Mikseri.net

#2 kirjoitettu 10.05.2014 18:28

En varmaan tuu, osittain koska en oikein vakuuttunu tuosta kuvauksesta.

Mut tosiasia on kyl et on aika epätodennäköstä et oisin tullu muutenkaan.

#3 kirjoitettu 10.05.2014 18:37

Facebook-sivun perusteella tapahtuma haisee niin paljon Leninin persereiältä, etten tule todellakaan paikalle. Poliiseille kunnon kaasut.

#4 kirjoitettu 10.05.2014 19:20

Tehkää mitä tykkäätte , mutta älkää tällä kertaa hajoittako ikkunoita saati hyökätkö hevosten taikka poliisien kimppuun anarkismi lippu tangoilla

Isot OC:t käteen joka mellakka poliisille

#5 kirjoitettu 10.05.2014 21:47

https://imagemacros.fi...

#6 kirjoitettu 11.05.2014 11:35

Joo, ehkäpä ei..

#7 kirjoitettu 12.05.2014 02:50

Argumenttien taso kyl ihan jäätävä, kun ei löydy vittu yhtäkään järkevää perustelua tai ees asiaa mitä haluttaisiin ajaa.

#8 kirjoitettu 12.05.2014 10:50

Pohjois-Korea kirjoitti:
Argumenttien taso kyl ihan jäätävä, kun ei löydy vittu yhtäkään järkevää perustelua tai ees asiaa mitä haluttaisiin ajaa.


Häiriköivää rosvojoukkoa ei paljoa taida asiain ajo ja perustelu kiinnostaa

#9 kirjoitettu 12.05.2014 15:20

naisten lentopallo kirjoitti:
Ikävää vain, että tuolla olevat ihmiset marssivat ainakin osaksi itse aiheutettua huono-osaisuutta vastaan. Noissa harvoin näkyy tuelta pudotettuja yksinhuoltajia tai uzbekistanilaisia raksaorjia vaan opintotuella loisivia kaljan ja dotan voimalla leivästä paskaa tekeviä nuoria miehiä.


Vähän turhaan osotat sormella opintotuella eläviä, sillä eihän sillä vittu ees elä. Osottaisit mieluummin niitä rottailijoita, jotka ei ees yritä opiskella. Vittu.

#10 kirjoitettu 12.05.2014 16:27

Ei pysty lähteen ku samana päivänä pikkusisko täyttää 25 vuotta. Eikä se ees mitään synttärijuhlia pidä. Enkä mä semmosiin olis lähtenytkään kuitenkaan, vaikka semmoset olis.

#11 kirjoitettu 12.05.2014 19:53

Funereal kirjoitti:
Vähän turhaan osotat sormella opintotuella eläviä, sillä eihän sillä vittu ees elä. Osottaisit mieluummin niitä rottailijoita, jotka ei ees yritä opiskella. Vittu.


Useamman vuoden kokemuksella uskaltaisin väittää että opintotuella tosiaan elää. Tämän puolesta puhuu sekin että olen vielä elossa.

Mut joo, onhan siinä toki semmoinenkin kysymys että kun se nyt täällä meillä on katsottu että valtio tahtoo tukea opiskelijoita rahallisesti niin se koetaan niinkun sitten jo itsestäänselväksi että se on valtion vastuulla huolehtia että minä selviän taloudellisesti jos tahdon jotain opiskella. Eikä esim. minun. Mutta enpä itse siitä valita.

#12 kirjoitettu 12.05.2014 20:58

ITT: 1hippi20omanelämäntoimitusjohtajaa

#13 kirjoitettu 12.05.2014 21:42

naisten lentopallo kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
naisten lentopallo kirjoitti:
Ikävää vain, että tuolla olevat ihmiset marssivat ainakin osaksi itse aiheutettua huono-osaisuutta vastaan. Noissa harvoin näkyy tuelta pudotettuja yksinhuoltajia tai uzbekistanilaisia raksaorjia vaan opintotuella loisivia kaljan ja dotan voimalla leivästä paskaa tekeviä nuoria miehiä.


Vähän turhaan osotat sormella opintotuella eläviä, sillä eihän sillä vittu ees elä. Osottaisit mieluummin niitä rottailijoita, jotka ei ees yritä opiskella. Vittu.


Enkö minä sanonutkin että opintotuella loisivia?


Opintotuella "loisiminen" on siinä mielessä hankalaa, että Kela vaatii, että opinnot todellakin etenevät, jotta sitä voi nostaa. Siinä mielessä siis kaljaa kiskovat ja dotaa pelaavat "loisijat" kuitenkin edes yrittävät opiskella. Lisäksi huomauttaisin, että opintotukea ei voi nostaa edes viittä täyttä kalenterivuotta, joten "loisiminen" hitaallakin opiskelijalla loppuu siihen. Paitsi että sitten alkaa saada toimeentulotukea, minkä nostaminen ei tietty oo mitään loisimista.

Ja jos sä meinaat tolla "itseaiheutetulla köyhyydellä" sitä, että opiskelijat voisivat hetkellä millä hyvänsä vaan päättää valmistua ja alkaa saada parempaa elantoa, niin... noh, en ees viitsi kommentoida.

Sunt1o kirjoitti:

Mut joo, onhan siinä toki semmoinenkin kysymys että kun se nyt täällä meillä on katsottu että valtio tahtoo tukea opiskelijoita rahallisesti niin se koetaan niinkun sitten jo itsestäänselväksi että se on valtion vastuulla huolehtia että minä selviän taloudellisesti jos tahdon jotain opiskella. Eikä esim. minun. Mutta enpä itse siitä valita.


En mä tietääkseni valittanut siitä, ettei opintotuella pärjää. Musta vain tuntuu hölmöltä osoittaa halveksuntaa nimenomaan opintotuen nostajia kohtaan, kun mun mielestä suurempaa toimeentulotukea nostavat lusmut, joiden ei tarvitse tehdä mitään tukensa eteen, on suurempi "loisongelma" kuin hitaasti opinnoissaan etenevät opiskelijat.

#14 kirjoitettu 12.05.2014 22:16

Funereal kirjoitti:

Ja jos sä meinaat tolla "itseaiheutetulla köyhyydellä" sitä, että opiskelijat voisivat hetkellä millä hyvänsä vaan päättää valmistua ja alkaa saada parempaa elantoa, niin... noh, en ees viitsi kommentoida.



