Mikseri.net

#122 kirjoitettu 14.02.2008 22:43

iiruska kirjoitti:
Annetaanpa nyt sitten tällainen vastaus välillä:


Mutta kun minä paskat nakkaan teidän yleisestä hyvästä? Saanko jonkun muun vastauksen, miksi minä (joka en välitä lainkaan siitä saatko sinä elimiä vai et) haluaisin olla tässä mukana edes allekirjoituksen verran?

Yhtä hyvin tähän voisi sanoa bvaikka tyyliin: Mutta kun minä paskat nakkaan lasten hyvinvoinnista niin miksi minä haluaisin olla mukana yhteiskunnassa, jossa lapsia ei saa raiskata, joten lapsien raiskaaminen pitää olla oletusarvoisesti ok, ellei sitä erikseen kiellä.


Yhteinen hyvä on kuitenkin se mihin pääsääntöisesti kaikki lait ja säädökset ja ensisijaisuudet pitäisi hyvinvointivaltiossa perustua.

#123 kirjoitettu 14.02.2008 22:47

e2 kirjoitti:
Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Tästä on vain pieni askel vielä suurempaan hyödyntavoitteluun eli jo eläviä katseltaisiin sillä silmällä, mitä kaikkea kenestäkin irtisaisi. Se johtaisi hmm, tiukoissa tilanteissa mahdollisesti äkkilähtöihin, joita kukaan ei halua, joten minusta on syytä pysyä vielä itsemäärämisoikeudessa kehonsa suhteen, niin eläessä kuin kuoltuaankin.

Joten testamenttaamalla saa jaloja tekoja aikaan, jos on mitä testamentata.

Ottakaa huomioon ihmisten sairaudet, ikä ynnä muut asiaa mutkistavat seikat, eivät kaikki olisi kuitenkaan hyödyksi, joten ns. terveillä olisi aikamoisia riskejä tuollaisen lainmuutoksen myötä.

Jasnajan Puukissa poisti yhden een, muttei yhtään elintä...

Tuo taas tuo, olikos se hienolta nimeltään "kaltevan pinnan argumentti" eli keksitään hatusta mitä ikävää tulisi muka seurtaamaan. Ja tässä trapauksessa kyllä aivan räikeästi liioiteltua ja älyttömintä laatua, mitä olen nähnyt! Jestas.

Ja mitä tuohon sairausriskiin, kaikki luovutettava veri ja elimet toki tarkistetaan esim. HIV:n varalta ja totta kai sitä nyt muutenkin katottais vähä ettei joltai sairaalta ihmiseltä sitä oteta. Sitä paitsi, onkso silläkään väliä, jos terveydellistä haittaa tulisi mikäli se toinen vaihtoehto on kuolema?


Sinänsä tässä ketjussa on käsittääkseni kyse siitä, että jokainen on potentiaali luovuttaja, kunnes toisin todistetaan.

Paras tapako taata kehonsa koskemattomuus on saattaa se sellaiseen tilaan, ettei siitä ole kenelläkään hyötyä, jos ei satu muistamaan luovutuksen kieltoa? Näinhän toki moni jo toimiikin, joten eihän tämä todellakaan kosketa kaikkia, sinänsä.

Minusta edelleenkin on syytä pohtia, missä menee raja siinä, mikä on subjektiivinen oikeus omaan kehoon, ottaen huomioon niin monet seikat, kuten lähimmäiset, siitä voikin laajentaa eri uskontokuntiin ja ties mihin muihin erilailla ajatteleviin ihmisiin. Uskon että asialla on niin monta puolta, että hyvää hyvyyttään tätä ehdottavat eivät todellakaan pysty menemään kaikkiin tilanteisiin täysin objektiivisesti, minä en edes pyri siihen.

Minulla on oikeus pitäytyä edelleenkin tässä mielipiteessäni, kuten muilla omissaan ilman sen kummempia jestas voivotteluja.

#124 kirjoitettu 14.02.2008 23:08

Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Sinänsä tässä ketjussa on käsittääkseni kyse siitä, että jokainen on potentiaali luovuttaja, kunnes toisin todistetaan.
Tietenkin elin luovuettaisiin vain silloin kun se elin on luovutuskelpoinen. Sehän nyt on itsestään selvää.

Paras tapako taata kehonsa koskemattomuus on saattaa se sellaiseen tilaan, ettei siitä ole kenelläkään hyötyä, jos ei satu muistamaan luovutuksen kieltoa? Näinhän toki moni jo toimiikin, joten eihän tämä todellakaan kosketa kaikkia, sinänsä.

Älä nyt taas mene älyttömyyksiin. Itse olen monen muun tapaan ehdottanut, että se kanta kysyttäisiin terveyskeskuskäynnin yhteydessä ja niitähän jokaisella ihmisellä varmaan joskus on. Mitään tarbvetta siis tahallaan oman kehonsa paskaksi pistämiseen ei olisi, koska sen saa helposti kiellettyä sen elimiensä luovutuksen jos tahtoo.

Minusta edelleenkin on syytä pohtia, missä menee raja siinä, mikä on subjektiivinen oikeus omaan kehoon, ottaen huomioon niin monet seikat, kuten lähimmäiset, siitä voikin laajentaa eri uskontokuntiin ja ties mihin muihin erilailla ajatteleviin ihmisiin. Uskon että asialla on niin monta puolta, että hyvää hyvyyttään tätä ehdottavat eivät todellakaan pysty menemään kaikkiin tilanteisiin täysin objektiivisesti, minä en edes pyri siihen.

Minulla on oikeus pitäytyä edelleenkin tässä mielipiteessäni, kuten muilla omissaan ilman sen kummempia jestas voivotteluja.

Edelleenkin, mikään pakko niitä elimiä ei olisi luovuttaa eikä edes perustella ratkaisuakaan. Se ensisijaisuus pitäisi vaan olla juridisista syistä, jos joku ei halua vastata kysymykseen tai tietoa ei olisi saatu jos ei olis siellä lääkärissä käyny. Tai perhana, olis sekin jo parempi et ensisijasuus ois niiku nyt mut kuha sitä kantaa asiasta kysyttäs muiden henkilötietojen yhteydessä, koska ongelmallisintahan tässä nyt on se, että moni olisi valmis luovuttamaan, mutta ei muista tai jaksa hakea sitä korttia ja raapustaa siihen nimeä tai edes tiedä koko korteista. Itsekin asia ihan yllättäen tuli eteeni joskus viime vuonna vasta.

