Mikseri.net

#2 kirjoitettu 17.05.2007 16:28

Tarkottaako tää sitä myös, että KTROPRia saa mainostaa vielä tään päivän?


Jos ei tarkoita, niin en sitten mainosta.




Mutta mitä ruotsalaisten tyhmyyteen tulee, niin eivät he niin tyhmiä ole.

#3 kirjoitettu 17.05.2007 16:37

Demotion kirjoitti:
".. olen tutkimuksessani päätynyt siihen, että rikoslain 11 luvun 8 §:n tunnusmerkistölle tulisi antaa sellainen tulkinta, joka kieltää seuraavan tyyppisten ilmaisujen levittämisen: rasistisin perustein tapahtuva kehottaminen väkivaltaan kansanryhmää vastaan, kehottaminen kansanryhmän syrjintään taikka kehottaminen rasistiseen vihaan kansanryhmää vastaan siitä huolimatta, että kehottamisessa ei suoranaisesti ole kysymys yllyttämisestä väkivaltaan tai syrjintään." - JSN

Eli suomeksi ilmaisu "ruotsalaiset ovat tyhmiä" voidaan myös tulkita "ruotsalaiset pitäisi kaasuttaa" tai "tapetaan kaikki ruotsalaiset" tai oikeastaan mitä tahansa mitä syytteen laatijalle tulee mieleen.


Kysymyshän on toki kontestista. Tietenkään tuollaista sanamuotoa noin iralleen irrotetussa muodossaan voi hyväksyä. Vaikea sitten sanoa mitä tuo on kokonauutena tai miten pykälää sovelletaan käytännössä. Ennakkopäätökset toki vasta sinetöivät lain tulkinnan.

Herjatkaa ja panetelkaa siis valitsemaanne kansanryhmää tänään, koska huomenna se ei välttämättä käy (tai pääse JSN ehdottomasta ennakkosensuurista läpi).


Sinälläähän satunnainen kansanryhmäm mollaaminen minusta edes ole mitenkään tärkeä osa sananvapautta. Toki taas riippuen siitä miten tuo oikeus on tarkalleen ottaen rajattu.

#4 kirjoitettu 17.05.2007 16:40

Eikös toi viittaa pelkästään rasistisin eli rodullisin perustein tapahtuvaan väkivaltaan, syrjintään tai vihaan kansanryhmää vastaan? Vai onko rasismin kohteiden käsitteet levinnyt jo rotujen ulkopuolelle, esim. ruotsalaisiin?

Oli miten oli, niin tommoset sananvapauden rajoittamiset koskee lähinnä julkisinta keskustelua, erityisesti politiikkaa. Silti ihmisillä pitäisi mun mielestä olla oikeus haukkua ketä tahansa valitsemin perustein, kunhan ne perusteet pitävät paikkansa.

#5 kirjoitettu 17.05.2007 16:47

Fakap kirjoitti:
Eikös toi viittaa pelkästään rasistisin eli rodullisin perustein tapahtuvaan väkivaltaan, syrjintään tai vihaan kansanryhmää vastaan? Vai onko rasismin kohteiden käsitteet levinnyt jo rotujen ulkopuolelle, esim. ruotsalaisiin?

Oli miten oli, niin tommoset sananvapauden rajoittamiset koskee lähinnä julkisinta keskustelua, erityisesti politiikkaa. Silti ihmisillä pitäisi mun mielestä olla oikeus haukkua ketä tahansa valitsemin perustein, kunhan ne perusteet pitävät paikkansa.


Eihän rotuja pitäisi edes olla olemassa, koska jos niitä olisi niin sitten rasismi olisi perusteltavissa ja siitä tulisi ikäänkuin validi peruste mielipiteelle.

Minusta on erityisen vaarallista ajautua sellaiseen politiikkaan missä kaikkien perseet on tungettu niin täyteen poliittista korrektiutta, ettei kukaan enää voi/pysty sanomaan mitään mistään asiasta sen oikealla nimellä.

Demotion muokkasi viestiä 16:47 17.05.2007

Ja jos jossain yhteydessä puhutaan "ulkomaalaisista" niin se ei kyllä automaattisesti tarkoita vain ruskeita ulkomaalaisia, vaan myös ruotsalaisia jne.
Käyttämällä valkoisia ihmisiä esimerkkeinä on ainoastaan helpompaa todeta rasismi ja syrjintälakien täydellinen absurdius.

#6 kirjoitettu 17.05.2007 16:49

Demotion kirjoitti:

Eihän rotuja pitäisi edes olla olemassa, koska jos niitä olisi niin sitten rasismi olisi perusteltavissa ja siitä tulisi ikäänkuin validi peruste mielipiteelle.


Kyllähän rodut ovat olemassa. Mikään validiteetti niille mielipiteille se aika huonsoti on, koska rotujen erot ovat niin olemattomat mitä tulee muuhun kuin ulkonäköön.

Minusta on erityisen vaarallista ajautua sellaiseen politiikkaan missä kaikkien perseet on tungettu niin täyteen poliittista korrektiutta, ettei kukaan enää voi/pysty sanomaan mitään mistään asiasta sen oikealla nimellä.


Kerro nyt sitten vielä esimerkki.

#7 kirjoitettu 17.05.2007 16:50

Demotion kirjoitti:

Käyttämällä valkoisia ihmisiä esimerkkeinä on ainoastaan helpompaa todeta rasismi ja syrjintälakien täydellinen absurdius.


Minusta siinä esimerkissä tuli taas todettua helposti syrjijien absurdius.

#8 kirjoitettu 17.05.2007 16:51

Demotion kirjoitti:
Eihän rotuja pitäisi edes olla olemassa, koska jos niitä olisi niin sitten rasismi olisi perusteltavissa ja siitä tulisi ikäänkuin validi peruste mielipiteelle.

Miksei rotuja ole olemassa? Mä näen "rotujen" väliset fyysiset erot selkeästi ja muutkin erot kohtuullisesti.

Minusta on erityisen vaarallista ajautua sellaiseen politiikkaan missä kaikkien perseet on tungettu niin täyteen poliittista korrektiutta, ettei kukaan enää voi/pysty sanomaan mitään mistään asiasta sen oikealla nimellä.

Joo.. niikuin toi väite menikin, niin tarkoittaa saa muttei sanoa ääneen. Mithaaa...

#9 kirjoitettu 17.05.2007 16:55

Haava kirjoitti:
Demotion kirjoitti:

Käyttämällä valkoisia ihmisiä esimerkkeinä on ainoastaan helpompaa todeta rasismi ja syrjintälakien täydellinen absurdius.


Minusta siinä esimerkissä tuli taas todettua helposti syrjijien absurdius.


Se on taas sinun mielipiteesi, nyt oli olennaista se, että valtion virkamiehen mielestä on mielipiteitä joita ei saa esittää, ja että vaikka näitä mielipiteitä ei esitettäisi saa jonkin toisen mielipiteen rikoslain tarpeita varten tulkita sellaiseksi mielipiteeksi.

#10 kirjoitettu 17.05.2007 17:42

Demotion kirjoitti:
Esimerkiksi valtionsyyttäjä Mika Illman toteaa seuraavaa väitöskirjassaan:

".. olen tutkimuksessani päätynyt siihen, että rikoslain 11 luvun 8 §:n tunnusmerkistölle tulisi antaa sellainen tulkinta, joka kieltää seuraavan tyyppisten ilmaisujen levittämisen: rasistisin perustein tapahtuva kehottaminen väkivaltaan kansanryhmää vastaan, kehottaminen kansanryhmän syrjintään taikka kehottaminen rasistiseen vihaan kansanryhmää vastaan siitä huolimatta, että kehottamisessa ei suoranaisesti ole kysymys yllyttämisestä väkivaltaan tai syrjintään. "

Eli suomeksi ilmaisu "ruotsalaiset ovat tyhmiä" voidaan myös tulkita "ruotsalaiset pitäisi kaasuttaa" tai "tapetaan kaikki ruotsalaiset" tai oikeastaan mitä tahansa mitä syytteen laatijalle tulee mieleen.


Minusta tuo tarkoitti lähinnä sitä, että kansanryhmään kohdistuvaan väkivaltaan, syrjintään tai vihaan yllyttämisen lisäksi niihin kehottamisenkin pitäisi olla kiellettyä. Tuossa kuitenkin puhuttiin koko ajan kehottamisesta, eikä toteamus "ruotsalaiset ovat tyhmiä" ole mikään kehotus. Itse en ainakaan löytänyt tekstistä kohtaa, jonka mukaan tyhmäksi sanominen voitaisiin katsoa kehotukseksi väkivaltaan.

Hupi jatkuu seuraavalla katkelmalla:

Demokraattisessa maassa hallitusta ja sen harjoittamaa politiikkaa tulee voida arvostella voimakkaastikin ja ulkomaalaispolitiikka on yksi sen osa. Jos siihen sisältyy samalla ulkomaalaisten arvostelu, sekin on hyväksyttävä, jos sitä ei ääneen lausuta."

Eli siis saa olla sitä mieltä, että ruotsalaiset ovat tyhmiä kunhan tätä ajatusta ei sano ääneen eikä kirjoita mihinkään.


En oikein ymmärtänyt, mitä tuossa katkelmassa yritettiin sanoa, mutta eihän siinä mitään järkeä olisikaan, että pelkkä ajattelu tai jotain mieltä oleminen voisi olla rikollista.

Haava kirjoitti:
Kyllähän rodut ovat olemassa. Mikään validiteetti niille mielipiteille se aika huonsoti on, koska rotujen erot ovat niin olemattomat mitä tulee muuhun kuin ulkonäköön.


Mahtavatkohan ihmisrodut oikeastaan olla niin lähellä toisiaan, etteivät ne edes ole rotuja siinä merkityksessä, kuin rotu biologiassa määritellään? No, sanotaan vaikka niin, että roduiksi kutsutut ihmisryhmät ovat olemassa, olivat ne sitten oikeasti rotuja tai eivät.


Olisiko muuten mitään järkeä väittää ruotsalaisia tyhmiksi ainoastaan siksi, että siitä tulisi pian laitonta? Jos siis ei oikeasti pidä ruotsalaisia tyhminä?

#11 kirjoitettu 17.05.2007 18:03

Pah. Minkä vuoksi sillä, että kiihotetaan kansanryhmää vastaan on väliä? Eikö voisi vaan pitää yleisesti kiihottamista ihmisiä vastaan laittomana? Tai vielä parempaa: Poistettaisiin kaikki turhat sananvapautta rajoittavat lait. Ihan sama mitä ihmiset sanovat, minusta jokaisella pitäisi olla vapaus ilmaista itseään julkisesti niinkuin tahtoo kunhan se ei vahingoita tai rajaa toisten vastaavia oikeuksia. Jos joku natsi-amis saa kiksinsä siitä, että haukkuu neekereitä niin saakoon, ei kukaan pakota kuuntelemaan. Siinä vaiheessa jos sitten vahingoitetaan fyysisesti tai jotain vastaavaa niin linnaan vaan.

Vapaassa yhteiskunnassa pitäisi avoimesti saada pilkata jumalaa, olla rasistinen ja haukkua kadulla vastaantulevia huoriksi. Se, että ei vedä hernettä nenään ja ala riehumaan epämiellyttävien keskusteluiden seurauksena on sivistystä.