Ei muuta kuin töihin vaan. Kyllä tekevälle aina töitä löytyy.

#15 kirjoitettu 12.05.2014 22:36

Vessajono kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Ja jos sä meinaat tolla "itseaiheutetulla köyhyydellä" sitä, että opiskelijat voisivat hetkellä millä hyvänsä vaan päättää valmistua ja alkaa saada parempaa elantoa, niin... noh, en ees viitsi kommentoida.



Ei muuta kuin töihin vaan. Kyllä tekevälle aina töitä löytyy.


Mites ne opiskelut?

#16 kirjoitettu 12.05.2014 22:43

Funereal kirjoitti:
Vessajono kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Ja jos sä meinaat tolla "itseaiheutetulla köyhyydellä" sitä, että opiskelijat voisivat hetkellä millä hyvänsä vaan päättää valmistua ja alkaa saada parempaa elantoa, niin... noh, en ees viitsi kommentoida.



Ei muuta kuin töihin vaan. Kyllä tekevälle aina töitä löytyy.


Mites ne opiskelut?


http://i1.ytimg.com/vi...

#17 kirjoitettu 12.05.2014 23:01

naisten lentopallo kirjoitti:
Pidän edelleen tympeänä sitä, että etuoikeutetut ihmiset nousevat barrikadeille aika pitkälti fawkes-naamioin verhoillun romantiikan vuoksi. Toisaalta, vajaa neljäkymmentä vuotta sitten tehtiin samaa. Kai sitä saa mieltään osoittaa, mutta sen tarkoitus, eli äänensä saaminen kuuluviin jäänee kylähullun huutelun tasolle.


Millä tavalla se, että on jollain tapaa "etuoikeutettu", tekee köyhyydestä jotenkin vähemmän vakavastiotettavaa?

#18 kirjoitettu 12.05.2014 23:16

naisten lentopallo kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
naisten lentopallo kirjoitti:
Pidän edelleen tympeänä sitä, että etuoikeutetut ihmiset nousevat barrikadeille aika pitkälti fawkes-naamioin verhoillun romantiikan vuoksi. Toisaalta, vajaa neljäkymmentä vuotta sitten tehtiin samaa. Kai sitä saa mieltään osoittaa, mutta sen tarkoitus, eli äänensä saaminen kuuluviin jäänee kylähullun huutelun tasolle.


Millä tavalla se, että on jollain tapaa "etuoikeutettu", tekee köyhyydestä jotenkin vähemmän vakavastiotettavaa?


Kaikilla tavoilla. Kyse on mahdollisuuksista. Ei voi esimerkiksi olla vähemmän homo kärsimättä, mutta jos näen ihmisiä joilla on valinnanvaraa barrikadeilla, näen ongelmien ulkoistamista.


Mitä valinnanvaraa?

#19 kirjoitettu 13.05.2014 12:54 Muok:13.05.2014 12:56

naisten lentopallo kirjoitti:
Ehkä tuo tarvitsisi enemmän tyytymätöntä keskiluokkaa, jota vasemmisto on riistänyt ja jonka se on saanut riistämään itseään luokkasodan retoriikalla. Kyltissä voisi lukea:

HALUAN OSTAA SOHVANI VEPSÄLÄISELTÄ...

...KÄTEISELLÄ


Riistetty keskiluokka. No kai sekin on jonkinlaista riistoa jos nämä ylikiltit oman elämän toimarit vääntää joka päivä 4-6h ylitöitä ilman korvauksia koska pitää osoittaa sisäistä_yrittäjyyttä. Autoja pitää olla vähintään 1kpl enemmän kuin tarvitsee. Talon pitää olla vitun iso omistusasunto, ja tietty jostain kehyskunnasta, jotta päästään maksamaan aivan helvetisti polttoaineesta vaikka veroprosentti olisi pyöreä 0%. Koska kaikki aikaa kuluu töissä ja työmatkoilla niin sosiaalisesti vieraantuneet skidit joista kasvaa libertariaani-larseja ostetaan hiljaiseksi roinalla.

Sitten ihmetellään kun elämä onkin jotenkin vähän vituttavaa.

Jos tässä maassa on joku ihmisryhmä joka kusee omille kintuilleen niin se on juurikin auto-, asunto ja kulutusluottoveloissa piehtaroiva munaton suomalainen keskiluokka. Näillä tyypeillä on kaikki edellytykset mahtavaan elämään, ja sitten kaikki rahat käytetään vitun typerään keeping up with the joneses-paskaan. Sitten itketään kun kaikki on kallista. No vittu älkää ostaka kalliita asioita. Aivan sama mikä alvi tai bensavero tässä maassa on, kyllä firmoille kelpaa tiedän rahat. Älkää kantako niitä sinne jos haluatte välttää siltä että lyhennätte velkoja kaks tonttua kuussa.

#20 kirjoitettu 13.05.2014 13:47

naisten lentopallo kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
naisten lentopallo kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
naisten lentopallo kirjoitti:
Pidän edelleen tympeänä sitä, että etuoikeutetut ihmiset nousevat barrikadeille aika pitkälti fawkes-naamioin verhoillun romantiikan vuoksi. Toisaalta, vajaa neljäkymmentä vuotta sitten tehtiin samaa. Kai sitä saa mieltään osoittaa, mutta sen tarkoitus, eli äänensä saaminen kuuluviin jäänee kylähullun huutelun tasolle.


Millä tavalla se, että on jollain tapaa "etuoikeutettu", tekee köyhyydestä jotenkin vähemmän vakavastiotettavaa?


Kaikilla tavoilla. Kyse on mahdollisuuksista. Ei voi esimerkiksi olla vähemmän homo kärsimättä, mutta jos näen ihmisiä joilla on valinnanvaraa barrikadeilla, näen ongelmien ulkoistamista.


Mitä valinnanvaraa?


http://i11.aijaa.com/b...


Juuh elikkäs. Paskaduunin tekeminen hidastaa opintoja entisestään ja tukien loppuessa ajaa lopullisesti köyhyyskierteeseen -- jollei sitten luovu opiskelusta kokonaan ja siirry pelkästään siihen paskaduuniin. Pelkkiin opintoihin keskittyminen tarkoittaa, että tuloja tulee pelkästään opintotuesta, joka on aika paljon köyhyysrajan alapuolella. Tietty jos lukee jotain napanöyhtänkaivelutiedettä, niin opintopisteitä voikin olla helpompi kerätä, mutta omassa koulutusohjelmassa yleensä kurssien läpäisemiseen vaaditaan aika paljon ihan raakaa työtä.

