Mikseri.net

#42 kirjoitettu 31.05.2007 12:50

Donkey kirjoitti:

Ja kyllä minäkin rehellisyyttä arvostan, ei siinä mitään, silti toivon keskustelussa oltavan myös järkevää ja toista kunnioittavaa ajatusten vaihtoa eikä sellaista mitä kummaltakin osapuolelta ollaan nyt osittain nähty.


Myönnettäköön, että aloitukseni tälle keskustelulle oli vähän liiankin provokatoorinen.

Ei ainakaan pidä ihmetellä jos jollain keskusteluinto laantuu, sillä päällekäyvä aggressiivisuus missä tahansa tilanteessa saa varpailleen ja joissain tapauksissa keskustelu muuttuu myös ns. tappeluksi, eikö?


Tietenkään ei pidä ihmetellä. Enhän ole ihmetellytkään.

#43 kirjoitettu 31.05.2007 13:28

Donkey kirjoitti:

En ole väärässä, vaikka sillä ei hirveästi väliä olekaan.


On sillä tämän keskustelun kannalta.

Etniset ryhmät ovat olemassa ja niiden erot ovat olemattoman pienet geneettisesti, aivan.


Kyllä.

Rotu viittaa kylläkin käytännössä tasan tarkkaan yhteen geneettiseen eroavaisuuteen eli pigmenttiin, ja sekin on vaihteleva pikimustasta aivan valkoiseen.


Taas olet väärässä. Kyllä roduilla on muitakn ulkonäöllisiä eroavaisuuksia. Albiino neekerit ovat hyvinkin erinäköisiä kuin eurooppalaiset valkoihoiset. Japanilaiset taas erinäköisiä kuin kiinalaiset vaikka ihon väri olisikin sama.

Ei ihme, että et pidä rodun käsitettä todellisena jos et edes tuota tiennyt?

Rodun käsitteen olemassoloa selitetään juuri tuolla sinun esittelemälläsi tavalla. Eli rotu on olemassa, koska etnisten ryhmien välillä on geneettisiä eroja tai ero eli pigmenttiero. Ja sitä pidetään todisteena rotujen olemassaolosta.


Kyllä. Juuri näin vaikka kyseessä onkin muutakin kuin pelkkä yksi pigmetti geeni.

Logiikkasi on tässä: Otetaan esim. ruotsalaiset ja suomalaiset vertailuryhmiksi ja katsotaan millä tavalla nämä eroavat kollektiiveina toisistaan biologisesti. Käy ilmi että ne eroaa, vaikkakin olemattomasti. Ja siitä seuraa rodullistamisprosessi, kappas, ne ovat siis eri rotua - sille on siis biologinen pohja.


Jeps. Kuten sanottu, niin rodun käsite on hankala ja subjektiivinen. Sen rajanvedot ovat vaikeita ja epäyksiselitteisin. Se ei silti tee siitä sanasta epätieteellistä. Yhtään epätieteellisempää kuin "etnisten ryhmien väliset geneettiset erot". Jos rotu käsite on epätieteellinen, niin sitten on tuokin.

..unohdat tässä kohtaa juuri sen olennaisen eron näiden kahden tutkimuksen välillä: etnisten ryhmien geneettinen tutkimus on eri asia kuin rotujen tutkimus, koska rodun käsitteellä on jo lähtökohtaisesti itsessään oletus etnisten ryhmien biologisesta eroavaisuudesta.


Tottakai, koska se erohan on jo fakta. Jos se ihon väri on eri, niin silloihan tuollaisen oletukse tekemäätömyys on surkeaa tiedettä. Täysin itsestään selvää, että se ero on. Tietenkään se rotu käsite ei tee näkmyseroa sille miten suuri se rodullinen erovaisuus on muuten.

Ihonväri ei kuitenkaan ole mikään tieteellinen syy erotella näitä ryhmiä biologisesti, se on sitä korkeintaan kuvitellusti ihmisten keskuudessa.


Se on ihan yhtä hyvä syy erotella ihmisiä tieteellisesti kuin hiusten väri, peniksen pituus tai silmien väri. Eli hyvä syy minusta, jos sille joku peruste löytyy. Yksi hyvä peruste on se, että ihmiset ovat niistä eroita kiinnostuneita.

Ihmisrotu on termi, jota käytetään luokittelemaan ihmisiä ryhmiin esimerkiksi yhteisen geneettisen perimän, maantieteellisen alkuperän tai jaettujen ulkoisten tunnusmerkkien perusteella. Luokitteluperusteet eri rotuihin samoin kuin käsitteen "rotu" eri määritelmät ovat hyvin kirjavia. Kaikki tutkijat eivät pidä ihmisrodun käsitettä tarpeellisena ja monien mielestä se ei ole biologisesti perusteltua.


