Mikseri.net

#2 kirjoitettu 04.09.2008 09:05

JimmyLee kirjoitti:
Mietiskelin tossa iltaröökillä:

Olen kuullut että jos kaiutinelementille syöttää tasavirtaa, se saattaa vahingoittua. Eikö kanttiaallon siis pitäisi olla haitallista elementeille? Sehän on tasavirtaa vuorotellen molemmille navoille. Kuinka matala taajuus tarvitaan että valoshow alkaa?


Kun kaiuttimelle syöttää tarpeeksi paljon tehoja, niin se kärsii. Sen äänen taajuus on PALJON vähemän oleellista kuin se kovuus jolla se ääni syötetään. Toki jossain määrin niillä tajuuksillakin on väliä, eli toisilla taajuuksilla vähempikin voimakkuus riittää. Silti aina tarvitaan reilusti liikaa äänenvoimakkuutta suhteessa sihen mihin se kaiutin on suunniteltu, jotta se hajoaisi.

Mitä tulee mataliin ja korkeisiin ääniin, niin siten niillä on "helppo" rikkoa kajarit, että niitä ei välttämättä kuule ja voimakkuutta on helppo lisätä liikaa.

Bassoissa se elementti vain heiluu hitaasti yksikseen ja ruttaa ne kumireunukset hajalle.

Diskantissa taas tulee mieleen tarina Tee-Se-Itse analogisynarakentelijasta, jonka oskillaattoriin tuli pikku virhe ja se syötti ääntä reippaasti yli ihmisen kuulorajan. Kun sitten pisti vähän hönkää koneeseen, niin eiköhän siinä diskantti elementit (jotka on muutenkin suunniteltu pienelle äänenpaineelle, koska musikissa diskantti pää vaatii sen verran vähän tehoja kuuluakseen) palaneet kiinni.

#3 kirjoitettu 04.09.2008 09:58

Mitä tulee kanttiaalto vs. tasavirta, niin jos signaalin purkaa siniaaltojen summaksi noilla kahdella ei ole kyllä mitään tekemistä toistensa kanssa...

Öh niin ja.. onneksi olkoon jos onnistut syöttämään sitä kanttiaaltoa elementille asti.. jossain juuri kaiutin crossovereihin tutustuessa näin "insinöörivitsin" joka meni jotensakin sillätavoin että askelvasteita ei yleensä piirretä käyriksi hyvän maun nimissä.

#4 kirjoitettu 04.09.2008 10:27

mystran kirjoitti:
jos signaalin purkaa siniaaltojen summaksi noilla kahdella ei ole kyllä mitään tekemistä toistensa kanssa...


Tuossa oli ratkaiseva seikka mitä en tullut ajatelleeksi.

Mutta tämähän johtaa toiseen pohdinnan aiheeseen!

Kun katsoo kanttiaaltoa äänieditorissa, vaikkapa Audacityssä, se näyttää olevan "korokkeita" ja "ansakuoppia" peräkkäin. Ansakuoppia siksi että niistä ei voi kiivetä ylös, toisin kuin esimerkiksi saha-aallon kuopista. Joka tapauksessa korokkeet ja kuopat on erotettu mukamas pystysuorilla seinillä. Kun kaikki ääni on kuitenkin pohjimmiltaan siniaaltoja, niin luulisi tarvitsevan aivan äärettömän suuritaajuuksisia signaaleja, että ne näyttäisivät pystysuoralta seinältä äänieditorissa. Kai se kysymys tässä nyt on, että sisältääkö kanttiaalto ∞ korkeita taajuuksia?

#5 kirjoitettu 04.09.2008 10:38

Kaikki on suhteellista. Aina se on kiinni myös siitä voimakkuudesta. Mikä tahansa kaiutin kestää vaikka suoraa tasajännitettä jos puhekela ei ylikuumene (toisinsanoen sähköistä tehonkestoa ei ylitetä).

Sähköisen tehonkeston lisäksihän on tietysti huomioitava mekaaninen tehonkesto, eli kaiuttimen mekaaninen liikepoikkeama ei saa ylittää tiettyä kaiutinkohtaista maksimia... Jos puhekela hakkaa pohjaan, niin se menee ennen pitkää ruttuun. Suoran DC:n olleessa kyseessä uskoisin kyllä, että sähköinen tehonkesto tulee vastaan ensin.

Se miksi tasajännitteen meneminen kaiuttimeen yleensä näkyy tuhoisana, johtuu siitä, että ylkeensä se johtuu vahvistimen päätetransistorin viasta jossa käytännössä aina kaiuttimeen johtuu vahvistimen täysi käyttöjännite. Tuollaisessa siis tehoa kaiuttimeen menee niin paljon kuin vaan vahvistimen virtalähde pystyy antamaan, mikä taas on enemmän kuin mitä se vahvistin normaalisti pystyy kaiuttimelle syöttämään.

Kanttiaalto taas voi hieman taajuudesta riippuen (korkeampi tässä suhteessa pahempi) olla tuhaisa diskanttielementiille kanttiaalllon sisältämien harmoonisten kerrannaisten takia.

Mitä tuohon kanttiaallon määrittelemiseen päälle ja pois menevänä DC:nä tulee... Ihan samalla tavalla siniaallon voi määritellä vaihtuvan suuruiseksi DC:ksi.

Ei ole siis tässäkään suhteessa mitään taikataajuuksia. Kyse on vaan eri parametrien yhteisvaikutuksista jotka tietysti on aina tapauskohtaisia.

#6 kirjoitettu 04.09.2008 10:52

JimmyLee kirjoitti:

Kun kaikki ääni on kuitenkin pohjimmiltaan siniaaltoja,


Äsh... Ei oikeastaan ole. Kaikki äänet voidaan kuvata siniaaltojen summana, mutta fyysinen ääni on oikeasti sen .wav käppyrön mukainen ilmanpaineen vaihtelu.

Toki oikeasti TÄYSIN pystysuoraa seinamää ei ole olemassakaan, kuten ei toki äänieditorissakaan, koska samplerate on rajallinen. Eli seinämä nousee vain sampleraten nopeudella ja rajaa siten sen korkeimman tarvitavan äänenkorkeuden.

niin luulisi tarvitsevan aivan äärettömän suuritaajuuksisia signaaleja, että ne näyttäisivät pystysuoralta seinältä äänieditorissa.


Jos puhutaan äärettömästä sampleratesta, niin periaatteessa kyllä. Kun ei oikeasti puhuta, niin ei tarvita.

#7 kirjoitettu 06.09.2008 12:36

onionseller kirjoitti:
ei mun tasasähköt ole ainakaan koskaan muistuttanu kanttiaaltoa.. olenko lukenut keskustelua jotenkin väärin, vai olenko ymmärtänyt koko kanttiaallon käsitteen jotenkin väärin..


No siis periaatteessahan kanttiaaltoa voisi pitää tasavirtana joka kytketään tasaisin välein pois ja päälle ja pois ja päälle jne. Eli esim. 20Hz kanttiaalto menee pois ja päälle 20 kertaa sekunnissa.

Jos nyt ihan tarkkoja halutaan olla niin kanttiaalto jossa ei ole DC-komponenttia ollenkaan, ei menee koskaan kokonaan "pois päältä" vaan vaihtaa polariteettiaan. Eli esimerkiksi on vuorotellen +5V ja sitten -5V

Toisaalta kuten jo mainitsin, muitakin vaihtovirran aaltomuotoja voidaan ajatella vaihtuvan voimakkuuksisena tasavirtana. Ei ole siis mitään maagisia eroja tasavirran ja vaihtovirran välillä. Kyse on vaan siitä näkökulmasta mistä asiaa tarkastelee. Näkökulma kannattaa tietysti valita tutkittavan ilmiön mukaan... Tosin niinhän tieteessä aina. (Ja minä lähes kouluttamattomana moukkana olen tietysti hyvä tällaisia sanomaan... )

Elektrojänis muokkasi viestiä 12:37 06.09.2008

Niin ja toi haavan mainitsema "voidaan kuvata" on myöskin tätä näkökulmajuttua... (No jos minä siis mitään ymmärrän.)