Ruotsalaiset eivät ole pelkästään tyhmiä, he ovat homoja.

Minulla on sellainen kutina, että kaikki tuollainen hyssyttely johtuu piilorasismista. Siitä, että ei kestetä tiettyihin ryhmiin kohdistuvaa kritiikkiä, koska samaan aikaan ei haluta leimaantua rasisteiksi vaikka olisi ennakkoluuloja.

#12 kirjoitettu 17.05.2007 18:04

SLaitila kirjoitti:
Ovatko p*rkeleen hottentotit rotu tai kansanryhmä?


Khoit eli hottentotit ovat pääosin Etelä-Afrikassa, Botswanassa ja Namibiassa elävä kansa, joka sanien kanssa muodostaa khoisan-ryhmän. eli kansanryhmä?

#13 kirjoitettu 17.05.2007 20:50

Sananvapauden rajoittaminen on perseestä.
Rasismi on perseestä.
Ihmisten tyhmyys mikä johtaa kumpaankin on perseestä.
Tämä on osallistumiseni tähän ketjuun
ja se on perseestä.

Otakunst muokkasi viestiä 20:50 17.05.2007
Virhesisältö on perseestä.

#14 kirjoitettu 17.05.2007 22:06

ei kenenkään pitäisi loukkaantua siitä, että joku toinen kommentoi häntä, hänen ominaisuuksiaan, arvojaan tai hänen edustamaa yhteisöä. jos joku tulee minulle kertomaan - ja on useammin kuin kerran tultu kertomaankin - että paperimiehet ovat kusipäitä, paskiaisia tms, niin enpä voi mitenkään loukkaantua toisen mielipiteestä. tietenkin tulee vedettyä johtopäätöksiä siitä henkilöstä, että nytpä tämä kaveri leimaa kokonaiset ryhmän jonkin toisen samaan ryhmään kuuluvan henkilön takia tai muusta syystä.

mutta mielipiteen esittäminen on kaukana siitä mitä Mika Illman esittää aloitusviestin mukaan. "mennään hakkaamaan nuo yhteisö X:n edustajat!" on kiihotusta ja saattaa johtaa väkivaltaan ilman että kiihottaja edes koskee äxäläisiin. se voidaan kieltää. sananvapautta ei periaatteessa rajoiteta paitsi niin pienessä osin, että syy siihen on painavampi kuin itse sananvapaus siltä osin, jos ymmärrätte mitä tarkoitan.

#15 kirjoitettu 18.05.2007 01:37

Donkey kirjoitti:
Pitäisi olla käytännössä kuuro, jotta ihminen ei välittäisi lainkaan toisen ihmisen verbaalisesta aggressiosta. Tässä tapauksessa natsi-amis saa kiksinsä toisen ihmisen verbaalisesta alistamisesta, jossa on taustalla tietysti epätieteellinen uskomus erilaisten 'rotujen' oletetusta hierarkiasta.

No, aika kärjistettynähän sen ilmaisin, ihan tarkoituksella kyllä. Jos asialliseksi pitää heittäytyä niin on kai aika mahdotonta vetää rajaa siihen mikä on vahingollista ja mikä ei. Ei siinä tietenkään olisi mitään järkeä, että saisi vapaasti kulkea kadulla naama punaisena huutaen rasistisuuksia ihmisten korviin. Tappouhkauskin olisi varmasti monelle liian kova shokki. Sitä vastaan minulla ei ole mitään, että natsit kokoontuvat ja haukkuvat porukalla kaikkia erilaisia tosin. Eikä haittaa blogimerkinnätkään, oletan, että siitä tämäkin ketju sai alkunsa. Kirjoitetun materiaalin voi todella jättää lukematta jos ei kiinnosta.

#16 kirjoitettu 18.05.2007 17:27

Demotion kirjoitti:

Se on taas sinun mielipiteesi


Tietysti.

nyt oli olennaista se, että valtion virkamiehen mielestä on mielipiteitä joita ei saa esittää, ja että vaikka näitä mielipiteitä ei esitettäisi saa jonkin toisen mielipiteen rikoslain tarpeita varten tulkita sellaiseksi mielipiteeksi.


Tokihan se on tyhmä mielipide (olettaen että se oli hyvin irrotettu kontesktistaan), kuten jo omassa vietissäni totesin. Maailma on tyhmiä ihmisiä täynnä, eivätkä virkamiehet ole mitenkään poikkeus.

#17 kirjoitettu 18.05.2007 17:53

Donkey kirjoitti:

Mutta koko rodun käsite tulisi raijata roskakoriin jo sen epätieteellisyyden vuoksi.


Tuohan nyt on ihan täyttä paskaa. Rodut ovat todellisuutta oli niille olemassa joku sana tai ei. "Rotu" sana auttaa luokittelemaan niin koirarotujakin kuin ihmisrotujakin. Sana auttaa ihan normaalissa elämässä ja siinä ei sinällään ole mitään epätieteellistä. Toki se, että rodut sekottuvat täysin lineaarisesti keskenään ja mitään rajoja ei ole olemassa vaikuttaa niiden luokittelua. Se ei kuitenkaan tee mistään epätieteellistä itsessään. Tuolla logiikalla "väri"-on myös epätieteellinen sana ja snekin käyttö tulisi lopettaa?

"Rotu"-sanassa ei ole mitään pahaa eikä sitä tulisi lopettaa. Sen sijaan jos joku käyttää sitä sanaa typerästi, epätieteellisesti tai muuten vaan väärin on sen sanojan ongelma eikä sen sanan.

Totta on, että koko käsitettä ei pitäisi olla edes olemassa


Ei todellakaan ole totta. Ihmiset ovat erirotuisia siitä riippumatta keksiikö joku sille käsitteen vai ei. Lisäksi rotujen välillä on tilastolisia eroja ulkonäen lisäksi joten käsite ei todellakaan ole tieteellisesti turha.

ja sekin on totta, että sitä käytetään aika härskistikin perusteena rasismille.


Tuo on totta juu. Muuten tuo viestisi oli kokonaisuudessaan sellaista roskaa, että ihan itketti, että muuten noinkin fiksu ihminen saattaa päästää suustaan moista sontaa.

#18 kirjoitettu 18.05.2007 18:55

Montin kirjoitti:
Mielummin RUOTSI kuin suomi.

Vitun puskajuntit.


Ootsä joku homo?

#19 kirjoitettu 18.05.2007 21:28

Goatsemencommando kirjoitti:
Montin kirjoitti:
Mielummin RUOTSI kuin suomi.

Vitun puskajuntit.


Ootsä joku homo?


Onko vielä joku jolle ruotsalainen = homo?

#20 kirjoitettu 19.05.2007 00:28

milton kirjoitti:
Onko vielä joku jolle ruotsalainen = homo?


Ainaki mää.

Goatsemencommando muokkasi viestiä 00:28 19.05.2007

Ja "pigmenttihäiriöinen" o neekeri.

#21 kirjoitettu 19.05.2007 02:44

Rotu on aika kvanttimekaaninen ominaisuus, sillä se ilmestyy jos pitää kehua afrikkalaisia hyviksi urheilijoiksi tai vertailla keskenään länsimaisten ihmisten älykkyyttä.

Rotu sen sijaan katoaa heti jos joku rupeaa vetämään johtopäätöksiä globaalisesta älyjakaumasta tai historiallisessa kontekstissä yhteiskunnallisista oloista ja sivilisaation aikaansaannoksista.

#22 kirjoitettu 19.05.2007 02:50

Demotion kirjoitti:
Rotu on aika kvanttimekaaninen ominaisuus, sillä se ilmestyy jos pitää kehua afrikkalaisia hyviksi urheilijoiksi tai vertailla keskenään länsimaisten ihmisten älykkyyttä.

Rotu sen sijaan katoaa heti jos joku rupeaa vetämään johtopäätöksiä globaalisesta älyjakaumasta tai historiallisessa kontekstissä yhteiskunnallisista oloista ja sivilisaation aikaansaannoksista.


Missä näin on käynyt?

#23 kirjoitettu 19.05.2007 02:55

Mika Björklund kirjoitti:

Missä näin on käynyt?

Ainakin Vanhasen isukin taannoin esittämässä tutkimuksessa.

#24 kirjoitettu 19.05.2007 02:59

Mika Björklund kirjoitti:
Demotion kirjoitti:
Rotu on aika kvanttimekaaninen ominaisuus, sillä se ilmestyy jos pitää kehua afrikkalaisia hyviksi urheilijoiksi tai vertailla keskenään länsimaisten ihmisten älykkyyttä.

Rotu sen sijaan katoaa heti jos joku rupeaa vetämään johtopäätöksiä globaalisesta älyjakaumasta tai historiallisessa kontekstissä yhteiskunnallisista oloista ja sivilisaation aikaansaannoksista.


Missä näin on käynyt?


Testataan:

1. Afrikkalaiset ovat parempia juoksemaan (keskimäärin).
Afrikkalaisia kannattaa siis pistää pikajuoksemaan kilpailuihin.

2. Valkoiset rakentavat (keskimäärin) sivistyneempiä ja parempia yhteiskuntia kuin afrikkalaiset.
Valkoisten ihmisten kannattaa siis vastata yhteiskuntien rakentamisesta ja ylläpidosta.

Kumpi ketju oli rasistisempi, vai oliko kumpikaan?

#25 kirjoitettu 19.05.2007 03:16

Demotion kirjoitti:

Testataan:

1. Afrikkalaiset ovat parempia juoksemaan (keskimäärin).
Afrikkalaisia kannattaa siis pistää pikajuoksemaan kilpailuihin.

2. Valkoiset rakentavat (keskimäärin) sivistyneempiä ja parempia yhteiskuntia kuin afrikkalaiset.
Valkoisten ihmisten kannattaa siis vastata yhteiskuntien rakentamisesta ja ylläpidosta.

Kumpi ketju oli rasistisempi, vai oliko kumpikaan?


Nopeus on mitattavissa, sivistyneisyys ja paremmuus taas ovat subjektiivisia arvoja. Ongelmaksi muodostuu myös se, että ulkopuolisilta vaikutteilta säilyneitä yhteiskuntia ei tällä planeetalla enää ole.

Mika Björklund muokkasi viestiä 03:17 19.05.2007

Itse kysymykseen vastatakseni: Kakkonen siis on mielestäni rasistisempi, koska tietenkin sivisteneisyys on länsimaalaisesti määritelty.

#26 kirjoitettu 20.05.2007 06:03

Donkey kirjoitti:

No olen onneksi tutkinut asiaa ennen kuin hutkin. Mutta itkemisesi on siis sitä uhmaikäisen kiukuttelua vai muuten vain ylimielistä lässytystä?


Valitusta siitä, että ihmiset tuomitsevat usein sanoja, vaikka vika olisi asiassa eikä sanoissa. Toki joskus vika on sanoissakin, mutta sanassa "rotu" ei sinällään ole mitään vikaa. Itseasiassa biologit ja koira ihmiset olisivat kertakaikkiaan pulassa ilman tuota käsitettä. Erisia jos ei pidä ihmistä biologisesti eläimenä, niin toki silloin on olemassa joku peruste miksi tuota sanaa ei voisi ihmisesä käyttää.

