Mikseri.net

#42 kirjoitettu 21.04.2010 10:13 Muok:21.04.2010 10:15

Haava kirjoitti:
Jinxed kirjoitti:
satunnaisuus ja satunnaisuus matematiikassa on kans kaks eriasiaa.
esim. lumihiutaleiden muodostuminen on suht kaoottinen tapahtuma, mutta sitä ei pystytä mittamaan tai toteamaan-> se ei kelpaa matemaattiseks satunnaisuudeks.


Ööh.. En nyt ymmärrä? Eivät ole matematiikassa kaksi eri asiaa, kun kaoottinen EI OLE satunainen. Kaoottinen on täysin eriasia kuin satunnaisuus ja siksi satunnaisuus ja satunnaisuus, eivät ole kaksi eriasiaa matematiikassa.

Ihan vain täsmentääkseni, kun tiedän että sinä tiedät, mutta ei jää muille väärää kuvaa tuosta kun sanoit niin epäselvästi että on helppo tulkita väärin.


Öhm.. tänks. Meinasin muotoilla uudestaan mut eiköhän tuo aja samanasian.
Tuun myöhemmin vatvoon IRL kaaoksen ja matemaattisen satunnaisuuden piirileikkiä, tää on kiva aihe, nyt ei vaan ehdi >_<. Oon jo myöhässä kun en malttais lähteä.

#43 kirjoitettu 21.04.2010 10:30

Sunt1o kirjoitti:

Siis tuo nyt aitojen satunnaislukujen luominen. Tää alkuperäne keskusteluaihe.


Ei se kyllä "todella mullistavaa" ole oikein millään mittarilla, että jotkut ovat pystyneet mittamaan satunnaisuutta kvantista? Kiinnostavaa kyllä ja hyvää perustutkimusta, mutta kaikkea muuta kuin mullistavaa tai peräti "todella mullistavaa"?

#44 kirjoitettu 21.04.2010 13:07

Haava kirjoitti:
Onhan satunnaisuuteenkin pohjautuvassa kvanttissa syy-seuraus-suhteita. Ainoa ero on, että se pojautuu satunnaisuuteehn, kun taas klassinen mekaniikka lähtee siitä, että alkuliike olisi mallinnettavaa.

Mutta joo. Nähdäkseni tuo lause kertoo silti miksi sinä uskot noin. Ajatus miellyttää sinua filosofisesti. Ongelma vain se, että tieteen historia on noin sataan kertaan osoittanut niin monta "mieltymystä" vääräksi. Eistein lytättiin "mieltymysten perusteella". Sittemmin Eistein lyttäsi vallla olevan standardimallin mieltymysten peruteella. Myös koko kvanttimekaniikka on lytätty tuhanteen kertaan mieltymysten perusteella, mutta mittaukset vaan ovat osoittaneet "mietymykset" vääriksi.

Minusta on tärkeää, että tieteessä ei liikaa painotettaisi viimekädessä mieltymyksiä ja filosofisesti osattaisiin olla avoimia muillekkin mielekkäille vaiuhtoehdoille, koska tosiasia on että jo suhteellisuusteoria ja kvantit ovat tähän mennessä osoittaneet, että arkijäjellä (johon sinäkin viittasit on loppujenlopuksi aika todella vähän tekemistä todellisuuden kanssa, kun syvälle mennään.

Tiedän että minun mielipide ei fysiikassa paljon paina, vaan konkreettiset todisteet. Todisteita satunnaisuudesta ei kuitenkaan ole, kuten ei ole säännönmukaisuudestakaan.

Miksi kvanttien satunnaisuus on mielestäsi yhtä järkevää kuin epäsatunnaisuus, kuten kohdassa b kerroit?

En näe yhtään syytä siihen miksi se ei toimisi. Otetaan alkeishiukkanen. Kuvitellaan, että värähtelee jollain käsittämättömän monimutkaisella kaavalla. Verrataan sitä sitten hiukkaseen, joka värähtelee täysin satunnaisesti. Mikä on loppujenlopuksi ero? Kummasta tahansa voidaan muodostaa aivan hyvin tämä meidän maailmamme jota tutkimme. Ei ole mitään järkevää syytä olettaa, että eikö se hiukkanen voisi olla satunnainenkin.

Ero siinä, minä se ilmiö (kvantin suunnan muuttuminen) nähdään, on olematon. Ero siinä, että miksi, on merkittävä. Satunnaiseen käyttäytymiseen ei ole mitään syytä -- syy-seuraus siis puuttuu. Siksi satunnaisuutta ei voida todistaa. Voidaan vaan jatkaa säännönmukaisuuden etsimistä ja niin kauan, kun sitä ei löydy, oletetaan, että se on satunnainen tai oletetaan että ei ole.

#45 kirjoitettu 21.04.2010 13:58

Twight kirjoitti:

Tiedän että minun mielipide ei fysiikassa paljon paina, vaan konkreettiset todisteet. Todisteita satunnaisuudesta ei kuitenkaan ole, kuten ei ole säännönmukaisuudestakaan.


Väärin. Valtaosa fyysikoista on nimeomaan sitä mieltä että todisteita nimeomaan satunnaisuudesta on olemassa.