#8 kirjoitettu 06.09.2008 13:01

asiaa sivuten...

muistan jostain lukeneeni että 7 hertzin taajus pystyy tappamaan ihmisen. onk näin? Onko se aallonpituus niin suuri että se saa aivot sanomaan riks raks ja poks?

ei tosin taida olla ihan välitöntä vaaraa saada vahingossa moista edes aikaiseksi. jos ukkosen jylinät yms. liikkuu siellä 10-15 Hz:n korvilla niin olis kyl teoriassa kiva tietää mikä edes menee noin alas.

#9 kirjoitettu 06.09.2008 13:07

Elektrojänis kirjoitti:
No siis periaatteessahan kanttiaaltoa voisi pitää tasavirtana joka kytketään tasaisin välein pois ja päälle ja pois ja päälle jne. Eli esim. 20Hz kanttiaalto menee pois ja päälle 20 kertaa sekunnissa.

Ei voi..
Elektrojänis kirjoitti:
Jos nyt ihan tarkkoja halutaan olla niin kanttiaalto jossa ei ole DC-komponenttia ollenkaan, ei menee koskaan kokonaan "pois päältä" vaan vaihtaa polariteettiaan. Eli esimerkiksi on vuorotellen +5V ja sitten -5V

Semmosta kuin dc-komponentti ei kai ole olemassakaan..Ja mitä kuvasit sähkön käytöksellä on vain normaali vaihtovirran käytös jos laitteella viivaa piirtää..
Elektrojänis kirjoitti:
Toisaalta kuten jo mainitsin, muitakin vaihtovirran aaltomuotoja voidaan ajatella vaihtuvan voimakkuuksisena tasavirtana. Ei ole siis mitään maagisia eroja tasavirran ja vaihtovirran välillä. Kyse on vaan siitä näkökulmasta mistä asiaa tarkastelee. Näkökulma kannattaa tietysti valita tutkittavan ilmiön mukaan... Tosin niinhän tieteessä aina. (Ja minä lähes kouluttamattomana moukkana olen tietysti hyvä tällaisia sanomaan... )

Ei siellä maagisia eroja ole, ihan eroja vain..Vaihtovirrasta tasavirtaan muuttaminen on aina todella monimutkainen prosessi - joka ei KOSKAAN toimi täysin, ei vaikka USA:n pressa mitä sanois..

Ei siis tahdo mitenkään kiukutella, mutta näin nyt vain on - voin kertoa hyvinkin tarkasti miten vaihtovirrasta saadaan zubaut tasavirtaa, mutta vakavammassa käytössä se ei kelpaa - lisäksi se sotkee sen mistä sitä otetaan suhteessa muuttamattomaan! Eli älkää millää tiimari-osil tehkö, on koko reenikämppä sit pimee..

#10 kirjoitettu 06.09.2008 13:11

karman hardon kirjoitti:
asiaa sivuten...

muistan jostain lukeneeni että 7 hertzin taajus pystyy tappamaan ihmisen. onk näin?


Voi tappaa, mutta sillä seiskalla ei silloin ole asian kanssa mitään tekemistä..Mikä tahansa taajuus tappaa kunhan tehoa on tarpeeksi.

Ajattele asiaa siten, että jos valmistat aseen joka ampuu sitä 7 hertzii - nii se ketä sä ammut pitää olla aina just tasan sopivan paksunen suhteessa siihen 7 hertsii, siis niinku jo ihan ensimmäiseksi. Eikä se saa liikkua, ei kumartua - eikä saa tuulla eikä muutenkaan ilmanpaine muuttua..

#11 kirjoitettu 06.09.2008 15:21

Epoche kirjoitti:
Ei voi..


Minusta nyt näyttää Epoche siltä, että joko trollaat huviksesi tai et vaan ymmärrä. Ainakin joudut perustelemaan hieman tarkemmin kuin vaan sanomalla että näin se on.

Tuo, että AC:ta ei voi kuvata Muuttuvana DC:nä on vaan toisen näkökulman kieltämistä. Se on sama kuin sanoisi että pingispallo on pieni ja hyväksymättä mitään muita näkökulmia. Toki pingispallo on pieni, verrattuna koripalloon, norsuun tai maapalloon. Sen sijaan jos vertailukohdaksi otetaan polkupyörän kuulalaakerin kuula tai vetyatomi, niin se pingispallo onkin jo aika iso.

Semmosta kuin dc-komponentti ei kai ole olemassakaan..


Öh... Ai ei vai. Jos otetaan signaali joka on puoleta ajasta +5V ja puolet 0V... Filtteröidään siitä pois kaikki AC eli siis oikein matalata taajuudelta alipäästöllä. Lopputuloksena on +2,5V DC joka on sen signaalin DC-komponentti. Jos taas filtteröidään se DC pois oikein matalalla ylipäästöllä saadaan signaali joka on puolet ajasta -2,5V ja toisen puolen +2,5V ja siinä on ne AC-komponentit.

Käytännön analogisilla filttereillä tosin AC-puolen vaiheet menee sekaisin ja Kanttiaalto ei ehkä näytä ihan kanttiaallolta oskilloskoopissa.

Toisaalta jos nyt halutaan vaihtaa määritelmää niin voidaan todeta, että koska tasavirta on tasavirtaa vain jos sen jännite ei ollenkaan muutu, niin sen pitää siis pysyä samassa jänniitteessä ikuisesti. Koska mikään ei ole ikuista niin tasavirtaa ei oikeasti ole olemassakaan. Näinollen kaikki on vaihtovirtaa ja joissain taajuuksissa taajuus on vaan älyttömän matala.

Ja mitä kuvasit sähkön käytöksellä on vain normaali vaihtovirran käytös jos laitteella viivaa piirtää..


Tätä en ollenkaan kiellä. Kuten sanoin, kuse on vaan näkökulmasta ja näkökulma pitää valita sen mukaan mitä halutaan tutkia.

Ei siellä maagisia eroja ole, ihan eroja vain..Vaihtovirrasta tasavirtaan muuttaminen on aina todella monimutkainen prosessi - joka ei KOSKAAN toimi täysin,


Tuota en kyllä ymmärrä. Tokihan mikään ei ole täydellistä, mutta en minä sitä monimutkaisena pitäisi. Melkein kaikissa... No oikeastaan voisi ihan yhtä hyvin sanoa, että kaikissa audiolaitteissa jotka toimii verkkovirralla, muutetaan käyttöjännite valtakunnan verkosta tulevasta AC:sta DC:ksi. Tämä voidaan toteuttaa esim. neljällä diodilla. Kytkentää kutsutaan tasasuuntaussillaksi. Toki tuon jälkeen DC:n mukana tulee vielä paljon rippeliä (joka on AC-komponentti) Tämä tietysti yleensä suodatetaan kondensaattorilla jolloin rippeliä saadaan vähemmän ja monessa tapauksessa lopputulosta vielä reguloidaan aktiivikomponenteilla jotta rippeliä saadaan vieläkin vähemmän. Ei se kuitenkaan mitään ydinfysiikkaa ole.

Vai tarkoititko jotain ihan muuta?