Eli siis kyllä minä lässytän (vaikka sitten ylimielisesti) tästä aiheesta, sillä kieli on minusta tärkeä asia, eikä ole yhdentekevää kuinka sitä käyettään. Minusta tuollaisen valheellisuuden levittäminen on niin edesvatuutonta, että sellaista en aio sallia omalta taholtani.

Guillaum sanoo: Perustellaanpa "rotusuhteiden" eri tulkinnat teoreettisesti sitten miten hyvänsä, viittaa jo tällaisen erottelun käyttö siihen, että yhteiskunnallisten suhteiden eri tyyppien välille on hyväksytty olennainen ero: jokin niistä on rotuero.


Tuossa on juuri minusta sen paskan ydin. Miten niin? Itse hyväksy mitään olennaista eroa rotujen välille. Hyväksyn vain eron, joka lienee aika itsestään selvää sinunkin milestäsi. En nyt oikein tajua miten tuo Guilleaum osaa perustella tuon näkemyksessä, että heti jos jokin erotteleva termi kehitetään, niin miksi sen pitäisi automaatisesti olla merkittävä. Älä vain sano, että sinä olet samaa mieltä tuon idiootin kanssa?

Kyllä se on on helvetti kun ihmisiltä menevät puurot ja vellit niin sekaisin, että pitää "hyvän asian takia" alkaa jo kieltäkin raiskaamaan. Kieli on väline. Ei se ole sanojen vika jos joku käyttää niitä väärin.

Yksi ystäväni puhui kerran undulaateista, vaikka tarkoitti papukaijaa. Koko undulaatti sanan voisi mielestäni poistaa kielenkäytöstä.

Pelkkä ilmaisun käyttö viittaa jo siihen, että rotujen uskotaan olevan "reaalisia" ja käsitettävissä oikealla tavalla


Eikä viittaa. Koirarodut ovat yhtälailla kuin ihmisrodutkin hankala ja sekava ristiinmenvä käsite kuin ihmsirodutkin. Kukaan pätevä koiranjalostaja ei olettaisi moista koiraraduista. Siksi tuo väite on kertakaikkiaan epäpatevä ja osoittaa suurta kielestä vieraantumista käyttäjältään.

Ongelma on oikeasti siinä, että pitäisi opettaa ihmisille mitä rodut ovat eikä yrittää kitkeä sitä sanaa pois.

Entä sitten kun halutaan väen vängällä käyttää rodun diskurssia? Käyttäjä joutuu väistämättä kahden valinnan tasolle: 1. Pitää valita mitä biologisia tai ruumiillisia tuntomerkkejä haluaa käyttää luokittelun ja kategorisoinnin välineenä. 2. Ruumiillisten ominaisuuksien kirjosta pitää valita ne ominaisuudet, jotka merkityksellistävät ihmisten oletettuja eroja (pituus, paino, ihonväri jne.).


Molemmat väärin. Kohtaan yksi pitää vastata, että rotu on geneettinen käsite, jonka ulkoisia lopputulemia nuo ruumiilliset tuntomerkit ovat. Kohtaan kaksi voisi oikeastaan vastata samalla tavalla. Koirarotujakin voidaan erotella genettisesti täysin katsomatta niiden ulkonäköön. Ihmisrotuihin pätee sama asia.

Oletko sinä ihan tosissasi tuota mieltä mitä tuossa sanoit, kun lukiobiologiallakin luulisi tajuavan, että nuo molemmat väittämät ovat täyttä roskaa.

Näin rotu on tulosta merkityksellistämisestä (l. ruumiillisille tuntomerkeille annetaan merkitys, jota käytetään populaatioiden järjestämiseksi ryhmiksi, jota pidetään ”rotuina”).


Kyllä. Tästä olen samaa mieltä.

Usein nämä populaatiot vielä reprentoidaan niin, että heillä on tiettyjä kulttuurisia tuntomerkkejä (erottuvat näin siis kulttuurisilta sekä biologisilta ominaisuuksiltaan). Asian determistisyys siis merkitsee, että kaikilla niillä ihmisillä, joilla on tietyt ilmiasun tunnusmerkit, oletetaan olevan tietyt niitä vastaavat kulttuuriset ominaisuudet.


Tuoinon ongelma, mutta tuo lopputulema ei ole minusta mitenkään väitämätöntä, vaan juuri sitä vastaan pitäisi minsuta taistella eikä sitä "rotu"-sanaa.

Rodun käsitteen jatkuva käyttö arkipuheessa todistaa sen, että sillä on varmasti yhä käytännön (joskaan ei tieteellistä) merkitystä.


Yritä siten sanoa koiria tutkiville biologeille tuo sama. Toki he käyttävät vähän erilaisia termejä, mutta ne erot ovat yhytälailla reaalisia. Alalajit sun muut alamuodot ovat toki vähän eksaktimmin määteltyjä, mutta yhtälailla termi rotu on täysin selkeä käsite tarkoittamaan epämääräisempää muotoa noista vastaavista eksakteimmista termeistä.

Siitä huolimatta tosiasia on, että sillä on käytännön merkitystä ja siksi se rotu sana ei tule kuolemaan. Siis sen lisäksi, että se sana on loogista soveltaa ihmisiin siinä missä muihinkin eläimiin. Näistä syistä pitäisi keskittyä antamaan sille sanalle oikea merkitys, eikä yrittää kitkeä sitä.

Ilmiasun tietty merkityksellistäminen ei ole päämäärä siis sinänsä, vaan se palvelee milloin mitäkin tarkoitusperiä. Se on käyttökelpoinen tapa saada aikaan syrjiviä käytäntöjä. Näin eroteltujen väestöryhmien materiaalisen eriarvoisuuden kuviot ja rakenteet luodaan samassa yhteydessä, missä väestö erotellaan luokiksi (R. Miles).


Tässäkin alusta olen täsmälleen samaa mieltä. Se johtopäätös jonka Miles tekee tuosta näkemyksestä on vain täysin väärä ja osoittaa kyllä suurta vieraantuneisuutta a) kielestä b) biologiasta.

Tuo kursivoitukin pätkä voidaan olettaa todeksi, mutta se ei silti muuta sitä tosiasiaa, että Milesin tapa taistella asiaa vastaan on nurikurinen ja väärä.

Haava korjasi kursivoionti virheen 08:58 21.05.2007

Haava korjasi kihroitus vihreitäkin 09:09 21.05.2007

#27 kirjoitettu 20.05.2007 14:51

http://www.youtube.com...

#28 kirjoitettu 21.05.2007 15:08

Ei kai se, että myöntää ihmisissä olevan eri rotuisia ja vielä että näillä roduilla on toisistaan eroavia heikkouksia ja vahvuuksia, ole mitenkään väärin?

Ei minusta rotujen eroavaisuus tarkoittaisi sitä, että eri rotuiset ihmiset olisivat keskenään eri arvoisia, varsinkin kun ihmisen kuuluisi yksilötasolla kohdella toista ihmistä yksilönä, eikä rodun tai vaikkapa kansallisuuden mukaan.

#29 kirjoitettu 21.05.2007 15:13

JM kirjoitti:
Ei kai se, että myöntää ihmisissä olevan eri rotuisia ja vielä että näillä roduilla on toisistaan eroavia heikkouksia ja vahvuuksia, ole mitenkään väärin?


Ei minustakaan ole. Etenkään kun myös myöntää sen, että nuo tilastolliset heitot eivät ole missään määrin merkittäviä yksilötasolla.

#30 kirjoitettu 23.05.2007 23:35

Donkey kirjoitti:

No kun katsoo rotu-käsitteen taakkana olevia representaatioita 900-luvulta lähtien, niin aukenee tuokin käsite aikalailla eri tavalla sen myötä. Rotu-termiä on käytetty niin ihmeellisillä ja nykyajan mittapuissa epätieteellisillä tavoilla, että tieteessä sen käyttö olisi syytä jo viimeistä piirtoa myöten jättää. Useimmat ovat jo jättäneet, varsinkin yhteiskuntatieteilijät.


Jos nyt puhutaan jostain biologisesta käytöstä, niin toki on syytä käyttää tämällisempiä käsitteitä, jos niille on tarvetta. Jos taas ei ole, niin termi rotu on aivan toimiva. Nyt siis en puhu vain ihmisitä, vaan myös muista eläimistä. Mitä tulee yhteiskuntatieteisiin, niin tokihan sen sanan saa jokainen tutkija kiertää jos tahtoo. Sinällään kyllä vähän pelottavaa, jos joku yhteikuntatieteilijä noiden idiootti perusteiden takia kiertelee ja kaartelee tuota sanaa.

Rodun käsitteen ilmaantumisesta lähtien 1700-luvun lopulla, rotuja kuten arjalaiset, juutalaiset, irlantilaiset, skotlantilaiset, turkkilaiset, välimeren rotu, Britannian 'valkoinen rotu', mustat, valkoiset, anglosaksit, normannit, maurit jne. on käytetty mielivaltaisesti erotellakseen Me Heistä (tai Itse Toisesta) ja antamalla kummallekin ryhmälle erilaisia arvostuksia. Apuna 1800-luvulla käytettiin hiusten ja silmien väriä sekä kallonmittauksia (mm. Camper, Morton).


Esitit juuri hyvän esimerkin siitä miten sanaa rotu voi käyttää väärin. Anna itsekkin sinulle pari esimekkia:

"Punainen väri symboloi kuukautisverta, joten punainen värin käyttäjät saa tappaa. Sen sijaan Vihreä väri symboloi metsää, joten vihreän värin käyttäjät saa polttaa."

Seuraavaksi meidän varmaan pitää kieltää koko värin käsite?

Tiedän, että esimerkki ei ollut mitä osuvin ja jos pointti ei mennyt perille, niin voi kyllä yrittää keksiä tämällisemmänkin, joten ei nyt kannata sitä esimerkkiä itsessään teilata, vaan sen idea, jos mielestäsi olen väärässä.

Esim. Hitlerin ja Saksan natsipuolueen rotu-käsitteen käyttö on herättänyt itse käsitteen vastustusta ennen ja jälkeen 2. maailmansodan. Toinen tärkeä kehityskulku käsitteen poistamiselle on ollut rotuajattelua vastaan kertyneet todisteet.


Joo.. Tuosta tulikun mieleeni, että koskat Natsit olivat puolue, niin koko "puolue"-käsite tulisi kieltää, jotta natsit eivät enää koskaan nousisi valtaan.

Rodun käsitteen uudelleenmäärittely ei poista edes käsitteen historiallista taakkaa, saati erilaisten rotumäärittelyjen epätieteellisyyttä.


Ei toki. Yhtä vähän kuin käsitteen "etninen ryhmä" käyttöönotto poistaisi rasismin.


Kun otit puheeksi biologien ja koiraihmisten pulaanjoutumisen käsitteen puuttuessa, minulla on uutinen, tilalle voi aina keksiä uuden termin (kuten useimmat biologit ja yhteiskuntatieteilijät ovat onnistuneesti tehneet, esim. etninen ryhmä). Tämä uuden termin keksiminen, jos niin tarvitsee edes tehdä, koskee siis tieteellistä kieltä, ei arkikieltä.


