Mikseri.net

#2 kirjoitettu 11.05.2006 20:34

Voihan Fibonacci. Missähän Haava on. Odotan mielenkiinnolla hänen näkemyksiään tähän asiaan.

#3 kirjoitettu 11.05.2006 22:11

Kuulostaa kyllä tosi mielenkiintoiselta idealta!

#4 kirjoitettu 11.05.2006 23:02

MetroTVPlus kirjoitti:
Kerroppa lisää tarkemmin kuinka teit nuo harmoniat sekä delayt

Eli siis mikä siinä tarkkaan ottaen noudattaa noita prosenttilukuja jne.


Perustyökaluna käytin SoundForgea, jolla tällaisia efektejä pystyy rakentelemaan mukavan tarkasti ja tallentamaan asetukset tulevia tarpeita varten. Kerrostukset ja muut miksaukset tein AcidPro:lla. Äänimateriaalina minulla oli pari Lena Selyaninan Yamaha Clavinovan syntsasoundeilla soittamaa pätkää Debussyn 'Mouvement'-kappaleesta.

Pitch shiftien osalta alaspäin mentäessä käytin 8 puolisävelaskeleen pudotusta ja siitä vielä -33,3 prosenttia hienosäädöllä alaspäin, jolloin transpositiosuhteeksi (transposition ratio) tuli tuo kultaisen leikkauksen mukainen 0.618. Tässä lähtökohtana oli kohdella koko taajuuskaistaa 0 Hz:stä lähtien 'leikattavana alueena', jolloin kukin sävel putoaa pitch shiftin jälkeen alkuperäisestä taajuudestaan F taajuudelle 0.618 * F. Pitchaamalla sama näyte samoilla asetuksilla toistamiseen päästään taajuuteen 0.618 * 0.618 * F = 0.382 * F joka vastaa kultaisen leikkauksen 'pienemmän puoliskon' arvoa. Ja niin edelleen, eli toistamalla operaation 1,2,3,... kertaa voit kerätä kultaisen leikkauksen mukaisen harmonisen sarjan alkuperäisestä ääninäytteestä ja sitten miksaamalla kerrostaa nämä näytteet haluamillasi miksaussuhteilla (näillä kannattaa myös leikkiä, koska erilaisilla painotuksilla miksi voi saada hyvinkin erilaisia sävyjä). Ylöspäin pitchattaessa mennään tuo sama 8 ja 1/3 puolisävelaskelta ylöspäin, jolloin transpositiosuhteeksi tulee 1.618, ja jälleen toistamalla sama operaatio ääninäytteelle useampia kertoja saadaan rakennettua nousevien taajuuksien harmoninen sarja.

Näin saadut samplet edustavat tavallaan kultaisen leikkauksen mukaista 'pääsarjaa', jossa intervallit ovat kohtalaisen suuria (yli puoli oktaavia per hyppy). Mikään ei estä pilkkomasta taajuusaluetta hienommilla jakosuhteilla aivan kuten arkkitehtuurissa jaetaan kultaisella leikkauksella jaettuja pintoja pienemmiksi pinnoiksi edelleen kultaisen leikkauksen mukaisissa suhteissa.

Jos käytät SoundForgea pitchaamiseen, sieltä löytyy optio, jolla voi valita, pysyykö ääninäytteen pituus muuttumattomana vai annetaanko näytteen lyhentyä/pidentyä pitch-kertoimen mukaisessa suhteessa (jolloin esim. oktaavin alaspäin pitchaaminen tuottaa tasan kaksi kertaa alkuperäisen mittaisen samplen). Tällä optiolla kannattaa myös tehdä luovia kokeiluja. Jos annat näytteiden pituuden muuttua, saat sarjan tasaisesti piteneviä/lyheneviä näytteitä, joita sopivasti synkronoimalla - esimerkiksi laittamalla joku melodian kannalta olennainen nuotti tai breikki täsmälleen samaan kohtaan kaikilla miksattavilla raidoilla - voi syntyä sangen kiinnostavalta kuullostavia efektejä, eräänlaisia moniulotteisia geometrisia projektioita melodiasta, joissa valitsemaasi täydellisen synkronisaation pistettä lähestytään ja siitä etäännytään kultaisen leikkauksen mukaisissa aika- ja taajuussuhteissa.