Tuo on kyllä iiavan totta.

Osa evoluution ja sosiologian tutkijoista pitää rotuja puutteellisena käsitteenä ihmisillä taksonomian suhteen. Heidän näkemyksensä on, että rotu on aina määritelmänä epätarkka, keinotekoinen ja tapoihin juuttunut ja että rodun käsite vaihtelee suuresti kulttuureittain.


Tuohan on kaikki totta ja allekirjoitan tuon heti.

Muun muassa Michael Levin on esittänyt, että rotu on yhä edelleen hyödyllinen käsite ja rotukäsitteen kritiikkiä motivoivat enemmän poliittiset kuin tieteelliset syyt. Levinin mukaan rotuluokittelut, vaikka niiden merkitys väheneekin, tulevat tulevaisuudessakin olemaan käytössä myös biologisessa antropologiassa samalla tavoin kuin spektriluokan kaltainen karkea jaottelu on edelleen käyttökelpoinen kosmologiassa.


Noin minä sen näkisin. Vaikka itse näkisin, että juuri poliittisista syistä se käsite pitäisi pitää myös tieteen sanatossa.

'Tähdellä' ei ole samanlaista vaikutusta jokaisen ihmisen elämään kuin 'rodun' käsitteellä. Siksi yhteiskunnallisia asioita tutkivat haluaisivat tuoda mukaan uusia käsitteitä ja jättää rodun käsite unholaan, totaalinen "poistaminen" siis tuskin on mahdollista.


Tässä kuitenkin sitten taas myönnät, että syyt "rotu"-sanan poistamiseen ovat juuri rasistien takia? Äsken sanoit, että et ajattele niin?

No ei sulje pois, mutta jättää kylläkin huomioimatta ne muut erot joista mainitsin.


Niin tekee. Lähes kaikki sanat jättävät vaikka mitä asioita huomioimatta. Se ei tee niistä mitenkään epätieteellisiä.

No kerrohan tasan tarkkaan mikä niissä on väärin ja mikä ei, niin päästään lisäselvyyteen kummankin kannoista.


Olen kyllä yrittänyt kommentoida niitä kokoajan kaikkia. Tässäkin viestissä taas.

Sitä en vieläkään käsitä, että miksi se "rotu" sama mukamas automattisesti olettaisi, että mitään muuta geneettistä eroa löytyy kuin se ulkonäöllisten geenien ero. Eihän se niin tee. Toki jotkut väittävät myös sitä, mutta rotujen tutkimuksellahan se selviää.

Mutta kun emme voi sanoa, että näillä etnisillä ryhmillä ei olisi muuta näkyvää oleellista eroa kuin se tutkimuksessa mielivaltaisesti määritelty ihonväri, ja tällä käytännöllä on siis juurensa historiassa.


Emme tietenkään.

Se mitä ihmiset tekevät ajatellesssaan ryhmiä kuten 'mustat' ja 'valkoiset' on yhteiskunnallista kuvittelua, aivan kuin ihmiset tekevät 'ruotsalaisten' ja 'suomalaisten' kohdalla, se kuvitelma syntyy sosiaalistamisen ja muiden asioiden kautta.


Näin on. Ihan samaa mieltä olemme tästäkin. Tämänkään ei tosin kumoa rotu käsitteen käyttöä tieteessä, mutta joo.. Oikeassa olet.

Siksi heidän ei pitäisi puhua roduista, koska


Tässä olemme muuten asian ytimessä ja tässä vastaan siihen aiemmin esittämääsi kysymykseen missä kohtaa meillä on selvä erimielisyys.

1. Rodut määritellään yhden satunnaistekijän eli ihonvärin mukaan (=mielivaltaista)


Tämä peruste on minusta täysin väärä. Se ei ole minusta mikään peruste sille miksi roduista ei voisi puhua. Koko tiede sisältää tuon määritelmäsi mukaan miljoonia epätietteellisiä sanoja. Miksi juuri tuo sana pitäisi siis poistaa?

2. Etnisillä ryhmillä on lukuisia muita eroavaisuuksia keskenään kuin ainoastaan ihonväri ja niitä eroavaisuuksia voidaan tutkia niin paljon kuin sielu sietää.


Tämäkään ei ole minusta mikään peruste sille miksei sanaa rotu voisi käyttää tieteellisessä kielessä.