Biologeilla on kyllä jo täsmällisemmät määritteet tarkkaan tieteelliseen tekstiin, vaikka termiä rotu käytetäänkin eläinten kohdalla jos puhutaan epätäsmällisellä tasolla jossa geneettisen sukulaisuuden tämälisillä asteilla ei ole niin väliä.

Mutta siis vähänkö olisi ääliömäistä alkaa puhua buldoggien etnisestä ryhmästä vain siksi, että jotkut ihmiset ovat rasistisia. Lopputulema tuollaisessa idiotismissa on tasan se, että rasistit joka a) omisivat sen uuden termin ja olisivat rasisteja sen kanssa tai b) jatkaisivat sen rotu käsitteen käyttöä ja olisivat edeleen rasisteja.

No opetahan minulle mitä ne rodut ovat ihmislajissa?



Siis käytännössä ne mielivaltaisesti määrätyt rodut, jotka "oikeuttavat" useimmissa yhteiskunnissa rasismiin, institutionaaliseen ja yksilöllisesti harjoittamaan.


Tuo on juuri sitä paskaa mistä jo alunperin hermostuin. Miten niin oikeuttavat? "Amerikan intiaanit ovat eri rotua kuin minä." Kuinka tuo lause nyt "oikeutti" rasismia? Millä ihmeen perustella sen sanan käyttö vielä perustelee mitään?

Koirarodut ovat Haavaseni erotellut ulkonäkönsä ja luonteensa vuoksi, joissa ulkonäkö tärkeimpänä.


Tässä olet väärässä. Ne on eroteltu myös geneettisesti ja tiedetään hyvinkin tarkkaan miten lähellä mikäkin rotu on mitäkin toista rotua geneettisesti.

Jos tietäisit kuinka jalostuksen myötä esim. Saksanpaimenkoiraa voidaan jalostaa (on jalostettu) geneettisesti täysin eri suuntaan alkuperäisestään ja säilyttää silti tunnistettava ulkomuoto, hämmästyisit.


Kyllä minä tiedän. Olen katsellut koirarotujen taulukkoa josta tuli hyvin ilmi miten täysin erinäköiset rodut olivat käytännössä milei limittäisä ja miten täysin eripuolella karttaa olevat rodut olivat miltei samannäköisiä.

Tämän lisäksi, kun otat esim. useimmilta keskikokoisten rotujen edustajilta karvat pois, niin niitä ei enää erota toisistaan. Saati jos esim. 8 rotua kertaa 2000 jokaisen rodun kyseistä karvatonta edustajaa laitetaan samaan karsinaan ja lähdetään määrittelemään mitä rotua kukanenkin edustaa, mennään erottelussa pahasti väärään.


Uskon tämän. Entäs sitten? Miten tämä vaikuttaa tämän keskustelun aiheeseen?

'Rasismia koiramaailmassa' näkee erityisesti Amerikansstaffordshirenterriereiden ja Amerikan Pitbullterriereiden (suom. Amstaffi ja Pitbull) kohdalla. Koska koirat ovat alunperin jalostetut taistelukoirakäyttöön (koiratappelu ja härkätaistelu), jo se on edesauttanut esim. Britanniassa rodun laittomaksi saattamiseen. Laittomaksi tekemiseen on vaikuttanut myös satunnaiset tapaukset, joissa koira on käynyt ihmisen kimppuun (näissä rodulla ei ole ollut mitään tekemistä asian kanssa, kuten jokainen etiologiaan ja koirapsykologiaan vähäänkään perehtynyt tietää). Amstaffin ja Pitbullin tunnistaa nykyään ulkonäöstään ja se on johtamassa tämän rodun laittomaksi saattamiseen myös joskus ehkä Suomessa. Tässäkin tapauksessa tietyn ilmiasun omaavat koiralajin edustajat (joilla ei ole mitään tekemistä laittomaksi saattamisen kanssa) leimataan jopa laittomaksi, melkoista koiramaailman rasismia täytyy sanoa.


Kyllä. varmasti paha asia. Entäs miten tämä liittyy tähän itse keskusteluun?

Kerropa sitten miten ne ihmisrodut ovat erotellut geneettisesti ihmislajista, ja jopa täysin katsomatta niiden ulkonäköön?


Tutkimalla geneettisiä eroavaisuuksia. En väitä, että tämä olisi nykytekniikalla täysin tehtävissä, mutta tämä nyt on vähän sama kuin, että väittäisi kaukaisen tähden olevan olematon vain koska emme pysty tämällisesti mittämaan sen etäisyytä maasta. Se, että mittausta ei voida suorittaa tarkaan ei tee käsitteestä olematonta.

Käytännön merkitys käsitteelle, joka on täysin epätieteellinen, varmasti pysyy kaikesta huolimatta käytössä pitkään.


Enkä näe tässä mitään pahaa. Se sen sijaan on pahaa, jos tuota termiä käytetään väärin ja sen avulla leimataan ihmisiä ja tehdään vääriä yleistyksiä (joka lienee koko rasismin syvin olemus). Siihen pitää toki puuttua.

Se että termillä on käytännön merkitystä arkikielessä ei oikeuta käyttämään sitä tieteen kielessä jo mainitsemienikin syiden vuoksi.


Termi on aivan riittävän eksakti, jotta sitä voidaan käyttää tieteelliessä kielessä suurimassa osassa tapauksia. Toki voidaan käyttää jotain muutakin termiä jos tahdotaan, mutta en näe mitään syytä ttehdä sitä syistä joita ensimmäiseksi esitit. Eli siis rasismin takia. Päin vastoin juuri rasismin takiä minusta pitäisi käyttää sitä termiä ja yrittää viedä aseita niiltä rasisteilta.

Rotu-käsitteen käyttö siis palvelee erilaisia tarkoitusperiä ja se on hyvä keino saada aikaan syrjiviä käytäntöjä (esim. siirtolaislait Britaniassa).


Ihanko kuvittelet, että britannia ei olisi kyennyt noita lakeja säätämään kiertoilmauksinkin? Edeleen on turha syyttää sanaa siitä, että sitä käytetään typerästi.

Koska Haava olet suuri Wikipedian ystävä (niin kuin nytkin näkee), tässä pieni ote sieltä päin myös: "Koska termillä rotu ei ole olemassa yksiselitteistä luonnontieteellistä määritelmää, pyritään koko sanaa välttämään luonnontieteellisessä kielenkäytössä. Sitä korvaamaan käytetään määritellympiä termejä, esim. alalaji (subspecies), muunnos (varietas), alamuunnos (subvarietas), muoto (forma) ja alamuoto (subforma)."


Jos olisit vaivaitunut lukemaan oman viestini, niin olisit tiennyt, että olin tietoinen biologien käyttämistä tämällisemmstäkin termeistä. Tosin noita kaikkia en kyllä tuntenut. Kiitos.

#31 kirjoitettu 26.05.2007 12:05

Donkey kirjoitti:

Biologiatieteissä käsitteen rotu käytöstä kiistellään edelleen hyvin paljon, se on siis ainakin varmaa - hyvin se eriävä väite sinunkin puheenvuoroista tulee läpi kun tavallaan biologiaa tunnut näkemyksissäsi edustavan.


Tämähän johtuu vain siitä, että genetiikka on nuori tiede ja oikeasti emme vielä paljoakaan ole selvillä ihmisen tai muiden eläinten perimästä vielä. Siis syvemällä tasolla ihan hapuilua vielä.

Rotu-sanaa käytetään tuolla tavalla vieläkin. Mutta ei mennä paljoa ajassa taaksepäin, kun 1960-luvun Skotlannissa [...]


Blaa blaa.. Minulle tuli jo selväksi, että rotusanaa käytetään kokoajan värin myös nykyään.

Eli voidaanko vanhaa epätieteellistä käsitettä käyttää uudessa merkityksessä?


Minä en näe tuolle mitään vaihtoehtoa. Tai siis ainoa vaihtoehto on kayttää sitä vanhassa merkityksessä ja se olisi mielestäni paha virhe. Tosiasia on se, että ihmisiä kiinnostaa ulkonäkö ja (rodulliset erot/ulkonäköön vakiuttavat geeettiset poikkeamat) ihmisissä. En itse usko tuon sanan korvautumiseen. Sen sijaan näen paljon todennäköisempänä sen sanan sisällöllisen muutoksen oikeanlaiseksi tämän nykyisen tieteellisen tiedon perusteella jota ei aiemmin ollut. Sanat ovat ennenkin muuttuneet tieteellien tiedon karttuessa.

Tässä ei kuitenkaan ole misusta edes oikeasta sisällölisestä muuttmisesta, vaan pikemminkin biologian tuomisesta siihen rotukäsitteeseen. Sen käsitteen tieteellistäminen genetiikan avulla. Nykyään kun alkaa jo lla välineitä tehdä se. 2000-luvulla vasta alkanut valketa tämä juttu.

Heh heh, tuossa logiikassa ei ole päätä eikä häntää. Sen sijaan rotu-käsitteen poistamisessa tieteellisestä kielestä on - se ei taas noudata tuota logiikkaa.


Ääriesimerkki, mutta hyvä esimerkki silti. Toki rotu käsite voidaan poistaa tieteelisestä kielestä, mutta se taas ei auta yhtään rasismiin. Sen sijaan rotu käsitteen renesanssi käytönnön kielestä (johon se, että tiede maailma käyttäsi sanaa rotu auttaisi) auttaisi rasismiin. Jos taas rotu sana poistuu tieteellisestä kielestä ja jää käytänönkieleen, niin se merkittävästi haittaa rotu sanan uudistusta käytännön kielestä.

Ei tietenkään poista, mutta voidaanko vanhentuneita käsitteitä käyttää uudessa merkityksessä.


Voidaan. Sitä on tehty kautta aikojen. Sanojen sisältö muuttuu.

Eli ilmiasun mukaista ihmisten biologista erottelemista ja jakamista hierarkkioihin esim. kallonmuotonsa mukaan niin kuin alkuperäisesti rotu tieteissä on määritelty - käyttää - perinnöllisyystieteissä (biologiatieteissä) kun ilmiasusta ollaan siirrytty niin kuin jo sanoin 'pinnan alle' genettisiin ominaisuuksiin, joka sekin tapahtuu yhtälailla mielivaltaisesti.


Eli sis tidettä pitää korjata täsmällisemmäksi. Sanassa ei ole mitään vikaa. Pitää tunnustaa rotujen väsisiä eroja ja huomata kuinka naurettavaqn olemattomia ne ovat. Se on nähdäkseni paras lääke rasismiin. Totuus ilman kiertelyä ja sanapelleilyä.

Esim. etninen ryhmä (kun aloit siitä puhumaan) on jo sellainen termi, ettei sillä ole esimerkiksi samaa taakkaa ja ideologiaa mukanaan kuin rodun käsitteellä.


Etnisellä tyhmällä ei kuinkaaan ole samaa biologiaan viittaavaa sisältöä kuin rodulla. Siksi käsitteestä rotu ei tulisi luopuia vaam se pitäisi määritellä modernin tieteen keinoille sopivaksi ja osoittaa (nykyäänhän siihen pystytään vielä huonomin kuin varmasti tulevaisuudessa) selkeästi kuinka pieniä erot eri rotujen välillä ovat biologisesti.