Psyykkisten ongelmien hoito ei ole luokkaa "ota pilleri ja pim! Olet terve!", vaan se on prosessi, jonka yhteydessä hoidettunakin opinnot vääjäämättä hidastuvat.

Kun on vähän rahaa ja masentaa muutenkin, niin on vaikea asennoitua tuolle Nalle-zonelle. Onko se sitten jokin vitun valinta, ettei nappaa, kun yhteiskunta ei edes yritä motivoida? Kela evää opintotuet, jos tienaa liikaa tai masentuu niin että opintoja ei kerry riittävästi. Ja se että tienaa liikaa ei tarkoita että tienaisi välttämättä riittävästi.

Jos halutaan, että opiskelu on mahdollista myös köyhille kakaroille, niin sosiaaliturvajärjestelmä on jokseenkin pakollinen. Ja se, että pärjää ja on onnellinen, sisältyy niihin edellytyksiin, jotka tekevät opiskelusta mahdollista.

Ja fyi, en puhu omasta puolestani.

#21 kirjoitettu 13.05.2014 14:14

Nää avautumiset on kyl vähän turhia sinällään ku tiiän et sebbe vähintää 50% trollaa, mut nää koksurölläämiset lakkas olemasta hauskoja, tuoreita tai radikaaleja siinä vaiheessa kun Kansallinen Cock. alkoi voittaa vaaleja.

#22 kirjoitettu 13.05.2014 14:46

MKDELTA kirjoitti:
Nää avautumiset on kyl vähän turhia sinällään ku tiiän et sebbe vähintää 50% trollaa, mut nää koksurölläämiset lakkas olemasta hauskoja, tuoreita tai radikaaleja siinä vaiheessa kun Kansallinen Cock. alkoi voittaa vaaleja.


No joo. Se vaan rasauttaa rusinat aina, kun tiiän, et osa jengistä on tosissaankin samaa mieltä.

#23 kirjoitettu 14.05.2014 17:42

naisten lentopallo kirjoitti:

Itse pyrin torjumaan vasemmiston minua kohtaan harjoittamaa riistoa äänestämällä ja olemalla avoin siitä miksi koen vasemmiston riistävän minua.


Joko kirjoittaja on omistavan luokan onnekas edustaja tai sitten muuten vain varsin kieroutuneen mielenlaadun/huumorintajun omaava henkilö.

#24 kirjoitettu 14.05.2014 20:58

Funereal kirjoitti:
En mä tietääkseni valittanut siitä, ettei opintotuella pärjää. Musta vain tuntuu hölmöltä osoittaa halveksuntaa nimenomaan opintotuen nostajia kohtaan, kun mun mielestä suurempaa toimeentulotukea nostavat lusmut, joiden ei tarvitse tehdä mitään tukensa eteen, on suurempi "loisongelma" kuin hitaasti opinnoissaan etenevät opiskelijat.


No ite en varsinaisesti koe halveksuvani kumpaakaan, mutta oon vähän eri mieltä siitä et se opiskelu ois jotenki niinku semmone vastike siitä tuesta mikä ois verrattavissa työhön. Onhan siinä enemmän vaivaa mutta se nyt on niinkun tuen maksajan kannalta miusta täysin epäolennaista.

Ennemminkin ite aattelen et työttömille annetaan rahaa. Opiskelijoille annetaan rahaa ja yhteiskunnan tukema koulutus sekä lainan takaus. Kun en ite miellä et se opiskelu ois ensisijasesti mikään juttu mikä tehtäis yhteiskunnan hyväks vaan se on lähtökohtasesti sen opiskelijan oman edun takia. Et lähinnä ne opinnot on jo itessään jonkunlainen suht arvokas hyödyke jonka opiskelija tahtoo itselleen oman elämänsä kohentamiseksi. Se on vaan päätetty et no, ok, valtio maksaa siulle sit tämmösen jutun jos tahot.

Et mie en sillei nää omasta näkökulmasta oikeestaan mitään eroa sillä et peseekö se työtön ihan vitusti omaa autoaan ja järjestelee asuntoaan sitä rahaa vastaan vai onko vaan. Ei se maksajalle meinaa mitään.

#25 kirjoitettu 14.05.2014 22:17

Sunt1o kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
En mä tietääkseni valittanut siitä, ettei opintotuella pärjää. Musta vain tuntuu hölmöltä osoittaa halveksuntaa nimenomaan opintotuen nostajia kohtaan, kun mun mielestä suurempaa toimeentulotukea nostavat lusmut, joiden ei tarvitse tehdä mitään tukensa eteen, on suurempi "loisongelma" kuin hitaasti opinnoissaan etenevät opiskelijat.


Kun en ite miellä et se opiskelu ois ensisijasesti mikään juttu mikä tehtäis yhteiskunnan hyväks vaan se on lähtökohtasesti sen opiskelijan oman edun takia.


Juuh elikkäs. Vedäs se pää ulos perseestäsi ja jatketaan sitten keskustelua.

#26 kirjoitettu 15.05.2014 17:51 Muok:15.05.2014 17:52

Funereal kirjoitti:
Juuh elikkäs. Vedäs se pää ulos perseestäsi ja jatketaan sitten keskustelua.

Uskallan väittää että argumenttina tämä ei ole kelvollinen.

Tosin ehkä kyse on vaan siitä että asiaa ei tahdota ajatella kokonaisuutena vaan pelkästään opiskelevan yksilön näkökulmasta.

#27 kirjoitettu 15.05.2014 18:02

Sunt1o kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
Juuh elikkäs. Vedäs se pää ulos perseestäsi ja jatketaan sitten keskustelua.

Uskallan väittää että argumenttina tämä ei ole kelvollinen.

Tosin ehkä kyse on vaan siitä että asiaa ei tahdota ajatella kokonaisuutena vaan pelkästään opiskelevan yksilön näkökulmasta.


Opiskelu tähtää ammattilaisen tuottamiseen. Ja ammattia harjoittava työntekijä ei saisi palkkaa, jollei työstä olisi hyötyä jollekulle. Eli sekä opiskelija että yhteiskunta hyötyy opiskelusta, ja toisen hyötyjän huomioimatta jättäminen on mielestäni vain silmien sulkemista todellisuudelta. Ja se, että opiskelija hyötyy opiskelusta, ei tarkoita, että opiskelun aikana sitä rahaa tulisi yhtään mistään, vaan se rahan tulo alkaa vasta kun tutkinto on valmis.