Vaikka et vastaisi tässä vietissä mihinkään muuhun kohtaan, niin vastaa tähän:

Eli esitä nyt se yksi syy miksi sana rotu on epätieteellinen ja huono.

Haava kirjoitti: Minusta taas tuon skenaariosi onnituminen ei ole laisinkaan kiinni tieteen tekijöistä. Vaikka tiede luopuisi sanasta tänään, niin silti ongelma pysyisi ja sana rotu eläisi hyvin.

Siis vaikka tiede luopuisi sanasta tänään, niin se ei vaikuttaisi mukamaste itse ongelmaan tai termin rotu poistumiseen arkikielestä?


Kaksi virhettä tulkinnassa. Ensiksikin en minä ole sanonut etteikö se mitenkään vaikuttaisi kuten voit tekstistni lukea. Minä vain sanoin, että ongelma pysyisi en sitä etteikö se siihen voisi vähän vaikuttaa.

Toiseksi sanoin tuossa, että sanasta luopumisella on olematon vaikutus. Sen sijaan sen sanan käyttämisen jatkamisella on nähdäkseni isompi vaikutus kuin sen sanan käytön lopettamsella.

#44 kirjoitettu 31.05.2007 13:34

NORTON kirjoitti:

Yksi tärkeä asia olisi siis ottaa selville, onko rotu käsite vai luonnollinen sana. Jo tälla on paljon merkitystä.


Tässä on oikeastaa aika pitkälti koko riidan aihe.

Itse näen, että rotu on sana joka kiinnostaa ihmisiä ja tulee pysymään ihmisten sanavarastossa jatsossakin. Toki sen sisältö tyhjenee etbisten ryhmien geneettisen tutkmuksne myötä jatkuvasti. Silti se geneettinen eroavaisuus on fakta. Miten suurta se on onkin sitten toinen juttu.

#45 kirjoitettu 31.05.2007 18:22

Donkey kirjoitti:

Joidenkin mielestä (kuin minun) se on epätieteellinen perustuen käsitteen määrittelyn lähtökohtaisiin epäkohtiin sekä siihen ns. 'taakkaan', jonka varmasti allekirjoitat sinäkin.


Itse en sitä lähtökohtasta epäkohtaa tunnista. Taakka on ehdottomasti todellista mutta sitä en näe tieteen puollella etenkään ongelmmalliseksi.

Mutta lähtökohtaisena luokitteluna, kun 'geenipankki' on perinnöllisyystieteilijöiden eteen joskus avautunut ja ollaan päästy tutkimaan 'pinnan alle' asioita, ihonväri ja muut ilmiasuun vaikuttavat geenit ovat aika kehnoja perusteita rodullistamiselle enää nykyään. Tästä on siis myös erimielisyyttä.


Tässä on juuri se moka. Kun ne eivät ole peruste. Peruste on se etninen ryhmä. Rotu vain on tapa viitata niihin genettisiin poikkeuvuuksiin.

Mutta sinun mielestäsi se on taas biologisesti perusteltua?


Kyllä. Kuten sanoin, niin toki ihmiskunta pärjäisi sillä pidemmälläkin termillä (tyyliin: etnisten ryhmien genettiset eroavaisuudet), mutta sinällään en näe tuossa sana hirviössä mitään järkeä.

Mutta vaikka se on puutteellinen jne., sitä pitää käyttää ja tuoda sen sisältöön mukaan aina vain uudempia väestögeneettisiä tietoja?


Nimeomaan. Siis niiden rotujen tarkat rajat herättävät ristiriitoja (tottakai kun on kyse niin epämääräisistä rajoista kuten vaikkapa väreissä) jatkuvasti. Se ei tee silti siitä käsitteestä siellä takana yhtään huonompaa.

Niin, poistamiselle on varmasti tieteellisiä sekä poliittisia syitä niin kuin on käsitteen säilyttämisenkin puolesta. Me satumme olemaan tässä asiassa vastakkain.


Jeps. Jos unohdetaan poliittiset syyt, niin silloin asia on minusta puhtaasti tieteen kannalta täysin epäolennainen. En kertakaikkiaan näe vieläkään perusteita poistaa sitä muista kuin poliittisista syistä.



Tekee, muun muassa tämä seikka.


Miten niin tekee?

Se mistä "rotu" on saanut alkunsa, niistä määritelmistä 1700-luvun lopulta, tämä jaottelu on selvä eli ulkonäöllinen. Biologit ovat perinteen mukaisesti jatkaneet kyseistä erottelua näiden vanhojen erottelukäytäntöjen pohjalta. Sen vuoksi eurooppalaisessa (ja USA:laisessa) tutkimuksessa nämä käytännöt ovat olemassa.