Siis etkö ole tietoinen esim. uusnatsien höpinöistä?


Olen. Olen myös tietoinen vaikka minkä ero ryhmän vääristä kielekäytöistä. Paras ase siihen on, että on olemassa hyvät ja oikeasti toivat määritelmät niille sanoille. Se haittaa tuollaista mellastelua enemmän kuin yrittää käyttää sanoja joita kukaan ei oikeasi käytä.

Ja uusnatsit ovat varmasti iloisia siitä, että rodullistaminen elää ja voi hyvin.


Nimeomaan siksi rotu käsitteestä ei saisi luopua.

Jälkimmäiseen: Rodullistaminen on funktiona sellainen että ihmiset mielikuvituksellisesti jaetaan eri ryhmiin jonkin mielivaltaisen (negatiivisen/positiivisen) tekijän mukaan. No kun ajatellaan tällaisia 'rotuja' kuten aasialaiset ja karibialaiset ja heidän menemistä Britanniaan vapaille työmarkkinoille, niin kun heidät on ensin rodullistettu ja tällä tavalla merkityksellistetty, on he erottuvia esimerkiksi rodusta 'valkoinen'.


Tuon saman voi tehdä millä tahansa "etninen ryhmä" ilmaisulla ihan yhtä hyvin. Sanojen kiertäminen ei poista rasismia vaan pahentaa sitä ongelmaa.

Sanoin aiemmin että "oikeutti" kun tarkoitin että useimmat ikään kuin kokevat "oikeuttavansa" syrjimisen juuri vaikkapa karibialaisia tai aasialaisia kohtaan, koska he ovat eri rotua ja kokevat itse olevansa fiksumpia, paremmin koulutettuja ja jollain muulla tavalla myönteisesti arvostetumpia ja paremmin soveltuvampia johonkin työhön jne.


Juuri siksi tieteen pitäisikin käydä kiinni näihin asioihin ja osoittaa, että rotujen erot ovat olemattomia tilastollisia pikkseikkoja joiden yli yksilölliset erot ajavat miten päin vain.

Kun tiede ylläpitää vielä ajatusta biologisesti eroteltavista roduista, ei siis yhteiskunnallisesti kuvitelluista, antaa se ikään kuin joillekin "oikeutuksen" (sanojensa mukaisesti, esim. Husbands) syrjiviin käytäntöihin.


Rodut ovat biologisesti eroteltavia. Tosiasioita ei saa kieltää. Toki rotujen nykykäsitteet on luotu ulkonäön pohjalle, joten ne ovat sekavat. Siksi erot pitääkin kartoittaa biologisen tiedon mukaisesti.

Ehei. Luonne ja ulkonäkö ovat ne rodun ensisijaiset määrittelyn välineet, siis myös geneettisesti kuten sanoit.


Kyllä se on se mikä ihmisiä kiinnostaa. Siksi se biologia on otetteva siihen pohjaksi. Ihmisiä kiinnostaa miltä toinen ihminen (tai koita) näyttää. Se buiologia pitää saada pohjaksi sille rotu käsitteelle ja pääsemme iskemään veistä rasistien perusteisiin.

Nuo kaksi tekijää ovat geenien ilmentymiä. Hajontaa eri rotujen ja rodun sisällä on valtavasti - Vilkas ja voimakastahtoinen kultainen noutaja voi mennä luonteeltaan hyvinkin sisukkaasta ja helposti innostuvasta pitbullista, ja karvojen poiston jälkeen ruumiillisestikin hyvin lähelle.


Jeps. Siksi se rotu käsite pitäisi biologistaa, koska sitähän se on aina ollut. Ei ole edes kysmys sanan uudelleen määrittelystä, vaan pelksätään biologian tuomisesta siihen.

Haava kirjoitti:
Kyllä minä tiedän. Olen katsellut koirarotujen taulukkoa josta tuli hyvin ilmi miten täysin erinäköiset rodut olivat käytännössä milei limittäisä ja miten täysin eripuolella karttaa olevat rodut olivat miltei samannäköisiä.Donkey kirjoitti:
Aivan.


Juuri tämä pitäisi saada tieteellisenä tietona yös ihmisrotujen pohjalle ja luoda kunnon kattava tutkimusaineisto noiden rotujen merkitysettömyydestä ja merkityllisyydestä tilastollisena materiaalina.


Rodullistamisella saadaan paljon 'hienoja mielikuvia' luotua niin kuin esimerkissäni esitin.


Ja noita mielikuvia vastaan pitää taistella tieteelliställä rodun käsite perinpohjin.

Mittaukset tehdään siis luonnollisesti vajavaisilla välineillä ja ymmärryksellä, ja johtopäätökset mielivaltaisesti ja kuvitellusti. No mitä rotuja voisit nimetä geneettisten eroavaisuuksien perusteella?


Ymmärsit väärin. Pitää löytää geneettiset eroavaisuudet niille olemassaoleville käsitteille.

Enkä näe tässä mitään pahaa. Se sen sijaan on pahaa, jos tuota termiä käytetään väärin ja sen avulla leimataan ihmisiä ja tehdään vääriä yleistyksiä (joka lienee koko rasismin syvin olemus). Siihen pitää toki puuttua.

Termiä käytetään ihmisten rodullistamiseen, kuten esim. jutussa karibialaisten ja aasialaisten kohdalla esitin.

Toki voidaan käyttää jotain muutakin termiä jos tahdotaan, mutta en näe mitään syytä ttehdä sitä syistä joita ensimmäiseksi esitit. Eli siis rasismin takia. Päin vastoin juuri rasismin takiä minusta pitäisi käyttää sitä termiä ja yrittää viedä aseita niiltä rasisteilta.

En sanonut että rasismin vuoksi, mutta sanoin kyllä että voidaan käyttää jotain vaihtoehtoista termiä. Rasismi ja syrjivä käytäntö eivät ole välttämättä sama asia. Rasismi on ideologia, ei funktio. Rex määritteli joskus funktionaalisen rasismin käsitteen, mutta siinä on paljon sellaista mitä siinä ei pitäisi olla.

Syrjivä käytäntö on usein välillistä seurausta rodullistamisesta, mutta ei rotu-käsitettä voi toki suoraan syyttää syrjivästä käytännöstä. Linkität koko ajan rodun käsitettä rasismin ideologiaan, jonka useat toki tekevät tietämättömyyttään.

Noita lakeja on määritelty sen pohjalta mitä tiede on roduista ja niiden olemassaolosta esittänyt.


Siksi

Että rodut olisivat biologinen totuus.


nehän ovat. Tosiasioita on turha kiistää. Tosin pitää myös teroittaa sitä toista tosiasiiaa, että niiden erot ovat suhteellisen merkityksettömiä.

Tosiasia on siis että rotu ei ole tieteellinen termi, joten se pitäisi nakata sinne roskakoriin suosiolla.


Päinvastoin. Se pitäisi nimeomaan ottaa sellaiseksi.

Rodun käsite ei ole syynä tapahtumiin, vaan nimenomaisesti seuraus sen olemassaolosta (että ylipäätään on sellaisia kuin rodut).


Rodut ovat ihmisille olemassa käytti kukaan tieteilijä sitä sanaa tai ei. Tummaihoinen ja intiaani näyttävät erilaisilta kuin valkoihoinen. Se tekee käsitteestä ihmisille kielenäytössä pakollisen. Siinä ei edes ole minsuta mitään vikaa niin kauan kun viitataan siihen ulkonäköön. tai Oikeasti olemassaoleviin tilasollisiin eroihin ja niihinkin tilastollisesti eikä yksilöitä leimaavina.

Käytetään siis niitä täsmällisempiä termejä, eikä kuviteltuja ja nykypuussa epätieteellisiä sellaisia. Haava kirjoitti: "Jos nyt puhutaan jostain biologisesta käytöstä, niin toki on syytä käyttää tämällisempiä käsitteitä, jos niille on tarvetta. Jos taas ei ole, niin termi rotu on aivan toimiva.. Ensimmäinen oikein, toinen väärin.


Toinen ei ole väärin koska se on juuri se mikä palvelee rasisteja.

#32 kirjoitettu 27.05.2007 11:46

Donkey kirjoitti:

Tottakait ne kiinnostaa. Mutta eikö ole totta, että kun etsimme esim. 'mustien' ja 'valkoisten' (nämäkö ovat oikeita rotuja biologiatieteissä?) geneettisiä eroavaisuuksia, niin nämä eroavaisuudet ovat isossa mittakaavassa olemattomia?


On. Se on totta.

En voi ymmärtää, miten tiede voi mennä näin yksioikoisesti arkijärjen mukaisesti määrittelemään nk. 'rotuja', jotka ovat kuitenkin yhteiskunnallisesti täysin kuviteltuja (so. ihonvärin mukaisesti) ja näin ollen mielivaltaisesti päätettyjä. On tiede ennenkin mennyt arkijärjen yläpuolelle näissä asioissa ja niin pitäisi mennä jatkossakin.


Jos ihmisiä kiinnostavat rotukäsitteet, niin silloin yhteiskuntatieteilijöitä pitäisi kiinnostaa myös? Eikö?

Ajattelet siis, että rodut ovat olemassa (vaikkakin eroavaisuudet ovat biologisesti olemattomia), se on biologinen tosiasia, rotu-käsitettä pitäisi vain sisällöllisesti muuttaa ja tämä muutos voisi olla aseena rasismin vastaisessa taistelussa?


Kuten sanoin, niin sitä käsitettä ei edes juuri tarvitsisi muuttaa. Oikeastaan sen pohjaan pitäisi vaan päästä käsisiksi ja määritellä se geneettsesti.

Niin, aika näyttää mitä tulee tapahtumaan. Luulisin, että nuo olemattomat erot 'rotujen' välillä saa perinnöllisyystieteilijät ennemmin tai myöhemmin luopumaan rodun käsitteestä biologisena tosiasiana (kuin useat ovat jo tehneet) ja ehkä tästä päätöksestä koituu konsensus biologiatieteessäkin. Tai käy niin kuin kuvailet, saa nähdä.


Edelleenkin ne ulkoiset erovaisuudet ovat biologinen tosiasia. Myös niitä ulkoisia eroja on hyvä biologiassa tutkia. Se nyt toki on makuasia millä nimellä noita tosiasioita tutkitaan. Toivottavasti edelleen "rotu"-käsitteellä, jotta epätietoisuutta kansan keskuudessa (=rasismi) on helmpompi ajaa ahtaalle.

Tässä silti käytetään vanhaa käsitettä, jolla on (et voi kiistää) taakkanaan mitä ihmeellisimpiä väärinkäytöksiä (vrt. natsit) ja merkityksiä arkijärjen tasolla olevassa kielessä.


Kyllä. Nimenomaan. Ja juuri siksi biologia ei saisikaan minusta hyljätä tuota käsitettä.