Delay-osastolla yksi tapa soveltaa kultaista leikkausta on valita ensin joku biisin biittin synkkaava perusaika (sanotaan vaikka 120 BMP biisissä 0.5 s, 1 s tai 2 s, ja sitten kertoa tämä aika kultaisen leikkauksen mukaisilla kertoimilla. 'Pääsarjan' kertoimet ovat tässä:

1.000
0.618
0.382
0.236
0.146
0.090
...
0.000 (raja-arvo)

Jos käytät perusaikana esim. 1 s, multitap-delayn viiveet voisivat olla 90 ms, 146 ms, 236 ms, 382 ms, 618 ms ja 1000 ms.

Yhtä lailla voit kokeilla käänteistä, 'yläpäähän painottuvaa' sarjaa, joka saadaan vähentämällä em. suhdeluvut 1.0:sta:

1.000 (raja-arvo)
...
0.910
0.854
0.764
0.618
0.382

Tällöin em. 1 s perusaikaa vastaavat viiveet olisivat 382 ms, 618 ms, 764 ms, 854 ms, 910 ms ja 1000 ms.

Panoroinnin osalta voi kokeilla ihan mitä vain, mutta liikkeelle voi lähteä vaikkapa panoroimalla delayn ulostulot kasvavan viiveajan mukaan vasemmalle, oikealle, vasemmalle, oikealle jne., jolloin tila-efektit tulevat hyvin kuuluville.

Kultaisen leikkauksen perusidea jättää vaikka kuinka paljon tilaa erilaisille variaatioille ja luoville kokeiluille, joten edelläoleva on tarkoitettu vain inspiraatioksi ja osviitaksi teille kokeilunhaluisille...

#5 kirjoitettu 11.05.2006 23:20

Mua rupes oikeesti pelottaan ku kuuntelin ton. Hieno idea, mutta hyi helvetti ku pelottaa..

#6 kirjoitettu 11.05.2006 23:42

Jotenkin tuo duurin/mollin sekoitukselta kuulostava ääni muuttuu sen mukaan, miten sitä haluaa kuunnella.
Lähes koko kappale tuntui aluksi todella pelottavalta, mutta lopussa aloin kuuntelemaan tarkemmin ja eroitin myös ns. "iloisia" sävyjä. Sinänsä mielenkiintoinen tapaus.

Pitääpä huomenna kuunnella tarkemmin, kun näin väsyneenä tuppaa ajattelemaan kaikenlaista turhaa.

#7 kirjoitettu 12.05.2006 03:07

"Jos annat näytteiden pituuden muuttua, saat sarjan tasaisesti piteneviä/lyheneviä näytteitä, joita sopivasti synkronoimalla - esimerkiksi laittamalla joku melodian kannalta olennainen nuotti tai breikki täsmälleen samaan kohtaan kaikilla miksattavilla raidoilla - voi syntyä sangen kiinnostavalta kuullostavia efektejä, eräänlaisia moniulotteisia geometrisia projektioita melodiasta, joissa valitsemaasi täydellisen synkronisaation pistettä lähestytään ja siitä etäännytään kultaisen leikkauksen mukaisissa aika- ja taajuussuhteissa."

Vähänkö toi kuulostaa hienolta. Varsinkin toi loppu. ...voi syntyä...

#8 kirjoitettu 12.05.2006 10:11

Bravo. Erinomaista että olet tutustunut huolella ja tarkkuudella kultaisen leikkauksen soveltamiseen musiikissa. Nämä aiheet ovat aina kiinnostavia.

Tuli tuosta "pelottavuudesta" mieleen, että ajatus siitä missä artisti ennakko-oletuksena itse voi päättää teoksensa muodosta kaikissa määrin (näinhän kääytännössä tietysti ajattelemme), muuttuu kun huomaa ettei sikäli voikaan vaikuttaa siihen, vaan se noudattaa tarkkaan tiettyjä matemaattisia lakeja.


Shah

#9 kirjoitettu 14.05.2006 12:15

Aika hienoa. En kyllä kokonaan ymmärtänyt, kun piti lukea aika nopeasti. Tätä pitää kyllä jotenkin hyödyntää. Kiitos threadin aloittajalle.

Voiskohan kultaisen leikkauksn avulla kehittä jonkun rytmin..

#10 kirjoitettu 14.05.2006 14:41

Ihme ettei BT:n Fibonacci Sequence-biisiä ollut vielä mainittu. Käsitykseni mukaan useat elementit tuossa biisissä noudattavat kultaista leikkausta.