Varmaan jotkut libertaarit ajattelee, että ilman opintotukijärjestelmää alan yritykset antais jotain stipendejä opiskelun mahdollistamiseksi. Itse vain en usko, että se toimisi kovin hyvin; oppilaitokset eivät olisi niinkään itsenäisiä yrityksistä kuin nykyisin, enkä usko, että opetukseen ottaminen olisi yhtä tasa-arvoista kuin nykyään.

#28 kirjoitettu 15.05.2014 18:50

Funereal kirjoitti:
Opiskelu tähtää ammattilaisen tuottamiseen. Ja ammattia harjoittava työntekijä ei saisi palkkaa, jollei työstä olisi hyötyä jollekulle.

Kyllä, mutta jotta tämä olisi yhteiskunnan edusta lähtevää toimintaa niin yhteiskunnan pitäisi päättää mitä kukakin menee opiskelemaan. Mutta opiskelijat valitsevat itse mitä tahtovat opiskella eikä tämä vastaa välttämättä lainkaan yhteiskunnan tarpeita. Lähtökohta on se mitä opiskelija itse haluaa osata ja tehdä. Ja millaista palkkaa ja asemaa yhteiskunnassa nauttia. Nyt se yhteiskunnan etu on sivutuote ja sinällään ihan hyvä syy tätä tukea, mutta minusta on tyhmää kun nuo tuet nähdään joskus itsestäänselvänä palkkiona yhteiskunnan hyväksi tehdystä työstä kun opiskellaan.

Eli sekä opiskelija että yhteiskunta hyötyy opiskelusta, ja toisen hyötyjän huomioimatta jättäminen on mielestäni vain silmien sulkemista todellisuudelta. Ja se, että opiskelija hyötyy opiskelusta, ei tarkoita, että opiskelun aikana sitä rahaa tulisi yhtään mistään, vaan se rahan tulo alkaa vasta kun tutkinto on valmis.

Mielestäni en ole kieltänyt kummankaan osapuolen hyötymistä, päinvastoin tuonut esille että opiskelu tosiaan on opiskelijan etu. Mikä tunnutaan yleensä unohtavan. Opiskelija saa siitä pääomaa (ei rahallista, mutta tutkinnon). En näe mikä pointtisi on tuossa että rahaa tulee vasta kun tutkinto on valmis. Sangen moni investointi tuo tuottoa vasta tulevaisuudessa, sama pätee opiskeluun. Ei se meinaa että olisi itsestäänselvästi yhteiskunnan tehtävä pitää huoli siitä ettei opiskelijalle tule tästä itse katettavia kuluja.

Varmaan jotkut libertaarit ajattelee, että ilman opintotukijärjestelmää alan yritykset antais jotain stipendejä opiskelun mahdollistamiseksi. Itse vain en usko, että se toimisi kovin hyvin; oppilaitokset eivät olisi niinkään itsenäisiä yrityksistä kuin nykyisin, enkä usko, että opetukseen ottaminen olisi yhtä tasa-arvoista kuin nykyään.

Toki tuokin järjestelmä on jossain tilanteissa ja jossain mittasuhteissa mahdollinen. Itse koitan vaan lähinnä luoda sitä viitekehystä tähän että onko se itseasiassa ihan yhteiskunnan asia pitää huoli siitä että opiskelijan ei tarvitse opiskeluaikana käyttää omaa rahaa vaan pystyy elämään valtion antamalla rahalla. Kun kyse ei kuitenkaan ole siitä että yhteiskunta olisi käskenyt sen yksilön kouluun tai valinnut mitä sen olisi yhteiskunnan kannalta hyödyllistä tehdä. Tarvitaanko sitä graafista suunnittelijaa tai kuvataiteilijaa ja onko sille edes realistisia työllistymismahdollisuuksia.

En meinaa sitä etteikö yhteiskunnan kannattaisi tukea opiskeluja sikäli kun ne näyttävät olevan yhteiskunnalle kannattavia tukea. Mutta meinaan sitä et on jotenkin aika röyhkeä ajatus että tietenkään opiskelijalle ei saa itselleen koitua mitään kustannuksia siitä että haluaa (ja siis nimenomaan haluaa, ei ole pakko) lakimieheksi. Opiskeluja voi ajatella ihan samanlaisena investointina kuin vaikka talon rakentamista, yrityksen perustamista tai osakesijoittamista. Siinä investoidaan paitsi rahaa (tai no siis valtio tekee sen investoinnin, ei opiskelija itse), myös aikaa. Mutta se investoinnin motiivi on sama, oma etu. Tuotta itselle. Harvempi oikeasti opiskelee yhteiskunnallisista lähtökohdista eikä systeemikään ole niin rakennettu, varmaan koska altruismi on aika epäluotettava motiivi.

#29 kirjoitettu 15.05.2014 19:27

Sunt1o kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
Opiskelu tähtää ammattilaisen tuottamiseen. Ja ammattia harjoittava työntekijä ei saisi palkkaa, jollei työstä olisi hyötyä jollekulle.

Kyllä, mutta jotta tämä olisi yhteiskunnan edusta lähtevää toimintaa niin yhteiskunnan pitäisi päättää mitä kukakin menee opiskelemaan. Mutta opiskelijat valitsevat itse mitä tahtovat opiskella eikä tämä vastaa välttämättä lainkaan yhteiskunnan tarpeita. Lähtökohta on se mitä opiskelija itse haluaa osata ja tehdä. Ja millaista palkkaa ja asemaa yhteiskunnassa nauttia. Nyt se yhteiskunnan etu on sivutuote ja sinällään ihan hyvä syy tätä tukea, mutta minusta on tyhmää kun nuo tuet nähdään joskus itsestäänselvänä palkkiona yhteiskunnan hyväksi tehdystä työstä kun opiskellaan.


Ei nyt ihan noinkaan. Aloituspaikkojen määrällä ohjataan sitä, kuinka paljon kunkin tyyppistä osaajaa koulutetaan. Joten valtio tavallaan kyllä määrittelee, mitä kukin opiskelee.

En näe mikä pointtisi on tuossa että rahaa tulee vasta kun tutkinto on valmis. Sangen moni investointi tuo tuottoa vasta tulevaisuudessa, sama pätee opiskeluun. Ei se meinaa että olisi itsestäänselvästi yhteiskunnan tehtävä pitää huoli siitä ettei opiskelijalle tule tästä itse katettavia kuluja.