Ja minullakin on oikeus pysyä mielipiteessäni ja ilmaista se ja vjestas voivotella. Elämmedemokratiassa ja demokratiaa tässäkin ollaan edistämässä.

e2 muokkasi viestiä 23:08 14.02.2008

#125 kirjoitettu 14.02.2008 23:27

e2 kirjoitti:
Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Sinänsä tässä ketjussa on käsittääkseni kyse siitä, että jokainen on potentiaali luovuttaja, kunnes toisin todistetaan.
Tietenkin elin luovuettaisiin vain silloin kun se elin on luovutuskelpoinen. Sehän nyt on itsestään selvää.

Paras tapako taata kehonsa koskemattomuus on saattaa se sellaiseen tilaan, ettei siitä ole kenelläkään hyötyä, jos ei satu muistamaan luovutuksen kieltoa? Näinhän toki moni jo toimiikin, joten eihän tämä todellakaan kosketa kaikkia, sinänsä.

Älä nyt taas mene älyttömyyksiin. Itse olen monen muun tapaan ehdottanut, että se kanta kysyttäisiin terveyskeskuskäynnin yhteydessä ja niitähän jokaisella ihmisellä varmaan joskus on. Mitään tarbvetta siis tahallaan oman kehonsa paskaksi pistämiseen ei olisi, koska sen saa helposti kiellettyä sen elimiensä luovutuksen jos tahtoo.

Minusta edelleenkin on syytä pohtia, missä menee raja siinä, mikä on subjektiivinen oikeus omaan kehoon, ottaen huomioon niin monet seikat, kuten lähimmäiset, siitä voikin laajentaa eri uskontokuntiin ja ties mihin muihin erilailla ajatteleviin ihmisiin. Uskon että asialla on niin monta puolta, että hyvää hyvyyttään tätä ehdottavat eivät todellakaan pysty menemään kaikkiin tilanteisiin täysin objektiivisesti, minä en edes pyri siihen.

Minulla on oikeus pitäytyä edelleenkin tässä mielipiteessäni, kuten muilla omissaan ilman sen kummempia jestas voivotteluja.

Edelleenkin, mikään pakko niitä elimiä ei olisi luovuttaa eikä edes perustella ratkaisuakaan. Se ensisijaisuus pitäisi vaan olla juridisista syistä, jos joku ei halua vastata kysymykseen tai tietoa ei olisi saatu jos ei olis siellä lääkärissä käyny. Tai perhana, olis sekin jo parempi et ensisijasuus ois niiku nyt mut kuha sitä kantaa asiasta kysyttäs muiden henkilötietojen yhteydessä, koska ongelmallisintahan tässä nyt on se, että moni olisi valmis luovuttamaan, mutta ei muista tai jaksa hakea sitä korttia ja raapustaa siihen nimeä tai edes tiedä koko korteista. Itsekin asia ihan yllättäen tuli eteeni joskus viime vuonna vasta.

Ja minullakin on oikeus pysyä mielipiteessäni ja ilmaista se ja vjestas voivotella. Elämmedemokratiassa ja demokratiaa tässäkin ollaan edistämässä.

e2 muokkasi viestiä 23:08 14.02.2008


Demokratia ei saa ylittää yksilön oikeutta olla demokraattisen yhteiskunnan jäsen kaikkine ihmisoikeuksineen ilman uhkaa tulla missään olosuhteissa kohdelluksi vastoin oikeuksiaan.

Ja, kuten tässä on joku muukin sanonut, on paljon ihmisiä, jotka eivät sitä omaa tahtoaan pysty ilmaisemaan. Minusta tästä tehdään taas sarjassamme joko-tai kysymyksiä. Minusta terveyskeskuskäynneillä voisi tiedottaa elintenluovutusmahdollisuudesta. Se olisi lähtökohdaltaan ns. sensitiivisempi vaihtoehto. Uskon että luovuttajia löytyy sitä kautta riittävästi.

Tämä on mielenkiintoista, kun on kyse laittomien huumeiden laillistamisesta, täällä kiljutaan kurkku suorana kuinka epäinhimillistä sen kieltäminen on. Vastaavasti ihmisiltä vaadittaisin äärimmäistä luopumista perusoikeudestaan antaa lupa johonkin toimenpiteeseen ja vaatia sitä vastoin kieltämään jokin toimenpide, siinä on valtava ero.

Jasnajan Puukissa lisäsi iin...

#126 kirjoitettu 14.02.2008 23:31

Mitä oikeuksia ruumiilla on?

Ps. Jos joskus kuolen niin minut saa paistaa vaikka vartaassa ja häpäistä Senaatintorilla.

#127 kirjoitettu 14.02.2008 23:34

Mika Björklund kirjoitti:
Mitä oikeuksia ruumiilla on?

Ps. Jos joskus kuolen niin minut saa paistaa vaikka vartaassa ja häpäistä Senaatintorilla.


Ovatko vanhempasi samaa mieltä, sukulaisesi entä ystäväsi, onko heidän ajatuksillaan ja tunteillaan mitään merkitystä sinulle?

Nämä ovat toki yksilökohtaisia asioita, mutta joskus asioilla on monta puolta, joita ei ehkä tule ajatelleeksi. Ketään ei voi estää toki olla ajattelematta muita, mutta moni saattaa ajatella sinua, vaikket itse ajattelisi suremaan jääviä.

#128 kirjoitettu 15.02.2008 00:39

Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Ovatko vanhempasi samaa mieltä, sukulaisesi entä ystäväsi, onko heidän ajatuksillaan ja tunteillaan mitään merkitystä sinulle?

Eivät varmasti ole. Pitänee kysyä. ("Jasnajan Puukissa käski")
Sitten kun olen kuollut niin ei ole mitään merkitystä. (Varma en ole, mutta sellainen aavistus on, että voisin lyödä vaikka vetoa)

Nämä ovat toki yksilökohtaisia asioita, mutta joskus asioilla on monta puolta, joita ei ehkä tule ajatelleeksi. Ketään ei voi estää toki olla ajattelematta muita, mutta moni saattaa ajatella sinua, vaikket itse ajattelisi suremaan jääviä.