#11 kirjoitettu 15.05.2006 12:32

MetroTVplussalle; se ei ole kultainen leikkaus, JOS teet yhdenkään kompromissin kultaisen leikkauksen matemaattisiin lakeihin.
Se miten me itse päätämme muokata tavaraamme ja mihin kontekstiin sen kasaamme on tietysti meistä itsestämme kiinni ja totta kai eri asia, muttei noudata enään kultaisen leikkauksen lakeja jos vaikka edellämainittuja kaikuja alkaa viskelemään siihen minne haluaa. Tarkoitan tietenkin että jos artisti pyrkii nimenomaan tekemään kultaisen leikkauksen äänillä...

Koktaili kirjoitti:

Voiskohan kultaisen leikkauksn avulla kehittä jonkun rytmin..


Voi toki. Se että kuulostaisiko komppi menevän ns. rytmissä voi tietysti olla toinen juttu.

Karkea pieni esimerkki: Kuvataiteissa ja valokuvauksessa yms. kultaisen leikkauksen laeissa yhden elementin kokoon (ja siten seuraaviin) vaikuttaa pitkälti koko kuvan (esim. taulun) koko. Sijoitat alkuun esim. vaikka yhden isomman elementin/asian/kuvan paperin (sanotaan nyt) vasempaan nurkkaan ja toisen pienemmän toisaalle, jonka jälkeen voit pelata esim. mm. tasan samankokoisilla elementeillä, tasan puolikkailla siitä, tai vielä puolikkaan puolikkailla jne. ja asetella niitä kuvaan, kunhan kaikki koot pysyvät taulun/paperin "sisäpuolella". Et voi poiketa elementtien koosta ja tehdä kokorajoja rikkovaa isompaa elementtiä kuvaan (tai musiikissa erillistä kompromissiääntä jonka pituus olisi esim. lakien vastainen), vain koska se näyttäisi hyvältä jos pyrit nimenomaan käyttämään kultaista leikkausta.
Nämä ovat vain (itse asiassa huonoja) esimerkkejä ja eivätkä sisällä koko kultaisen leikkauksen lakia. Periaatteessa voit nimittäin pilkkoa kaikki elementit myös vaikka tuhannesosiin edellämainituista jos et halua käyttää kovin suuria sellaisia, jolloin kuva olisi tietysti täynnä pienenpieniä kuvia/asioita whatever...

Se mitä aloin itse miettimään; vaikuttaako musiikissa kappaleen kokonaispituus kuinka ratkaisevasti erillisten äänien pituuteen?


Shah

#12 kirjoitettu 15.05.2006 21:31

Koktaili kirjoitti:
Voiskohan kultaisen leikkauksn avulla kehittä jonkun rytmin..

Laitoin tuonne biisilistani loppuun kolmesta pienestä rytmisestä kokeilusta koostetun tiedoston. Lähtökohtana kaikissa kokeiluissa on säännöllinen tahtirakenne, jossa tahdin sisällä iskut osuvat kultaisen leikkauksen mukaisiin pisteisiin. Pyrin ajoittamaan iskut mahdollisimman tarkasti (n. 1 ms resoluutiolla). Kolmas näytteistä on vähän kompleksisempi: siinä tahdin sisältö on saatu kerrostamalla kultaisen leikkauksen mukaisilla kertoimilla venytetyt ja sitten keskenään synkronoidut neljä säännöllistä biittiä - ideana on havainnollistaa mutkikkaampia tarjolla olevia resonanssikuvioita.

#13 kirjoitettu 15.05.2006 23:12

Siistin kuulosta kamaa.
Ihan kun komppi olisi käännetty toisinpäin ja vähän vinksahtaneesti muokkailtu.
Tulee ihan mieleen Twin Peaks.

#14 kirjoitettu 16.05.2006 01:58

Aiheeseen liittyen voisin suositella Ubar Tmarin levyä Macrometasomakosmos, joka on kokonaisuudessaan rakennettu Fibonaccin sarjojen ympärille. Tms. Määhän en mitään matematiikasta tajua :/
http://www.discogs.com...

Mutta. Tätä voisi tosiaan kokeilla, olen itsekin miettinyt kultaisen leikkauksen soveltamista musiikkiin ajoittain viime aikoina. Itse olen kelaillut sitä, missä vaiheessa luontainen taju suhteeseen menee "rikki". Onko esim useiden (kymmenien?)minuuttien mittaisessa biisissä aikaperspektiivi niin pitkä ettei ihmisaivo enää samalla tavalla vaikutu kultaisen leikkauksen mukaisesta suhteesta? Tältä kannalta ajateltuna harmoniset kokeilut ja ehkä rytmit voisivat olla hedelmällisempiä, koska kokonaisuus on kerralla havaittavissa...