Rahaa tarvitsee kuitenkin myös opiskelun aikana. Rahan tienaaminen siirtää fokusta pois opiskelulta. Mielestäni tukijärjestelmä on jokseenkin välttämätön tehokkaan opiskelun ja sitä myötä työelämään siirtymisen takaamiseksi. Tässä pitää muistaa, että myöhemmin työstä saavasta rahasta maksetaan veroja, joista osa menee opintotukeen, joten opintojen aiheuttamaa vajetta kukin ihminen kyllä tulee kompensoimaan omalla työllään tulevaisuudessa.

Mutta meinaan sitä et on jotenkin aika röyhkeä ajatus että tietenkään opiskelijalle ei saa itselleen koitua mitään kustannuksia siitä että haluaa (ja siis nimenomaan haluaa, ei ole pakko) lakimieheksi.


Mistä ihmeestä sitä rahaa opintojen aikana revitään jos sitä ei vain ole? Onko sun pointtis nyt se, että vain rikkaat saavat opiskella, koska opiskelu on ihan turhaa, koska kaikki voisivat vain mennä elämäm kouluun ja tehä oikeita töitä, joihin ei tartte koulutusta? Tiesit ehkä et niitä ei riitä kaikille? Vai oliko pointti se, että lakimies on turha ammatti? Onko insinööri turha ammatti? Onko opettaja turha ammatti? Kai tiesit, että koulutusta ei järjestetä opiskelijoiden mielenkiinnon, vaan yhteiskunnan arvioidun tarpeen mukaan? Vai onko nyt se vaan perseestä, että henkilö A saa opiskella kiinnostavaa alaa A ja henkilö B itseään kiinnostavaa alaa B eikä valtio pakota A:ta opiskelemaan B:tä ja henkilöä B opiskelemaan alaa A?

#30 kirjoitettu 15.05.2014 21:05

Funereal kirjoitti:
Ei nyt ihan noinkaan. Aloituspaikkojen määrällä ohjataan sitä, kuinka paljon kunkin tyyppistä osaajaa koulutetaan. Joten valtio tavallaan kyllä määrittelee, mitä kukin opiskelee.

Tavallaan, mutta ei oikein varsinaisesti kumminkaan. Eikä kysymystä siitä tuletko sinä ikinä saamaan töitä tai tekemään mitään hyödyllistä mitenkään noteerata.


Rahaa tarvitsee kuitenkin myös opiskelun aikana. Rahan tienaaminen siirtää fokusta pois opiskelulta. Mielestäni tukijärjestelmä on jokseenkin välttämätön tehokkaan opiskelun ja sitä myötä työelämään siirtymisen takaamiseksi. Tässä pitää muistaa, että myöhemmin työstä saavasta rahasta maksetaan veroja, joista osa menee opintotukeen, joten opintojen aiheuttamaa vajetta kukin ihminen kyllä tulee kompensoimaan omalla työllään tulevaisuudessa.

Toki ja jos ei kompensoisi, niitä ei olisi edes mahdollista maksaa. Kuitenkaan, mikäli suomesta poistettaisiin nuo koulut niin ei olisi luultavaa että työt loppuisivat. Koulutus ei ole yhteiskunnallisesti edellytys työnteolle, mutta se voi olla edellytys sille että opiskelija saa mieleistään työtä.

Kysymys on lähinnä minusta siitä että onko yksilöllä itsellään mitään vastuuta omasta toimeentulostaan ja pitäisikö olla?

Mistä ihmeestä sitä rahaa opintojen aikana revitään jos sitä ei vain ole? Onko sun pointtis nyt se, että vain rikkaat saavat opiskella, koska opiskelu on ihan turhaa, koska kaikki voisivat vain mennä elämäm kouluun ja tehä oikeita töitä, joihin ei tartte koulutusta?

Ei, se ei ole minun pointtini. Kaikki saavat opiskella, eikä kouluihin pitäisi olla mitään tulorajoja. Opiskelu ei ole turhaa. Mutta minkä tahansa alan opiskelun ei tarvitsisi olla täysin valtion kustantama perusoikeus. Nyt se on, mutta silti valitetaan et äh, tahdottaisiin päästä vielä vähän huvittelemaankin. Antakaa lisää rahaa.

Tiesit ehkä et niitä ei riitä kaikille? Vai oliko pointti se, että lakimies on turha ammatti? Onko insinööri turha ammatti? Onko opettaja turha ammatti? Kai tiesit, että koulutusta ei järjestetä opiskelijoiden mielenkiinnon, vaan yhteiskunnan arvioidun tarpeen mukaan? Vai onko nyt se vaan perseestä, että henkilö A saa opiskella kiinnostavaa alaa A ja henkilö B itseään kiinnostavaa alaa B eikä valtio pakota A:ta opiskelemaan B:tä ja henkilöä B opiskelemaan alaa A?

Ei, ei mikään noista. Hyvin väärin ymmärretty. Se on perseestä että ihmiset eivät tajua että valtio tulee tässä nyt jo ihan vitusti opiskelijaa vastaan eikä itse tarvitse kantaa juurikaan vastuuta omasta toimeentulostaan. Esim. pitää itse huoli siitä että olisi rahaa opiskella. Edes jossain pienissä määrissä. Valtio maksaa sinulle elämistä ja koulutusta että voisit myöhemmin tehdä itsellesi rahaa eikä tarvitsisi tehdä sen eteen mitään mistä ei tykkää. Voisi olettaa että noiden asioiden edesauttaminen olisi opiskelijan itsensäkkin intresseissä.

#31 kirjoitettu 16.05.2014 13:35 Muok:16.05.2014 13:46

naisten lentopallo kirjoitti:
cedarbear kirjoitti:
naisten lentopallo kirjoitti:

Itse pyrin torjumaan vasemmiston minua kohtaan harjoittamaa riistoa äänestämällä ja olemalla avoin siitä miksi koen vasemmiston riistävän minua.


Joko kirjoittaja on omistavan luokan onnekas edustaja tai sitten muuten vain varsin kieroutuneen mielenlaadun/huumorintajun omaava henkilö.


En kuulu omistavaan luokkaan, mutta tavoitteenani on jonain päivänä kuulua siihen, koska vaihtoehto on kovin kurja.

