Mikseri.net

#82 kirjoitettu 27.04.2010 10:23

Twight kirjoitti:

Satunnaisuus on yksi mahdollisuus. Miljoona muuta mahdollisuutta on, että on tekijöitä, joita ei osata ottaa huomioon tai joita ei huomata.


Näin. Niihin muihin mahdollisuuksiin voi suhtautua joko tieteellisesti tai sitten tunteellisesti. Aivan hyvin on mahdollista, että painovoimaa ei ole vaan suuren spagettihirviön lonkerot painavat kohteita toisiaan vastaan.

Satunnaisuuden voi olettaa ja sitä oletusta voi onnistuneesti käyttää hyödyksi käytännössä (en tiedä miten) mutta sitä ei voi koskaan todistaa sen takia, koska ei voida väittää tiedettävän kaikki mahdolliset tekijät.


Mitä ei voi koskaan todistaa tieteessä. Kyse on aina todennäköisyyksistä. Fyysikkojen mielestä deterministisillä piilomuuttujilla selitetyt koetulokset olisivat yksinkertaisesti älyttömiä, ja vastaavat (vähän liioiteltuna) sitä spagettihirviö hypoteesiä.

#83 kirjoitettu 27.04.2010 10:38 Muok:27.04.2010 10:45

Haava kirjoitti:

Fyysikkojen mielestä deterministisillä piilomuuttujilla selitetyt koetulokset olisivat yksinkertaisesti älyttömiä, ja vastaavat (vähän liioiteltuna) sitä spagettihirviö hypoteesiä.


Eli toisin sanoen väittävät että tiedämme todennäkisesti jo kaiken kvanttien käyttäytymisestä.

Miksiköhän ajattelevat piilomuuttujien olevan älyttömiä jos kuitenkin kautta tieteen historian vanhat teoriat ja koetulokset ovat aina myöhemmin osottautuneet täysin tai osittain vääriksi tai epätarkoiksi juuri sen vuoksi että on ollut näitä piilomuuttujia jotka sittemmin ollaan havaitu. Eli en ymmärrä miksi niiden olettaminen juuri tässä tapauksessa on niin älytöntä. Mikä tekee tästä tapauksesta erityisen.

Edelleen se tyhmä ja kulunut vertaus:

Ennen ajateltiin että maapallo oli litteä. Silloin myös uskottiin että silloinen tietämys oli tarpeeksi vahva tätä olettamusta todistaessa. Muut vaihtohdot tuntuivat aidosti hölmöiltä. Mielestäni on vähän ylimielistä olettaa että meidän aikamme tutkijat tietäisivät niin paljon faktoja että kykenisivät väittämään älyttömiksi esim. näitä piilomuuttujia. Kaikki on suhteellista.

#84 kirjoitettu 27.04.2010 10:46 Muok:27.04.2010 10:46

jurn:a kirjoitti:

Eli toisin sanoen väittävät että tiedämme todennäkisesti jo kaiken kvanttien käyttäytymisestä.


Ei. Eivät väitä. Sovitaanko niin, että tutustut itse niihin koejärjestelyihin ja päätät sitten mitä olen mieltä.

Ne on kuvitetty kaikki kivasti kuvilla:

http://en.wikipedia.or...

http://en.wikipedia.or...

http://en.wikipedia.or...

http://en.wikipedia.or...

http://en.wikipedia.or...

http://en.wikipedia.or...

Miksiköhän ajattelevat piilomuuttujien olevan älyttömiä jos kuitenkin kautta tieteen historian vanhat teoriat ja koetulokset ovat aina myöhemmin osottautuneet täysin tai osittain vääriksi tai epätarkoiksi juuri sen vuoksi että on ollut näitä piilomuuttujia jotka sittemmin ollaan havaitu.


Ei. Nyt sekoitat asioita. Aiemmat teoriat ovat epätarkkuuden vuoksi saaneet tarkennusta uusien mittausten avulla. Tässä taas satunanisuus on mitattavaa ja sen selittäminen piilomuuttujilla ei ole käytöännössä vielä edes onnistunut.

#85 kirjoitettu 27.04.2010 10:49

Haava kirjoitti:

Tuota "aina aikaisemmin" perustetta voisi käytännön läheisemmin kritisoida siten, että aina aikaisemmin tieteen historiassa se selkein ja yksisinkertaisin vaihtoehto on ollut se oikea.


Ai oikea? Tiede edelleenkin perustuu olettamuksiin ja todennäköisyyksiin.

Eli perustelen tätä "kun aina ennenkin on löydetty piilomuuttujia" argumenttia juuri tällä todennäköisyydellä.

#86 kirjoitettu 27.04.2010 11:02

jurn:a kirjoitti:

Ai oikea?


Jeps. Tulevassa valossa aina "oikea" tieteellisen "oikea"-määritelmän mukaisesti.

Tiede edelleenkin perustuu olettamuksiin ja todennäköisyyksiin.


Niin tekee ja muuta en ole väittänytkään.

Eli perustelen tätä "kun aina ennenkin on löydetty piilomuuttujia" argumenttia juuri tällä todennäköisyydellä.


Kysymys ei edelleenkään ole samasta asiasta, minkä sinäkin tajuasit jos tutustuisit noihin koejärjetelyihin ja kvanttimekaniikkaan että esittäisi siitä mielipiteitä tuntematta asiaa yhtään.

#87 kirjoitettu 27.04.2010 13:13

Haava kirjoitti:
Mitä ei voi koskaan todistaa tieteessä. Kyse on aina todennäköisyyksistä. Fyysikkojen mielestä deterministisillä piilomuuttujilla selitetyt koetulokset olisivat yksinkertaisesti älyttömiä, ja vastaavat (vähän liioiteltuna) sitä spagettihirviö hypoteesiä.

Jos mietitään asiaa absoluuttiselta tasolta, niin kyllä, mitään ei voi todistaa. Todellisuutta koitetaan selittää erilaisilla teorioilla ja useimmiten yksi teoria on yleisesti hyväksytty. Kaikki perustuu erilaisiin oletuksiin, kuten siihen, että on olemassa aika ja avaruus ja aika kulkee eteenpäin, ja kasa muita oletuksia. Joten parempi siis jättää tieteen pohtiminen vähemmälle ja hyödyntää vain sellaisia kaavoja joista on käytännön elämässä hyötyä. Kaikki muu voi ihan hyvin olla satunnaista, paitsi jauhelihan kilohinta.

#88 kirjoitettu 27.04.2010 13:31

Twight kirjoitti:

Joten parempi siis jättää tieteen pohtiminen vähemmälle ja hyödyntää vain sellaisia kaavoja joista on käytännön elämässä hyötyä.


Minusta olet todella väärässä. Insinööritieteiden kannalta toki noin, mutta minusta juuri tieteen kehityksen kannalta filosofointi on mitä tärkein asia jota ei todellakaan kannata jättää vähemmälle.

#89 kirjoitettu 28.04.2010 09:36

Sunt1o kirjoitti:
Tahdotko referoida?


En vieläkään tuota kanttifysiikkaa tunne kuin pinnallisesti, niin tyydyn tässäkin keskustelussa referoimaan muita lähinnä.

Tarvitsen lisätietoa. Tästä on nyt muodostumassa yks niistä semmosista asioista mitä sillon tällön tulee vastaan että vaikka koko tieto on miulle täysin epäolennainen niin miuta vaivaa tää asia niin pitkään kun koen jollain tasolla ymmärtäväni tän.


Suosittelen sitten käymään noidenaiemmin esittämäni kirjojen kimppuun. Selitä minullekkin kun tajuat.