#15 kirjoitettu 16.05.2006 08:08

Jepu kirjoitti:
Voihan Fibonacci. Missähän Haava on. Odotan mielenkiinnolla hänen näkemyksiään tähän asiaan.


No joo... Eihän tämä toki mikään uusi idea tosiaan ole... Mutta jooh. Itse tykkään kaikenlaisesta "progressiivisista", "rajoitavista" ja "ohjaavista" asioista sävellyksessä. Kannnustan aivan täysillä kaikenlaiseen tälläiseen kokeiluun. Koen itse tämänkaltaisten suuntavuiivijen ja rajoitusten lisäävän luovuutta ylipääntään, ei poistavan sitä.

Sitten siihen ikävään tosiasiaan. Yhtähyvin voisit keksiä ihan minkä tahansa luvun kokeilujesi pohjaksi.

Kultainen laikkaus on ihmisen sisäänrakennettu omianisuus jonka hän havaitsee graafisista elementeistä. Onhan se toki kiva suhde vaikka tempossa tai kappaleen eri elementtien jaottelussa, mutta valitettava tosiasia, että graafisen havainnoinnin "ihmiselle luontainen kauneus" siltä puuttuu.

Toki musiikissa on jo paljon graafisen puolen "kultaisia leikkauksia", jotka ovat ihmiselle "luontaisesti kauniita", mutta ne toki ovat jo käytössä mm. oktaavien, asteikkojen ym. sellaisten muodossa.

#16 kirjoitettu 07.09.2007 16:47

the TT Allan kirjoitti:
Siihenkin sääntöjen tekeminen kuinka on kyllä ainakin minulta vielä onnistumatta.


Sopivien sääntöjen kehittäminen onkin se hankalin puoli. Melkeinpä mistä tahansa lähteestä saa järkevän kuuloista aikaiseksi, kunhan käyttää sopivia sääntöjä.

Esimerkkinä vaikkapa hamsteri-midi-kontrolleri: http://instruct1.cit.c...

http://instruct1.cit.c...

Löytyihän tuo youtubestakin: http://www.youtube.com...

--
apo

#17 kirjoitettu 07.09.2007 18:28

Kiintoisaa. Pitäisi varmaankin koettaa jotain, vaikkapa tuon delayn kanssa.

#18 kirjoitettu 07.09.2007 19:43

Itse aina jaan kolmasosiin. Jos volumea pitää tiputtaa esim miksatessa, tiputan sitä aina kolmasosan. (Tai ns. fiilisdesibelin, mikä ei kuulu, mutta saattaa selkeyttää kokonaisuutta. Tämä useimmiten silloin kun miksaus tuntuu olevan jo tasapainossa.)

Toinen hyvä matemaattinen kikka on 64-iskun rakenteet; näitä käytetään paljon mm. progressiivisessa trancessa/housessa.

Toi kolmasosiin jako tuntuu toimivan myös grafiikkapuolella, mm läpinäkyvyyksien säädössä.

#19 kirjoitettu 07.09.2007 19:57

Kerran yhdessä biisissä tein niin että oli kaksi eri 1 tahdin mittaista perkkakuvioita, ja ne vuorotteli näin:

Kuvio 1: 2 kertaa
Kuvio 2: 4 kertaa
Kuvio 1: 2 kertaa
2 tahtia taukoa ja uudestaan.

#20 kirjoitettu 07.09.2007 20:00

http://goldennumber.ne...
"There are 13 notes in the span of any note through its octave.
A scale is comprised of 8 notes, of which the
5th and 3rd notes create the basic foundation of all chords, and are based on whole tone which is
2 steps from the root tone, that is the
1st note of the scale."

#21 kirjoitettu 12.09.2007 08:51

the TT Allan kirjoitti:
kaivoin tämän ketjun jostain menneisyydestä, kun taas kokeiluissani matemaattiset musiikit, äänimaisemat alkoi jälleen kiinnostaa.


matemaattiset musiikit... äänimaisemat...

Kultainen leikkaus !
Tämä on varsin mielenkiintoinen juttu.