Ei siis tahdo mitenkään kiukutella,


Ei tuosta oikeen muutakaan voi päätellä, jos et yhtään suostu selittämään. Ilman tarkempia selityksiä en taas suostu uskomaan, että lähes kaikki mitä olen oppinut sähköstä on väärin... Tahdon sitten ihan oikeasti jotain sen tilalle.

mutta näin nyt vain on - voin kertoa hyvinkin tarkasti miten vaihtovirrasta saadaan zubaut tasavirtaa,


Antaa tulla vaan. Se mitä voit tehdä ei ole merkittävää vaan se mitä teet.

mutta vakavammassa käytössä se ei kelpaa


No mikä nyt sitten on vakavampaa käyttöä? Kaikissa verkkovirralla toimivissa audiolaitteissa se tuntuu kelpaavan. Akusta saadaan DC:tä suoraan, mutta akkuakin ladataan lähes poikkeuksetta valtakunnan verkosta (jonka laturi ensin DC:ksi muuttaa). Kaikki tämän hetkiset vähänkään tehokkaat tavat tuottaa sähköä kun vaan tuppaavat tuottamaan AC:ta.

- lisäksi se sotkee sen mistä sitä otetaan suhteessa muuttamattomaan!

Mihinhän tämä nyt viittaa? Toki valtakunnanverkko on sen 50Hz taajuuden lisäksi nutkin täynnä kaikenlaista "roskaa". Eli se nyt ainakin on sotkettu jo. Aika harvaa laitetta tämä tosin haittaa.

Eli älkää millää tiimari-osil tehkö, on koko reenikämppä sit pimee..


Voisit myös kertoa mihin tämä nyt viittaa? Mitä ihan tarkalleen ei pitäisi tehdä? Tiimarista ei tietääkseni saa elektroniikkakomponentteja ja lisäksi yleensä ottaen itse kytkentä on merkittävämpi kuin ne osat josta se on tehty (kunhan ovat asiallisia ja oikein valittu siihen kytkentään sopiviksi).

#12 kirjoitettu 06.09.2008 16:49

Kyllä se on tuhosampaa mielestäni kuin kolmio- tai siniaalto, ku nämä compaqeiden elementit alkaa rupsuttamaan voimakkaan kanttiaallon takia. Mut ei pidä mennä aliarvioimaan saha-aaltoa.

EDITTIII!!!!!: käyttämieni paskalaatikkojen speksit

#13 kirjoitettu 06.09.2008 17:30

En jaksanu ihan kaikkea lukea et sori jos tuli jo, mutta eikös täydellisen kanttiaallon tuottaminen ole fyysisesti mahdoton tehtävä?

Ja mitä itse aiheeseen tulee niin noin niiku maalaisjärjellä ajateltuna vois kuvitella että kanttiaallon toistaminen voisi hyvinkin olla kaiuttimelle kuluttavampaa kuin siniaallon toistaminen kun sen elementin pitää liikkua ääriarvosta toiseen paljon vikkellämmin tai siis teoriassahan sen pitäisi olla tietyllä ajanhetkellä molemmissa ääriasennoissa yhtäaikaa.

#14 kirjoitettu 06.09.2008 17:40

Elektrojänis kirjoitti:
Tuo, että AC:ta ei voi kuvata Muuttuvana DC:nä on vaan toisen näkökulman kieltämistä. Se on sama kuin sanoisi että pingispallo on pieni ja hyväksymättä mitään muita näkökulmia. Toki pingispallo on pieni, verrattuna koripalloon, norsuun tai maapalloon. Sen sijaan jos vertailukohdaksi otetaan polkupyörän kuulalaakerin kuula tai vetyatomi, niin se pingispallo onkin jo aika iso.

Ero ei loppujenlopuksi ole iso, mutta silti puhutaan aivan eri asiasta. Toinen on tasa-, toinen vaihtovirtaa. Vaikka Thaimaalainen mies kuinka tekisi peniksestään pillun, niin se on silti vain munaton Thaimaalainen mies - ei nainen.

Öh... Ai ei vai. Jos otetaan signaali joka on puoleta ajasta +5V ja puolet 0V... Filtteröidään siitä pois kaikki AC eli siis oikein matalata taajuudelta alipäästöllä. Lopputuloksena on +2,5V DC joka on sen signaalin DC-komponentti. Jos taas filtteröidään se DC pois oikein matalalla ylipäästöllä saadaan signaali joka on puolet ajasta -2,5V ja toisen puolen +2,5V ja siinä on ne AC-komponentit.

Sehän se laite juurikin on, tollai tosi yksinkertasesti ja hieman harhaanjohtavasti selitetysti. Mutta sen nimi ei koskaan ole ollut, eikä tule olemaan dc-komponentti. Eikä se muuta vaihtovirtaa tasavirraksi.

Tuota en kyllä ymmärrä. Tokihan mikään ei ole täydellistä, mutta en minä sitä monimutkaisena pitäisi. Melkein kaikissa... No oikeastaan voisi ihan yhtä hyvin sanoa, että kaikissa audiolaitteissa jotka toimii verkkovirralla, muutetaan käyttöjännite valtakunnan verkosta tulevasta AC:sta DC:ksi. Tämä voidaan toteuttaa esim. neljällä diodilla. Kytkentää kutsutaan tasasuuntaussillaksi. Toki tuon jälkeen DC:n mukana tulee vielä paljon rippeliä (joka on AC-komponentti) Tämä tietysti yleensä suodatetaan kondensaattorilla jolloin rippeliä saadaan vähemmän ja monessa tapauksessa lopputulosta vielä reguloidaan aktiivikomponenteilla jotta rippeliä saadaan vieläkin vähemmän. Ei se kuitenkaan mitään ydinfysiikkaa ole.

Vai tarkoititko jotain ihan muuta?

Itse tunnut sekottavan muuntajan ja itse sähkön muuntamisen. Muuntajat, joilla syötetään viihde-elektroniikkaa - ja jossa lukee ac/dc - niin ei tosiaankaan muunna sitä sähköä erilaiseksi. Se yleensä vain pilkkoo sitä.

Ilman tarkempia selityksiä en taas suostu uskomaan, että lähes kaikki mitä olen oppinut sähköstä on väärin... Tahdon sitten ihan oikeasti jotain sen tilalle.

No ota persikka, no ei vaa. Et sää väärässä oikeestaan ole, ainoastaan harhaanjohdettu ja vääriä käsitteitä käyttävä.

No mikä nyt sitten on vakavampaa käyttöä? Kaikissa verkkovirralla toimivissa audiolaitteissa se tuntuu kelpaavan. Akusta saadaan DC:tä suoraan, mutta akkuakin ladataan lähes poikkeuksetta valtakunnan verkosta (jonka laturi ensin DC:ksi muuttaa). Kaikki tämän hetkiset vähänkään tehokkaat tavat tuottaa sähköä kun vaan tuppaavat tuottamaan AC:ta.

Vastasit itse osittain, mutta jos tarvitaan "puhdasta" sähköä niin voi unohtaa kaikki särisevät puolen egen muuntajat. Tarkemmat laitteet ottavat häiriötä kuitenkin ennen sitä muuntajaakin, siellähän se ydinsähkö surisee..

Mihinhän tämä nyt viittaa? Toki valtakunnanverkko on sen 50Hz taajuuden lisäksi nutkin täynnä kaikenlaista "roskaa". Eli se nyt ainakin on sotkettu jo. Aika harvaa laitetta tämä tosin haittaa.


Jos otat kahdesta viereisestä 15 ampeerin sulakkeesta virtaa 10 ampeeria, ei tulos ole sama kummankin piuhan päässä. Ajattele, jos toisen piuhan keskellä on muuntaja ja niiden tehotarkkuus lasketaan milliwatteina..Onko eroa?

Voisit myös kertoa mihin tämä nyt viittaa? Mitä ihan tarkalleen ei pitäisi tehdä? Tiimarista ei tietääkseni saa elektroniikkakomponentteja ja lisäksi yleensä ottaen itse kytkentä on merkittävämpi kuin ne osat josta se on tehty (kunhan ovat asiallisia ja oikein valittu siihen kytkentään sopiviksi).


