siihen joku kysymys?


Varmuuden vuoksi mainitsin. Ihan siltä varalta jos et olisi asiasta tietoinen.

Siis tarkennetaan nyt vielä että se ei riitä että on hyötyä, pitää olla enemmän hyötyä kuin muista vaihtoehdoista. Se on kustannustehokkuutta. Mutta itse kysymykseen, kyllä, esim. mainitut merkanttiopintoni olivat valtion tukemia samoin kuin minulla olisi nyt mahdollisuus lähteä sitä florismia opiskelemaan. Tiedän runsaasti vastaavia tapauksia missä opiskelulla ei ole työllistymistavoitetta. Osassa näistä voidaan väittää että opiskelulla on jonkinlainen kuntouttava vaikutus ihmiseen tai syrjäytymistä ehkäisevä. Silloin sitä pitäisi vertailla muihin mahdollisiin vaihtoehtoihin kuten esim. kuntouttaviin työkokeiluihin. Millä perusteilla näitä tuetaan niin sitä minä en osaa varsinaisesti varmasti vastata koska en ole asiaa päättänyt.

Miksiköhän sinun merkanttiopiskelut ovat sitten olleet hyödyttömiä tai epätarkoituksenmukaisia? Eiköhän se ole ihan sinusta itsestäsi kiinni. Ovatko kaikki merkanttiopiskelijat hyödyttömiä valtiolle, vai ainoastaan sinä?

Onko kyse nyt siitä, että olet valmistunut merkantiksi mutta et ole silti löytänyt koulutusta vastaavaa työtä, vai oletko mahdollisesti keskeyttänyt merkanttiopinnot?

Ensimmäisessä vaihtoehdossa on kyse työmarkkinoiden heilahteluista, ja olisihan se hienoa jos voitaisiin aina 100% tarkkuudella ennustaa, milloin on tarvetta minkäkin alan opiskelijoille, mutta kun tosielämässä tuo ei nyt vain ole mahdollista. Ihan hyvä jos tarkkuutta joillain keinoilla voidaan parantaa, ei siinä mitään.

Toisessa vaihtoehdossa on taas melkolailla force majeure -tilanne: ei minusta voida odottaa, että 100% opiskelijoista löytäisi heti haluamansa uran. Eikä pidäkään. Sitäpaitsi, joku voi kouluttautua levyseppähitsaajaksi, tehdä niitä hommia 10 vuotta, ja päättää sitten että haluaakin ruveta tilastotieteilijäksi, ja kouluttautua uudestaan. Syynä voi olla halu vaihtaa alaa, terveys, tai ihan nykyisen työn kannattamattomuus. Lähestulkoon kaikissa tilanteissa on kannattavampaa antaa ihmisten kouluttautua uudelleen, ja jotta tämä olisi mahdollista, meillä on oltava joustava koulutusjärjestelmä, joka sallii ihmisille myös vähän virheitä ja antaa päättää että haluaakin eri koulutuslinjalle.

Tarkoittaako se, jos vaihtaa alaa, että edelliselle alalle kouluttautuminen menikin "hukkaan"? Ei minusta, sillä siitä on jo saatu hyötyä, plus monilla aloilla opitut asiat siirtyvät kyllä hyvin toisille aloille, ja sitten on ihan yleishyödyllisiä asioita mitä oppii alalla kuin alalla ja joita voi soveltaa muissa koulutuksissa.


Ja siksi toisekseen: Miksi floristin opinnot olisivat turhia? Eikö floristeja tarvita? Onko floristeista jotenkin ylitarjontaa työmarkkinoilla, vai mihin tämä floristikoulutuksen parjaaminen perustuu?


Vaatisi vähän lisää dataa, mutta voidaan nyt ainakin minun puolestani olettaa että valtiolle olisi eduksi suuri kiinnostus opiskelupaikkoihin. Jos sitä tarkoitit.


Näinollen, jos hyväksyt tämän että valtiolle on eduksi suuri kiinnostus opiskelupaikkoihin, eikö olisi kannattavaa subsidoida sitä koulunkäyntiä enemmän kuin toimettomana olemista?

Demokratiaan kuuluu myös se että minä saan pitää sitä valitusta tyhmänä. Ja esittää eriäviä mielipiteitä siitä miten eri tahot toivovat omia etujaan ajettavan.


Saat sinä ajatella vaikka että taivas on punainen jos niin haluat. Ei kai täällä kukaan ole ottamassakaan pois oikeuttasi pitää omia mielipiteitäsi asioista.

Kyllä, mutta myös sitä mieltä mitä sanoin aikaisemminkin että systeemi on avokätinen.
...
Kyllä, yleensä tuen saaja on jäävi arvioimaan omaa tuen tarvettaan koska siinä on conflict of interest. En tiedä meinaatko arviota yksittäistapauksessa vai yleensä systeemin tasolla, mutta vastaan vaikka jälkimmäiseen että alan asiantuntijoista koottu työryhmä jolla on käytössä resursseja selvittää tarvittavia muuttujia.


