Mikseri.net

#82 kirjoitettu 14.02.2008 14:30

Endorpheeny kirjoitti:
Ai? Miksi sitten noita konflikteja tulee maiden välillä, joilla kummallakin on tälläinen peloite?

Peloite on liian pieni. Esim USA:han ei olla hyökätty (plääh. salaliitto).

Aseistakieltäytyminen ei välttämättä tarkoita että konfliktin sattuessa luikkisi karkuun. Jonkun pitää hoitaa muonitukset, tavaran kuljetukset, huollot, sairaiden auttaminen, poteroiden kaivaminen jne..
Minä toki lähden mielummin vain vittuun, mutta moni ei näin tekisi.

Lähtisit pakoon, joten mitä avaudut siinä vielä?

Ja edelleen: jos armeijat estäisivät konflikteja, meillä olisi ollut iäinen rauha.

Kyl mä sanoisin että 2000-luvulla ne ehkäisee jo joitakin juttuja.

iiruska kirjoitti:
No enhän usko! Miksi minulla ei voi olla oletusarvona se, että minusta ei tarvitse sisukalujen muodossa kenenkään hyötyä kuolemani jälkeen? Tämä nykyinen systeemi kuitenkin antaa minulle mahdollisuuden luopua niistä halutessani.

Miksi kuvittelet, että joku haluaisi sinun sisuskalujasi?

Eikä tajuta! Toisiammekaan vaik meil on molot.

#83 kirjoitettu 14.02.2008 14:33

Stocco kirjoitti:
Tarina jonka muistan jotenki: Tuli vedenpaisumus ja mies kipusi talonsa katolle. Toinen mies meni veneellä ohi ja kysyi tulisiko mies mukaan. Katolla istuva mies sanoi, että hän on rukoillut ja Jumala kyllä pelastaa hänet, että hän ei tarvitse venettä. Tuli mies helikopterilla ja huuteli megafooniin, että joskus ukkeli kapuaisi hulirootteriin. Mies katsoi hieman oudosti kyselijää, mutta vastasi kuitenkin, että Jumala pelastaa hänet, että ei tarvitse olla huolissaan. No seuravana päivänä kaksi kiiskeä söi katolta tippuneen ja hukkuneen miehen ja mies kiukuissaan puhisi Jumalalle: Mikset pelastanu!!!!!! Jumala vastasi: Lähetin sen veneen ja sit sen homonki sinne vittun ääliö!

Toi oli kyl hyvä tarina! Niin ja tosiaan edelleenkin, tuon uskonnollisen aatteen takia siitä saisi kieltäytyä. Saa siitä verensiirrostakin kieltäytyä, mutta silti se oletusarvoisesti annetaan ellei erikseen sitä kiellä, vaikka ajatus Jehovien ehkä vituttaakin. Samoin täs pitäs tehdä niin, miten enemmistö haluaa vaik joitain harvoja uskonnollisuuden tai itsekkyyden tai jonku muun takia harmittakin, koska se hyöty mitä siitä saadaan on paljon suurempi kuin se mielipaha mitä joku siitä saa et tulee ajatelleeks et ruumis silvotaan kuoleman jälkeen. Ja vittu, jos se ajatus inhottaa ni aattelis samalla sitä et joku lapsi kel on sydän paskana kuolee siks et oot itsekäs mulkku, hah, kumpi sit harmittaa enemmä, se ert sun sydän viedää sit ku sä et sillä mitään tee etkä tiedä tai tunne enää mitään jos se siirto joksus tehdään vai se et se lapsi kuolee turhaan?. Vittu, järkeä peliin nyt vähän!

e2 muokkasi viestiä 14:40 14.02.2008

#84 kirjoitettu 14.02.2008 14:37

iiruska kirjoitti:

Jos enemmistö haluaa luovuttaa elimensä, minkä takia tätä keskustelua vielä käydään?


Koska enemmistö on laiskaa. Täälläkin kun viimeksi kysyin foorumilla, että onko luovutuskortti tehty, niin suurin soa vastasi, että pitäisi tehdä, mutta ei ole tullut tehtyä.

Vai onko ihmiset todellakin niin laiskoja, ettei viitsitä raahata sitä persettä apteekkiin asti yhteisen hyvän merkeissä?


On.