Vasemmisto riistää MEITÄ TAVALLISIA TYÖLÄISIÄ, koska:
Omistavalla luokalla on liikkumavaraa varallisuutensa vuoksi. He myös käyttävät sitä, silloin kun heidän varallisuuttaan uhataan lainsäädännöllä. Heihin on kiinnitetty myös matto, jonka päällä ME TAVALLISET TYÖLÄISET seisomme. Lopputulos: Siirretään tehdäs Ngugunduguun ja aloitetaan YT:t.

Entä perintöverotus ja muu herrain niskaan iskettävä oikeuden vasarointi? Muutetaan muualle! Miksi? Koska voidaan! Ketkä eivät voi? Pikkukuntien pajayrittäjät, jotka ovat sukupolvenvaihdoksen edessä ja joutuvat niin ison verotaakan eteen, että toimintaa on mahdotonta jatkaa. Lopputulos: lisää työpaikkoja pois.

Entä osinkoverotus? No vittu muutetaan muualle ja investoidaan ulkomaiseen tietenkin. Kotimaisten osakkeet laskevat, ja pitäähän niitä osakkeita nostaa jollain tavalla. Lopputulos: piensijoittajien investointien arvo laskee, ja kotimaiset yritykset aloittavat YT:t sekä täällä että Ndugundugussa, jossa Mbowentabile-parka joutuu palaamaan taas kylänsä vedenkantajaksi, vaikka niskaa pakottaa ja insinöörin liksalla olisi vuohi melkein ostettu.


3/5 maistuu vähän vuos 2001 ja it buumi tuottaa loppumattoman talouskasvun pitää vapauttaa tuottavat voimat

Mites kun näit omistavaa_luokkaa kurittavii progressiivisia veroja on juurikin tässä viimeset 20-30 vuotta leikkailtu ja silti nalle otti ja häippäs? Oisko se niin et joillekkin ei vaa koskaan riitä mikään?

Lisäksi Suomen nykyinen verotus on, sanoivat mitä sanovat, varsin matala ALV poislukien ja orientoitunut tasaveroihin jotka juurikin kurittavat tavallisia työläisiä ja pajayrittäjiä.

Suomalaisella oikeistolla ei ole mitään intressejä jeesata työläisiä saati sitten pienyrittäjiä, vaan kyseessä on 100% suuryritysten intressiklkikki. Tämän voi havaita pyyhkimällä vaalipuheilla perseensä ja katsomalla minkälaista politiikkaa esim. kansallinen cock on valtakautensa kanssa harjoittanut.

Ylipäätään Suomen ongelma ei ole vasemmistolaisuus vaan agraarisuus, joka näkyy maailman suurimpina maataloustukina, aluetukina maassa jossa kunnilla on verotusoikeus ja näistä seuraavana tuhottoman matalana väestötieheytenä joka tekee taloudellisesta toiminnasta ihan helvetin vaikeaa. Vaikea pyörittää firmoja jos maan tuotteita ja palveluita kaipaava väestö on miljoonassa pikkukylässä pitkin poikin maita ja mantuja. On turha unelmoida mistään liberaalista kaupunkikulttuuristakaan maassa, jossa on hädin tuskin yksi kaupungiksi luonnehdittava kasvainmainen kehyskuntakokoelma.

Agraarinen mieliala on luonut konservatiivisen kyttäämisen ja moralismin perinteen, josta näennäisvasemmistolainen holhousmentaliteetti on yksi ilmentymä. Hyvävelikerhot ja korruptio kuuluvat agraariseen kulttuuriin, mistä on seurannut mm. täysin älytön yritystukiverkosto ja tutkimukseen varattujen rahojen käyttö siltarumpupolitiikkaan.

Olen niin vitun väsynyt siihen, että vasemmistoa, jolla ei ole ollut oikeaa valtaa vuosikymmeniin, syljetään silmiin samalla kun maailman suurimmat maataloustuet ja hyväveliteollisuuskompleksi ovat pyhiä lehmiä. Oikeisto ei ole osoittanut aiettakaan sille, että tekisi mitään näille asioille. Koska oletettavasti Kepu tai Persut voittaa ensi vaalit niin tuskin näihin asioihin puututaan tulevaisuudessakaan.

Suomessa kyllä puolustetaan saavutettuja etuja, mutta ne edut eivät ole oikealta tai vasemmalta vaan juurtuneet syvästi ehtaan Suomalaiseen sianpaskaan.

#32 kirjoitettu 16.05.2014 13:58

Sunt1o kirjoitti:
Kuitenkaan, mikäli suomesta poistettaisiin nuo koulut niin ei olisi luultavaa että työt loppuisivat. Koulutus ei ole yhteiskunnallisesti edellytys työnteolle, mutta se voi olla edellytys sille että opiskelija saa mieleistään työtä.


Yritätkö implikoida, että esimerkiksi teollisuustuotteita ei tarvitse muotoilla? Yrityksen edustusmateriaalin voi kirjoittaa Comic Sansilla ja piirtää kuvat paintilla, koska eihän sillä nyt mitään merkitystä ole, miltä ne näyttävät? Vai oliko ajatuksena, että onkin ihan hyvä juttu, että logot, webbisivut, mainokset ja muu yritysgrafiikka tilataan ulkomailta, ja siirretään tällä tavoin tuloa pois kotimaasta? Oletan nyt että tarkoitit "noilla kouluilla" graafista alaa ja muuta "humpuukia".

Kysymys on lähinnä minusta siitä että onko yksilöllä itsellään mitään vastuuta omasta toimeentulostaan ja pitäisikö olla?


Ehkä jossain määrin, mutta mielestäni on väärin rajoittaa opiskelua sen takia, ettei perustoimeentuloa turvata.

Se on perseestä että ihmiset eivät tajua että valtio tulee tässä nyt jo ihan vitusti opiskelijaa vastaan eikä itse tarvitse kantaa juurikaan vastuuta omasta toimeentulostaan. Esim. pitää itse huoli siitä että olisi rahaa opiskella. Edes jossain pienissä määrissä.

Tietty on hienoa, että opiskelijoita autetaan edes jotenkin, mutta tuntuu silti epäoikeudenmukaiselta, että opintotuen vastaanottaminen on enemmänkin rangaistus kuin etuus kun sitä vertaa toimeentulotukeen, jota saa ihan pelkästään pelaamalla dotaa ja juomalla kaljaa ilman että tarvitsisi edes yrittää opiskella.