No kyllähän nyt opiskelijoiden pitäisi tälläisessä päätöksenteossa olla edustettuina. Onhan se nyt aika järjetöntä tehdä ihmisryhmään vaikuttavia päätöksiä kuulematta tai ottamatta huomioon kyseisen ihmisryhmän jäsenten mielipiteitä tai kokemuksia huomioon. Nämä kun joutuvat näiden päätösten kanssa kuitenkin elämään.

Ei verotusta ilman edustusta...

Joo tää on hyvä kysymys ja miun pointti on just se et tää kysymys pitäis kysyä. Vastaus siihen ei miusta oo tän keskustelun puitteissa saatavilla vaan vaatis ihan oikeeta tutkimustyötä mitkä muuttujat siinä korreloi ja mihin kannattaa panostaa minkälaisellakin tuotto-odotuksella.

Se on toinen keskustelu, mutta siinä suhteessa se liittyy että kun sen argumentin pohjalta käydään miettimään mitä tehdä niin minä olen jo ihan tyytyväinen.


Ja eikö sinunmielestäsi tätä tehdä jo nykyään? Millä perusteella sitten arvioit, että tälläisiä kysymyksiä ei kysytä tarpeeksi nykyisellään? Miten tämä epäkohta ilmenee käytännössä?

Kaikki opiskelu ei kuitenkaan ole tuottoisa investointi. Aloituspaikat sinänsä ovat kyllä siihen suuntaan joo, eli koitetaan ohjata opintoja tarpeen mukaan ja minusta siinä on ihan hyvä pyrkimys.


Jaa, mitenkäs sitä ei-tuottoisaa opiskelua sitten pitäisi lisäksi vielä karsia? Mistä päästä lähdetään karsimaan? Mitä muita keinoja pitäisi sitten käyttää?

Jotta saadaan rahat käytettyä järkevimmällä mahdollisella tavalla eikä niitä menisi hukkaan.


Joo, mutta kun sitä ei välttämättä aina tiedetä tasan tarkkaan meneekö jokin hukkaan vai ei. Ei mikään investointi yleensäkään ole 100% varma. Jos olisi niin kaikkihan sijoittaisi siihen.

Voidaan sijoittaa ja panna joku opiskelemaan "järkevintä" mahdollista alaa, ja sitten se sairastuu maksasyöpään ja kuolee ja sitten se sijoitus menee hukkaan. Samoin joku ala voi nyt vaikuttaa kannattamattomalta, mutta 10 vuoden päästä yhtäkkiä ko. alan tekijöitä tarvitaan kipeästi. Minkä takia ei muka ole riittävää, että koulutuspaikkojen määriä ohjaillaan yleisluontoisilla linjauksilla?

Eihän valtio juurikaan välitä (eikä sen tarvitse) siitä, onko joku 1 ihminen "turhaan" opiskelemassa, mutta se, että valtio ei kokoajan ole kyttäämässä ja mittailemassa opintojen "turhuutta" on paljon hyödyllisempää kuin kyseisten menetelmien aiheuttama ylimääräinen stressi ja masennus ja lääkärinkulut ja opintojen keskeytymiset jne...

Eikö tässä jo aiemmin oltu sitä mieltä että se opiskelu on taloudellisestikkin opiskelijalle kannattavaa.


Pidemmällä tähtäimellä kyllä, mutta sillä pidemmällä tähtäimellä ei paljoa ole väliä jos ei kykene elättämään itseään päästäkseen sinne "pidempään tähtäimeen" asti... valtiolla on varaa (ja sen pitääkin) ajatella pidemmällä tähtäimellä, mutta köyhällä työttömällä/opiskelijalla ei välttämättä ole.

Jos kysymyksen voi muotoilla niin että onko tärkeämpiäkin asioita valtion talouden kannalta kun opintotuen kustannustehokkuus niin on. Minusta. Riippumatta siitä miten opintotuen kanssa on, tehottomia työllistämistoimia on kannattava karsia.


Eikö sitten loogisesti ajatellen ole kannattavaa myös korvata niitä tehokkaammilla työllistämiskeinoilla, kuten esim. ohjaamalla opiskelemaan jotain alaa, jolloin opiskelija voi tulevaisuudessa saada ammatin, maksaa veroja ja tarvita vähemmän (tai ei lainkaan) valtion tukia?

No jos kysytään että miksi rankaistaan niin on olennaista onko kyse todellakin rankaisusta vai muusta haitasta. Esim. jos sairastun niin kysymys siitä että miksi minua rankaistaan sairaudella ei ole vastattavissa koska kyse ei ole rangaistuksesta eikä sillä ole niin muotoin motiivia.


Vaikutus on kuitenkin sama, mieltää sen rangaistukseksi tai ei.