Sääli, että se juuri jää lähinnä sinne mielenkiintoisuuden asteelle. Yhtä hyvin voisi valita jonkun toisenkin epävireisen intervallin. Rytmin kohdalla siinä on jotain ideaa, mutta silti aika vähän.

Matemaattisia juttuja on joskus musiikissakin kiva tutkia.
Perus 12 äänen sävelasteikko ei varmaan ole ainut mahdollinen.
Tämä vaatii kyllä aika lailla kokeiluja, paljon laskinta, ohjelmia sun muuta, mut ehdottomasti kokeilemisen arvoinen juttu.


Ehdottomasti. Käytännössähän ihmisen kuulo fysiologisesti jo asettaa tuon sävelen perusyksikön. Eli tuo 12 säveljärjestelmä (tai siihen perustuvat asteikot) on vähän eri vireisyyksissä (johtuen siitä, että ns. oikeaa viritystä 12 sävelelle ei ole olemassakaan) on keksitty eri puolilla maapalloa yhtäaikaisesi.

Silti säännöt (myös fysiologiaan perustuvat) on tehty rikottaviksi. Itse ajattelen vireen vähän samaan tapaan kuin vaikkapa (vähän kaukaa haetusti kyllä) valokuvauksessa kokonaan epäterävän kuvan. Kun välokuva on kauttaltaan epäterävä, niin voi se silti olla kaunis, vaikka onkin omituinen. Epävireinen musiikki (lue: Ei asteikkoa käyttävä) on vähän sama asia.

Yksi mikä mua on aina myös kiinnostanut on Frktaalinen musiikki.
Eli matemaattisesti rakentaa äänimaisemia kuin Mandelbrod kuviaan.
Siihenkin sääntöjen tekeminen kuinka on kyllä ainakin minulta vielä onnistumatta. Ihan kaosta, ei ole vielä löytynyt mitään mikä hommasta tekisi fraktaalisin kuvan kaltaista kauneutta.


Ovathan tuota monet kokeilleet. Vielä yhtään oikeasti tuunattua satunnaisluku generaattoria hienompaa sovellusta en ole nähnyt. Käytännösä olen hyvin skeptinen tälle idealle, vaikka teoriassa jotain järkeä siitä voisi löytyäkkin. Sanotaanko näin, että mandelbrot on useampi kuin yksiulotteinen kuva. Siksi myös sen musiikillisen analyysin pitäisi olla muuta kuin yksiulotteista toimiakseen fiksusti. Esim. pitäisi ottaa 2d-palanen sitä fraktaalia ja analysoida siitä se informaatio ja siirtyä seuraavaan palaseen. Vaikeaa saada toimivaksi siten, että se toiston siitä aineistosta saisi eroteltua siitä "kaoottisesta satunnaisuudesta", joka on epätoivottavaa (siis sen jonka voisi käytännössä korvata hamsteri pyörällä tai pseudorandomilla).

Mika Björklund kirjoitti:
http://goldennumber.ne...
"There are 13 notes in the span of any note through its octave.
A scale is comprised of 8 notes, of which the
5th and 3rd notes create the basic foundation of all chords, and are based on whole tone which is
2 steps from the root tone, that is the
1st note of the scale."


Tältä pohjalta itsekkin lähtisin "kultaista leikkausta" analysoimaan musiikillisesti. Tuo nyt on tuossa laskettu vain yhdellä näkemyksellä. Voisihan tuon laskea eritavallakin. Silti minusta kultaisessa leikkauksessa on nimeomaan kyse siitä, että se on se "luonnollisen kaunis suhde". Siksi se löytyy niemomaan tuosta 12-sävelsysteemin sisältä.

#22 kirjoitettu 13.09.2007 02:00

Mika Björklund kirjoitti:
http://goldennumber.ne...
"There are 13 notes in the span of any note through its octave.
A scale is comprised of 8 notes, of which the
5th and 3rd notes create the basic foundation of all chords, and are based on whole tone which is
2 steps from the root tone, that is the
1st note of the scale."

toi kuulostaa vähän väkisin väännetyltä, tai sellaselta, että musiikki kun nyt perustuu enemmän tai vähemmän matematiikkaan, niin kaksi eri asioilta näyttävää juttua onkin samoja, ja vähän kikkailemalla ne saa tuntumaan oikealta ahaa-elämykseltä. eiköhän mistä tahansa asiasta saa tollasen fibonacci-oivalluksen aikaiseksi kun vähän valikoi ja vääntää. ei mulla muuta.