Mielestäni aivan asiallinen kehoitus, ei kannata mennä sörkkimään jos ei tajuu - ja Tiimarilla viittasin vaan kelvottomiin sinnepäinosiin yleensä..

#15 kirjoitettu 06.09.2008 22:41

Epoche kirjoitti:
Itse tunnut sekottavan muuntajan ja itse sähkön muuntamisen. Muuntajat, joilla syötetään viihde-elektroniikkaa - ja jossa lukee ac/dc - niin ei tosiaankaan muunna sitä sähköä erilaiseksi. Se yleensä vain pilkkoo sitä.


Niin että häh?
Elektronijänishän juuri selitti yksinkertaisimman tavan muuttaa vaihtojännitettä tasajännitteeksi, sellainen tekniikka on vähän vanhemmissa ja varsinkin enemmän tehoa nappaavissa laitteissa erittäin yleistä.
"Pilkkomisesta" tulee mieleen, että yrität viitata jollain tavalla hakkurimuuntajiin jotka nykyään alkavat olla hyvinkin yleisiä. Mutta edelleen niissäkin on muuntajia, tasasuuntaajia ja alipäästösuodattimia samaan tapaan kuin yksinkertaisimmissa Elektropupun kuvaamissa AC/DC-muuntimissa.


Onkos muuten 0Hz taajuinen signaali tasa- vai vaihtojännitettä?

#16 kirjoitettu 06.09.2008 23:51

Raep-FIN kirjoitti:
Kyllä se on tuhosampaa mielestäni kuin kolmio- tai siniaalto, ku nämä compaqeiden elementit alkaa rupsuttamaan voimakkaan kanttiaallon takia. Mut ei pidä mennä aliarvioimaan saha-aaltoa.


Tuo johtunee (sekä kantti että saha-aallon kanssa) ihan puhtaasti korkeiden harmonioiden korkeista tasoista, kun elementti yrittää epätoivoisesti pysyä mukana piikkitasolta vastakkaiselle hypättäessä. Tai sitten ne ei ole lähelläkään lineaarista aluettaan (jos niissä nyt sellainen on) ja korkeammat harmoniat saa vaan särön kuulumaan selkeämmin vaikka sen sinin tai kolmion THD on ihan yhtä naurettava.

Tämä koko keskustelu nyt on vähän jotenkin typerää. Siihen miten kaiutin ylipäätänsä reagoi signaaliin vaikuttaa signaalin taajuuskomponentit, ja siis niinkun Elektrojänis sanoi, se puhekelan tai viimeisen vahvistinasteen ylikuumeneminen nyt varmaan on se suurin ongelma, kun se kaiuttimen puhekela on tasajännitteelle about oikosulku (kai sieltä tulee mekaaninen vastus kun se magneettikenttä joutuu tekemään työtä että se elementti pysyy paikallaan eikä palaudu keskiasentoon lepoon, mutta tuskin se on kovin merkittävä), ja puolijohdevahvistin toimii jännitelähteenä jolloin se yrittää puskea niin paljon virtaa ulos että näkee haluamansa jännitteen lähdössään (jonka taas se puhekela oikosulkee maahan, jolloin se on vakionolla, jolloin vahvistin puskee niin paljon virtaa ulos kun vain pystyy). Jos nyt elektroniikasta mitään ymmärrän (en ymmärrä paljon joten saattoi mennä väärinkin, Elektrojänis tai joku vastaava jotain oikeasti tietävä voi halutessaan korjata).

Tosin tuo sitten vaatisi että koko vahvistimen signaalipolku päästäisi DC:n ylipäätänsä läpi, ja en nyt heti muista nähneeni jotain modulaari-synia ja simppelejä pedaaleja lukuun ottamatta kovin montaa audiokytkentää joissa ei ole missään kohtaa yhtään muuntajaa tai konkkaa suodattamassa mokomaa helvettiin. Yleensä siellä on konkkia joka välissä. Katsokaa ihmeessä jostain hifi-lehdestä jotain mittauskäyriä niin kaikki ne painuu kohti nollaa (tai siis desibeleinä kohti negatiivista ääretöntä) DC taajuuksille mentäessä.

Ja äänikortistakaan ei DC tule läpi (yhtä tunnettua valmistajapoikkeusta lukuun ottamatta, joka sekään ei suosittele DC:n työntämistä sieltä kortista ulos) kun äänikorteissakin (ja joo, kyllä CD soittimissa ja about kaikessa) on siellä linja-ulostulossa konkka välissä hipass suotimena.

Musta tää keskustelu on oikeasti paljon typerämpää kun jos väittäisi että parantaa äänenlaatua kun laittaa tuplapiuhat kajareille että bassot pääsee paksumpaa ja diskantit ohuempaa piuhaa pitkin tai jotain muuta naurettavaa sontaa. Tai käyttäisi erityisesti audiolle suunniteltuja RJ45 piuhoja kun siirtää ääntä ethernetin yli.. tai mitä kaikkea sitä typerät ihmiset nyt onkaan keksineen.

mystran muokkasi viestiä 23:51 06.09.2008

#17 kirjoitettu 06.09.2008 23:58

Epoche kirjoitti:
Ero ei loppujenlopuksi ole iso, mutta silti puhutaan aivan eri asiasta. Toinen on tasa-, toinen vaihtovirtaa.


Pyysin selittämään. Tämä ei selitä mitään. Tiedän kyllä edelleenkin että siinä on ero ja mikä se ero on ja miksi ilmaisemani näkökulma on lähtökohtaisesti väärä.

Pyrit olemaan jumala jonka ei tarvitse perustella sanomisiaan eikä selittää mitään. Millä perusteella voit sanoa, että asia on näin perustelematta tai selittämättä sitä yhtään tarkemmin?

Sehän se laite juurikin on,


Mikä ihmeen laite? En puhunut tuossa vielä mistään laitteesta. Yritin vaan ilmaista, että signaali voidaan jakaa osiin erilaisilla periaatteilla ja tietyn tyyppisistä signaileista yksi osa on tasavirtaa.

Mutta sen nimi ei koskaan ole ollut, eikä tule olemaan dc-komponentti. Eikä se muuta vaihtovirtaa tasavirraksi.


Mikä sitten on oikea nimitys sille. Saattaa hyvin olla, että minulta puuttuu oikea sana sille (etenkin oikea suomenkielinen sana).

Itse tunnut sekottavan muuntajan


En puhunut muuntajasta alkuunkaan... Mietin kyllä sen sisällyttämistä tuohon, mutta jätin sen selvyyden vuoksi pois. Puhuin tasasuuntaajasta.

Muuntajat, joilla syötetään viihde-elektroniikkaa - ja jossa lukee ac/dc - niin ei tosiaankaan muunna sitä sähköä erilaiseksi. Se yleensä vain pilkkoo sitä.


No miten tuon nyt ottaa. Tarkoittanetko hakkureita?

Tai noh... Jos nyt oikein tarkkoja ollaan niin voidaan ajatella, että perinteisempien virtalähteiden tasasuuntaaja, joka siis tulee itse sen muuntajan jälkeen, pilkkoo sen sähkön puoliaaltoihin ja kääntää joka toisen puoliaallon ylösalaisin... Noh... Näkökulma se on sekin. Ja siitä sitten filtteröidään ja reguloidaan... Noh... Tämä käytiin jo.

Et sää väärässä oikeestaan ole, ainoastaan harhaanjohdettu ja vääriä käsitteitä käyttävä.


No jos olen mennyt harhaan niin olen toki itse siitä suurelta osin vastuussa. Täten ei voida sanoa, että minut on johdettu harhaan... Tai noh... Olen minä yhden kurssin sähkötekniikan perusteista (johon mielestäni tämä aihepiiri kyllä kuuluu) käynyt. En kuitenkaan usko, että TKK:n proffat johtavat opiskelijoita harhaan.