Siltikin lähden siitä oletuksesta, että jos ruumis ei halua että hänen elimiään lainataan niin hän ystävällisesti huomauttaa siitä ennen kuin joku vallan innostuu.

#129 kirjoitettu 15.02.2008 07:44

NORTON kirjoitti:
Hitto, tämä ketju koukuttaa. Tähän vielä vastaan, mutta sitten kyllä lopetan.


Höh. Minua olisi kovasti kiinostanut miten ihmeessä puollustelet tuota "luonnollisuus"-käsitystäsi kritiikiltäni.

#130 kirjoitettu 15.02.2008 10:03

Endorpheeny kirjoitti:
Sitä, että miksi se ei tunnut onnistuvan, olen jäävi sanomaan.

Koska te keskustelette asiasta H. Sinä ajattelet asian tavalla A ja toiset tavalla O. Jos asiasta H väittelisi siten että olisi vaan eri mieltä kannastaan niin esim A:n ja K:n kannattajat voisisvat ymmärtää toisiaan melko nopeasti, mutta nyt O liittyy E:hen, joka on aivan eritavalla tarkasteltu asia H:hon kuin A, vaikkakin on samalla puolelle asiaa H.
Kaavio:

ABCCE
FGHIJ
KLMNO

(A ~ enemmistö pelastettava, O ~ oikeus itseensä,
K ~ kaikkea ei tarvitsekaan pelastaa, E ~ oikeuksilla on eri tasot)

#131 kirjoitettu 15.02.2008 10:30

NORTON kirjoitti:
Se että joku joutuisi erikseen selvittämään, että hän ei halua antaa elimiään jollekin toiselle, olisi jo askel siihen suuntaa, että ihmisen täytyy astua elämän maailmasta johonkin laskelmoivuuden piiriin ja perustella perusoikeuksiaan.

Ennen oli uskonnot. Nyt on matematiikka. Aika jännittävää. Kuinka hyvin uskonnot pärjäävät enää tulevaisuudessa, kun kaikkiin asioihin pitää sanoa looginen kantansa ja joutua pohtimaan asioita.

Haava kirjoitti:
Ei tarvitse perustella. Tarvitsee vain ilmoittaa.

Ei julkisesti, mutta omassa mielsssään ehkä kyllä.

NORTON kirjoitti:
Jos joku ei suostuisi vastaamaan, niin miten sitten toimittaisiin?

Sanotaan, mitä ihminen haluaa kuulla ja tehdään hänen kuoltuaan mikä on järkevää. Eli valehdellaan ehkä, mutta pidetään asiakas tyytyväisenä. Ninhän kaikessa muussakin tehdään.

Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Tästä on vain pieni askel vielä suurempaan hyödyntavoitteluun eli jo eläviä katseltaisiin sillä silmällä, mitä kaikkea kenestäkin irtisaisi. Se johtaisi hmm, tiukoissa tilanteissa mahdollisesti äkkilähtöihin, joita kukaan ei halua, joten minusta on syytä pysyä vielä itsemäärämisoikeudessa kehonsa suhteen, niin eläessä kuin kuoltuaankin.

Eli tyttöystävälläni olisi maksa epäkunnossa ja ampuisin sitten jotain tyyppiä päähän, jotta siitä saadaan se maksa siirrettyä? Varmana moni tekisi kyllä noin koska rakkaudn mahti on tajuttoman suuri, mutta tuskimpa se maksa, just sille tulis, jolle toivoi. No tappaa sit lisää ni on kaikille maksoja.

Vähän harmittaa e2:n puolesta, mitä joutuu taas kestämään. Itse olen aika paljon jo nahistellut naisten kanssa elämäni varrella. No onhan e2:llakin jo harjoitusta kotoaan, mut kyl toi JP+i vetää ihan saakelin tiukkaa settiä.

Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Minulla on oikeus pitäytyä edelleenkin tässä mielipiteessäni, kuten muilla omissaan ilman sen kummempia jestas voivotteluja.

Mutta onko sulla munaa kestää joutua vähemmistöön? Lapset kattelee et toi on se kumma täti jol on se lappu taskus et siihen ei saa koskee edes sit ku se on kuollu. Ja sit ne lapset ilkkuu. Lapset ilkkuu aina vähemmistöille. Nauraa räkäsesti perään ja heittää lumpparilla. Kesäisinkin.

Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Demokratia ei saa ylittää yksilön oikeutta olla demokraattisen yhteiskunnan jäsen kaikkine ihmisoikeuksineen ilman uhkaa tulla missään olosuhteissa kohdelluksi vastoin oikeuksiaan.

Demokratia voi vetää oikeudet uusiksi.

Ja, kuten tässä on joku muukin sanonut, on paljon ihmisiä, jotka eivät sitä omaa tahtoaan pysty ilmaisemaan.

Esim vammaisilla on joku huoltaja, joka sitten päättää heidän puolestaan. Tai valtio määrää. Lain mukaan mennään. Laki vaan ensin muutetaan siten, että sinua ilmeisesti vituttaa kauheasti.

iiruska kirjoitti:
Kukaanhan ei pakota sinua olemaan ja elämään maailmassa jossa lapsia ei saa raiskata?

Eikö? Missä saa raiskata lapsia?

#132 kirjoitettu 15.02.2008 10:58

Stocco kirjoitti:

Ei julkisesti, mutta omassa mielsssään ehkä kyllä.


Sielääkään ei ole pakko jos ei tahdo.

#133 kirjoitettu 15.02.2008 11:25

Endorpheeny kirjoitti:
Mutta mikäli pitää demokratiaa hyvänä systeeminä, silloin hyväksyy sen, että enemmistön mielipidettä ja sitä kautta (teoriassa) etua, kunnioitetaan.

Tähän ei ole kukaan inissyt mitään.

Mun mielestä just iiruska ja puukissa vikisee tuosta vääryydestä, että toimittaisiin enemmistön mielen mukaan.

#134 kirjoitettu 15.02.2008 11:26

Haava kirjoitti:
Sielääkään ei ole pakko jos ei tahdo.