Silti olin enimmäkseen kiinnostunut juuri siitä mitä sinä ajattelet. Tiedän jo mitä fyysikot ovat mieltä.

Ero siinä, minä se ilmiö (kvantin suunnan muuttuminen) nähdään, on olematon. Ero siinä, että miksi, on merkittävä. Satunnaiseen käyttäytymiseen ei ole mitään syytä -- syy-seuraus siis puuttuu.


Fyysikoiden mukaan nimeomaan on paljonkin syitä olettaa, että kyseessä on satunnainen käytös.

#46 kirjoitettu 21.04.2010 14:56 Muok:21.04.2010 15:06

Sunt1o kirjoitti:

Mimmosia muuten on todisteet satunnaisuudesta?


Yritin jo aiemmin sanoa, että ne ovat niin monimutkaisia, että en ymmärrä niitä. Silti jostain syystä valtaosa fyysikoista tuntuu olevan vakuuttunut noiden todisteiden edessä.

Haava lisäsi viestiä 15:02 21.04.2010

Kuitenkin se homma toimii siten, että kavanttimittaustulosten tarkastuksessa ne kokeet voi yksinkertaisesti selittää satunnaisuudella, kun taas kaikki vaihtoehtoiset tulkinnat sotivat kovasti Occamin partaveitsenä tunnettua teoriaa vastaan ja tuntuvat päälleliimatun monimutkaisilta kaikkine "tyhjästä nyhjästyine" piilomuuttujineen, joista ei kuitenkaan ole mitään näyttöä.

Pitäisi varmaan uudestaan yrittää tutustua tähän, mutta kovin on vaikeaa tuo kvanttimekaniikka.

#47 kirjoitettu 21.04.2010 15:51 Muok:21.04.2010 15:56

Haava kirjoitti:

kun taas kaikki vaihtoehtoiset tulkinnat sotivat kovasti Occamin partaveitsenä tunnettua teoriaa vastaan ja tuntuvat päälleliimatun monimutkaisilta kaikkine "tyhjästä nyhjästyine" piilomuuttujineen, joista ei kuitenkaan ole mitään näyttöä.


Eli oletko sitä mieltä että se mitä tutkijat ei ole tähän päivään mennessä kyennyt havaitsemaan, ei ole olemassa? Itse ajattelen että on syytä olettaa että kaikkea ei ole vielä havaittu. Kvarkit ovat jaettavissa olevia systeemejä ja hyvin todennäköisesti kvanttien käyttäytymiselle löytyy syitä.

Occamin partaveitseä ei tässä kohtaa voida näin käyttää.

#48 kirjoitettu 21.04.2010 16:10 Muok:21.04.2010 16:18

Itse miettisin että satunnaisuutta ei ole. Tosin en täysin tiedä mitä sillä tarkoitetaan. Jonkin tapahtuman ennustamista? Puhutaanko teoriassa vai ihmisen ajatuksen kautta suoritettavasta ennustamisesta?

Otetaan esimerkki:

Jos ja kun aika-avaruus on olemassa (mikä käsittääkseni tunnustetaan ihan yleisestikin), kaikki "tapahtumat" sisältyvät ko. avaruuteen. Kulkemalla tai muuten havainnoimalla tätä avaruutta kyetään "ennustamaan" jokin tapahtuma. Se, kykeneekö ihminen havainnoimaan tätä on täysin eri asia. Mutta jos satunnaisuutta olisi olemassa, ei olisi nykykösityksen mukaista aika-avaruuttakaan.

Sitten voidaan miettiä miten aika-avaruus on muodostunut.

#49 kirjoitettu 21.04.2010 16:24

jurn:a kirjoitti:
Mutta jos satunnaisuutta olisi olemassa, ei olisi nykykösityksen mukaista aika-avaruuttakaan.

Eikös tämä pätisi vain klassiseen mekaniikkaan? Kvanttimekaniikassahan tällaista "aitoa satunnaisuutta" kutsutaan kaaokseksi? Kai? Vai?

#50 kirjoitettu 21.04.2010 16:34

jurn:a kirjoitti:

Eli oletko sitä mieltä että se mitä tutkijat ei ole tähän päivään mennessä kyennyt havaitsemaan, ei ole olemassa?


En tarkoita, vaan tarkoitan juuri sitä mitä sanoin. Että se kvanttien käytös saataisiin selitettyä ilman satunnaisuutta, täytyy nyhjäistä tuntemattomia muuttujia hatusta, kun taas satunnaisuus selittäisi niiden kvanttien mitatun käytösen suoraan.

Itse ajattelen että on syytä olettaa että kaikkea ei ole vielä havaittu. Kvarkit ovat jaettavissa olevia systeemejä ja hyvin todennäköisesti kvanttien käyttäytymiselle löytyy syitä.


Hyvin todennäköisesti, mutta kuten sanottu, niin satunnaisuus vain selittäisi sen käytösen helposti ja loogisesti kun taas deterministiset mallit huonosti.

Occamin partaveitseä ei tässä kohtaa voida näin käyttää.


Occamin partaveistä voidaan tässä kohtaa tasan käyttää. Täydellinen perusesimerkki occamin partaveitsen käytöstä. Eriasia onko occamin partaveisseksi kutsuttu teoria edes ylipäänsä aina ja kaikessa oikessa. Lähinnä se vaan on tupannut toimimaan käytännössä, mutta ei se koskaan mikään absoluuttinen sääntö ole ollut.