Käyttämäni terminologia saattaa olla etenkin suomen kielen kannalta väärää koska tuosta kurssista on kuitenkin jo aikaa. Kerroppa siis minulle oikeat käsitteet tähän.

Vastasit itse osittain, mutta jos tarvitaan "puhdasta" sähköä niin voi unohtaa kaikki särisevät puolen egen muuntajat. Tarkemmat laitteet ottavat häiriötä kuitenkin ennen sitä muuntajaakin, siellähän se ydinsähkö surisee..


Jotenkin vaikuttaa siltä, että suhtaudut tähän niin kuin joku olisi jotain rakentamassa vaikka kukaan ei ole sellaista maininnut.

Noh... Jos se sinua helpottaa, niin osaan kyllä valita omissa projekteissani sopivan muuntajan käyttötarkoitukseensa. Useimmiten tosin muuntaja ei ole suurin ongelma, jos laite ottaa sähköverkosta häiriöitä. Toki muuntaja voi jonkin verran suodattaa häiriöitä, mutta jos laitteen häiriöetäisyys on muuntajan suodatuksen varassa, niin heikosti on suunniteltu.

Tokihan osan häiriöistä voi suodattaa pois myös ennen muuntajaakin.


Jos otat kahdesta viereisestä 15 ampeerin sulakkeesta virtaa 10 ampeeria, ei tulos ole sama kummankin piuhan päässä.


Mikä tulos? Jänite? Virta? Vaihe? Miten tämä nyt tähän edes liittyy.

Mielestäni aivan asiallinen kehoitus, ei kannata mennä sörkkimään jos ei tajuu


Kuka tässä ketjussa nyt oli mitään rakentamassa/sörkkimässä?

Lisäksi mielestäni heikkolaatuiset osat on se pienempi ongelma "sörkkiessä" jos ei oikeasti ymmärrä mitä on tekemässä.

Et ihan oikeasti tunnu haluavan selittää mitään. Annat vaan epämääräisiä viitauksia sinne tänne. Jos nyt ihan oikeasti kertoisit jotain muutakin kuin varoittelisit huonolaatuisista osista. Kyllä minä ymmärrän etten tiedä läheskään kaikkea sähköstä. Sitä asiaa et ole toistaiseksi auttanut mitenkään (ja jos niin on tarkoitus, niin kirjoittelusi on pelkkä trollausta).

Jos tarkoituksesi taas on vain yrittää kertoa että olet suuri sähkötekniikan guru ja elvistellä tiedoillasi, niin voin sanoa, että niin kauan kuin et oikeasti selitä mitään kunnolla, niin minuun ei ainakaan uppoa.

#18 kirjoitettu 07.09.2008 00:11

Lateksi kirjoitti:
Niin että häh?
Elektronijänishän juuri selitti yksinkertaisimman tavan muuttaa vaihtojännitettä tasajännitteeksi, sellainen tekniikka on vähän vanhemmissa ja varsinkin enemmän tehoa nappaavissa laitteissa erittäin yleistä.

Siis about kaikki vahvistimet, oli sitten putkia tai puolijohteita, ottaa käyttöjännitteensä DC:nä. Eri asia muunnetaanko se laitteen kuorien ulko vai sisäpuolella.

Tuo diodisilta + lowpass suodin + zener (tai vastaava regulaatio) + virtavahvistin (jottei regulaation tarvitse jaksaa suurta virtakuormaa) on about se helpoin tapa toteuttaa käytännössä täydellinen tasajännite verkkovirrasta (kunhan varsinkin konkka jaksaa tarvittavan virran pitää regulaatiotason yläpuolella). Analogiaudioelektroniikka (jota vähintään pääte on väkisin) on vielä saatanan herkkää häiriöille, jotta joku ylläesitetyn kaltainen systeemi todennäköisesti löytyy keskiverto kelloradionkin sisältä (jos siihen menee vaihtovirtapiuha suoraan).

mystran muokkasi viestiä 00:15 07.09.2008

korjataan "kunhan vain konkka jaksaa pitää jännitteen tarvittavalla virtakuormalla regulaatiotason yläpuolella" niin ei kukaan pääse nipottamaan

#19 kirjoitettu 07.09.2008 00:23

mystran kirjoitti:
se puhekelan tai viimeisen vahvistinasteen ylikuumeneminen nyt varmaan on se suurin ongelma


Tasajännitteellä käsittääkseni juuri näin. Tasajännitteellä yleensä kaiutinkartion liikepoikkeama ei ole kovin suuri kun sen kaiuttimen vaste kuitenkin laskee matalilla taajuuksilla. Tämä toki riippuu kotelotyypistäkin ja tietysti elementistä. Tietysti jos se Tasajännite menee päälle nopeasti, saattaa puhekela iskeä pohjaankin hetkellisesti... Tavallan silloin ei kuitenkaan ole ongelmana se itse tasajännite vaan se transientti joka sisältää muitakin taajuuksia. (Olettaisin, että Epochen mielestä tämäkin on varmaan jotenkin väärin.)

Vahvistinasteen ylikuumenemista en tuossa maininnut, koska audiokäyttöön tarkoitetut vahvistimet ei yleensä tasajännitettä pysty tuottamaan, eli jos sieltä kaiuttimelle sellaista menee niin se vahvistin on jo valmiiksi rikki.

kun se kaiuttimen puhekela on tasajännitteelle about oikosulku


Itse asiassa ainakin mun näppituntuma on, että kaiutinelementtien impedanssi tasajännitteelle (eli vastus) on yleensä suuruusluokaltaan aika lähellä sitä nimellisimpedanssia. Tämä ainakin sen mukaan mitä olen itse mitannut... Esim. yleensä mimellisesti 8 ohmisen kaiuttimen impedanssi tasajännitteellä on n. 6 ohmia (riippuu toki elementin mallista ja jopa yksilöstä) ainakin omien kokemusteni mukaan.

Elektrojänis tai joku vastaava jotain oikeasti tietävä voi halutessaan korjata).


No korjasin tuohon sen mukaan mitä nyt omat kokemukset on osoittaneet. Katsotaan jos Epoche osaisi paremmin sanoa menikö oikein vai väärin.

#20 kirjoitettu 07.09.2008 00:40

Elektrojänis kirjoitti:
Itse asiassa ainakin mun näppituntuma on, että kaiutinelementtien impedanssi tasajännitteelle (eli vastus) on yleensä suuruusluokaltaan aika lähellä sitä nimellisimpedanssia. Tämä ainakin sen mukaan mitä olen itse mitannut... Esim. yleensä mimellisesti 8 ohmisen kaiuttimen impedanssi tasajännitteellä on n. 6 ohmia (riippuu toki elementin mallista ja jopa yksilöstä) ainakin omien kokemusteni mukaan.


Jaa ok. No mut eiks 6 ohmia oo about oikosulku?

#21 kirjoitettu 07.09.2008 10:46

mystran kirjoitti:
Jaa ok. No mut eiks 6 ohmia oo about oikosulku?


Heh... No miten sen nyt ottaa. Tiedät varmaan tämän, mutta laitetaan nyt niille jotka eivät:

No tämä taas riippuu jälleen kerran "näkökulmasta" tai tarkemmin siitä ympäröivästä piiristä mikä sitä kaiutinta syöttää. Jos sitä syöttäisi tyypillisellä linjalähdöllä niin sille se kyllä on aika lähellä oikosulkua.

Päätevahvistimet taas on suunniteltu syöttämään kaittimia ja niiden tyypillisiä impedansseja. Kaiuttimien nimellisimpedanssit taas on hyvin tyypillisesti välillä 4-16 ohmia. Jos kaiuttimen nimellisimpedanssi on 8 ohmia niin sen impedanssi taajuusalueella jolla sitä käytetään on keskimäärin 8 ohmia josta tuo 6 ohmia ei eroa merkittävästi. Yleensä itseasiassa 8 ohmisen kaiuttimen pienin impedanssi audiotaajuuksilla saattaa hieman allekin tuon 6 ohmia.