Vielä kun biologia tuodaan mukaan käsitteeseen uusimman geneettisen tutkimuksen valossa, jossa siinäkin on useimmilla arkijärjen mukainen 'rodun' taustaoletus, jämähtää oletus biologisesti erilaisista 'roduista' pitkäksi aikaa kytemään biologiatieteeseen.


Ja pikkuhiljaa totuus voittaa. Mutta jos sana rotu jätetään kansan kieleen, niin sitä käsitettä vastaan on vaikeampi taistella.

Mistä tiedät sen?


Minusta se nyt vain lähinnä itsestään selvää.

Kyllä rodun käsitteen julistaminen ainoastaan yhteiskunnallisesti kuvitelluksi termiksi ja käsitteeksi poistaa ainakin sen harhaluulon, että olisi biologisesti erillisiä rotuja.


Yritä jo nyt ymmärtää että on olemassa erilaisia biologisesti toisitaan poikkeavia rotuja. Millä sinut saisi tajuamaan tuon biologisen tosiasian.

Eri ihon värin omaavat ihmiset ovat geneettisesti erilaisia! Menikö jakeluun?

Tieteessä kuin tieteessä ollaan usein jätetty vanha käsite omaan arvoonsa historiallisena muinaisjäänteenä ja koettu siirtymävaihe, jossa uudet käsitteet ollaan valjastettu käyttöön sillä kertaa totuudenmukaisempana.


Edeleenkin se käsite sinällään pysyisi ennallaan. Biologian olisi vain tarkoitus avata sen käsitteen taustat ja sitämyötä näyttää rasismin naurettavuus tieteellisesti.

Käytännön kielen rotu-käsitys poistuisi ajan myötä, koska sellaista käsitettä ei enää tiedekään hyväksyisi.


Heh heh.. Et itsekkään usko tuohon?

Esim. Descartesin eläinhengen (Spiritus animalis) käsite on poistunut psykologiatieteestä aika vikkelään, koska se viittaa Descartesin kuvittelemaan olemattomaan ominaisuuteen ihmisessä.


Elinhenki on ihan eri asia kuin tämä. Rotu on käsite johon kaikki iohmiset törmäävät jo hensingin kokoasessakin kaupugissa päivittäin. Se on jotakin joka kiinnostaa ihmisiä jatkuvasti.

Aivan, ne kuviteltujen 'rotujen' erot ovat niin naurettavan olemattomia ettei biologiatiede voi missään tapauksessa säilyttää sellaisia käsitteitä tieteellisessä kielessään.


Miksei voisi? Silloinhan tiedettäsiiin, että tämä ja tämä geeni aiheuttaa sen ja sen ominaisuuden ja siten rodin käsite tulisi avattua ja selvästi osoitettua sen ulkoisen (=ihmisille tärkeä) seikan biologia. Tottakai ne kaikki muut biologiset käsitteet olisivat myös käytössä.

Koska 'rodut' viittavat "naurettavan olemattomaan", miksi ihmeessä sellaista ihmisten mielissä 1400-1500-luvulta lähtien repsentoitunutta käsitettä (ja aiemmin ilman käsitettä) pitäisi väen vängällä pitää biologiankaan käsitevalikoimassa?


Olenhan sen jo satakertaa sanonut.

Ymmärrätkö sitä logiikkaa, että kun rotu on sanana ollut ihmisten mielissä iät ja ajat, siihen on kytkeytynyt niin paljon nykyvalossa virheellisiä käsityksiä ja mielikuvia, ettei sen nykyinen käyttö ole ehkä niin viisasta kuin jotkut saattavat olettaa?


Ymmärrän. Logiikka on tässä tapauksessa nähdäkseni tysin väärä. Ihmiset eivät rotu sanasta ole lupumassa. Oikeasti. Siksi minsuta viisaampaa on sen käsiteen tietellinen avaaminen ja totuuden tuominen sen sanan sisältöön.

Ilmiasu ja tarkemmin useimmiten ihonvärin käyttäminen erottelevana tekijänä (esim. musta ja valkoinen) on ihmisten normaali käytäntö. Se on siis yhteiskunnallisesti kuviteltu ja psykologisesti jokaisen yksittäisen ihmisen huomaama erotteleva tekijä (olen erilainen ihonväriltäni kuin tuo toinen) - aivan samoin kun huomaat jollakin olevan esim. isomman nenän - samoin se voi olla biologisesti erotteleva tekijä.


Tosiasia kuitenkin on, että noilla etsinillä ryhmillä on biologisia eroja. Siksi rotu käsite on yhtälalla perusteltu. Vaikka sitten toisella nimellä, mutta joka tapauksessa. Toki voidan viitata etnisten ryhmien geneettisiin erovaisuuksiin, mutta miksi kun sille on jo sana keksitty. Tietän tiedän.. Koska sillä sanalla on historiallista painolastia. Logiikkasi silti kusee juuri siinä, että ei kukaan normaali ihminen ota käyttöön termiä "etnisten ryhmän geneettinen erovaisuus", jos sille on jo olemassa lyhyt ja ytimekäs laajalti ymmärretty käsite.

Tosiasia on myös se, että nämä kyseiset erot ovat biologisesti (jopa naurettavan) olemattomia eroja. Nykyisessä biologisessa tutkimuksessa tulee vastaan aivan varmasti joka kerta tilanne, jossa täytyy miettiä mikä me otetaan erottelevaksi tekijäksi kun haluamme määrittää eri rodut saman ihmislajin sisältä - ja se ei varmastikaan ole esimerkiksi nenän pituus tai pään leveys, vaan nimenomaisesti ihonväri. Siinä tapahtuu silloin myös ihmisten jakaminen biologisesti eri 'rotuihin', joka on siis käytännössä täysin epätieteellinen ja samalla mielivaltainen jako ihmislajin sisällä.


Kaikki tuo on totta. Juuri siksi pitäisi käsite "rotu"-säilyttää ja tehdä tuo tiedettäväksi kaikille rotu sanan käyttäjille.

Ymmärrätkö vielä mitä haen tällä jutullani takaa, mikä on siis se pointti?


Kyllä minä tajuan. Se on ihmisten kusettaminen ovelilla terminologian vaihdoksilla. Itse taas kannatan sitä, että käydään suoraan kiinni siihen rasismin käsitteeseen niiden oikeilla nimillä ja todaan tiede ihmisten käsitteisiin, eikä etäännytetä sitä ihmisistä. Totuus on paras ase rasismia vastaan. Ei kiertely ja kaartelu. Jos alat selittää rasistille, että rotuja ei ole edes olemassa ja pistät ison litanjan tieteellistä sekavaa narinaa perään, niin se menee kyllä toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos. Sen sijaan jos aletaan latoa tieteellistä faktaa, siitä kuinka mitättömät geneettiset erot roduilla on niin tilanne on jo ihan toinen.

Ihmiset ovat biologisesti erilaisia, se on tosiasia (tässä samalla vastaus Jaijotille aiempana - siis etten ajattele että ihmiset olisivat kaikki samanlaisia). Se ei ole tosiasia, että olisi sellaisia kuin biologisesti eroteltavia 'rotuja',


Täss olet väärässä. Tämä on vähän kuin värit. On olemassa punainen ja on olemassa sininen. Ne ovat eri asiat. Sitten niiden välillä on kaikkia mahdillisia välimuotoja. Värit ovat silti tieteellinen käsite. Rotujen kohdalla pitäisi olla samoin.

se taas on, että on olemassa sellaisia kuin yhteiskunnallisesti kuviteltuja 'rotuja', johon ehdotin myös että vanhaa käsitettä 'rotu' ei tule käyttää enää tieteellisessä kielessä.


Kyllä rodut ovat yhteikunnan "kuvittelema" käsite. Tai siis oikeammin fyysisten merkkien pohjalta luotuja käsiteitä. Ihan kuin vaikkapa etniset ryhmätkin.

Mutta eihän tämä silti poista käsitteen 'rotu' merkitystä, jossa saman ihmislajin sisältä ollaan poimittu mielivaltaisesti jotkin samalta muistuttavat ihmiset yhteen nippuun ja alettu kutsumaan niitä ryhmiä eri 'roduiksi'.


Ei niin. Tieteellisen tiedon pitääkin sitten vain osoittaa, että tuo jaottelu on lähinnä ulkonäöllnen.

No jos rotu-käsitettä ei saada pois tieteellisestä kielestä, niin olen valmis tyytymään tuohon sinun ratkaisuusi sitten.


Totakai se saataisiin. Itse vain toivon, että sitä ei poistettaisi, koska tavalisesta kielestä se ei ole poistumassa. Se ei ole osoittanut edes mitään merkkejä poistumisesta.

Rotu-termi on olemassa ehkä vain niin kauan kunnes tiede hylkää sen käsitekokoelmastaan lopullisesti.


Ihan vielä varmuuden vuosi vielä kerran kysyn, että uskotko tuohon ihan tosissasi?

#33 kirjoitettu 27.05.2007 11:47

NORTON kirjoitti:

Minulla on vielä parempi idea. Määritellään vain kaikki rasistien teot siten, että ne ovat vaikkapa "ilmaus tasa-arvosta". Näin maailma muuttuu silmänräpäyksessä tasa-arvoiseksi.


Tässä on kyllä hyvin tiivistetty se mitä mieltä olen tosa Donkeyn ääliömäisestä ehdotuksesta.

#34 kirjoitettu 27.05.2007 16:30

Donkey kirjoitti:

Tai ehkä pojat ovat sen verran kykenemättömiä keskusteluun, ettei keskustelun sisällöksi jää enää muuta kuin vaippaikäisen mielenilmauksia?


Äläs nyt viitsi. Minä olen varsin selvästi myös ilmaissut näkemykseni "fiksulla tavalla". Tuo silti kuvastaa näkemystäni tuosta ideastasi.

#35 kirjoitettu 27.05.2007 16:53

Donkey kirjoitti:

Kun rasismi määritellään (ilman syrjivää käytäntöä eli funktiota) pelkästään representaatioilmiöksi, mitkä ovat sen tuntomerkit?

1. Edellyttää rodullistamisprosessin (biologinen tuntomerkki/ -it merkityksellistetään kriteerinä, jonka perusteella tietty kollektiivi voidaan tunnistaa)
2. Tunnistettuun ryhmään täytyy liittää kielteisesti arvotettuja lisätuntomerkkejä ja/tai se täytyy representoida niin, että se aiheuttaa kielteisiä seurauksia muille ryhmille.


Se edellyttää tuon kohdan yksi, mutta ei tuota kohtaa kaksi.



Joko tahallaan jätät lukematta viestini tai et ymmärrä ollenkaan niiden sisältöä. Millä tavalla sinut saisi uskomaan sen, että 'rodut' eivät ole biologinen tosiasia, koska ne ovat mielivaltaisesti määriteltyjä ihmislajin sisältä ja ne ovat näin ollen yhteiskunnallisesti kuviteltuja.


Tottakai rotujen rajat on määritelty enemmän vai vähemmän "mielivaltaisesti" eli toisin sanoen ukonäön mukaan. Se ei tee "rotu"-sanasta yhtään vähempää epätodellista. vedit sinä ne viivat monne tahansa, niin se biologinen totuus pysyy. Vähän sama kuin väreissä. Kaikki värit ovat joka kulttuurissa olemassa riippumatta siitä minkänimisiä värejä mikin kulttuuri käyttää erilaisista väreistä. Sama roduissa. Toiset kansakunnat ovat määrittäneet roturajat vähän toisaalle ja toiset toisaalle. Se ei muuta sitä, että rodun käsite on biologinen fakta. Yritit sinä sitä sumentaa miten tahansa.