#51 kirjoitettu 21.04.2010 16:38

jurn:a kirjoitti:
Itse miettisin että satunnaisuutta ei ole. Tosin en täysin tiedä mitä sillä tarkoitetaan. Jonkin tapahtuman ennustamista? Puhutaanko teoriassa vai ihmisen ajatuksen kautta suoritettavasta ennustamisesta?


Satunnaisuus tarkoittaa nyt tässä kohtaa sitä, että sen sijaan että kvarkki ekisi tietyssä olosuhteissa aina tietyllä tavalla, niin se tekee tietyissä oloshteissa eritavoilla.

Mutta jos satunnaisuutta olisi olemassa, ei olisi nykykösityksen mukaista aika-avaruuttakaan.


Miten niin? Sen sijaan, että kuten klassisessa mekaniikasta hiukkasen käytös johtuisi olosuhteista, niin kavnttimekaniikassa se johtuisikin sekä olosuhteista, että satunnaisuudesta.

#52 kirjoitettu 21.04.2010 18:01

Haava kirjoitti:
En tarkoita, vaan tarkoitan juuri sitä mitä sanoin. Että se kvanttien käytös saataisiin selitettyä ilman satunnaisuutta, täytyy nyhjäistä tuntemattomia muuttujia hatusta, kun taas satunnaisuus selittäisi niiden kvanttien mitatun käytösen suoraan.

Eihän muuttujia olla tyhjästä nyhjäisemässäkään. Ehkä on olemassa sellainen ilmiö, jota ei vielä ole havaittu. Ennen ei tunnettu esimerkiksi sähköisiä ja magneettisia ilmiöitä, nyt tunnetaan ja niitä pidetään tosina. Ehkä on olemassa jokin pilipalikenttä, jonka jokin aiheuttaa, joka pakottaa kvantteja liikkumaan tietyllä tapaa. Tätä kenttää ei vaan osata nykyisellä teknologialla havaita.

#53 kirjoitettu 21.04.2010 18:47

Sunt1o kirjoitti:
Luulisi kyllä että tuossa kvanttifysiikassa voisi hyvinkin olla jotain vielä toistaiseksi tuntemattomia (ja havaitsemattomia) muuttujia vaikuttamassa. Se on kumminki aika semmone uus juttu kait.


Nykyteorian mukaan (?) on neljä perusvoimaa, jotka selittävät vuorovaikutusta aineosien välillä. Ehkä on olemassa tuntematon viides voima. Voi tietty olla, että oikeasti on vain yksi voima, mutta niitä ei osata yhdistää. Tai sitten on miljoona eri tyyppistä voimaa, ken tiä.

#54 kirjoitettu 21.04.2010 19:10

Twight kirjoitti:

Eihän muuttujia olla tyhjästä nyhjäisemässäkään. Ehkä on olemassa sellainen ilmiö, jota ei vielä ole havaittu.


Jeps. Ehkä on sellainen ilmiö kuin Jumala on olemassa ja aiheuttaa sen mittausvirheen. Suunnilleen yhtä looginen ratkaisu.

Ennen ei tunnettu esimerkiksi sähköisiä ja magneettisia ilmiöitä, nyt tunnetaan ja niitä pidetään tosina. Ehkä on olemassa jokin pilipalikenttä, jonka jokin aiheuttaa, joka pakottaa kvantteja liikkumaan tietyllä tapaa. Tätä kenttää ei vaan osata nykyisellä teknologialla havaita.


Oletammeko jonkun älyttömän ihmeellisellä tavala toimivan kentän jota ei saa edes matemaattisesti rutattua niihin kaavoihin vai oletammeko että ne ovat satunnaisia, jolloin kaikka kaavat loksahtavat kaikki loogisesti ja kauniisti kohdalleen.

Occamin partaveitseen turvautuen suurin osa fyysikoista on päätynyt satunnaisuuteen. Voivat toki olla väärässä.

#55 kirjoitettu 21.04.2010 19:14

Sunt1o kirjoitti:

Täytyy sanoa et mie en tiiä tästä aiheesta varmaa senkään vertaa mitä sie (kun sanoit ettet ymmärrä) joten luotan niihi ketkä sanoo tietävänsä. Mut mietin et miten tuo 'satunnaisuus' niinkun sijottuu kun puhutaan occamin partaveitsestä. Periaatteessa se olisi aika yksinkertanen selitys hyvin monelle asialle (tai ainakin jossain historian vaiheessa ollut). Mut sit taas toisaalta useesti (monessa muussa yhteydessä siis kun tässä) sitä ei pidetä selityksenä yhtään millekkään.


Ei. Kyse ei ole siitä. Vaan siitä, että ne tosiaan tuntuvat käyttäytyvän nimenomaan satunnaisesti. Tätä samaa aina jankuttavat kaikki fyysikot joiden kirjoituksia olen aiheesta lukenut.

Luulisi kyllä että tuossa kvanttifysiikassa voisi hyvinkin olla jotain vielä toistaiseksi tuntemattomia (ja havaitsemattomia) muuttujia vaikuttamassa. Se on kumminki aika semmone uus juttu kait.