#22 kirjoitettu 09.09.2008 02:11

mystran kirjoitti:
Jaa ok. No mut eiks 6 ohmia oo about oikosulku?

Elektrojänis kirjoitti:
Päätevahvistimet taas on suunniteltu syöttämään kaittimia ja niiden tyypillisiä impedansseja. Kaiuttimien nimellisimpedanssit taas on hyvin tyypillisesti välillä 4-16 ohmia. Jos kaiuttimen nimellisimpedanssi on 8 ohmia niin sen impedanssi taajuusalueella jolla sitä käytetään on keskimäärin 8 ohmia josta tuo 6 ohmia ei eroa merkittävästi. Yleensä itseasiassa 8 ohmisen kaiuttimen pienin impedanssi audiotaajuuksilla saattaa hieman allekin tuon 6 ohmia.


Lähinnä kelasin että lähellä DC:tä se impedanssi on about reaalinen resistanssi, kun taas korkeammilla taajuuksilla tulee vaihe-eroa, jolloin mietin että saavuttaako se vahvistin koskaan steady-state tilaa samalla tavoin kun DC:llä.. meinaan että jos se puskee virtaa ulos ja kaiutin sorttaa sen maahan, mutta siinä on vaihe-ero, niin suht pienikin latenssi siinä miten se vahvistin reagoi siihen vaikuttanee kuormaan jos signaali ehtii sillä aikaa muuttua. Audiovahvistimet ei kuitenkaan käsittääkseni yleensä selviä mistään RF-taajuuksista (by design)?

Mut joo, matalilla bassoilla sen kyllä pitää tietty kestää se pienikin impedanssi.. kunhan ny spekuloin vaan noin elektroniikasta mitään tietämättä..

Pitäisi ihan oikeasti joskus tutustua tarkemmin. Analogitekniikassa ois niin kauheesti kaikkee kivaa ihmeteltävää, jos vaan jaksais saada aikaseks hommata kolvin ja onnistuis jotenkin säästämään kohtuulliseen oskilloskooppiin.

#23 kirjoitettu 10.09.2008 17:26

Lateksi kirjoitti:

Onkos muuten 0Hz taajuinen signaali tasa- vai vaihtojännitettä?


No tasa Vähän samanlainen kysymys, että paljon on harmonisen siniaallon keskiarvo

Aika hassua keskustelua näin muuten aiheesta.

Eikös kanttiaallon tuhovoima teoriassa ainakin perustu sen voimakkaaseen muutokseen nousu- ja laskuvaiheissa, joiden periaatteessa tulisi olla äärettömän lyhyitä ajanjaksoja.

On tosiaan hassua väittää, että vaihtovirran muuttaminen tasavirraksi ois kauhean monimutkainen prosessi ja koittaa samalla olla uskottava

Elektrojänis sanoi kuitenkin oleellisimman näihin tredin kysymyksiin.

Noi kajareiden impedanssithan vaihtelee syötettävän signaalin taajuuden mukaan. Korkeilla taajuuksilla resistanssi eli myös impedanssi nousee. Mä en itseasiassa tiedä/muista mikä nimellisimpedanssi on, mutta kai se on about sama asia, kuin nimellisteho eli jonkinlainen keskiarvo?

Plus tietty aiheeseen se, että kaiuttimen hyötysuhde on todella huono (huononee mitä pidempään väärinkäyttää), valtaosa sähköstä muuttuu lämmöksi eli mitä pidempään väärinkäyttää kajaria, sen suuremmalla todennäköisyydellä se palaa rikki (lämpökompressio).

Loppukevennyksenä: Kymmenen helppoa tapaa rikkoa http://pwc.kapsi.fi/re...

#24 kirjoitettu 11.09.2008 01:29

Lateksi kirjoitti:

Onkos muuten 0Hz taajuinen signaali tasa- vai vaihtojännitettä?
Kombi kirjoitti:

No tasa Vähän samanlainen kysymys, että paljon on harmonisen siniaallon keskiarvo



Entä jos sen signaalin taajuus lähenee rajatta nollaa hertsiä?

#25 kirjoitettu 11.09.2008 08:49

mystran kirjoitti:
meinaan että jos se puskee virtaa ulos ja kaiutin sorttaa sen maahan, mutta siinä on vaihe-ero, niin suht pienikin latenssi siinä miten se vahvistin reagoi siihen vaikuttanee kuormaan jos signaali ehtii sillä aikaa muuttua.


No jos vaihe, erolla käsitetään virran ja jännitteen välistä vaihe-eroa (jota tulee aina kun kuorma on muuta kuin puhtaan resistiivinen, eli tavallisilla kaiuttimilla jonkin verran lähes kaikilla taajuuksilla), niin ainakin oman käsitykseni mukaan se on isompi ongelma kuin jos sitä vaihe eroa ei ole. Huomattavaa toki on, että tarkkaa teknistä perustetta en tuolle enää muista. Taisi kyllä olla, että se on enemmänkin ongelma sille vahvistimelle kuin kaiuttimelle.

Tokihan vaihtovirralla se tilanne muuttuu kokoajan, aallon huipuissa tehoa menee mahdollisesti paljonkin, kun taas nollakohdissa ei ollenkaan. Puhekelan kannalta kuitenkin olennaista on vain sen tehon pidempiaikainen keskiarvo. Lämpeneminen ja jäähtyminen kun ei kuitenkaan tapahdu ihan heti. Lämpötilan muuttumisen nopeuteen nähden se signaalin aallonpituus on audiotaajuuksilla kuitenkin aina aika lyhyt aika.


Audiovahvistimet ei kuitenkaan käsittääkseni yleensä selviä mistään RF-taajuuksista (by design)?


No ei minunkaan tietääkseni. Jos selviäisivät (siten että niistä ei tulisi paljoakaan kalliimpia) niin miksi tehdä erikseen RF-vahvistimia ja audiovahvistimia?

Yleensä se audiovahvistimen taajuusvaste ainakin niiden mittausten mukaan mitä olen nähnyt, rajoittuu viimeistään jonnekin muutamien satojen kilohertsien tienoille ja usein alemmaksikin. Lisäksi vielä pienillä tehoilla mitattu taajuusvaste ei kerro koko totuutta. Täydellä teholla lasku saattaa alkaa jo aiemmin.

kunhan ny spekuloin vaan noin elektroniikasta mitään tietämättä..


No joo... En minä välttämättä juurikaan enempää tiedä.

ja onnistuis jotenkin säästämään kohtuulliseen oskilloskooppiin.


Audiotaajuuksilla oskilloskoopin homman hoitaa kohtuullisesti tietokone ja joku audioeditori. Joissain suhteissa se on aika monipuolinenkin ratkaisu. Pahimmat ongelmat on tietysti, että DC:tä, hyvin matalia taajuuksia ja audiokaistan yli meneviä taajuuksia ei voi mitata ja tietysti mitään jänniteasteikkoa ei ole (pitää verrata johonkin tunnettuun signaalitasoon tms.). Aaltomuotoja voi kuitenkin tarkastella. Perusmittaukset yleismittarilla jne.

Kombi kirjoitti:
Mä en itseasiassa tiedä/muista mikä nimellisimpedanssi on, mutta kai se on about sama asia, kuin nimellisteho eli jonkinlainen keskiarvo?


No siis nimellisimpedanssilla yleensä tarkoitetaan sitä ohmilukua, minkä se valmistaja on sinne kauttimen taakse painanut. Ei se kai yleensä ihan keskiarvo ole, mutta jotain sinnepäin.

mystran kirjoitti:
Entä jos sen signaalin taajuus lähenee rajatta nollaa hertsiä?