Ja jos näin on, että sitä persettä ei saada liikkeelle vaikka halutaankin, minkä takia minun pitäisi joutua laittamaan yhtenkään lappuun nimeäni sen takia että haluan pitää elimeni itselläni, tajutkaa jo


Siksi koska sattunut vahinko on paljon pienempi niin päin, että sinä et jaksa homman eteen toimia. Luulisi sinun äitinä käsittävän, että se ei ole pikkujuttu jos jonkun lapsi kuolee vain sen takia, että sinusta olisi kätevä olla soittamatta yhtä puhelua tai sanoa lääkärillle, että laitas mun nimi listaan.

#85 kirjoitettu 14.02.2008 14:39

iiruska kirjoitti:

Paljon mahdollista, mutta kun yksikään vastaus ei tyydytä minua, joten kerrataan vielä uudelleen..
Jos enemmistö haluaa luovuttaa elimensä, minkä takia tätä keskustelua vielä käydään? Eikö silloin nämä hyväntahtoiset ihmiset ole jo tehneet elinluovutustestamentin, vai onko niin, ettei välttämättä halutakkaan niitä luovuttaa, suuret puheet jne? Vai onko ihmiset todellakin niin laiskoja, ettei viitsitä raahata sitä persettä apteekkiin asti yhteisen hyvän merkeissä? Ja jos näin on, että sitä persettä ei saada liikkeelle vaikka halutaankin, minkä takia minun pitäisi joutua laittamaan yhtenkään lappuun nimeäni sen takia että haluan pitää elimeni itselläni, tajutkaa jo

Yleisen hyvän takia. Suurin osa niistä ketkä sitä lappua ei ole kirjoittaneeet todennäköisesti nimenomaan ovat vain niin laiskoja tai tietämättömiä. Siis yleisen mielipiteen ja yhteisen hyvän takia oletusarvo olisi parempi olla toisinpäin.

#86 kirjoitettu 14.02.2008 14:41

NORTON kirjoitti:
Onko kenelläkään mitään tietoa, mikä on enemmistön kanta tässä asiassa?


Ei ole. Olen jopa tämän keskustelun tuloksinnassa yrittänyt selvittäää, mutta ei ole. Mutu tuntumalla kun olen tästä puhellut foorumilla ja livenä, niin tämä nykyinen systeemi (joka tosiaan oli ainoa vaihtoehto ennen tietokone aikaa) ei ole kovinkaan suosittu. Toisaalta hyvin valheellinen otos molemmissa, että ei voi tietää.

Tässä nyt kuitenkin minsuta keskustellaan näistä perusteista. Se, että on erimieltä tehdynkin lain olemuksesta ei ole epädemokraattista. Puhumattakaan kun nyt vasta puhutaan muuttamisesta.

Jos enemmistö tahtoo sen jatkuvan näin, niin sitten sitä toki on pakko kunnioittaa, mutta olisin minä siltikkin erimieltä, eikä siinäkään olisi mitään epädemokraattista.

#87 kirjoitettu 14.02.2008 14:42

iiruska kirjoitti:

Ja kohta ollaan jonossa leikkausosastoilla, vuodeosastoilla jne odottelemassa että josko niitä elimiä tippuisi käteen kun taivaalta mannaa, toivotaan ettei se resuinen dementoitunut mummo älyä vetää puumerkkiään paperiin niin voidaan viesä siltä silmistä kalvot ja varpaista kynnet.


Tämä selkeä tietokantahan juuri mahdollistaisi sen, että ei tarvitsisi tehdä tuollaista. Tämä nykysysteemi taas juuri teoriassa voisi aiheuttaa tuota msitä puhut.

#88 kirjoitettu 14.02.2008 14:43

Palaan nyt vielä kerran siihen tietokantaan ja siihen osaan mitä siinä en ymmärtänyt.

Se on nyt todettu, että ehdotettu käytäntö pakollistaisi sen tietokannan luomisen ja käyttämisen. Kun se tietokanta on kerran pakko olla olemassa, niin miksi oi miksi olisi tarpeellista pitää sitä oletusta, että elimistä luovutaan? Eikö terveyskeskuskäynnin yhteydessä voitaisi kysyä haluaako potilas olla elinluovuttaja ja sen kun naputeltaisiin tiedot tietokantaan?