Ilman muuta voi. Fyysikot vain kuorossa vbäittävät, että siinä ei ole fysiikkaa ja niitä kokeita tuntevalle oikein mitään järkeä ja tämä Eistainin "God does not play dice"-porukka on yhä harveneva joukko fyysikoiden keskuudessa.

Minun kompetenssini ei riitä arvioimaan niitä kvanttijuttuja, joten tyydyn siihen että asiantunijat pitävät sitä todennäköisempänä että ne ovat aidosti satunnaisia.

#56 kirjoitettu 21.04.2010 19:15

Vielä lisään, että minä olin ennen myös aika selkeästi sitä mieltä, että satunnaisuutta ei ole. Nyttemmin kun olen syvällisemmin pohdiskellut asiaa, olen tullut siihen tulokseen että en varsinkaan näe mitään järkeä sen vaihtoehdon poisjyräämisessä.

#57 kirjoitettu 21.04.2010 19:44

Sunt1o kirjoitti:

Mitä tarkoittaa 'satunnainen käyttäytyminen' tässä yhteydessä?


Hyvin monimutkaista ja erittäin systemaattista, mutta satunnaista käytöstä. Jos tahdot tarkemman vastauksen, niin sinun täytyy perehtyä kvanttimekaniikkaan.

http://en.wikipedia.or...

Miun on lähes mahoton varmasti käsittää tätä kun en tiiä miten tuo satunnaisuus voi olla todistettu tai siis mitä se käytännössä sitten tarkottaa.


Jeps. Itse olen yrittänyt ymmärtää, mutta ei riitä kyvyt.

Kun mie miellän sen justiin sillein että se toteuttaa kaavaa (olkoonkin vaikka miten monimutkainen) tai logiikkaa. Ni mie en käsitä miten voi osottaa että joku ei noudata semmosta.


En käsitä? Siis miten logiikka ja kaava ovat nyt vastakkaiset?

Niin siis meinaaks se käytännössä sitä että niihin kvanttihiukkasiin ei vaikuta yhtään mikään? Eikä siis pelkästään sillein että ei tiedettäs mitään mikä vaikuttaa niihin vaan että tiedetään että mikään ei vaikuta?


Täh? Kyllä niihin vaikuttavat kaikki tunnetut fysikaaliset voimat? Siis sitenhän tämä maailma juuri toimii, että ne kvantit vaikuttavat toisiinsa ihan takkojen sääntöjen mukaisesti. Niihiin kaavoihin van sisältyy se satunnainen elementti.

#58 kirjoitettu 21.04.2010 19:47

Tässä on vielä wikipedian sivu aiheesta. Tuohon "critisism" kohtaan vielä, että suurin osa tuon kööpenhaminen nyky kriitikoista ei vastusta tuota satunnaisuutta siinä tulkinnassa vaan ihan muuta.

#59 kirjoitettu 21.04.2010 19:49

Haava kirjoitti:
Vielä lisään, että minä olin ennen myös aika selkeästi sitä mieltä, että satunnaisuutta ei ole. Nyttemmin kun olen syvällisemmin pohdiskellut asiaa, olen tullut siihen tulokseen että en varsinkaan näe mitään järkeä sen vaihtoehdon poisjyräämisessä.


En minäkään sitä pois jyrää. Pidän vaan todennäköisempänä, että fysiikassa kaikki toimii johdonmukaisesti. Kvantteja ei käsittääkseni osata kuvata hirveän tarkasti nykyisillä laitteilla. Sitäkään vaihtoehtoa ei parane jyrätä, että jotain asiaa ei ole tajuttu/keksitty. Asiaa lie tutkittu ns. perkeleen paljon, mutta ehkä tutkituissa systeemeissä on liian paljon tekijöitä, jotta syyt osattaisiin löytää. Onko yksittäinen kvantti onnistuttu eristää täysin erilleen muista kvanteista tyhjiöön ja tutkittu sen liikkeitä?

#60 kirjoitettu 21.04.2010 19:53 Muok:21.04.2010 19:55

Twight kirjoitti:
Pidän vaan todennäköisempänä, että fysiikassa kaikki toimii johdonmukaisesti.


Jeps. Se syy miksi pidät sitä vaihtoehtoa todennäköisempänä on minusta vaan filosofisesti aika huono. Eikä siinä mitään. Ennen olin samaa mieltä kanssasi, mutta sitten podin asiaa vähän syvemmin.

Kvantteja ei käsittääkseni osata kuvata hirveän tarkasti nykyisillä laitteilla.


Kohtuullisen tarkasti ja matemaattiset mallit kuvaavat niitä hyvinkin tarkasti suhteessa kehittyneisiiin mittaustuloksiin (siis niiden kaavojen jälkeen kehittyneisiin tuloksiin). Lisäksi niillä kaavoilla on ennustettu uusien kvanttien olemassaolo jo ennen mittausta, että kyllä niitä aikahyvin tunnetaan.

Sitäkään vaihtoehtoa ei parane jyrätä, että jotain asiaa ei ole tajuttu/keksitty. Asiaa lie tutkittu ns. perkeleen paljon, mutta ehkä tutkituissa systeemeissä on liian paljon tekijöitä, jotta syyt osattaisiin löytää.