No tässä tullaan mun mielestä just siihen näkökulmajuttuun... Eli riippuu pitkälti siitä kuinka pitkää ajanjaksoa tutkitaan ja se taas riippuu siitä mitä itseasiassa halutaan tutkia.

Eli jos mietitään maapallon pyörimistä akselinsa ympäri ja otetaan tarkasteluun yhden sekunnin ajanjakso niin eipä se paljon vaikuta pyörivän. Tarkastellaan tunnin periodia, niin voidaan sanoa että kulma muuttuu hieman, mutta ei sitä siitä uskalla vielä pyörimiseksi välttämättä sanoa. Vuorokauden periodilla se on jo ilmeistä, että pyöriihän se.

No miksi sitten tarkasteltaisiin maapallon pyörimistä vaan sekunnin periodilla. Noh... Jos otetaan esim. valokuvia tähtitaivaasta, pitää miettiä voiko maan pinnalla oleva (ja siihen lukittu) kamera ottaa kuvan jossa tähdet ei ehdi valotuksen aikana liikkua merkittävästi. Sekunnin valotusajalla onnistuu, mutta ei tarvitse montaa minuuttia niin liike alkaa jo näkyä. Vuorokauden valotuksessa tulisi tietysti jo muitakin ongelmia (kuten aurinko ).

#26 kirjoitettu 11.09.2008 14:22

mystran kirjoitti:


Entä jos sen signaalin taajuus lähenee rajatta nollaa hertsiä?


No silloinhan se on ainakin teoriassa vaihtovirtaa, mutta käyttäytyy kuin tasavirta

#27 kirjoitettu 13.09.2008 05:59

Vastaan nyt vähän jälkikäteen ja lainaamatta. Selitin mahdollisesti hyvin epä-antisekavia asioita, mutta pointtinani oli se - että yksikään ac/dc muuntaja ei anna tasasta dc:tä. Jos mittaa muuntajan ulostulosta rasituksen alla, niin tulos eroaa pahasti esim. patterin vastaavasta..

Eipä mulla muuta..

#28 kirjoitettu 13.09.2008 21:05

Epoche kirjoitti:
Ajattele asiaa siten, että jos valmistat aseen joka ampuu sitä 7 hertzii - nii se ketä sä ammut pitää olla aina just tasan sopivan paksunen suhteessa siihen 7 hertsii, siis niinku jo ihan ensimmäiseksi. Eikä se saa liikkua, ei kumartua - eikä saa tuulla eikä muutenkaan ilmanpaine muuttua..


Ihme mutuilua taas.

Lukematonta tekstiä.
Mun käsittääkseni sydämen pulssi on tasajännitettä ja vaihtovirran yksi tappava piirre on se, että se miinuspuolelle mennessään saattaa paskalla mäihällä iskeä vastoin sydämen omaa sykettä, jolloin sydän voi pysähtyä. Sähkö voi tietty tappaa monella muullakin tapaa...

Olen humalassa


No fak. Lainauskaan ei onnistu...

#29 kirjoitettu 13.09.2008 21:18

Onpa epäonnistunut lainaus, toihan on ihan solmussa!

Epoche muokkasi viestiä 21:27 13.09.2008

Eli siis on nyt sotkussa omat sanani jonkun muun mielipiteitten kanssa, toi olen humalassa kommentti taitaa olla lähinnä mitä itse olen sanonut?

#30 kirjoitettu 15.09.2008 23:21

Epoche kirjoitti:
Selitin mahdollisesti hyvin epä-antisekavia asioita, mutta pointtinani oli se - että yksikään ac/dc muuntaja ei anna tasasta dc:tä. Jos mittaa muuntajan ulostulosta rasituksen alla, niin tulos eroaa pahasti esim. patterin vastaavasta..


No totta turiset, mutta et kuitenkaan mitään ihmeellistä ja uutta. Melkeen voisi sanoa, että "No shit Sherlock" jos haluaisin lainata nuorison jo vanhentuneita ilmaisuja.

Tokihan tasasuunnatun jännitteen rippeli kasvaa kuorman alla. Tämä on itsestään selvää. Tätä ei kuitenkaan ratkaista millään hienoilla superlaadukkailla osilla, vaan oikealla mitoituksella ja kunnollisella suunnittelulla.

Lähes jokainen puolijohteilla toteutettu verkkovirralla toimiva vahvistin käyttää tuota mainitsemaani neljän diodin kytkentää Yhdellä tai useammalla suotokondensaattorilla vahvistettuna. Jos laitteessa on pääteaste, niin se pääteaste saa yleensä käyttöjännitteensä suoraan siitä ilman mitään ylimääräisiä regulointeja. Etuasteelle useimmiten on lisäsuodatus ja/tai regulointi.

Väittäisin, että on vaikeaa löytää kaupallisesti tuotettu transistorivahvistin joka poikkeaa tästä. Jotkin esoteerisemmat class-A härvelit saattaa tästä poiketa. Joissain vanhemmissa laitteissa saattaa olla yksipuoleinen virtalähde toteutettu kahdella diodilla (ajalta jolloin diodit oli kalliita).

Perus transistoripäätteissä hoidetaan tuo rippeli yksinkertaisesti niin, että feedbackillä ja muulla sellaisella saadaan se rippeli vaikuttamaan mahdollisimman vähän siihen vahvistimen lähtöön. (Eli power supply rejection ration pitää olla hyvä, mut mikä se on suomeks?) Tämän jälkeen virtalähteen mitoituksessa tarvitsee oikeastaan huomioida lähinnä se, ettei jännite pahimmillaankaan notkahda sen jännitteen alle jolla kuormaan saadaan tarvittava teho (eli se joka vahvistimen luvataan tuottavan).

Pääteasteissakin voitaisiin käyttää regulointia, mutta se vaatii usein niin järeitä komponentteja, että se ei ole taloudellisesti kannattavaa saatuun hyötyyn nähden.

Etuasteissa ja niiden jälkeen vahvistusta on usein niin paljon, että regulointia saatetaan tarvita. Lisäksi virrat on sillä puolella niin pieniä, että regulointi ei vaadi älyttömän järeitä komponentteja. Jo alle euron (vähittäishinta, isot firmat maksaa vähemmän) regulaattorilla ja muutamalla passiivikomponentilla saadaan rippeli millivoltteihin tai semmoisilla kuormilla, että saa olla melkoinen esivahvistinhirviö joka niin paljon syö.

Noh... Minun pointtini on se, että en näe tuossa tiimarikommentissa edelleenkään mitään pointtia vaikka ymmärränkin hyvin (kuten ymmärsin alunperinkin), että et kirjaimellisesti tiimaria tarkoittanut.

#31 kirjoitettu 16.09.2008 09:06

JuZa kirjoitti:
Ja loppujenlopuksi aaltomuodoilla ja muilla vastaavilla on hyvin vähän merkitystä kaiuttimen tuhoutumisen kanssa reaalitilanteessa. Käytännössä kaikki normaalit elementit rikotaan liialla säröllä joka aiheutuu siinä vaiheessa kun vahvistimesta yritetään ottaa enemmän tehoa kuin mitä sen virtalähde pystyy syöttämään vahvistinpiireille.


Nojaa.. käytännössä mä oon henk.koht nähny ihmisten hajottavan kaiuttimia lähinnä sillai että kytketään vähä liian tehokas vahvistin siihen elementtiin nähden eikä sit ajatella loppuun asti että kantsii venaa päätteen kytkentäviiveen yli ennenku rupee tolkuttomasti nostaa volumepotikkaa jos mitään ei kuulu....PAM!