-Haluatko muuten olla elinluovuttaja?
-No mikä nottei
-Onko jotain erityisiä elimiä joita et tahtoisi luovuttaa?
-Ei
-No minäpä laitan nämä tiedot tänne tietokantaan

tai

-Haluatko muuten olla elinluovuttaja?
-En.
-No eipä tässä sitten muuta

(ja tässä kohtaa terkkari/lääkäri merkkaa tietokantaan että ei kiinnostanu + päivämäärä ja olisi sovittu joku käytäntö että näitä tapauksia ei alituiseen ahdistella tuolla kysymyksellä, vaan kysytään sitten vaikka viiden vuoden päästä uudestaan)

Vai pitääkö niitä headcaseja väkisin kiusata pakottamalla heidät erikseen soittamaan johonkin ihan vaan siksi että se on kivaa?

#89 kirjoitettu 14.02.2008 14:45

Thimns kirjoitti:

Eikö terveyskeskuskäynnin yhteydessä voitaisi kysyä haluaako potilas olla elinluovuttaja ja sen kun naputeltaisiin tiedot tietokantaan?


Ei sitä voi kysyä. Se potilas jolta kysytään voisi saada traumoja kun se joutu miettimään tuollaisia juttuja.

#90 kirjoitettu 14.02.2008 14:46

NORTON kirjoitti:

Mitä erityisen hyvää siinä on, että ihmiset saadaan näin pysymään pidempään hengissä?


Minä ainakin tahdon elää. Vaikka luovuten elimen turvin. Suurin osa ihmisitä tahtoo. Ne jotka eivät tahdo voivat siitä myös etukäteen kieltäytyä.

#91 kirjoitettu 14.02.2008 14:46

iiruska kirjoitti:
Ja kohta ollaan jonossa leikkausosastoilla, vuodeosastoilla jne odottelemassa että josko niitä elimiä tippuisi käteen kun taivaalta mannaa, toivotaan ettei se resuinen dementoitunut mummo älyä vetää puumerkkiään paperiin niin voidaan viesä siltä silmistä kalvot ja varpaista kynnet. Itsarin tehneitten perässä juostaan pitkin metsää kieli poskella jos vaikka pakkanen olisi pitänyt hyvää huolta yhdestä sun toisesta elimestä ja taas silmät hedelmäpelinä toivotaan että tuokaan tyhmä juustopää-nistinarkkaripaska ei varmaan älynnyt vetää nimeä alle. MhyhVittuMhyh!

Tässä vois kirjotella paaaaaaaaaljon kuvottavampia kauhuskenaarioita siitä mitä ikävää siitä seuraa kun asiat ovat näinpäin kuin nykyään. Etkö oikeasti ymmärrä, että hyöty olisi suurempi kuin haitta, jos tuo tilanne olisi toisinpäin. Jos et voi sitä ymmärtää niin eikö sekään edes kelpaa, että se oma kanta olisi siellä muiden henkilötietojen yhteydessä ja kysyttäisiin siis yli 18-vuotiaalta terveyskeskuskäynnin yhteydessä ja sitä ennen olisi vanhempien päätettävissä ja knata kysyttäisiin lapsen synnyttyä? Ja ei, Thimns, tämä ei toisi resursseja paljoa paskaakaan lisää, kun se menisi siihen samaan tietokantaan kuin muutkin henkilötiedot ja täyttyisi vain aina sitä mukaa kun ihmiset käyvät lääkärillä.

#92 kirjoitettu 14.02.2008 14:47

Stocco kirjoitti:
Söpöä kun Thimns ei keskustele muiden kuin Endon kassa


En vain halunnut jättää sitä takaovea että "minähän en mitään tietokantaa halunnutkaan" ennen kuin otan sen puheeksi. Tuskin siitä mitään hyötyä Endorffille olisi ollut, mutta silti.

#93 kirjoitettu 14.02.2008 14:48

Haava kirjoitti:
Thimns kirjoitti:

Eikö terveyskeskuskäynnin yhteydessä voitaisi kysyä haluaako potilas olla elinluovuttaja ja sen kun naputeltaisiin tiedot tietokantaan?


Ei sitä voi kysyä. Se potilas jolta kysytään voisi saada traumoja kun se joutu miettimään tuollaisia juttuja.


Haluatko myös oikeasti ottaa kantaa tähän?

#94 kirjoitettu 14.02.2008 14:51

Thimns kirjoitti:
miksi oi miksi olisi tarpeellista pitää sitä oletusta, että elimistä luovutaan? Eikö terveyskeskuskäynnin yhteydessä voitaisi kysyä haluaako potilas olla elinluovuttaja ja sen kun naputeltaisiin tiedot tietokantaan?