Joo. Ei tietenkään. Nykytiedon valossa vaan näyttäisi todennäköisemmältä tämä satunnainen malli mikäli asintuntijoihin on uskomista.

Onko yksittäinen kvantti onnistuttu eristää täysin erilleen muista kvanteista tyhjiöön ja tutkittu sen liikkeitä?


On.

#61 kirjoitettu 21.04.2010 20:00

Onko yksittäinen kvantti onnistuttu eristää täysin erilleen muista kvanteista tyhjiöön ja tutkittu sen liikkeitä?

Haava kirjoitti:
On.

Olisi kiintoisaa tutustua raportteihin näistä tutkimuksista, nähdä vaikkapa, minkälaista liikettä kvantti tekee, kun se käyttäytyy satunnaisesti -- kuinka paljon ja millä tavalla sen nopeus ja suunta muuttuvat.
Ehkä käsitteet aalto ja hiukkanen ovat molemmat epäonnistuneita käsitteitä ja taustalla on jotain ihan muuta.

#62 kirjoitettu 21.04.2010 20:07 Muok:21.04.2010 20:07

Twight kirjoitti:

Olisi kiintoisaa tutustua raportteihin näistä tutkimuksista, nähdä vaikkapa, minkälaista liikettä kvantti tekee, kun se käyttäytyy satunnaisesti -- kuinka paljon ja millä tavalla sen nopeus ja suunta muuttuvat.


http://www.helmet.fi/r...*fin

http://www.helmet.fi/r...*fin

http://www.helmet.fi/r...*fin

#63 kirjoitettu 21.04.2010 20:09 Muok:21.04.2010 20:12

Sunt1o kirjoitti:

Ei ne ookkaan vastakkaiset, mut en tienny kumpi sana ois kuvannu paremmi mitä koitin sanoo ni pistin molemmat.


Mitä koitit sanoa?

Ok. Eli siis kun ne on eristetty kaikista tunnetuista asioista mitkä niihin vois vaikuttaa niin ne vielä temppuilee omiaan?


EI van se satunnaisuus kuuluu olennaisena osana niiden temppuiluun. Se on se enemmänkin miten ne temppuilevat suhteessa kaikkeen muuhun. Se on siellä seassa se satunnaisuus.

Haava lisäsi viestiä 20:10 21.04.2010

On muuten tavattoman vaikeaa yrittää selittää teoriaa jonka itse hallitsee vain pintapuolisesti. Tuskaista jopa. Joku oikea fyysikko lienee vetelisi minua ympäri korvia tästä.

#64 kirjoitettu 21.04.2010 22:58 Muok:21.04.2010 23:04

Haava kirjoitti:


Joo. Ei tietenkään. Nykytiedon valossa vaan näyttäisi todennäköisemmältä tämä satunnainen malli mikäli asintuntijoihin on uskomista.




Käsittääkseni satunnaisuus on vähintään yhtä epätodennäköistä kuin se että on olemassa vielä tuntemattomia muuttujia jotka vaikuttavat kvantteihin.

Miksi satunnaisuus on todennäköisempää? Eikö oikeasti ole todennäköisempää että on niitä vielä tuntemattomia muuttujia? Perusteena on se että niitä on löydetty ennenkin ja että ei ole todennäköistä ettei niitä enään löydettäisi ikinä ja että tutkijat olisivat ajantasalla kaikista muuttujista maailmankaikkeudessa jotka vaikuttavat kvantteihin.

#65 kirjoitettu 22.04.2010 07:34

Sunt1o kirjoitti:

Samalla syötteellä ei saada aina samaa tulosta?


Jeps.

#66 kirjoitettu 22.04.2010 07:44 Muok:22.04.2010 07:46

jurn:a kirjoitti:

Käsittääkseni satunnaisuus on vähintään yhtä epätodennäköistä kuin se että on olemassa vielä tuntemattomia muuttujia jotka vaikuttavat kvantteihin.


Mihin tämä käsityksesi perustuu? Ei ainakaan nykyfyysikoiden suhteellisen laajaan konsensukseen, joka on eri mieltä.

Miksi satunnaisuus on todennäköisempää?


Olen koittanut sitä jo selittää tässä ketjussa niin hyvin kuin osaan. Edelleenkään valitettavasti kompetenssini ei riitä arvioimaan niitä kaavoja ja syitä johon fyysikot tuntuvat tähän yleiseen mielipiteeseensä päätyneen. Ja usko pois, että siellä on paljon kaltaisiasi jotka tahtoisivat kvanttien olevan deterministisiä, mutta eivät vaan enää usko siihen.

Eikö oikeasti ole todennäköisempää että on niitä vielä tuntemattomia muuttujia?


Se riippuu keneltä kysyy. Jos kysyy fysiikkaa osaamattomilta kotifilosofeilta, niin tuo deterministisyys tuntuu saavan paljon kannatusta. Jos taas kysyy fyysikoilta, niin toisensa perään mitä itse olen aiheesta lukenut, niin vaan jankuttavat että kaikki tulokset viittaavat selvästi siihen että kvantit olisivat niemomaan satunnaisia, eivätkä kaoottisen deterministisiä.