#33 kirjoitettu 16.05.2014 14:09 Muok:16.05.2014 14:21

Sunt1o kirjoitti:
Koulutus ei ole yhteiskunnallisesti edellytys työnteolle

Ehkä 1600-luvulla.

voi vittu teiän kassatätioikeistolaisten kanssa välillä


Se on nyt sit eria asia koulutetaanko alalle X liikaa ihmisiä ja onko alalla Y liian pitkä koulutus, mutta toisaalta kyllä meidän mikserin muutos666:kin piti varmaan jotenkin koulia väsäämään niitä sisäovia. Varmaan ylikoulutusta kyllä esiintyy, olen ite tehnyt hommia joihin nimellisesti pitäis olla jotkut sähköalan paperit kolmen viikon käytännön koulutuksella. Olen tehnyt hommia joihin tarvittaisiin joku helvetin lakialan koulutus noin kuukauden perehdyttämisellä. Molemmat duunit sain epävirallisia reitteijä, toiseen mutsi piti ovea auki, toinen oli sivariduuni.

Mutta silti yritys jostain syystä periaatteessa haluaa kolme ja puoli vuotta koulunsa lusineita naksuttamoon, ja virasto viisi vuotta yliopistossa istuneen lajittelemaan papereita. Miksi? En tiedä. Yhteiskunnallisesti ja varmaan muuten olisi vitun paljon fiksumpaa vaan nopeasti kouluttaa duunarit hommiinsa, mutta tähän ei ole mitään haluja, ja tietty jollain aloilla niitä hommia ei vaan opita kolmessa viikossa.

Mutta turha yksipuolisesti syyttää opiskelijoita ylikoulutuksesta ja väärille aloille kouluttautumisesta. Ja vitustako sitä tietää mikä on "oikea ala" sitten kun valmistuu? Joskus tääl kaivattiin kikkeli lipputankona insinöörejä, sit Noksun maailmanvallotus kariutu koska se oli niin insinörttifirma ettei saanu vetäviä tuotteita tehtyä, nyt on sitten huudeltu kaikenlaisten taidehärpäkkeiden perään ja ollaan tolppa ojossa pelialaan kohtaan, joka varmaan kosahtaa kasaan parin vuoden sisään, ja sitten taas tulee jotai uutta. Ja aina valitetaan että ihmiset kouluttautuu väärille aloille. Systeemissä jossa opiskelu kestää pitempään kuin nykyaikainen taloussykli.

Jos koulutukselle halutaan tehdä jotain niin pitäis saada pystyyn jonkinlainen oikeasti mielekäs työssäoppimisjärjestelmä.

#34 kirjoitettu 16.05.2014 16:08

MKDELTA kirjoitti:
toisaalta kyllä meidän mikserin muutos666:kin piti varmaan jotenkin koulia väsäämään niitä sisäovia.


Ei kait se mitenkään ihan täysin välttämätöntä olisi ollut, mahtaakohan puolellakaan tuolla olla puualan koulutusta laisinkaan. On mm. leipuri ja floristi siellä töissä. Itsehän en enää 3 viikon päästä ole.

Ja mikä ihmeen muutos666, minä kävin eilen äänestämässä Halla-ahoa -_-

#35 kirjoitettu 16.05.2014 16:44

Sunt1o kirjoitti:
Opiskelu ei ole turhaa. Mutta minkä tahansa alan opiskelun ei tarvitsisi olla täysin valtion kustantama perusoikeus. Nyt se on, mutta silti valitetaan et äh, tahdottaisiin päästä vielä vähän huvittelemaankin. Antakaa lisää rahaa.


Katohan. Timo Soini in da house. Opiskelijoilla siis ei tarvitse olla oikeutta pitää jossain määrin kivaa, koska lähes kaikkeen "kivaan", mitä mainostetaan ylipäätään joka paikassa ja mitä kivuutta suurin osa ihmisistä harrastaa, tarvitsee rahaa? Muistathan, että elämme markkinataloudessa, jossa ihan joka asiasta pitää maksaa. Sitten voitaisiinkin kääntää keskustelu siihen, saako opiskelijalla olla vapaa-aikaa, koska valtiohan senkin kustantaa, mutta koska se on turhaa, antaa olla. Edelleen, suuri osa opiskelijoista, joilla ei ole rikkaita vanhempia, tekee töitä opiskelujen ohellakin, että saisivat edes vuokramenojen jälkeen ylimääräistä, tai että voisivat pitää opiskelujen ohella vähän kivaakin.

#36 kirjoitettu 16.05.2014 16:54

Funereal kirjoitti:
Yritätkö implikoida, että esimerkiksi teollisuustuotteita ei tarvitse muotoilla? Yrityksen edustusmateriaalin voi kirjoittaa Comic Sansilla ja piirtää kuvat paintilla, koska eihän sillä nyt mitään merkitystä ole, miltä ne näyttävät? Vai oliko ajatuksena, että onkin ihan hyvä juttu, että logot, webbisivut, mainokset ja muu yritysgrafiikka tilataan ulkomailta, ja siirretään tällä tavoin tuloa pois kotimaasta? Oletan nyt että tarkoitit "noilla kouluilla" graafista alaa ja muuta "humpuukia".

Ei, en koita implikoida sitä vaikka toistuvasti pyrit sen niin tulkitsemaan. Implikoin sitä että jos esim. nyt vaikk tuon graafisen suunnittelun koulutus lopetettaisiin seinään niin graafisen suunnittelun tarve ei katoaisi eikä graafinen suunnittelu katoaisi. Jos sille on tarvetta niin ihmisiä edelleen palkattaisiin tekemään sitä. En tarkoittanut mitään tiettyä alaa kokonaisuutena tai mitään tiettyä koulutusta, vaikka tulee vähän kuva että koitat niin tulkita. On toki mahdollista että sellaisia alojakin löytyisi mistä olisin tuota mieltä jos käytäisiin kaivamaan mutta se on varmasti epäolennaista.

Ehkä jossain määrin, mutta mielestäni on väärin rajoittaa opiskelua sen takia, ettei perustoimeentuloa turvata.

Ettei perustoimeentuloa turvata täysin valtion taholta. Monessa paikassahan opiskelijalla on itselläänkin vastuuta omasta perustoimeentulostaan.

Tietty on hienoa, että opiskelijoita autetaan edes jotenkin, mutta tuntuu silti epäoikeudenmukaiselta, että opintotuen vastaanottaminen on enemmänkin rangaistus kuin etuus kun sitä vertaa toimeentulotukeen, jota saa ihan pelkästään pelaamalla dotaa ja juomalla kaljaa ilman että tarvitsisi edes yrittää opiskella.