Vai pitääkö niitä headcaseja väkisin kiusata pakottamalla heidät erikseen soittamaan johonkin ihan vaan siksi että se on kivaa?

No näinhän se kaikille kivointa olisi. Siis tuollai et kysyttäs lääkärillä asiasta. Jos kuiotenkin jostain hölmöstä syystä pitää olla joku perkeleen ensisijaisuus niinkuin siinä huoltajuusjutussa eron tapahtuessa, niin yhteisen hyvän kannalta olisi fiksumpaa, että se olisi toisinpäin kuin nykyään.

e2 muokkasi viestiä 14:52 14.02.2008

#95 kirjoitettu 14.02.2008 14:51

Thimns kirjoitti:

Haluatko myös oikeasti ottaa kantaa tähän?


Tahdon. Kyllä tuo systeemi olisi paljon parempi kuin nykytilanne ja tuohonhan tuo "pakottaminenkin" menisi käytännössä ajanmyötä, kun uudet lapset valtaavat maan. Siinä välissä vaan tarvtaan myös elimiä. Siksi minusta se voisi ensivaiheessa olla tuo "oletusarvoisesti luovuttaa"-malli, koska muuten rekisterin täyttyminen vähänkään kattavaksi kattavaksi kestäisi vuosikymmeniä ja täydelliseksi vähintäänkin yli puolivuosisataa.

#96 kirjoitettu 14.02.2008 14:53

NORTON kirjoitti:

Järkeily nousisi ihmisen arvokkuuden yläpuolelle.


Ihmishenki nousee joidenkin erikoistapausten mieltymysten yläpuolelle. Tuossa kuintekin on mahdollisuus kieltäytyä.

#97 kirjoitettu 14.02.2008 14:53

e2 kirjoitti:
Etkö oikeasti ymmärrä, että hyöty olisi suurempi kuin haitta, jos tuo tilanne olisi toisinpäin.


Et kysynyt minulta, mutta vastaan silti.

Kai jokainen tässä tajuaa että yhteisen hyvän kannalta hyöty on suurempi kuin haitta. Kysymys onkin siitä että onko tämä oikein. Olisi sekin yhteisen hyvän kannalta parempi että kaikki sosiopaattisuuden merkkejä osoittavat ihmiset tapettaisiin ennen kuin he ehtivät ryhtyä massamurhaajiksi.

#98 kirjoitettu 14.02.2008 14:54

iiruska kirjoitti:

Minulle ei toisten laiskuuden takia kelpaa mikään tekosyy.


Toisten ihmisten henkikään ei ole mikään syy? Mitä sinä sanoisit sellaisen lapsen äidille, joka kuolee ilman elintä vain koska sinä et jaksa sanoa lääkärille, että ottakaa minut pois sieltä listasta.

#99 kirjoitettu 14.02.2008 14:55

iiruska kirjoitti:
Ei, ei kelpaa. Minulle ei toisten laiskuuden takia kelpaa mikään tekosyy. Jos minä haluan omistautua jollekkin asialle koko sydämelläni, minä teen sen toisia häiritsemättä ja suurella kunnioituksella ajatusta ja aatetta mukaellen. Ja kun tässä nyt on kysymys siitä ettei vaan VIITSITÄ täytellä niitä lippuja ja lappuja, niin minä en jaksa ymmärtää että minun pitäisi näin tehdä ihan vaan siitä syystä että muut eivät jaksa/viitsi/huvita jne..

iiruska muokkasi viestiä 14:53 14.02.2008

Pitäähän sinun nytkin nähdä erikseen vaivaa, jos et halua sinulle siirrettävän verta tai elimiä. Mikset siitä marmata? JA siis ymmärsinkö oikein ettei kelpaa edes se, että asiasta kysytään lääkärikäynnin yhteydessä eikä kenenkään tarvitse nähdä erikseen vaivaa toisten laiskuuden takia?

#100 kirjoitettu 14.02.2008 14:56

Thimns kirjoitti:

Olisi sekin yhteisen hyvän kannalta parempi että kaikki sosiopaattisuuden merkkejä osoittavat ihmiset tapettaisiin ennen kuin he ehtivät ryhtyä massamurhaajiksi.