Oletko lukenut sen pakko-oireketjun ja uskonut mitä siellä sanotaan?

#135 kirjoitettu 15.02.2008 12:05

Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Demokratia ei saa ylittää yksilön oikeutta olla demokraattisen yhteiskunnan jäsen kaikkine ihmisoikeuksineen ilman uhkaa tulla missään olosuhteissa kohdelluksi vastoin oikeuksiaan.

Ei tätä uhkaa olisikaan, koska siitä saiai ihan vapaasti kieltäytyä ja asiaa kysyttäisiin kaikilta ihmisiltä. Tässä skenaariossa olisi paljon epätodennäköisempää tulla kohdelluksi vastoin oikeuksiaan kuin nykyään vaikkapa sen verensiirtoasian kohdalla, mihin joillakin ihmisillä on yhtä kriittinen vakaumus kuin tähänkin asiaan.

Ja, kuten tässä on joku muukin sanonut, on paljon ihmisiä, jotka eivät sitä omaa tahtoaan pysty ilmaisemaan.

Jos joku ei pysty kantaansa ilmaisemaan, niin minusta silloin pitäisi mennä yhteisen hyvän mukaan. Jos joku ei tiedä mikä on hänestä parasta niin tehtäisiin mikä on yhteiskunnan kannalta parasta. Ja niinkuin sanoin, minusta ensisijaisuus voisi vaikka olla niinkuin nytkin, kunhan tästä asiasta kysyttäisiin, jotta nekin ketkä nyt eivät tiedä/jaksa/viitsi, mutta haluaisivat kuitenkin luovuttaa saataisiin mukaan listalle.

Minusta terveyskeskuskäynneillä voisi tiedottaa elintenluovutusmahdollisuudesta. Se olisi lähtökohdaltaan ns. sensitiivisempi vaihtoehto. Uskon että luovuttajia löytyy sitä kautta riittävästi.

Tuokin olisi toki parempi kuin nykyinen tilanne. SIitä en kyllä osaa sanoa, että ehkäisisikö tuo niitä tilanteita, joissa ihminen kuolee sopivan elimen puutteeseen paremmin kuin tuo minun kannattavampi skenaario, veikkaisin kuitenkin, että ei.

Tämä on mielenkiintoista, kun on kyse laittomien huumeiden laillistamisesta, täällä kiljutaan kurkku suorana kuinka epäinhimillistä sen kieltäminen on. Vastaavasti ihmisiltä vaadittaisin äärimmäistä luopumista perusoikeudestaan antaa lupa johonkin toimenpiteeseen ja vaatia sitä vastoin kieltämään jokin toimenpide, siinä on valtava ero.

Ei tässä olla edelleenkään vaatimassa luopumaan siitä oikeudesta elimiinsä (mikä kylläkin on kuolleen kohdalla mielestäni jo aika keinotekoinen oikeus) vaan siitä saisi kieltäytyä ihan perustelemattakin! Vastaavasti minusta pitäisi olla oikeus käyttää niitä päihteitä, jos itse tahtoo. Kumpaakaan oikeutta oman kehonsa päättämisestä ei pitäisi kieltää.

Pointtina vain on, että tällä hetkellä koko luovutusasiasta ei juuri lainkaan informoida ja tarvittavia elimiä jää saamatta, vaikka halukkaita luovuttajia varmasti löytyisi paljon enemmän kuin tällä hetkellä sen kortin on täyttänyt. Minulle on sinänsä sama kumpi on ensisijaista ja informoidaanko asiasta enemmän vai kysytäänkö suoraan, mikäli lopputulos on sama eli elimiä riittää. Massiivinen mainoskampanja vain toki veiei huomattavasti enemmän resursseja, kuin se, että asiasta kysyttäisiin lääkärissä ja päivitettäisiin se muiden henkilötietojen yhteyteen.

#136 kirjoitettu 15.02.2008 12:12

iiruska kirjoitti:
Minun vastaukseni perustui siihen, että elinten luovutus on täysin vapaaehtoista ja minä voin kieltäytyä siitä rangaistusta saamatta.

Kuinka monta kertaa se pitää sanoa, ettei tätä oikeutta olla viemässä mihinkään!? Saisit edelleen kieltäytyä ihan perustelematta!

Mihin sinun lapsen raiskaaminen perustui? Minä käsitän osana hyvinvointivaltiota sen, että minulla on vapaus pitää sisäelimeni itselläni, ilman että joudun sitä erikseen keneltäkään pyytämään. Sitä kutsutaan vapaudeksi.

Sinulla olisikon siihen edelleen oikeus. Sinun vain pitäisi mainita siitä asiasta lääkärillä. Jos se on sinun mielestäsi vapautesi rajoittamista niin voi voi. Sitä vapautta voi mielestäni rajoittaa tuon verran yhteisen hyvän nimissä, aivan kuten lapsen raiskaamisenkin kohdalla. Yhteisen hyvän nimissä pitää rajoittaa joidenkin lastenraiskaushimon toteuttamista

Kukaanhan ei pakota sinua olemaan ja elämään maailmassa jossa lapsia ei saa raiskata?

Pakottaahan, Suomen laki pakottaa ja se on hyvä asia, että pakottaa. Samoin tuohon kysymykeen "haluatko luovuttaa elimesi kuoltuasi vai et?" kysymykseen vastaamiseen pakottaminen olisi hyvä asia, vaikka erittäin vähän ihmisen vapautta rajoittaisikin.

#137 kirjoitettu 15.02.2008 12:15

Endorpheeny kirjoitti:
Eli he eivät siis pidä demokratiasta?
Suosittelisin sitten muuttoa vaikkapa Libyaan. iiruhan tykkää Afrikasta.

No sen tason vänkäämiseltä tuo toimii. Esim sinä olet täsä jo maininnut taipuvasi enemmistöb tahtoon, mutta nuo keksii kaikkea ihan kummaa eikä puhu suoraan et mikä vituttaa. Naiset :( NORTON oneks on selvittäny paljon ton kannan näkemystä silleen et sitä voi ymmärtää ja samaistu siihen.