#32 kirjoitettu 16.09.2008 23:41

JuZa kirjoitti:
Ja loppujenlopuksi aaltomuodoilla ja muilla vastaavilla on hyvin vähän merkitystä kaiuttimen tuhoutumisen kanssa reaalitilanteessa. Käytännössä kaikki normaalit elementit rikotaan liialla säröllä joka aiheutuu siinä vaiheessa kun vahvistimesta yritetään ottaa enemmän tehoa kuin mitä sen virtalähde pystyy syöttämään vahvistinpiireille.


Nojust se aaltomuotohan siinä särölle ajettaessa muuttuu...

Tuo pitää sinänsä kyllä kutinsa etenkin hifipuolella. Sinänsä suurin ongelma siinä särölle ajamisessa on diskanttielementeissä. Säröytyminen lisää korkeataajuisia komponentteja signaaliin ja kompressoi jo olemassaolevia. Tällöin diskanttielemntin puhekela ylikuumenee. Niiden tehonkestot kun yleensä on vaan murto osa kaiutinsysteemin nimellisestä tehonkestosta. Hifipuolella usein vaan joitain watteja tai korkeintaan muutamia kymmeniä watteja.

Bassopuolella tämän ei niinkään pitäisi olla ongelmana.

Tottakai jossain vaiheessa tulee vastaan raja, että puhekela lämpiää liikaa tai elementin liikepoikkeama menee yli, mutta jos puhutaan rikkinäisistä autosubwoofereista ja pa-kaiuttimista, niistä 99% on rikottu vahvistimen säröllä. (ei siis säröefektillä)


Öö... Jos puhekela ei ylikuumene, elementin liikepoikkeama ei joko ylitä sallittua maksimiaan tai elementin ripustukset ei väsy, niin mikä sen elementin sitten siinä tappaa? Jotain tästä yhtälöstä nyt puuttuu.

Ei se vahvistimessa särölle ajettu signaali kuitenkaan mitään ihmeellistä sisällä. Sama signaali voitaisiin tuottaa hieman tehokkaammalla vahvistimella ja signaalia sopivasti käsittelemällä ja lopputuloskin (hajoaminen) olisi siten sama.

#33 kirjoitettu 17.09.2008 10:05

JuZa kirjoitti:

Tottakai jossain vaiheessa tulee vastaan raja, että puhekela lämpiää liikaa tai elementin liikepoikkeama menee yli, mutta jos puhutaan rikkinäisistä autosubwoofereista ja pa-kaiuttimista, niistä 99% on rikottu vahvistimen säröllä. (ei siis säröefektillä)


Mä en kyllä usko tohon. Tai uskon, mutta sillä varauksella että tehonkestot on laskettu päin mäntyä.

Jos ajaa vahvistintaan wannabe-D-luokkalaisena, niin elementin RMS kesto on sitten syytä mitottaa about vahvistimen ilmoitetun maksimi-ottotehon mukaan (se että se vahvistin tuottaa jonkun verran lämpöä hukkatehona on about sopiva kompensoimaan sitä paljonko elementin valmistaja valehteli tehonkeston kanssa).

Jengi ajaa kaiken maailman Biltema 6x9:jä (oisko RMS 40W aika hyvä veikkaus) monen sadan watin vahvistimilla vaikka ne sais jo keskiverto mankan (4x45W tai jotain semmosta on varmaan aika normi? noista yks kanava riittää) antoteholla paskaksi ajamatta vahvistinta edes pahasti särölle. Sit itketään ku ne menee paskaks...

JBL lupaa 15":sta sivuillaan parhaalleen RMS kestoa 800W (W15GTi MKII) ja Cerwin Vegan 15" Stroker Pro:kin näyttäis valehtelevan vaan 2.5kW (eli siltaat 2x1kW vahvistimen niin ollaan varmaan siinä ja siinä että saako tuonkin jo poltettua RMS keston puolesta jos vahvistinta rupee yliajaa... olettaen tietty että autossa riittää akut reilun parin sadan amppeerin jatkuvalle kuormalle). Otin nuo ääripäinä idealla että toinen on suunniteltu paineelle ja toinen jollekin muullee (ei vaan.. oikeesti otin kaks ekaa valmistajaa jotka tuli mieleen); molemmilla on anyway ilmoitettu piikkikesto 5kW.

Nonih, kuka tunnustaa ajavansa Stroker Pro:ta alta 2kW vahvistimella?

Pro-PA:sta en sit tiedä sitäkään vähää mitä auto-hifistä, mut veikkaisin ettei kukaan sielläkään mitota vahvistinta sen mukaan että elementit kestää vahvistimen yliajon. No offense tai mitään..

mystran muokkasi viestiä 10:06 17.09.2008

Niin juu ja jos Vegalla on jotain joka kestää vielä enemmän niin valistakaa ihmeessä.. niillä ei oo kuvastoa netissä niin joutu kaivaa Googlesta jotain randomilla, kun ei sillai kiinnosta painelelut niin paljon että pitäisi paperikuvastoa himassa.

#34 kirjoitettu 17.09.2008 13:21

mystran kirjoitti:
Jos ajaa vahvistintaan wannabe-D-luokkalaisena, niin elementin RMS kesto on sitten syytä mitottaa about vahvistimen ilmoitetun maksimi-ottotehon mukaan (se että se vahvistin tuottaa jonkun verran lämpöä hukkatehona on about sopiva kompensoimaan sitä paljonko elementin valmistaja valehteli tehonkeston kanssa).

Toi on ihan kätevä ajatus, itsekin näin usein ajattelen nopeissa tehomitoituksissa..

mystran kirjoitti:
Jengi ajaa kaiken maailman Biltema 6x9:jä (oisko RMS 40W aika hyvä veikkaus) monen sadan watin vahvistimilla vaikka ne sais jo keskiverto mankan (4x45W tai jotain semmosta on varmaan aika normi? noista yks kanava riittää) antoteholla paskaksi ajamatta vahvistinta edes pahasti särölle. Sit itketään ku ne menee paskaks...


Keskivertomankka ei kait voi antaa 4x45w jo ihan jännitteen takia. Muutenkin kun puhutaan tehoista, varsinkin autohifi-puolella, niin kannattaa käyttää harkintaa siinä - uskooko valmistajan väitteitä.

#35 kirjoitettu 17.09.2008 16:27

Epoche kirjoitti:

Keskivertomankka ei kait voi antaa 4x45w jo ihan jännitteen takia. Muutenkin kun puhutaan tehoista, varsinkin autohifi-puolella, niin kannattaa käyttää harkintaa siinä - uskooko valmistajan väitteitä.


Ööh, okei siis "keskivertomankalla" en nyt meinannut mitään esiasennuskakkaa vaan jotain semmosta josta löytyy se kaks/kolme paria RCA-lähtöjä johon niitä päätteitä vois ylipäänsä kytkeä.. mut anyway...

Riippuu elementin impedanssista. 12Vpp 45W teholle antaa tarvittavaksi virraksi 3.75 ampeeria ja 3.2 ohmia ainakin jos tasavirtana laskee (menee hankalaks jos pitäs laskee tarkemmin). Eli 2 ohmin elementteihin onnistunee ilman muuntajiakin, tosin Biltema 6x9 on kyl 4 ohmia, jollon (edelleen laiskana tasavirralle laskien) 12Vpp antaa 36 wattia. Ja myönnän että 12Vpp on varmaan reippaasti yli-optimistinen reguloida akusta. Njoo.. ehkä ei mankalla polta...

Mut silti väitän että mun varsinainen pointti on validi, ja että jengi mitottaa usein vahvarinsa sillai että ne saa suht lineearisen signaalin mennen tullen elementtien tehonkeston yli, jollon se elementti on yli mitotuksensa jo ennenku se vahvistin rupee särkemään.

mystran muokkasi viestiä 21:46 18.09.2008

Öh, meitsi varmaan laski kyl jotain nyt ihan päin mäntyy mut ihan sama.