Perusteena on se että niitä on löydetty ennenkin ja että ei ole todennäköistä ettei niitä enään löydettäisi ikinä ja että tutkijat olisivat ajantasalla kaikista muuttujista maailmankaikkeudessa jotka vaikuttavat kvantteihin.


Se, että makro maailma toimii deterministisesti on filosofian valossa hyvin huono peruste olettaa, että mikro maailma toimisi myös. Jostain syytä nykyfyysikot tuntuvan olevan hyvinkin vakuuttuneita, että nimeomaan mittaustulokset puhuisivat satunnaisuuden puolesta determinismiä (kaottistakin sellaista) vastaan. Jos et tahdo uskoa heitä, niin toki voit ottaa kvanttimekaniikan oppikirjan käteen ja lukea sieltä miksi he näin uskovat. Sitten voit itse arvioida ovatko heidän perustelunsa vakuuttavat.

Haava lisäsi viestiä 07:45 22.04.2010

Tuota "aina aikaisemmin" perustetta voisi käytännön läheisemmin kritisoida siten, että aina aikaisemmin tieteen historiassa se selkein ja yksisinkertaisin vaihtoehto on ollut se oikea. Deterministisillä muuttujilla ne kvantti yhtälöt vaan muuttuvat niin älyttömiksi ja ne todella pitää änkeä sinne "mittatilaustyönä", että Occamin partaveitsen perustella nimenomaan perustuen "aina aikasemmin" perusteluun fyysikot tuntuvat tuota kantaansa perustelevan.

#67 kirjoitettu 22.04.2010 08:47

Omppumuikkunen kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Tuota "aina aikaisemmin" perustetta voisi käytännön läheisemmin kritisoida siten, että aina aikaisemmin tieteen historiassa se selkein ja yksisinkertaisin vaihtoehto on ollut se oikea.

Eikö tiede ole ennemminkin jokaisen sukupolven myötä todistanut asioiden olevan monimutkaisempia kuin ennen? Atomikin lakkasi jossain vaiheessa kelpaamasta pienimpänä hiukkasena.

Ei sillä että ymmärtäisin fysiikasta paljoa ja varmasti ovat fyysikot tuotakin miettineet. Tuli vaan mieleen.


Musta vähän tuntuu ettei fyysikko vaan yksinkertaisesti tiedeihmisenä perusta mielipiteitään asioista omille mietinnöilleen.
Jos tutkimustulokset tällä hetkellä näyttävät siltä, että kvantit ovat satunnaisia, voi minusta olettaa ettei fyysikko lähde arvailemaan pidemmälle vaan kokeilemaan ja tutkimaan pidemmälle.

EIkä siinä oo kukaan oikeessa tällä hetkellä enempää kuin muut. Ei edes Haava.

#68 kirjoitettu 22.04.2010 09:25

Omppumuikkunen kirjoitti:

Eikö tiede ole ennemminkin jokaisen sukupolven myötä todistanut asioiden olevan monimutkaisempia kuin ennen? Atomikin lakkasi jossain vaiheessa kelpaamasta pienimpänä hiukkasena.


Siis suhteessa mittaustuloksiin. Eli newtonin mekaniikka toimii ihan hyvin sillä tarkkuudella mitä käytettiin ennen Eaisteinin suhteellisuuteoriaa. Sitten mittaustuloksista löytyi virheitä ja Eistein kehitti yksinkertaisimman mallin, joka vastaa mittaustuloksia. Tai noh.. itseasiassa Eistein lisäsi sinne ylimääräisen muuttujan, jotta maailmankaikkeus ei laajenisi, mutta myöhemmin havaitsi sen virheeksi. Mutta siis joo. Eli pyritään yksikertaisimpaan malliin joka toimii olemassaolevissa mittaustuloksissa.

#69 kirjoitettu 22.04.2010 09:29

Tusina Immonen kirjoitti:

Musta vähän tuntuu ettei fyysikko vaan yksinkertaisesti tiedeihmisenä perusta mielipiteitään asioista omille mietinnöilleen.


Ei itseasiassa ihan 100% noinkaan. Koko fysiikan kehitys niemomaan vaati älyttömiä visioita (vrt. Eistein), jolla oli näkemys ja visio ja jonka hän väänasi läpi. Siksi nykyäänkin fyysikot keihittelevät vaikka mitä säieteorioita, jotta JOS niistä saadaan tuloksia niin ovat mallit valmiina. Eisteininkin suhteellisuusteoria vahvistui vasta kun tulevat mittaustulokset alkoivatkin vastata aina sitä. Toisaalta asiaan perehtyneet fyysikot silti o tajuttuaan sen logiikan miten se teoria oli keitetty olivat kyllä hyvin laajana ritamana sen takana. Vähän samaan tapaan kuin nyt tämän satunnaisuuden.

EIkä siinä oo kukaan oikeessa tällä hetkellä enempää kuin muut. Ei edes Haava.


Hassua, että minulla tässä ei nimenomaan ole ollut mitään mielipidettä asiasta, kun taas muut ovat selvästi liputtaneet sitä determinismiä todennäköisenä.

#70 kirjoitettu 22.04.2010 09:51 Muok:22.04.2010 11:28

Omppumuikkunen kirjoitti:

Minusta ainakin se on tässä tapauksessa kiehtovampi näkökulma. Mielenkiintoisempaa ajatella että siinä on jotain takana mitä ei vielä ole löydetty, todistettu, mitattu ja nimetty, koska silloin saa itse kokeilla kuvitella sinne jotain.