#138 kirjoitettu 15.02.2008 12:19

e2 kirjoitti:
Kuinka monta kertaa se pitää sanoa, ettei tätä oikeutta olla viemässä mihinkään!? Saisit edelleen kieltäytyä ihan perustelematta!

Haluan vänkätä vastaan, koska haluan ja minulla on siihen oikeus, jota minulta ei voi poistaa ilman vääryyttä. itQpotQraivari

#139 kirjoitettu 15.02.2008 12:21

iiruska kirjoitti:
Kuinka monta kertaa se pitää sanoa, ettei tätä oikeutta olla viemässä mihinkään!? Saisit edelleen kieltäytyä ihan perustelematta!



Kuinka monta kertaa minun täytyy sinulle sanoa, että oikeus olla tekemättä asialle mitään saadakseni pitää sisuskaluni ollaan juuri tällä sinun ideallasi viemässä? Mitä kohtaa sinä et nyt ymmärrä?


Eihän viedä, jos vanhempas on päättäny sun puolesta. Mua kyl vituttaa sun äidin puolesta jos se on joutunut antamaan sulle nippaa, koska et sitä kyllä olisi ansainnut.

#140 kirjoitettu 15.02.2008 12:30

Stocco kirjoitti:
Eli tyttöystävälläni olisi maksa epäkunnossa ja ampuisin sitten jotain tyyppiä päähän, jotta siitä saadaan se maksa siirrettyä? Varmana moni tekisi kyllä noin koska rakkaudn mahti on tajuttoman suuri, mutta tuskimpa se maksa, just sille tulis, jolle toivoi. No tappaa sit lisää ni on kaikille maksoja.

Periaatteessa tuohonhan voisi mennä jo nyt. Joku voi ampua ihmisillä ja toivoa et niil on elinluovutuskortti täytettynä. Tuossa minun mielestäni paljon nykyistä paremmassa skenaariossa olisi toki mahdollisuus kieltäytyä eikä siitä mitään tatuointia otsaan tulisi, että "hei tämä henkilö luovuttaa elimensä, kun kuolee!". Eli ei siinäkään tilanteessa paljoa helpomi olisi tuota toteuttaa, koska ei voi tietää kuka on luovuttaja, kuka ei. EIkä voi muutenkaan tietää sopiiko elin veriryhmään, on muutenkaan kondiksessa ja meneekö sille tyttöystävälles vai jollekin muulle. Niin ja koko kauhukuva on muutenkin aika vahvasti liioiteltu nyt huomautuksena vielä.

Vähän harmittaa e2:n puolesta, mitä joutuu taas kestämään. Itse olen aika paljon jo nahistellut naisten kanssa elämäni varrella. No onhan e2:llakin jo harjoitusta kotoaan, mut kyl toi JP+i vetää ihan saakelin tiukkaa settiä.

Emmä tässä joudu paljoakaan kestämän. Mun kantaan asiasta on hyvin järkevät ja eettiset perusteet. JP:n ja i:N kantaan lähinnä itsekkäät ja tunnereaktioon perustuvat perusteet (jotka toki ymmärrän, mutta enemmistön ja yhteisen hyvän edun mukaan pitäisi demokratiassa mennä).

#141 kirjoitettu 15.02.2008 12:32

iiruska kirjoitti:
Kuinka monta kertaa minun täytyy sinulle sanoa, että oikeus olla tekemättä asialle mitään saadakseni pitää sisuskaluni ollaan juuri tällä sinun ideallasi viemässä? Mitä kohtaa sinä et nyt ymmärrä?

Sitä, että miksi pitäisi mennä vähemmistön kannan ja samalla yhteisen hyvän vastaiseksi siksi, että se hieman rajoittaa oikeuksia?

#142 kirjoitettu 15.02.2008 12:40

iiruska kirjoitti:
Vaikka juurikin sen takia, että se rajoittaa oikeuksiani. Sinähän se vastasit omaan kysymykseesi.

Lait rajoittavat muutenkin ihmisten "oikeuksia" ja niin pitääkin, jos se on slkeästi enemmistön kannan mukaista ja yhteistä hyvää edistävä. Ainoa, mitä sinun pitäisi tehdä on vastata kysymykseen "kyllä" tai "ei". Onko se muka liian suurta oikeuksiesi rajoittamista siihen nähden, että tämän jhärjestelmän takia pelastuisi paljon ihmishenkiä? Onko oikeutesi olla ottamatta kantaa (mikä myös olisi sallittua, siooin vain mentäisiinsitten ensisijaisuuden mukaan, minkä pitäisi perustua yhteiseen hyvään) tärkeämpi kuin ihmishenget?

#143 kirjoitettu 15.02.2008 13:05

e2 kirjoitti:
Emmä tässä joudu paljoakaan kestämän. Mun kantaan asiasta on hyvin järkevät ja eettiset perusteet. JP:n ja i:N kantaan lähinnä itsekkäät ja tunnereaktioon perustuvat perusteet (jotka toki ymmärrän, mutta enemmistön ja yhteisen hyvän edun mukaan pitäisi demokratiassa mennä).

No hyvä. Ehkä se sit oon vaan minä joka hajoon. Ei noista jannuista oo mihinkään, mut iiruska kyl nyt tulittaa näkymättämil panssariluodeil.

Haluisin vaan tietää et miks iiruska ei halua toimia demokratian mukaan? Kerro pliis :'(

#144 kirjoitettu 15.02.2008 13:22

Stocco kirjoitti:
Haluisin vaan tietää et miks iiruska ei halua toimia demokratian mukaan? Kerro pliis :'(

Itsekkäistä syistä?

#145 kirjoitettu 15.02.2008 13:25

iiruska kirjoitti:
Tästähän olisi jo laki, jos tätä pidettäisiin niin helvetin hienona ideana.

Niin tai sitten vain asiasta ei ole tehty lakialoitetta niin kuin ei kaikista muistakaan tarpeellisista asioista? Yhteiskuntamme ei todellakaan ole täydellinen.

ja e2, minä edelleen pysyn kannassani pitää oikeutenani omistaa sisuskaluni vielä kuollessanikin sanomatta siihen eitä tai juuta. Vaikka sinä perustelet tämän millä yhteisellä hyvällä tai ihmishengillä, minun kantani ei tästä muutu. Mutta tuon vielä ilmi sen tosiseikan, että en ole niitä pyytämässä myös teiltäkään, joten tässä tapauksessa minä olen mielestäni oikeutettu sanomaan ei tälle ehdotukselle.