Tässä nyt ei sentään ihmisten henkeä uhata. Tässä pahin kauhuskenaario on, että joku satunnainen ihminen joka ei tajunnut sitä nimeään siltä tietokannasta poistaa saattaisi joutua luovuttamaan elimensä jollekkin toiselle. Aika pieni hinta, jos ihmishenkiä pelastuu.

#101 kirjoitettu 14.02.2008 14:58

Thimns kirjoitti:
Olisi sekin yhteisen hyvän kannalta parempi että kaikki sosiopaattisuuden merkkejä osoittavat ihmiset tapettaisiin ennen kuin he ehtivät ryhtyä massamurhaajiksi.

Ei välttämättä olisi. Tuo aiheuttaisi omaisille paljon kärsimystä. Tuo ensisijaisuuden muuttaminen taas ei aiheuttaisi paljoakaan kärsimystä kenellekään, koska siinä ei kenenkään henkeä viedä vaan viedään vaan kuolleelta jäänyt turha osa hyötykäyttöön ja tästä kaikesta voisi vielä halutessaan kieltäytyä sen enempää perustelematta.

#102 kirjoitettu 14.02.2008 14:59

NORTON kirjoitti:
Ei se ole "mieltymys", vaan asioiden luonnollinen tapa kulkea.

"Mieltymys" on se, että haluaa aktiivisesti antaa elimensä jollekin. Sitä ei tapahtuisi luonnostaan, ellei sitä tehtäisi.

Ei rokotuksiakaan tai verensiirtoja etkä silti valita, että ne annetaan automaattisesti ellei erikseen kielletä.

#103 kirjoitettu 14.02.2008 15:01

NORTON kirjoitti:

Ei se ole "mieltymys", vaan asioiden luonnollinen tapa kulkea.


Tässä nykymaailmassa ei ole enää mitään "luonnollista" tuon sinun määritelmäsi mukaan. Kyllä se nykypävänä on jo mieltymys, jos ei mitään lääkkeitä tahdo södä, elimiään luovuttaa, ottaa vastaa tai muutenkaan estää luonnollisuuden toteutumista.

Pitäisikö sinusta ruumiinvaukset kieltää jos siihen ei ole antanut lupaa? Sekään ei ole kovinkaan "luonnollinen" tapa, koska eihän se tulisi leikatuksi, jos kaiken vain annettaisin tapahtua.

Entäs missä se luonnollisuden raja kulkee. Saako ihmsitä haudata maahan? Sehän luonnotonyta kaivaa se sinne maahan, kun luonnollisessa skenaariossa se olisi vain maatunut siihen metsään.

"Mieltymys" on se, että haluaa aktiivisesti antaa elimensä jollekin. Sitä ei tapahtuisi luonnostaan, ellei sitä tehtäisi.


Miltymys on mitä tahansa. Oli se mieltymys sitten "luonnollisuuteen" tai "luonnottomuuteen", niin ne molemmat ovat mieltymyksiä.

#104 kirjoitettu 14.02.2008 15:49

Haava kirjoitti:
NORTON kirjoitti:

Mitä erityisen hyvää siinä on, että ihmiset saadaan näin pysymään pidempään hengissä?


Minä ainakin tahdon elää. Vaikka luovuten elimen turvin. Suurin osa ihmisitä tahtoo. Ne jotka eivät tahdo voivat siitä myös etukäteen kieltäytyä.


En usko, että tiedät mikä on itsellesi parasta.

#105 kirjoitettu 14.02.2008 15:50

Thimns kirjoitti:
En vain halunnut jättää sitä takaovea että "minähän en mitään tietokantaa halunnutkaan" ennen kuin otan sen puheeksi. Tuskin siitä mitään hyötyä Endorffille olisi ollut, mutta silti.

Se olis ollu aika kummallista et niin olis käyny endon tuntien.

#106 kirjoitettu 14.02.2008 15:53

iiruska kirjoitti:
Ei, ei kelpaa. Minulle ei toisten laiskuuden takia kelpaa mikään tekosyy.

Hyvä. Mä alan lee kohta samaa mieltä. Purukal tuntuu olevan kovasti tarmoa paasata, mutta ottaako joku esim niitä kortteja Camppiin mukaan ja jakaa kaikille?!



Hä!


Miksei niitä jaeta kaikille?

#107 kirjoitettu 14.02.2008 15:58

Endorpheeny kirjoitti:
Miksi sen pitäisi olla juuri näin päin? Valaiskaa minua!