Kiehtovuus nyt toki on vihoviimeinen syy noin tieteenfilofian kannalta yrittää arvailla millainen todellisuus on, mutta siitä huolimatta olet väärässä. Nytkin TIEDETÄÄN, että on paljon mitä ei ole löydetty, todistettu ja mitattu vaikka kvantit olisivat satunnaisia luonteeltaan. Koko nykyfysiikka on pullollaan asioita joiden olemassa olosta on enemmän tai vähemmän viitteitä ja lukuisia juttuja noita voidaan vain arvailla.

Stanardimalli on pahasti epätäydellinen uskoi kööpenhaminen tulkintaan tai ei.

Haava korjasi "standardimalli":n kirjoituasua 11:27 22.04.2010

#71 kirjoitettu 22.04.2010 11:27

Sunt1o kirjoitti:

Sit mie oon ihan valmis uskomaan että ne voidaan todeta satunnaisiksi ainakin siinä määrin todennäköisesti että se kelpaa miulle


Joo. Vaikeahan tässä on sitä arvioida, kun emme tätä nykyfysiikkaa hallitse.

Tosin, täs on myös se et mie oletan et tuolla tasolla sitä syötettä pystytään paljon paremmin valvomaan kun tässä silmillä havaittavassa maailmassa. Et sinne joutus oikeesti jotain ihan uutta ja merkittävää olemaan mikä muuttaa tuloksia ja se taas sotkisi muut tiedetyt asiat jossain määrin.


Sanomattakin selvää tieteessä tämä.

#72 kirjoitettu 22.04.2010 11:35

Sunt1o kirjoitti:

No ei se miulle välttämättä silti ollu itestäänselvyys. Kun en tiedettä sillein harrasta.


Nii joo.. Tieteen perusperiaatteisiin kuuluu, että jos mittaustulokset ovat eriäviä minkätanhansa teorian kanssa, niin silloin se teoria tulee asettaa kyseinalaiseksi. Kuten nyt vaikka newtonin laskelmat eivät sopineet Merkuriuksen kiertorataan. Eistein korjasi tilanteen luomalla suhteellisuteorian, jossa radat täsmäsivät.

#73 kirjoitettu 22.04.2010 15:17

Haava kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:

Musta vähän tuntuu ettei fyysikko vaan yksinkertaisesti tiedeihmisenä perusta mielipiteitään asioista omille mietinnöilleen.


Ei itseasiassa ihan 100% noinkaan. Koko fysiikan kehitys niemomaan vaati älyttömiä visioita (vrt. Eistein), jolla oli näkemys ja visio ja jonka hän väänasi läpi. Siksi nykyäänkin fyysikot keihittelevät vaikka mitä säieteorioita, jotta JOS niistä saadaan tuloksia niin ovat mallit valmiina. Eisteininkin suhteellisuusteoria vahvistui vasta kun tulevat mittaustulokset alkoivatkin vastata aina sitä. Toisaalta asiaan perehtyneet fyysikot silti o tajuttuaan sen logiikan miten se teoria oli keitetty olivat kyllä hyvin laajana ritamana sen takana. Vähän samaan tapaan kuin nyt tämän satunnaisuuden.

Juu, en mä sitä sano etteikö niillä olis mielipiteitä. Tarkotin lähinnä semmosta ettei tiedemies lähde väittelemään tuloksia vastaan, jos ei ole muuta kuin mielipide takanaan.

Tottakai jos kukaan ei keksi mitään uutta, ei mitään uutta synny.

Hassua, että minulla tässä ei nimenomaan ole ollut mitään mielipidettä asiasta, kun taas muut ovat selvästi liputtaneet sitä determinismiä todennäköisenä.

Olet kuitenki ollu hyvin äänekkäästi ei-mitään-mieltä.
Aika summittaisesti mä tän ketjun kyllä selailin, ku aika paljon saman toistoa on ollu tässä liikkeellä...

#74 kirjoitettu 22.04.2010 15:43 Muok:22.04.2010 15:47

Tusina Immonen kirjoitti:

Olet kuitenki ollu hyvin äänekkäästi ei-mitään-mieltä.


Ehdottomasti ja mielestäni hyvästä syystä. Sen verran omituisia perusteluja tuon determinismin puolesta on esitetty että pakkohan niitä on ollut kommentoida.

Tusina Immonen kirjoitti:

Juu, en mä sitä sano etteikö niillä olis mielipiteitä. Tarkotin lähinnä semmosta ettei tiedemies lähde väittelemään tuloksia vastaan, jos ei ole muuta kuin mielipide takanaan.


No joo.. Ei nyt ehkä suoranaisesti tuloksia vastaan, mutta jos tulokset eivät ole absoluuttisen yksiselitteiset, niin kyllähän niitä mielipiteitä tuodaan tiedeyhteisössä hyvin vahvasti julki. Kyllä newtonin painovoimateoriaa, suhteellisuuteooriaa ja standardimallia on kaikkia kritisoitu aina niin kauan kunnes tulokset vaan kertakaikkiaan ovat olleet ylitsevuotavia.