Olet toki oikeutettu sanomaan ei vaikka pyytäisitki niitä nmeiltä. Eri asia, että onko siihen kantaasi mitään järkeviä perusteita vaikket pyydäkään.

#146 kirjoitettu 16.02.2008 11:21

Luinpa lakia. Pari pointtia sieltä:

Laki ihmisen elimien, kudoksien ja solujen lääketieteellisestä käytöstä 2.2.2001/101 sanoi:

12 §
Tutkimus- ja opetustoiminnan rajoitukset

Ruumista ei saa käyttää eikä elimiä, kudoksia tai soluja irrottaa tutkimus- tai opetustoimintaan, jos se haittaa kuolemansyyn selvittämistä taikka tässä laissa säädettyä elimien, kudoksien tai solujen irrottamista ihmisen sairauden tai vamman hoitoon. Tutkimus- tai opetustoimintaan ei saa ryhtyä, jos poliisin on suoritettava tutkinta kuolemansyyn selvittämiseksi ja poliisi vastustaa toimintaan ryhtymistä. (11.5.2007/547)


Tämä ei ole argumentti meneillään olevaan keskusteluun, vaan mielestäni mielenkiintoinen havainto aiheeseen liittyen.

Rikoksen tutkiminen on ensisijaisen tärkeää ihmishengen pelastamiseen verratessa. Lääketieteen tutkimus- ja opetustoimintahan on epäsuorasti ihmishengen pelastamista tai siis siihen tähtäävää toimintaa.

13 §
Ruumiin luovuttaminen opetustarkoitukseen

Yliopiston anatomian laitokselle voidaan lääketieteen opetusta varten luovuttaa ruumis, jonka opetustarkoitukseen luovuttamiseen vainaja on eläessään kirjallisesti antanut suostumuksensa.


Tämä liittyykin jo oleellisesti aiheeseen.

Pitäisikö pitää myös oletuksena, että kaikkien ruumiit (kunhan tarvittavat elimet on ensin poimittu käyttöön) menisivät tarpeen mukaan lääketieteen opetukseen, ellei sitä ole erikseen vainajan itsensä toimesta kielletty?

Ja mistä ihmeestä niitä ruumiita riittää tähän tarkoitukseen läheskään tarpeeksi jos kerran niistä ei irtoa kuitenkaan läheskään tarpeeksi sopivia elimiä niitä tarvitseville?

Ymmärrän, että sopivan elimen löytyminen on varmasti hankalaa, mutta kun se kerran on niin hankalaa, vaikuttaisiko sopivien elimien löytymiseen mitenkään oleellisesti jos luovutuksen piiriin saataisiin se marginaaliryhmä, joka ei sitä vastusta, mutta ei vain ole täyttänyt elinluovutustestamenttia koskaan?

Vai pyhittääkö tarkoitus keinot niin vahvasti, että pienikin mahdollisuuksien paraneminen riittää?

#147 kirjoitettu 16.02.2008 11:43

Endorpheeny kirjoitti:
iiruska kirjoitti:
Vaikka juurikin sen takia, että se rajoittaa oikeuksiani. Sinähän se vastasit omaan kysymykseesi.

Ei tuo edelleenkään päde tähän. Demokratia palvelee enemmistöä.. (Pitäisiköhän vain kopioida tämä läppä ja pastettaa se aina vastaukseksi, kunnes sitä kommentoidaan..?)


Tätä on kommentoitukin jo.

Kommentoinpa vielä.

Tunge se demokratia perseeseesi ja kerro joltain muulta kuin meidän keinojaan tarkoituksella pyhittämättömien mielestä täysin irrelevantilta kannalta vastaus siihen kysymykseen:

MIKSI PITÄISI olla tällainen oletus?

Kun kerran se tieto laitetaan sinne tietokantaan ja joka vitun ikisen terveyskeskuskäynnin aikana on mahdollista kysäistä potilaalta että miten olis, niin MIKSI MIKSI MIKSI MIKSI olisi niin äärettömän tärkeää olla oletuksena, että kaikki luovuttavat elimensä elleivät sitä erikseen ole kieltäneet?

Ja jos sä nyt sanot, että demokratian mukaan jokainen pieni yhteisen hyvän potentiaalinen lisäys pitää käyttää hyväksi keinoja kaihtamatta, yksilön oikeuksia ajattelematta ja mahdollisimman nopeasti, niin tulen linjoja pitkin potkimaan sua munille, saatana!

Thimns muokkasi viestiä 11:56 16.02.2008

Usko pois, että tuo "demokratian logiikka" ei ole mikään lopullinen oikean ja väärän määritelmä, jota voi tieteenä käyttää ratkaisemaan kaikki tällaiset ongelmat!

#148 kirjoitettu 16.02.2008 12:10

iiruska kirjoitti:
Mistä sinä päättelet, että minun kohdallani on kyse tunnepitoisista tai itsekkäistä syistä? Minähän nimenomaan kieltäydyin kertomasta syitäni vedoten siihen, että se on täysin minun oma asiani. Älä laita sanoja suuhuni, se on säälittävää.


Ei ole muita kuin tunnepitoisia ja itsekkäitä syitä kieltäytyä luovuttamasta elimiään. Eikä kyllä toisaalta sen sallimisellakaan, jos taannoiseen itsekkyyttä käsitelleeseen ketjuun on uskominen.

#149 kirjoitettu 16.02.2008 12:16

Endorpheeny kirjoitti:
Muutoksen puoltajat ovat esittäneet (moneen kertaan) järkiperäiset syyt, miksi meidän järjestelmässämme olisi syytä ottaa tuo muutos vakavasti harkintaan.
Vastustajat ovat esittäneet tunteisiin ja itsekkyyteen pohjautuvia sekavia argumentteja.


Tunteisiin ja itsekkyyteen se järjestelmäkin pohjimmiltaan perustuu. Ei ole ollut mitään tieteellistä/järkiperäistä totuuden lähdettä, josta ne säännöt ja lait on ammennettu, vaan ne ovat tunevien ja itsekkäiden ihmisten säätämiä joka ikinen.