Minusta se ahkeruus ei pitäisi olla mikään olennainen tekijä kun tätä mietitään. On kyllä paljon ihmisiä keiden mielestä ansaitsisi paljon kun tekee paljon mutta itse olen sitä mieltä että työn määrä yksin on tosi huono mittari oikein millekkään. Olennaista on sen työn vaikuttavuus. Työnantajan maksaisin mielummin tuloksista kuin työn määrästä. Jos joku saa hyvät tulokset tekemättä paljoa mitään niin se on parempi kuin keskiverrot tulokset valtavalla työmäärällä. Opiskelu ei kuitenkaan ole mikään pakko. Opiskelu ilman että siitä tulee tuota yhteiskunnallista hyötyä on yhteiskunnan (maksajan) kannalta mahdollisesti tappiollisempaa kuin tuo kaljan juonti.

Mutta turha yksipuolisesti syyttää opiskelijoita ylikoulutuksesta ja väärille aloille kouluttautumisesta. Ja vitustako sitä tietää mikä on "oikea ala" sitten kun valmistuu?
En syytä opiskelijoita ylikoulutuksesta, vaan syytän opiskelijoita (tai tiettyä osaa siis) siitä että vastuu toimeentulosta nähdään olevan yksinomaan valtiolla. Tai että opiskelijalla ei pitäisi olla mitään vastuuta omista valinnoistaan. Eläessä tekee valintoja, kuten ammatinvalinnan ja niistä on seurauksia. Valitettavan yleinen näkökulma on se että ihmisellä suomessa ei pitäisi olla mitään velvoitetta kokea mitään seurauksia omista valinnoistaan vaan valtion pitäisi kompensoida ne. Itse näkisin yksilön vastuun omasta elämästään ja toimeentulostaan hiipuneen aika pieneksi.

Koko tän jutun pointti miulla on et ite pidän kitinää opintotuen pienuudesta monessa kohtaa vähän semmoisena itsekeskeisenä ja mittakaavan hukanneena. Ja argumenttia siitä et no onhan ne kumminki ahkerampia kun työttömät sinällään epäolennaisena. Ulkomaalaisistahan tuo valitus tuntuu usein hieman huvittavalta kun eivät ole systeemiin ehdollistuneet.

#37 kirjoitettu 16.05.2014 17:34 Muok:16.05.2014 17:39

Sunt1o kirjoitti:
En syytä opiskelijoita ylikoulutuksesta, vaan syytän opiskelijoita (tai tiettyä osaa siis) siitä että vastuu toimeentulosta nähdään olevan yksinomaan valtiolla. Tai että opiskelijalla ei pitäisi olla mitään vastuuta omista valinnoistaan. Eläessä tekee valintoja, kuten ammatinvalinnan ja niistä on seurauksia. Valitettavan yleinen näkökulma on se että ihmisellä suomessa ei pitäisi olla mitään velvoitetta kokea mitään seurauksia omista valinnoistaan vaan valtion pitäisi kompensoida ne. Itse näkisin yksilön vastuun omasta elämästään ja toimeentulostaan hiipuneen aika pieneksi.

OK, me ei sit taideta elää samalla planeetalla. Moido.

Mitkä on sitten nämä "seuraukset" joita pitäisi olla? Työttömien pitäis kuolla nälkään katuojaan? Vai eikö huomattavasti muuta väestöä alhaisempi elintaso muka ole seuraus?

Kyllä täällä omilla valinnoilla on ihan vitun paljon seurauksia, ja sen takia nuoret miettii päänsä puhki että mitä haluavat tehdä, mihin haluavat käyttää useita vuosia elämässään koulujen kanssa.

Joitakuita vain vituttaa se, että ne seuraukset eivät ole sitä luokkaa että kuolee nälkään.

#38 kirjoitettu 16.05.2014 17:35

Goatsemencommando kirjoitti:
Ei kait se mitenkään ihan täysin välttämätöntä olisi ollut, mahtaakohan puolellakaan tuolla olla puualan koulutusta laisinkaan. On mm. leipuri ja floristi siellä töissä. Itsehän en enää 3 viikon päästä ole.

Ja mikä ihmeen muutos666, minä kävin eilen äänestämässä Halla-ahoa -_-


Ei varmaan, mut oletan et vähintään tyyliin joku näyttää miten tehdään ovi. Eihän sen välttämät tartte sen ihmeempää olla.

Olit täällä kickel pystys muutos 2011:en kaa kunnes tuli selväks et hallis ei lähe mukaan

#39 kirjoitettu 16.05.2014 20:14

MKDELTA kirjoitti:
Mitkä on sitten nämä "seuraukset" joita pitäisi olla? Työttömien pitäis kuolla nälkään katuojaan? Vai eikö huomattavasti muuta väestöä alhaisempi elintaso muka ole seuraus?

Tää on nyt taas vähän tätä että jos sattuu olemaan sitä mieltä että yksilöllä on vastuuta omasta elämästään ni se tarkoittaa joilleekkin sitä että tahtoo että köyhät kuolee katuojaan. Se on semmoinen piste missä ei enää oikein ole järkeä keskustella.

Muuta väestöä alhaisempi elintaso on kyllä tuollainen seuraus, kysehän on siitä missä määrin yhteiskunnan pitäisi niitä missäkin kohtaa kompensoida. Tai oikeastaan missä kohtaa se on yhteiskunnan, eli käytännössä työssäkäyvän osan, vastuulla jos joku esim. tahtoo opiskella vaikkapa uuden ammatin. Jos minä tahdon nyt opiskella floristiksi koska tuli mieleen. Onko se veronmaksajalle kannattava investointi.

Sinällään ihan sama koska tuokin nyt luetaan varmasti niin että minun mielestäni pienituloiset pitäisi hirttää. Siitähän ei ole kyse mutta olkinuket ovat maan tapa.

#40 kirjoitettu 16.05.2014 20:43

MKDELTA kirjoitti:
Olit täällä kickel pystys muutos 2011:en kaa kunnes tuli selväks et hallis ei lähe mukaan


Niin no joo, kannatan edelleen ajamiaan asioita + arvostan hyviä seivauksia (n. 10 sekuntia ennen loppua). Mutta en ole kertaakaan äänestänyt heitä.