Jotta mulle voidaan vittuilla siitä etten ole kyseistä korttia saanut hankituksi ja toiset voivat sillä pröystäillä. Mutta kyllä mä hankin ja monistan niitä 100 ja jaan kaikille! Sittenpähän näätte ku hehkutan itteeni. JM:n skenaariossahan mul ei olis tällästä mahollisuutta itskehuun ja se olis helvetin kurjaa ku sit joutusin pätee sil ku sain stipendin seiskaluokal.

#108 kirjoitettu 14.02.2008 16:03

NORTON on oikeassa siinä, että ihmisellä on itsemääräämisoikeus itsestään, mutta koska se loppuu onkin se mistä tässä kinataan paljolti.

Endorpheeny kirjoitti:
Stocco kirjoitti:
Se olis ollu aika kummallista et niin olis käyny endon tuntien.

Siis minulle ei ole ensisijainen tarkoitus "voittaa" tätä argumentointia. Jos toinen esittää mielestäni paremmat perustelut omalle kannalleen, kykenen kyllä (vaikka se kipeää tekeekin) myöntämään erheeni ja korjaamaan käsityksiäni.
Todiste! (viimeinen sivu)

En mä tarkottanu et voittaisit sil takaoven kätöl vaan saisit sil taas lisää hässäkkää akaseks. Mut tätä nimenomaista takaporttia et olis käyttäny koska oot niin samaa mieltä ku enemmistö

#109 kirjoitettu 14.02.2008 16:05

NORTON kirjoitti:

Luonnollisuus on se, mikä tapahtuu itsestään.


Vastaa sitten tuohon minun vastaväitteeseeni tästä?

#110 kirjoitettu 14.02.2008 16:07

Stocco kirjoitti:

En usko, että tiedät mikä on itsellesi parasta.


En minäkään.

#111 kirjoitettu 14.02.2008 16:19

iiruska kirjoitti:

minun ei tarvitse ärsyyntyä ajatuksesta että lain mukaan sisuskaluni kuuluu kuollessani valtiolle.


Nehän kuuluvat nytkin. Jos poliisi tahtoo tehdä ruumiinavauksen, niin se tekee. Siitä et pääse eroon edes papereita täyttämällä.

Eivätkä ne kuuluisi tuossakaan systeemissä sen enempää kuin nytkään, kun sanoisit lekurille, että laitappas nimeoni pois listasta. Se olisi vielä paljon helpompaa kuin hoitotestamentin tekeminen, jonka olet jo tehnyt.

#112 kirjoitettu 14.02.2008 17:29

NORTON kirjoitti:

Merkittävää on se, miten ihminen itse kokee asian.


Hyvä. Nyt etenemme. Tässä ei ole kysymys luonnollisuudesta vaan sinun kokemuksestasi. Oma kokemukseni nimittäin on, että elinten luovuttaminen on luonnollinen asia siinä missä hautaaminenkin.

Se että otettsiin sellainen lähtöodotus, että kaikki on vain käytettävää materiaa, loukkaisi tällaisia näkökulmia, joilla on järkevyyttä vahvempi oikeus olemassaoloonsa.


Järkevyys, jota ihminen käyttää on luonnollista sekin. Jos joku tahtoo elimen, niin hän myös tekee töitä saadakseen sen.

Se että joku joutuisi erikseen selvittämään, että hän ei halua antaa elimiään jollekin toiselle, olisi jo askel siihen suuntaa, että ihmisen täytyy astua elämän maailmasta johonkin laskelmoivuuden piiriin ja perustella perusoikeuksiaan.


Ei tarvitse perustella. Tarvitsee vain ilmoittaa.

#113 kirjoitettu 14.02.2008 17:30

NORTON kirjoitti:

Vaikka systeemi muutettaisiinkin sellaiseksi, että ihmiseltä kysyttäisiin, haluaako hän luovuttaa elimensä vai ei, niin ihmisellä ei ole mielestäni mitään velvollisuutta vastata tällaiseen kysymykseen.

Jos joku ei suostuisi vastaamaan, niin miten sitten toimittaisiin?


Sen oletusarvon mukaisesti tietenkin. Siis lakiteknisenä seikkana tämä vastaus.