Endorpheeny kirjoitti:
Minä sanoudun nyt irti tästä ketjusta, ellei sitten joku asiaa vastustava sano jotakin konkreettista syytä, miksi tässä nimenomaisessa tapauksessa, meidän maassamme ja poliittisessa järjestelmässämme enemmistön hyöty on huonompi kuin vähemmistön halut.

Muuten voitte jatkaa vääntöänne ihan rauhassa.

Mutta kertauksena vielä: valinnan vapautta ei kukaan muutoksen puoltaja ole ollut ottamassa pois.


On ihan vitusti todella huonoja ideoita, jotka voitaisiin tuolla enemmistön hyöty vs. vähemmistön edut -perustelulla ajaa läpi. Mutta tähän nimenomaiseen liittyen, voisitko vihdoin vastata tähän:

Kun kerran se tieto laitetaan sinne tietokantaan ja joka vitun ikisen terveyskeskuskäynnin aikana on mahdollista kysäistä potilaalta että miten olis, niin MIKSI MIKSI MIKSI MIKSI olisi niin äärettömän tärkeää olla oletuksena, että kaikki luovuttavat elimensä elleivät sitä erikseen ole kieltäneet?

Joo, on siitä se Haavan kertoma hyöty, että siirtymäkausikin saataisiin "hyödynnettyä" mutta tässä nimenomaisessa tapauksessako kaikki vähäinenkin hyöty on niin merkittävää, että se ylittää aina automaattisesti vähemmistön edut?

Varsinkin kun otetaan huomioon miten pieni mahdollisuus on saada ne elimet sopimaan niitä tarvitsevaan kehoon, on hyöty mielestäni marginaalinen. Kyse ei kuitenkaan ole siitä, että 6 kaikki miljoonaa olisivat valmiit luopumaan elimistään, mutta eivät vaan koskaan käy terveyskeskuksessa.

Thimns muokkasi viestiä 12:17 16.02.2008

Endorpheeny kirjoitti:
Mutta se, että nuo argumentit itsessään olisivat hyvä syy pitää tämä nykyinen heikonlaisesti toimiva systeemi, on mielestäni melkoista paskaa.


Omalta osaltani voin sanoa, että en ole missään vaiheessa vastustanut systeemin muuttamista tietokantapohjaiseksi ja toimivammaksi. Jos pelkästään nykyisen systeemin säilyttämistä vastaan olet kinannut minun argumentteihini vastatessasi, et kyllä ole lukenut juurikaan mitään mitä minä olen kirjoittanut.

#150 kirjoitettu 16.02.2008 12:25

Endorpheeny kirjoitti:
Thimns kirjoitti..

Ei tuokaan nyt vastannut tuohon alusta asti esittämääni kysymykseen mitenkään.


Ei tuokaan nyt vastannut tuohon melko kauan sitten esittämääni kysymykseen mitenkään. En minä ole yhtään sen enemmän velvollinen vastaamaan sinun kysymykseesi kuin sinä minun.

Minä sanoudun nyt irti tästä ketjusta ja pidän ehdottamaani mallia parhaaksi todettuna vaihtoehtona, kunnes joku lähettää Hesarin osto- ja myyntipalstalle mielestäni pätevän vasta-argumentin.

#151 kirjoitettu 16.02.2008 12:35

Endorpheeny kirjoitti:
Ei kun minä olen tuon aloitusviestin ehdotuksen kannalla 100%


Niin ja jos et ole heidän puolellaan, olet heitä vastaan jne...

Ymmärrän, vaan en näe asiaa noin mustavalkoisena.


Etkä varmasti pysty irrottautumaan tästä ketjusta! Moni on koittanut ja kaikki ovat epäonnistuneet surkeasti!


Tuossa olet kyllä valitettavan oikeassa. Lauantaipäivän voisi käyttää varmasti hyödyllisemminkin, perkele!

#152 kirjoitettu 16.02.2008 12:52

Endorpheeny kirjoitti:
miksi tässä nimenomaisessa tapauksessa, meidän maassamme ja poliittisessa järjestelmässämme enemmistön hyöty on huonompi kuin vähemmistön halut.


Siksi, koska tässä nimenomaisessa tapauksessa vähemmistön oikeudet kärsivät räikeämmin kuin enemmistö hyötyy. Selvennystä tälle voit lukea tosta ihan pari viestiä taakkepäin. Siis viestistä #257.

Ja toiseksi, jos jonkun maan poliittisessa järjestelmässä on mahdollista vastaavalla logiikalla säätää, että lapsia saa raiskata minkä haluaa, onko se silloinkaan OIKEIN edes siinä maassa? Ovatko poliittiseen järjestelmään perustuvat loogiset päätelmät kaiken muun yläpuolella?

#153 kirjoitettu 16.02.2008 12:56

Endorpheeny kirjoitti:
Mutta olisi nyt vain keskustelun kannalta edes suotavaa että joku muutosta vastustava esittäisi sen argumentin, joka ei perustu esimerkiksi uskonnolle, eettisille mielipiteille tai sille itsekkyydelle..


Minun mielestäni olisi nyt vain keskustelun kannalta edes suotavaa että joku muutosta puoltava esittäisi sen argumentin, joka ei perustu pelkästään poliittisen järjestelmän yhdeltä kannalta tarkastelemiseen.

#154 kirjoitettu 16.02.2008 12:58

Endorpheeny kirjoitti:

Vähemmistön HAITAT? Eihän niitä tuossa edes oikeasti ole!

Tuohon muuhun en kommentoi kun se oli taas provosoiva ylilyönti.


Sinun mielestäsi ei ole haittoja. Vaan kun ON. (Tähän joku naseva hymiö.)

Endorffilla loppu paukut kesken = minun argumenttini on provosoiva ylilyönti.

#155 kirjoitettu 16.02.2008 13:02

Endorpheeny kirjoitti:
Älä nyt vastaa kaikkiin erikseen.. Kyllä nämä yhteen postaukseen mauhtuisi.

Minä vastaan juuri niin monella viestillä kuin koen tarpeelliseksi. Jotta keskustelu etenisi johonkin, on minun syytä saada jotain postattuakin joskus. Jos vastaan joka asiaan samassa viestissä, ei se tule koskaan valmiiksi.