Ainoa biologinen tosiasia tässä on nimenomaan näiden geenien ilmentyminen ihmisten eroavaisuuksina yksilöllisesti, kollektiivit määrätään sitten tietyn ominaisuuden (so. ihonvärin) mukaan - mielivaltaisesti.


Kyllä. Yhtälailla mielivaltaisesti kuin vaikkapa punaisenvärin aallonpituus on mielivaltaisesti määritetty 625-740 nanometriin. Väri ei siis enää ole tieteellinen käsite tai ainakaan se ei sellainen saisi olla.


Rotu on käsite millä on historian valossa aina ollut biologinen leima ja on edelleen sitä.


Kyllä. Toivottavasti tuo asia ei koskaan muutukkaan.

Silloin hyväksyttäisiin se olennainen eli "rotuero" ihmisten välille, joka ei ole olemassa biologisessa mielessä.


Eikä hyväksyttäisi. Silloin hyväksyttäisiin rotuero. Ei olennaista rotueroa. Juuri koko rodun käsitteen idea on minsuta huomata kuinka epäolennainen (lue: ulkoinen) se ero lopulta on.

Mutta tätähän sinä et tule varmasti tämän keskustelun myötä ymmärtämään, varmasti osaksi siksi, koska et lukkoon lyötyjen ajatuksiesi kanssa halua.


En varmasti suostu hyväksymään, että rotu käsitteen pitää olla "olennainen", koska se ei sitä oikesti ole. Et varmasti saa ikinä minua hyväksymään moista valhetta.

Logiikkani ei kuse siinäkään. Biologit voivat keksiä uuden termin tuolle "etnisten ryhmien geneettisten eroavaisuuksien" tutkimiselle, koska sille tutkimukselle on selvästi kysyntää ja mielenkiintoa. Eli tutkia etnisten ryhmien geneettisiä erovaisuuksia, jossa rodullistamisesta ei ole tietoakaan, koska viitataan ainoastaan näiden ryhmien geneettisten eroavaisuuksien tutkimiseen. Samalla tehdään selväksi se sama asia, josta olet puhunut eli todeta ettei näiden etnisten ryhmien sisällä ole nykyvalossa kuin hyvin vähän eroavaisuutta, ja jossa, yksilölliset eroavaisuudet ajavat etnisten ryhmien eroavaisuuksien 'yli'.

Eikö tuossa ole muka logiikkaa?


Siinä on logiikkaa, mutta olet mielestäni väärässä. Siis toki noin voidaan tehdä, mutta puhumalla rotu käsitteellä homma olisi tehokkaampaa.

Ymmärrän kyllä pointtisi ja lähtökohtasi, nyt sinun olisi aika lukea tuo mitä kirjoitin ainakin "yrittäen" ymmärtää. Silloin ehkä löydät pointinkin.


Minä ymmärrän oikein hyvin pointtisi, mutta sinä olet edelleen minusta karkeasti väärässä.

Suurimmat virheesi ovat nähdäkseni:

a) Haluttomuus käsittää, että rotu sanan käytön ei tarvitse tarkoittaa olennaisen eron hyväksymistä rotujen välille

b) Se, että uskot todella tieteellisen rotu käsitteen poistamisen oikeasti auttavan rasisismiin enemmän kuin sen, että tiede käyttäisi ihmisten kieltä.

Kohdassa a-olet selvästi väärässä. Kohdan b-näkemys erostamme voisimme vaikka tapella maailman tappiin, sillä vasta todellisuus näyttää kumpi on oikeassa.

Ei siinä mitään kusettamista tapahdu ja tämä siirtymä tehdään hyvinkin nopeasti ja etenkin tieteen ehdoilla, ja nopeasti siis, mikäli se saavuttaa konsensuksen eri tiedepiireissä.


Siirtymä tieteen sisällä voisi tapahtua noepastikkin mikä tarpeeksi idiootteja löytyy moisen iditismin tukemiseen. Sen sijaan kansan keskuudessa se muutos ei tule tapahtmaan vaikka tieteilijät puhuisivat mitä.

Kyllä minun mielestäni on paljon parempi ajatus sanoa rasistille, että tiede on sanonut näiden rotujen olevan kuviteltuja (ja selittää miksi) kuin että jatkaa sitä hokemaa että rotu olisi biologinen totuus ja näin luoda rotuerot ihmisten välille (joka antaa myös oikeutuksen puhua ko. kuvitelluista roduista, koska ne ovat olemassa tieteenkin nimissä).


Edelleenkään ne rodut eivät ole kuviteltuja. Jokainen ääliökin näkee, että tummaihoinen on erivärinen kuin minä. Rotuerot siis ovat olemassa. Toki voidaan sanoa, että ne rajat on vedetty enemmän tai vähemmän mielivaltaisesti. Se on totta. Ihan kuin väreissäkin. Silti värit ovat yhtälailla olemassa siinä missä rodutkin tahtoi kukin kutsua niitä millä nimellä tahansa.

Tuo logiikka ei käy tähän kuvioon, ei sitten yhtään. Niin, siis punaisella ja sinisellä ei ole muuta tieteellistä sisältöä kuin se että ne viittaa niihin aistimuksiin joita näemme ja kutsumme väreiksi. Rotu-käsitteellä on taas sisältönään lukuisia eri määritelmiä, 'taakkoja' ja virheellisyyksiä että sitä ei voi verrata värin käsitteeseen noin yksioikoisesti.


Virheellisyydet pitää vain oikoa. Ihan kuin tähtiäkin on luulutu reiksi maailman kanessa, niin nyt se sama sana tarkoittaa jotakin jota aurinkokin on. Sanat muuttuvat.

Niin etninen ryhmä ei viittaakaan samoihin asioihin kuin rodun käsite.


yhtälailla niiden rajat on myös mielivaltasesti vedetty. Sellainen sana pitäisi poistaa kokonaan käytöstä tieteellisessä kielessä?

Siis ulkonäöllisen (ilmiasullisen) tekijän perusteella voidaan biologiassa tällaisia luokitteluja luoda, vaikkakin ollaan jo siirrytty ns. "pinnan alle" tutkimaan geeniperimää? On kyllä huono peruste tutkia 'rotuja' vain siksi, että ihmiset niitä arkikielessä ja arkijärjen tasolla käyttävät. Tieteen pitäisi olla ikään kuin arkijärjen yläpuolella, ei vertaisena.


Nyt meillä on erittäin syvä nekemysero tieteestäkin. Yritätkö sinä sanoa, että tieteen ei pitäisi tutkiä sitä mikä ihmsiä kiinostaa? Nähdäkseni tieteen pitää tutkia kaikkea mikä on tieteen keinoin tutkitavissa ja siten lisätä ihmsten ymmärrystä asioista. Sosiologian pitäisi sinusta tutkia jotain muuta kuin asioita joita ihmiset arkikielessä ja arkijärjen tasolla käyttävät?

Tuo on mielestäni todella huono peruste olla luopumasta rodun käsitteen käytöstä, siis vain siksi, että ihmiset sitä vieläkin käyttävät.


Eikä ole. Olen jo moneen kertaan selostanut miksi se olisi paras keino taistella ymmrätämättömyyttä vastaan ja lisätä tietoa asioista. Loppujen lopuksi mikä muu onkaan tieteen tehtävä?

Se on mahdollista. Lopputulema riippuu aivan täysin tulevista tieteentekijöistä, ja muista seikoista. Luulen kuitenkin ettei tällaisia keskusteluja kuten tässä tulla hirveästi käymään tiedeyhteisössä tulevaisuudessa, joten sen tapahtumiselle voi olla näin ollen erityisenkin paljon esteitä.


Minusta taas tuon skenaariosi onnituminen ei ole laisinkaan kiinni tieteen tekijöistä. Vaikka tiede luopuisi sanasta tänään, niin silti ongelma pysyisi ja sana rotu eläisi hyvin. Olen erittäin vakuttunut, että parhaiten sen sanan nagatiivisuuksia vastaan taistellaan tuomalla totuus sen sanan sisään. Ei yrittämällä kierrellä sitä sanaa.

#36 kirjoitettu 29.05.2007 14:44

Donkey kirjoitti:

No sinun näkemyksesi kuvastaa hyvin sellaista tyypillistä Haavamaisuutta, joten en syytä sinua siitä - kavereita ei tuolla tyylillä silti saa.


TOtta on, että se karkoittaa kyllä joitain ihmisiä, mutta älä huoli sillä kavereita minulla on kylliksi. Maailmassa on vielä ihmisiä, jotka arvostavat suoraa rehellisyyttä vaikka eivät olisikaan kanssani samaa mieltä. Vaikka olen agresiivinen mielipiteitteni suhteen, niin minulla on kyllä ymmärrystä vasakkaisillekkin mielipiteille enemmän kuin uskotkaan.

#37 kirjoitettu 29.05.2007 15:46

Donkey kirjoitti:

Tottakait se edellyttää kummatkin kohdat, muuten se ei ole rasismia.


Hups. Luin väärin.

Juuri se tekee siitä epätodellisen, "biologisen totuuden" leiman iskemisen koko käsitteeseen joka on täysin yhteiskunnallisesti kuviteltu niin kuin etninen ryhmä tms.


Ei se ole TÄYSIN kuviteltu. Ihan kuin ne värit. Erivärejä on olemassa. Niillä on aallonpituuksia. Sama koskee rotuja. Niille (vaikka sitten mielivaltaisesti määritellyille) eroille on olemassa biologiset syyt. Eikö?

Ainoa biologinen totuus on nimenomaan se, että erilaiset geenit ilmentyvät olemuksessamme. Tästä ollaan ulkonäön perusteella vedetty johtopäätös, että eri rotuja olisi olemassa.


Niinhän niitä on. Eri etnisten ryhmien välille on vedetty osittain mielivaltaiset rajat. Niiden biologisten erojen selittämiseen käytetään sanaa rotu.

Miksei erottelua olla tehty esim. mulkun pituuden mukaan? Se olisi paljon parempi vaihtoehto.


Ihan yhtähyvä vaihtoehto. Niin vain ei ole tehty. Joku sosiologi voisi tutkia tätäkin, että mistä tuo johtuu.

Niin, kaikki värit ovat olemassa, niin ovat etniset ryhmätkin. Mutta biologiset rodut eivät.


Tässä olet väärässä. Etniset ryhmät ovat olemassa ja niin geneettiset ero niiden välillä. Eikö? Tästä seuraam, että rodut ovat olemassa koska rotu viittaa tasan siihen geneettiseen eroon niiden etnisten ryhmien välillä.

Jotkin kansakunnat ovat määritelleet itse Britannian sisällekin ainakin kolmea eri rotua: skotlantilaiset, irlantilaiset ja Britannian 'valkoinen rotu'. Tämä edustaa sitä hienoa tapaa rodullistaa ryhmiä ja väittää tämän perustuvan biologialle vieläpä.