#114 kirjoitettu 14.02.2008 17:41

NORTON kirjoitti:
Tästä ei pystytä kuitenkaan luomaan samanlaista "oikeutta", kuin on esim. itsemääräämisoikein, koska itsemääräämisoikeus on luonnollinen oikeus, joka pohjaa itsepuolustukseen. Se pohjaa myös siihen, että ihminen puolustaa jotain, jota hänellä JO on ja joka kuuluu hänelle.

Myös hengissäsäilymisvietti on luonnollinen asia, mutta se ei oikeuta mhin tahansa. Jos oma hengissäsäilyminen edellyttää jonkun toisen elinten ottoa, niin silloin tämän toisen itsemääräämisoikeus on hallitsevampi oikeus kuin toisen halu hänen elimiinsä.

Ai meinaat että kuolleella ruumiilla on itsesuojeluvietti ja itsemääräämisoikeus? Itsepuolustus ei oikein toimi tässä perusteena, kun ei ole enää sitä henkeä mitä puolustaa.

Rokotuksen ja elintenluovutusten suhde on epäsuhtainen. Rokotuksen antaminen ei ole "keneltäkään pois", kuten elintenluovutus on.

Meinaatkos, että se ruumis jäisi sitten kaipaamaan niitä häneltä otettavia elimiä?

On luonnollista omaan elossapysymiseen nojaten haluta toisen elimiä, mutta ei ole mitään LUONNOLLISTA syytä saada niitä. Tämä saaminen pitää perustella järjellä. Mutta luonnollisuus on vaa´assa painavampi kuin järki, koska luonnollisuutta ei tarvitse perustella. Se on jo ennen sitä, ja sellaisena kiistämätön.

Luonnollisuus nyt on ihan pöljä perustelu yhtään millekkään, kun koko yhteiskunnan infrastruktuuri perustuu asioille, jotka ovat tuon sinun määritelmäsi mukaan luonnottomia. Suosittelen muuttamista amish-yhteisöön, niin ei luonnottomuus ahdista niin paljon. Ai piru, hekin viljelevät maata ja pitävät vaatteita yllään, eihän se ole luonnollista kun asiat eivät ole jo valmiiksi niin että peltoja vain kasvaisi maasta ja ihmiset syntyisivät valmiiksi vaatetettuina. Noh, apinoiden kanssa puussa on sinullakin varmaan tarpeeksi luonnollista elää.

#115 kirjoitettu 14.02.2008 19:42

NORTON kirjoitti

"Toiseksi, minun tarkasteluni oli teoreettinen, ja kyllä sinä sen varmaan ymmärsitkin. Minua ei kiinnosta tässä asiassa juuri muu kuin se, millä perusteilla voitaisiin tehdä niin, että koko järjestelmä voitaisiin kääntää JM:n mainitsemalla tavalla ympäri. Puheeni asioiden luonnollisesta tilasta on tarkoitettu ymmärrettäväksi ihmisen oikeuksia ja velvollisuuksia vasten. Jos ihmisen itsemääräämisoikeus on ensisijainen ja luonnollinen oikeus, se saattaa tarkoittaa sitä (en ole tosin ihan varma, täytyy miettiä), että teidän kannattamaanne lain kiepautusta ei voida tehdä rikkomatta tätä periaatetta vastaan. Kyse ei siis ole mistään romanttisesta elämäntavasta tai kaipuusta menneeseen. Tavallaan tuollainen lakiuudistus merkitsisi samaa asiaa, kuin että minun pitäisi pystyttää taloni eteen kyltti, jossa sanottaisiin, että "tämä on minun taloni, älä varasta sitä". Ongelma on siinä, että turvatakseni oikeuteni, minun täytyisi tehdä jotain, vaikka tämän oikeuden pitäisi olla ilman muuta selvä asia.

Olen tässä koittanut miettiä myös sitä, miten tuo elinteluovutusjuttu suhtautuu muihin ihmisen oikeuksiin ja velvollisuuksiin, sekä niiden luonnollisuuteen tai luonnottomuuteen. Nyt kun on uusi juttu kyseessä, niin on paha sanoa että miten se homma oikein on. Pidemmällä tähtäimellä homma luultavasti normalisoituisi, ja elintenluovutus ajateltaisiin samanlaiseksi asiaksi kuin verotus tai asepalvelus. Siinä menettäisi jotain, mutta toisaalta myös saisi, jos tarvitsisi. Jos päätös tehtäisiin, niin silloin en kannattaisi mitään kansanäänestystä, koska ei ole niin isosta asiasta kyse.