Tästä päästään siihen (kun käytäntö on luotu), että nämä ulkonäöllisesti erottuvat kollektiivit otetaan mukaan väestögeneettiseen tutkimukseen. Silloin aletaan etsimään myös muita näiden eri kollektiivien geneettisiä eroavaisuuksia, ja niitä varmasti keskimääräisesti löytyykin, vaikkakin 'vielä olemattomasti'.


Jeps. Juuri näin. Miksi se rotu sana sitten tuon perusteella pitäisi poistaa tieteellisestä käytöstä? Kyllähän sen oletuksen, että niitä eroja etnisten ryhmien väliltä saattaa löytyä tekisi kuka tahansa fiksu biologi ilman rotukäsitettäkin.

Koska se määrittelee meidän, reilun 6 mrd ihmisen eli ihmislajin olemusta/olemista. Karkeajakoisuus on tässä tapauksessa erittäinkin hurjaa.


Taas sinä jatkat näillä poliittisilla syillä, vaikka et myönne niiden olevan syy miksi tahdot eroon sanasta. Joko myönnä, että agendasi on poliittinen tai anna niitä ei poliittisia syitä.

Se on epätieteellinen perustuen käsitteen määrittelyn lähtökohtaisiin epäkohtiin sekä siihen ns. 'taakkaan' josta olen puhunut myös.

Eli
1. Määrittelyn historialliset syyt
2. Määrittelyn mielivaltaisuus


Hitorialliset syys ovat ongelma tieteen ulkopuolla. Eivät tieteessä. Määrittely taas ei ole sen mielivaltaisempi kuin miljasri muutakaan sanaa tieteen kielessä.

Pitää kyllä melkoinen ajatustenlukija ja haavaexpertti olla ettei tuota virhetulkintaa tekisi minkä tein.


No joo. Sanon mitä tarkoitan enkä muuta. Kokojahan olen sanonut, että sitä sanaa pitää käyttää tieteessä juuri jotta se vaikuttaisi arkikieleen. Siitä sen olisi voinut tajuta, että sinullä on minusta vaikutusta mitä kieltä tiede puhuu.

#46 kirjoitettu 31.05.2007 18:24

Donkey kirjoitti:

Tästä Haavan kanssa ollaan tosiaan erimielisiä. Haava pitää 'rotua' käsittääkseni luonnollisena sanana ja minä pidän sitä taas käsitteenä, joka on kokenut historian saatossa mitä erilaisempia määritelmiä ja käyttöjä.


Minä pidän sitä kyllä molempina. Nuo eivät sulje toisiaan pois. Minusta sen sanan perusolemus on harvinaisen selvä ja siihen päälle on sitten liimailtu mitä ihmeellisimpiä lisäolettamuksia.

#47 kirjoitettu 31.05.2007 19:50

Donkey kirjoitti:

Miksi se ei ole ongelmallista?


Koska käyttäessä sanoja oikein taakka trivialisoituu hiljalleen.

Mutta "etnisten ryhmien geneettiset eroavaisuudet" ei ole sama asia kuin "rotujen erovaisuudet", koska rotu viittaa jo lähtökohtaisesti biologiseen luokitteluun. Etniset ryhmät ovat taas yhteiskunnallista kuvitelmaa, ei biologista faktaa. Mutta tämä nyt on asia mistä me ei vain päästä yhteisymmärrykseen, kun et näe eroa siinä että etninen ryhmä viittaa yhteiskunnalliseen kuvitelmaan, ei biologiseen ja tarkemmin geneettiseen puoleen asiassa.


Etninen ryhmä viittaa yhteikunnallisesti "osittain mielivaltaisesti" luotuihin joukkoihin. Rotu taas viittaa yhteikunnallisesti "osittain mielivaltaisesti" luotujen joukkioiden geneettisiin erohin.

Muuta eroa en näe. Valista minua.

Se tekee käsitteestä kylläkin epätieteellisen varsinkin sosiologisessa mielessä.


Ehdottomasti. Siksi jos viitataan johonkin rotuun, niin se pitää tehdä samanlaisella varovaisuudella kuin viitatessa vaikka johonkin vaaleanpunaiseen väriin, joka on luonteeltaan epämääräinen.


Siksi että siinä sivuutetaan ne muut eroavaisuudet luokittelun perusteena (jos sellaisia perusteita edes löytyy biologiasta) ja siksi, että luokittelun valinta on mielivaltainen.