Enemmistön etu on mielestäni tarpeaksi hyvä syy yksinään.

Ei ole.

Se taas, ettei demokratiasta pidä, on tyystin eri asia.

Minä pidän demokratiasta. Se pitääkö demokratiasta vai ei on tyystin eri asia kuin omata mielipide puolesta tai vastaan tässä asiassa.

#156 kirjoitettu 16.02.2008 13:04

Endorpheeny kirjoitti:
Mitä muka?

Lue ketjua taaksepäin!

Ei kun se oli. Silti lopulta myös vastasin siihen.


Ei kun se ei ollut. Ja lopultakaan et vastannut siihen.

#157 kirjoitettu 16.02.2008 13:17

Endorpheeny kirjoitti:
Jaa se, että joutuu tekemään ilmoituksen siitä, kun on eri mieltä asiasta, kuin enemmistö, on niin iso vääryys, että enemmistön ei kuulu saada tahtoaan läpi?

Hyvin sanottu, sillä tässä onkin juuri nimenomaan oletetun enemmistön tahdon läpi saaminen päälimmäisenä, eikä enemmistön konkreettinen etu.

Sinä (kuten kaikki muutkin tätä ketjua lukevat) voivat todeta, että vastasin.
Todiste löytyy tuolta parin viestin päästä ylempää.


Ai sinä siis tarkoitit siinä kyseisessä viestissä (ei siis siinä viestissä #257) ollutta ylilyöntiä? Joo, se olikin aika paha sellainen. Siinä viestissä #257 ollut kärjistys taas ei millään tapaa ole mikään mitättömänä ohitettava älyttömyys.

#158 kirjoitettu 16.02.2008 13:46

Sinä et vieläkään perustele sitä, miten siitä olisi KONKREETTISTA HYÖTYÄ että elinluovutus olisi oletus, kun siihen tietokantapohjaiseen järjestelmään joka tapauksessa olisi pakko siirtyä.

Tyypillinen elinluovuttaja on 60-80 -vuotias. Toki jos tuohon luovutusoletukseen yht'äkkiä siirryttäisiin, eivät elinsiirtoa vastustavat vanhukset varmaankaan ehtisi reagoida kovin nopeasti ja saataisiin vietyä välistä muutama elin, mutta se nyt ei ainakaan olisi oikein, vaikka kuinka ajaisi yhteistä hyötyä. Sen sijaan jos vain siirryttäisiin siihen tietokantaan, eikä otettaisi tuota oletusta mukaan, näistä 60-80 -vuotiaista lähes jokainen ehtisi ennen kuolemaansa kuulla terveyskeskuksessa sen juu vai ei -kysymyksen; vanhuksethan ramppaavat siellä alituiseen milloin mistäkin vanhuuden vaivasta johtuen. Eikä tarvitsisi eettisesti hyvin arveluttavalla tavalla "varastaa" niitä muutamia elimiä ennen kuin niiden omistajat ehtivät sen kieltää.

Vielä lainaus Lahja elämälle -sivulta:

Vuosittain uuden munuaisen saa noin 170 ihmistä, kun tarvitsijoita olisi noin 250. Maksansiirtoja tehdään noin 30, tarve olisi yli 40 siirtoa vuodessa.

Loogisesti ajatellen potentiaalisten elinluovuttajien määrän tuplaaminen riittäisi siis vallan mainiosti. Kysyn siis vielä: olisiko todellakin ihan oikeasti tuiki tarpeellista kiusata niitä, jotka eivät tahdo elimiään luovuttaa? Ja pelkästään tietokannan käyttämiseen siirtymisestä ei ole vitunkaan iloa siihen verrattuna että tuo ehdotus vietäisiin läpi sellaisenaan?

#159 kirjoitettu 16.02.2008 14:00

Endorpheeny kirjoitti:
Ja konkreettinen hyöty olisi käytännöllisyys ja elinten parempi saanti kuin vaikkapa tuossa esittämässäsi versiossa.


Vetoat jatkuvasti siihen, että jokaisen olisi edelleen mahdollista kieltäytyä. Sitten väität, että hyöty, käytännöllisyys ja elinten saanti olisi parempi? Millä helvetillä? Ei ainakaan millään muulla helvetillä, kuin sillä mikä juurikin on se tarpeeton vääryys sitä vähemmistöä kohtaan.

Thimns muokkasi viestiä 14:01 16.02.2008

Endorpheeny kirjoitti:
Sinä et ole esittänyt mitään pätevää argumenttia tuota vastaankaan.


Sinä et ole esittänyt mitään pätevää argumenttia sen puolestakaan.

Tuo aloitusviestin versio on kätevämpi, (edelleenkin) demokraattisempi ja luotettavampi. Ja jos se ilmoitus niitä ihmisiä, jotka eivät halua luovuttaa, kiusaa, niin kiusatkoot.


Ei ole kätevämpi. Tietokanta on pakko olla ja se on varmasti demokraattisempi ja luotettavampi jos jokaiselta kysytään, eikä niin, että niiden, jotka eivät halua luovuttaa, täytyy erikseen ilmoittaa etteivät halua. Lisäksi ehdotettu malli edellyttää, että kaikki tietävät, että pitää erikseen ilmoittaa, mikä taas vaatii oikeudenmukaisuuden ja yksilön kunnioittamisen säilymisen takaamiseksi melkoisesti muitakin toimenpiteitä kuin vain tuo lain säätäminen.

#160 kirjoitettu 16.02.2008 14:09

Endorpheeny kirjoitti:
Niin, koska (oletettavasti) suurin osa kansalaisista on valmis luovuttamaan ja ottamaan vastaan elimiä, mutta eivät vain yksinkertaisesti saa aikaiseksi tehdä tesmanttia tai ilmoitusta.


No voi Hyvä Isä, eikö se mene jakeluun, että testamentin tai ilmoituksen tekeminen ei olisi tarpeellista, vaan sitä KYSYTTÄISIIN TERVEYSKESKUSKÄYNNIN YHTEYDESSÄ. Ei siinä ole mitään aikaiseksi saamista, että vastaa siihen kysymykseen.