Saahan sitä toki puhua mitä paskaa hyvänsä kun rotu sanaa ei tieteessä saa käyttää. Kun saisi, niin tuollaiset väitteet voisi asettaa tietelliseen kontekstiin ja jos joku ei usko, niin silloin siihen ei kyllä auta rotu-sanan tietellinen käyttämöttämyskään. Se on varma.

Logiikka kusee siitä syystä, että värillä ei ole monia eri ominaisuuksia, niin kuin eri ihmisillä on (pituus, paino, ihonväri jne.). Värin käsitteessä ei tehdä vääriä olettamuksia, vaan juuri aivan oikeita. Rodun käsitteen kohdalla tämä on päinvastaista.


Se on sanan käyttäjän virhe, jos sanaa käytää väärin ja tekee sillä vääriä johtopäätösiä. VÄri esimerkkini n aivan validi siihen mitä sillä yritän selittää. Yritänm selittää sillä sitä, että rotu on biologinen fakta halusit tai et. Sitähän sinä et tahdo ymmärtää, vaan syytät sen sijaan minua ymmärtämättömyydestä.

Toivottavasti muuttuu, jo tieteen nimissä.


Tieteen nimissä sillä ei ole mitään suurta merkitystä minsta. Kunhan käsitteet ovat tiedossa, niin aika sama. iede voi edeleen tutkia etnisen ryhmiä välisiä geneettisiä eroja viittaamalla niihin vaikka "etnisten ryhmien väliset genettiset erot"-siteellä. En vain beä syytä miksi, kun se sana "rotu" on olemassa. Tieteen kannalta kun en näe sitä historiallista painolastia ongelmaksi, vaan pikemminkin tavallisten ihmisten kannalta.

Se on olennaista että biologisesti ollaan (vaikkakin mielivaltaisesti) määritelty eri rodut ilmiasun mukaan, joka lähtökohtaisesti on aivan epätieteellinen. Tämän tajuamiseen ei paljoa Haava järkeä tarvita, joten ponnistelepa nyt.


Tajuan mitä tarkoitat. Ihan oiekasti. Olet väärässä, että se lähtökohta olisi tieteen vastainen, sillä kysehän on ihmisten tekemästä jaottelusta eikä tieteen. Saako tieteessä käyttää sinusta "etninen ryhmä"-sanaa? Senhän joettelu on tehty epäteiteellisesti? Saako väri sanaa käytää? Senkin jaottelu on ihan satunnaisesti tavalisen kansan tekemä.

Siis olennainen vain siltä kannalta, että tällainen ero on hyväksytty, se on silloin olennaista, hyvinkin paljon sitä. Se on koko jutun pointti, etnisten ryhmien termillä ei ole tällaista taustaa käsitteen pohjalla, joten se on hyvinkin tieteellinen käsite.


Minusta etnisten ryhmien väliset geneettiset erot ovat oleellisia tuossa mielssä. Kyllä minusta on kiintoisa tieto, jos vaikkapa tummaihoiset ihmiset olisivat keskimäärin geneettisesti alttiimpia kestävyysjuoksun kuin valkoiset. Yhtälailla kuin sekin tieto, että näin ei olisi. Toki tajuan, että valkiset ihmiset voivat silti pätjätä hyvin kestävyysjuoksussa, vaikka joku pieni tilastollinen painotus oliskin. (nyt siis kaikki tämä täysin ottamatta kantaa siihen onko tuollaista pientä tilastollista painotusta olemassa).

Mitenkään olellinen tuollainen tieto ei mielestni yksittäisenä tietona ole. mutta siinä mielessä oleellinen, että tuollaisen eron mahsdollisuuden olen valmis hyväksymään ennenkuin sellaisesta on jotain tukimusta tehty. Geenit kun vaikuttavat onesi varsin odottamattomiin paikkoihin.


A) Ymmärtämättömyys siitä tosiasiasta, ettei 'etninen ryhmä' viittaa samoihin asioihin kuin rodun käsite määritelmineen.


EIväthän ne minusta samoihin asioihin viittaa.

Ymmärtämättömyyttä siitä, että kyseinen käsite-ero ei ole kosmeettinen, vaan olennainen (kts. määritelmät etninen ryhmä ja rotu).


Se onkin oleellinen. Siksi sanaa rotu tarvitaan.

B) Se, että uskot puhuneeni rodun käsitteen poistamisen puolesta siitä syystä, että se auttaisi rasismiin.


Tämä on selkeä väärinymmärrys minulta. Aika paljon kuitenkin perusteuissasi puhut siitä miten rasisit käyttävät toat sanaa typeräsit, niin ymmärrät varmaan mistä väärinkäsitykseni johtui. Hyvä kun korjasit. Nyt tiedän, että sinulla on sanan poistamiseen ihan muut syyt (jota en kyllä edelleenkään ellekirjoita).

C) Haluttomuus ymmärtää sitä tosiasiaa, että kun saman ihmislajin sisältä ollaan eroteltu nämä eri 'rodut', ne on tehty olettaen että rotueroja biologisesti oikeasti olisi, siis että voisimme luokitella ihmisiä aiempien muukalaispresentaatioiden pohjalta geneettisestikin -


Minulla ei ole missään vaiheessa ollut epäselvää, etteikö sana rotu sen syntyessään olisi ollut pahimman luokan biologisen tiedonpuuteen kourissa. Vähän kuin sana "tähti", joka oli pahimman luokan fysiikan tietämyklsen puutteessa muinoin mm. reikiä taivaankannessa. Silti sana pysyi. Ihan kuin sana rotu voisi pysyä.

siinä valinnan mielivaltaisuus (so. ihonväri) sulkee pois muut olennaiset tekijät ihmisten välillä kuten pituuden, painon, raajojen pituuden, korvan muodon, jalkaterän ja kämmenen leveyden, tukan värin, vartalon karvaisuuden jne.


Eikä sulje. Se vain puhuu siitä mistä se sana puhuu. Etninen ryhmäkin puhuu vain siitä mistä se puhuu. Pituus termi ei sulje pois keskustelua painosta, vaan se viittaa ainostaan pituuteen.

Eli eri asia on olla ymmärtävinään pointin kuin oikeasti ymmärtää sitä.


Meillä on ihan selkeitä erimielisyyksi kyllä vielä. Minusta sill, että väität rotu sanan olevan täysin tieteeseen kelpaamaton ja lähtökohdiltaan epätieteellinen en allekirjoita. Yhdestäkään perustelustasi en ole ollut samaa mieltä, joten kyllä tässä ymmärrys ero sen suhteen on. Puhummekohan men nyt eri kieltä vaiko mistähän tämä johtuu? Yrityksen puutteesta se ei kyllä johdu, siilä yritän oiekasti tajusi sinua.. mutta kun nuo perustelusi vain ovat vääriä.


Mutta joku ääliö ei näe, että se on ulkonäön eroavaisuus, eikä mikään 'rotu'.


Onhan se rotu, sillä sille löytyy geneettinen erovaisuus.

Korkeintaan joku mustaihoinen edustaa etnistä ryhmää ja ulkonäön eroavaisuutta esim. valkoiseen nähden, muttei missään tapauksessa 'rotua'.


Etnisen ryhmän biologinen ero on juuri se rotu.

Rodut ovat kuviteltuja, mielivaltaisesti määritellyn kuviteltuja.


Kuviteltuja ja mielivaltaisia kuin vaikka ne värit.

Etninen ryhmä on yhteiskunnallisesti kuviteltu, jossa erottelevana tekijänä käytetään ihonväriä


Kyllä.

- tämä erottelu EI OLE geneettistä, kun taas rodun käsitteessä se juuri on sitä.


Kyllä. Juuri tätä minä olen yrittänyt kokoajan sanoa. Miksi sitten kun tueteiljät yrittävat puhua niistä genettisistä eroista he eivät puhuisi roduista?

Ihmisten pitäisi tässä tapauksessa tutkia "etnisten ryhmien geneettisiä eroavaisuuksia" eikä "rotujen eroavaisuuksia", jotka ovat kaksi täysin eri asiaa.


Nyt päästiin aisiaan! Mitä eroa niillä on? Muuta kuin se lisä sonta joka rodun käsitteeseen on arkikielessä tarttunut?

Kaikista paras ymmärtämättömyyden ja tietämättömyyden lääke olisi se, että tiede sanoisi luopuvansa rodun käsitteen käytöstä epätieteellisenä ja sanoisi että käyttäkäämme esim. etnisten ryhmien käsitettä kun haluamme puhua eri ihonvärin omaavien kollektiiveista. Ottaisi täysin selkeän kannan ja jättäisi haudat rauhaan.


Tässä meillä on sellainen erimielisyys joka ei väittelemällä parane. Tämän kinan suhteen meillä ei lienee ymmärrysvaikeuksia? En tuohon teoriaasi usko, vaan kannatan rotu sanan kättöä juuri rasistien takia. Mutta joo... tästä erimielisyydestä me emme pääse eteenpäin kuin katsomalla miten oikeassa maailmassa tapahtuu ja silloinkin näemme vain toisen puolen asiasta.

Ja siitä olen eri mieltä, etteikö tiede vaikuttaisi asiassa myös arkielämään ja sen kielenkäyttöön - sillä on itse asiassa suurikin vaikutus.


Oletko sinä nyt tosissasi? Siis ihanko väität minun väittäneet jotain tuollaista? Mietihan nyt vielä kerran ja tajuat varmasti, että olen täsin samaa mieltä kannasi. Ei ihme että ymmärrät minua huonosti kun tuollaisia sanoja työnnät suuhuni. Tahdotko sinä edes ymmärtää minua tässä?

#38 kirjoitettu 30.05.2007 16:55

jaajaajaaa. Intialainen elefantti on yhtälailla elefantti siinä missä Afrikkalainenkin ja alligaattori on geeneissä niin samanlainen kuin krokotiili että on häpeällistä olla biologi. Uskotaan jo.

#39 kirjoitettu 30.05.2007 18:17

NORTON kirjoitti:
Jotenkin minusta tuntuu, että pyrittäessä eroon rodun käsitteestä yritetään tehdä neekeriys jotenkin hyväksyttäväksi.


HAAHAAHAHHAHAHAHHAHAHA

ihan helvetin loistavaa sitä hurjaa ilkeyttä lukuunottamatta. Minä aion ottaa tämän sanastooni vaihtaen tietysti n-sanaa milloin mihin asiasta riippuen.

Kiitos.

#40 kirjoitettu 30.05.2007 19:40

Donkey kirjoitti:
Chemical Kim kirjoitti:
jaajaajaaa. Intialainen elefantti on yhtälailla elefantti siinä missä Afrikkalainenkin ja alligaattori on geeneissä niin samanlainen kuin krokotiili että on häpeällistä olla biologi. Uskotaan jo.


Heh heh, kemikaali kimi menee leikkimään niillä leegoillansa kun ei mitään järkevää sieltä suusta taaskaan pääse.


Eipä muillakaan ole. Tulee pitkää litaniaa jaarittelua. Jopa sinunkin perustelusi on aika köykäistä loppupeleissä. Samoin muiden. Ihan sama sanon minä. Niinkuin tuossa aiemmassakin viestissä oli pointti.