Molemmat noista ovat mielestäni edeleen väärin. Muiden perusteiden sivuuttaminen ei edellenkään ole mikään onegelma sanassa. Lähes kaikki sanat tekevät niin. Mielivaltaisuuen kanssa sama juttu.

Jos sinä et tuota käsitä, niin sitten menee kyllä vaikeaksi. Olen jo sata esimerkkiäkin antanut valottaakseni noita. tahdotko kuulla lisää?

Koska luokittelun perusta on aivan liian mielivaltainen ja perustuu vanhoihin käytäntöihin, jotka ovat täysin epätieteellisellä tavalla muodostettuja.


Edelleen tuo mielivaltaisuus on surkea peruste ja mitä vanhoihin käytäntöihin tulee, niin ne toi olivat vääriä, mutta se ei silti muuta sitä, että se käsite on silti todellinen.

On siinä varmasti poliittisiakin syitä, mutta on siinä kosolti myös tieteen perusteellisia lähtökohtia ajavia syitä.


Yhtään perusteltua tuollaista teiteen syytä en ole vielä sinulta kuullut.

Miten niin historialliset syyt ovat tieteen ulkopuolella?


Pointti on se, että ne voisi jättää sen ulkopuolle. Ihan kuin ilman rotu sanaa voi tehdä rasistisa ja huonoa tiedettä, niin myös sanaa rotu käyttäen voisi tehdä merkityksellistä ja laadukasta tiedettä.

Kyllä se vaikutus mielestäni on suurempi arkikieleen silloin kun sen käytön julistaa poistettavaksi epäkohtiensa vuoksi kuin jättää käsitteen kummittelemaan tieteen kieleen.


Tästähän me emme ikinä pääse yksimielisyyteen. Minusta juuri silloin kun sen jättää arkikieleen akkuroimatta, niin silloin se vasta jää kummittelemaan se sana. Siis arkikieleen. Mutta joo.. tuo nyt on polittinen peruste ja siitä tuskin pääsemme yksimielisyyteen ikinä.

Mitä luulet, mikä vaikutus on ollut sillä että rodun käsite ollaan joidenkin taholta uudelleemääritelty jättäen pois hierarkkia-ajatukset (vaikka osa sanoo vieläkin rotujen olevan jossain hierarkiassa toisiinsa nähden)?


Ei suuri, mutta varmasti isompi kuin jos sanan jättää vain leijumaan arkikieleen.

Mikä olisi ollut vaikutuksena sen sijaan jos rodun käsite oltaisiin jo aika päivää sitten jätetty rauhaan?


Olen edeleen sitä mieltä, että olematon.

Ja sanotaanko myös esim. natsien perusteisiin ja käytäntöihin? Mikä olisi/ on ollut siis tieteen merkitys kummassakin tilanteessa.


Natsien tapauksessa tieteellinen tieto genetiikasta ei yksikertaisesti ollut siihen aikaan riittävää, mutta voisin vastata, että natsit olisivat osanneet syrjiä kyllä etsiniä ryhmiäkin siinä missä rotujakin.

#48 kirjoitettu 06.06.2007 12:03

Donkey kirjoitti:

Sen eron minä näen heti että kummatkin käsitteistä viittaavat johonkin kuvitelmaan, etninen ryhmä "yhteiskunnallisesti kuviteltuun" ja rotu taas "biologisesti kuviteltuun" ja osaltaan myös "yhteiskunnallisesti kuviteltuun", mutta siinä biologinen puoli on kuitenkin rodun käsitteen määrittelyn perusta. Luulen myös että tässä kohtaa yhteiskuntatieteellinen ja biologian tapa ajatella tätä samaa asiaa eivät voikaan kovin hyvin kohdata, jo siitä syystä ettei biologia näe "yhteiskunnallisia" pointteja tätäkään asiaa käsitellessä, ja ymmärrän kyllä miksi ei, siksi en syytäkään heitä siitä.


Jos biologia ei näe yhteiskunnallisia pointteja, niin sittenhän se ei voi tutkia "etnsiten ryhmien välisiä geneettisiä erojakaan"?

Jos sinä et tuota käsitä, niin sitten menee kyllä vaikeaksi. Olen jo sata esimerkkiäkin antanut valottaakseni noita. tahdotko kuulla lisää?


Kyllä, mutta yksikään niistä ei ole ollut hyvä.

Olen esittänyt niitä jo, voit lukea aikaisempia viestejäni.


Näin olen tehnyt ja ampunut alas kaikki perustelusi, mutta se ie ole tuntunut sinua häirinneen mitekään

Joo, emme pääse tästäkään yksimielisyyteen.


Näinhän se taitaa olla.