#75 kirjoitettu 22.04.2010 16:09

Mielestäni tässä katsotaan asiaa ehkä hieman suppeasti.

Entä jos standardimalli onkin väärä työkalu kuvaamaan kaikkeutta? Entä jos standardimallilla näyttäisi pystyvän todistamaan asioita mutta vain NÄYTTÄISI pystyvän ja vain tietyllä tarkkuudella ja ehkä vain sattumalta. Ja juuri satunnaisuudella on paikkailtu tätä.

Entä jos standardimalli onkin ihan huuhaata joka toimii löyhänä selittäjänä mutta kun mennään syvemmälle huomataan sen puutteet ja ruvetaan selittämään niitä erilaisilla olettamuksilla kuten satunnaisuus?

#76 kirjoitettu 22.04.2010 16:21

jurn:a kirjoitti:
Mielestäni tässä katsotaan asiaa ehkä hieman suppeasti.


Entäs jos laajentaisimme vielä enemmän ja epäilisimme myös kaikkia muita tieteellisiä saavutuksia?

Tieteen koko idea on tietenkin, että KAIKKEA epäillään AINA. Mikään ei ole varmaa.

Entä jos standardimalli onkin väärä työkalu kuvaamaan kaikkeutta?


Kokoajan fyysikot kautta maaiulman yrittävät kehittää parempia juuri sen takia. Toistaiseksi se kuitenkin on aukottomasti pystynyt ennustamaan kaikki tulevat hiukkastörmäyttimien tulokset, että aina vankalla pohjalla tuntuu olevan.


Entä jos standardimallilla näyttäisi pystyvän todistamaan asioita mutta vain NÄYTTÄISI pystyvän ja vain tietyllä tarkkuudella ja ehkä vain sattumalta. Ja juuri satunnaisuudella on paikkailtu tätä.


Jos oikeasti katsoo niitä kaavoja, niin kyllä tuo on suhteellisen kaukaa haettu skenaario. Sen verran simppeli ja "mtamaattisesti kaunis" se standardimalli kuikin on, vaikka ei tyylikkyydessään suhteellisuusteorian kenkiin pääsekkään. Mutta siis tietenkin fyysikot pitävät tuota kokoajan mahdollisuutena. Nytkin CERN:issä törmäytetään kokojan hiukkasia jos vaikka seviäisi a) lisää todisteita dtandardimallin puolesta b) todisteita jotka romuttavat sen.

Entä jos standardimalli onkin ihan huuhaata joka toimii löyhänä selittäjänä mutta kun mennään syvemmälle huomataan sen puutteet ja ruvetaan selittämään niitä erilaisilla olettamuksilla kuten satunnaisuus?


Sitten tiede kehittyy normaaliin tapaansa.

#77 kirjoitettu 23.04.2010 17:28

Sunt1o kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Väärin. Valtaosa fyysikoista on nimeomaan sitä mieltä että todisteita nimeomaan satunnaisuudesta on olemassa.

Mimmosia muuten on todisteet satunnaisuudesta?



Bohmin 1964 ja Alan Aspectin 1980-luvulla tekemät kokeet, jotka osoittivat kvanttimekaniikan paikkansapitäväksi ja käytännössä hautasivat Einsteinilaisen unelman ns. piilomuuttujateorioista (joissa maailma olisi saattanut pysyä deterministisenä ja satunnaisuus olisi ollut muka vain meidän ihmisen omaa tietämättömyyttämme vielä pienemmistä piilovaikuttajista).
Kvanttimekaniikassa satunnaisuutta pidetään aitona satunnaisuutena.

http://www.kolumbus.fi...

#78 kirjoitettu 23.04.2010 18:24

Twight kirjoitti:
Uskon, että oikeasti täydellistä satunnaisuutta ei ole olemassa. Jos satunnaisuus onnistutaan "todistamaan", niin silloin kvanttien käyttäytymiseen vaikuttaa jokin asia, jota ei onnistuta mittaamaan.


Minä olen varma että olet oikeassa. ps. pitää perhtyä ketjuun myöhemmin lisää.

#79 kirjoitettu 24.04.2010 07:17 Muok:24.04.2010 07:17

Twight kirjoitti:
Uskon, että oikeasti täydellistä satunnaisuutta ei ole olemassa. Jos satunnaisuus onnistutaan "todistamaan", niin silloin kvanttien käyttäytymiseen vaikuttaa jokin asia, jota ei onnistuta mittaamaan.

JPQ kirjoitti:
Minä olen varma että olet oikeassa.


Miksi olet niin varma tuosta?

#80 kirjoitettu 24.04.2010 07:21

Minä taas yritän puhua tästä vaikka en noita teorioita ole aidosti sisäistänyt.

Sunt1o kirjoitti:

Mut kun tuo lokalisaatioteoreema ei ilmeisesti pidä paikkaansa niin eiks se tee entistä vaikeemmaks niinkun todeta sitä satunnaisuutta kun on mahdoton sulkea kaikkia muuttujia pois tai tietää niitä?


Se tekee sen vaikeammaksi, mutta on fyysikoilla niitä niksejä jos noita koejärjestelyjä lukee.

Kun ne voi olla ihan missä vaan.


Eivät suinkaan.