Ihan loppukaneettina vielä sanon, että yksi iso tekijä on tässä se, että kyseessä on ihmisen keho. Kuolleen ihmisen kehoon liittyy isoja tunteita. Ainakin minun kohdallani juuri tämä alue on se, josta kumpuaa ne suurimmat epäilykset."


Komppaan täysin sydämin tätä järkevää kannanottoa.

Sydämestäni päätän minä, ei kukaan muu.

#116 kirjoitettu 14.02.2008 20:46

Tästä on vain pieni askel vielä suurempaan hyödyntavoitteluun eli jo eläviä katseltaisiin sillä silmällä, mitä kaikkea kenestäkin irtisaisi. Se johtaisi hmm, tiukoissa tilanteissa mahdollisesti äkkilähtöihin, joita kukaan ei halua, joten minusta on syytä pysyä vielä itsemäärämisoikeudessa kehonsa suhteen, niin eläessä kuin kuoltuaankin.

Joten testamenttaamalla saa jaloja tekoja aikaan, jos on mitä testamentata.

Ottakaa huomioon ihmisten sairaudet, ikä ynnä muut asiaa mutkistavat seikat, eivät kaikki olisi kuitenkaan hyödyksi, joten ns. terveillä olisi aikamoisia riskejä tuollaisen lainmuutoksen myötä.

Jasnajan Puukissa poisti yhden een, muttei yhtään elintä...

#117 kirjoitettu 14.02.2008 20:51

Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Tästä on vain pieni askel vielä suurempaan hyödyntavoitteluun eli jo eläviä katseltaisiin sillä silmällä, mitä kaikkea kenestäkin irtisaisi.

Eikä ole.

Ihan kuin ihmisten asenteet olisivat jostain tuollaisesta pikkujutusta kiinni. Suurin osa ihmisistä ei edes tarvitse uusia elimiä.

#118 kirjoitettu 14.02.2008 20:54

Mika Björklund kirjoitti:
Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Tästä on vain pieni askel vielä suurempaan hyödyntavoitteluun eli jo eläviä katseltaisiin sillä silmällä, mitä kaikkea kenestäkin irtisaisi.

Eikä ole.

Ihan kuin ihmisten asenteet olisivat jostain tuollaisesta pikkujutusta kiinni. Suurin osa ihmisistä ei edes tarvitse uusia elimiä.


Veikkaan että tuon lakimuutoksen jälkeen Suomi olisi vallan suosittu matkailumaa, elintenmetsästäjät kansoittaisivat hyvin nopeasti maat ja mannut ja siinä saisi moni todella juosta henkensä edestä, siinä testattaisiin samalla kunto ja syke... ihan jo valmiiksi.

#119 kirjoitettu 14.02.2008 22:19

Jasnajan Puukissa kirjoitti:

Veikkaan että tuon lakimuutoksen jälkeen Suomi olisi vallan suosittu matkailumaa, elintenmetsästäjät kansoittaisivat hyvin nopeasti maat ja mannut ja siinä saisi moni todella juosta henkensä edestä, siinä testattaisiin samalla kunto ja syke... ihan jo valmiiksi.


Uskon, että et ole niin tyhmä, että olisit tosissasi. Silti jos joku on niin hölmö, niin heille sanon, että ruotsissa tämä systeemi on jo käytössä. Varmaan tosi suosittu matkailumaa. Jestas.

#120 kirjoitettu 14.02.2008 22:21

Haava kirjoitti:
Jasnajan Puukissa kirjoitti:

Veikkaan että tuon lakimuutoksen jälkeen Suomi olisi vallan suosittu matkailumaa, elintenmetsästäjät kansoittaisivat hyvin nopeasti maat ja mannut ja siinä saisi moni todella juosta henkensä edestä, siinä testattaisiin samalla kunto ja syke... ihan jo valmiiksi.


Uskon, että et ole niin tyhmä, että olisit tosissasi. Silti jos joku on niin hölmö, niin heille sanon, että ruotsissa tämä systeemi on jo käytössä. Varmaan tosi suosittu matkailumaa. Jestas.


Kyllä olen juuri noin hölmö, mitä enemmän ko. asia laillistuu, sen kauempaa tulee noita sivujuonteita kuvioihin. Valitan päätäni, mutta en anna siltikään sitä kenellekään.