#23 kirjoitettu 13.09.2007 07:40

veezay kirjoitti:

toi kuulostaa vähän väkisin väännetyltä


Se johtunee siitä, että se nimenomaan on väkisin väännettyä. Vähän kun tämän ketjun perusajatuskin.

#24 kirjoitettu 14.09.2007 13:15

Endorpheeny kirjoitti:

kyllä nuo Fibonaccin numerot ja kultainen leikkaus löytyy muualtakin kuin ihmisen päästä..

kultainen leikkaus ei ole sääntö mutta moni asia luonnossa on taipuvainen järjestäytymään sen mukaan.


Joo joo... En nyt tarkoittanut aivan tuota mitä tuo kieltämättä suora lainaus yksinään sanoo. Mutta siis kyllä.

tosin koska kyseessä ei ole ehdoton sääntö voisi vaikka ajatella sen
yleisyyden olevan sattuman tuotosta.. joku prekambrinen alkumöttiäinen on sen mukaan sattunut toimimaan eikä ole onnistunut kuolemaan pois.


Sattuman ja sattuman. Ei ei.. Se, että tietyllä kierteellä kotilosta tulee kotilon muotoinen on tietysti syntynt evoluutuion tuloksessa siksi, että niin se kierre toimii. Se ihmisen kauniiksi havaitsema suhde sattuu oleman sama. Sattumaa tai ei.

#25 kirjoitettu 14.09.2007 15:56

Endorpheeny kirjoitti:
kyllä nuo Fibonaccin numerot ja kultainen leikkaus löytyy muualtakin kuin ihmisen päästä..


Olet käynyt pääsi ulkopuolella tarkistamassa, vai?

#26 kirjoitettu 14.09.2007 22:29

pieslice kirjoitti:
Jos volumea pitää tiputtaa esim miksatessa, tiputan sitä aina kolmasosan.


Vähän ohi aiheen, mutta mikä sitten on se kolmasosa? Kuinka paljon? Amplitudia pienemmäksi kolmasosan verran (n. -3.52dB)? Tehoa pois kolmasosa (n. -1.76dB)? Se, että se korvakuulolta tuntuu tippuneen kolmasosan (lienee aika subjektiivista)? Mikserin liukua kolmasosan verran alaspäin siitä korkeudesta mitä se oli (pudotuksen määrä riippuu mikseristä tai softasta ja lisäksi siitä millä korkeudella se liuku alunperin oli)?

#27 kirjoitettu 15.09.2007 14:51

Elektrojänis kirjoitti:
Vähän ohi aiheen, mutta mikä sitten on se kolmasosa? Kuinka paljon? Amplitudia pienemmäksi kolmasosan verran (n. -3.52dB)? Tehoa pois kolmasosa (n. -1.76dB)? Se, että se korvakuulolta tuntuu tippuneen kolmasosan (lienee aika subjektiivista)? Mikserin liukua kolmasosan verran alaspäin siitä korkeudesta mitä se oli (pudotuksen määrä riippuu mikseristä tai softasta ja lisäksi siitä millä korkeudella se liuku alunperin oli)?


ot.
Amplitudia/liukua lähinnä tarkoitin.

#28 kirjoitettu 15.09.2007 15:44

pieslice kirjoitti:
Amplitudia/liukua lähinnä tarkoitin.


Öh... Pitäisi varmaan jatkaa pikaviesteillä tai jättää jatkamatta, mutta juurihan mainitsin, että se amplitudin ja liu-un laskeminen kolmanneksella ei ole keskenään sama asia.

Tuo kultaisen leikkauksen soveltaminen viiveisiin jäi kiinnostamaan. Pitänee jossain vaiheessa kokeilla. Jos delaylla hakee reverbin kaltaisia juttuja (sanokoonkin joku, että käytä reverbiä reverbinä) niin olisi yleensä hyvä jos ne "tapit" olisi sellaisilla ajoilla, että yksikään ei olisi toisen tarkka monikerta... Tuo vaikuttaisi täyttävän sen.

#29 kirjoitettu 17.09.2007 08:01

Endorpheeny kirjoitti:

evoluutio ei ole määrätietoista pyrkimystä kohti täydellistä, jumalallista päämäärää vaan todennäköisyyksien ja vahinkojen kaoottinen sekamelska.


Tiedän.. tiedän... Näinhän se on ja siitä johtuen tuollainen kotilomuoto on sillä tietyllä ajanhetkelä ollut suotuisa tuollaisen rakenteen omaavalle eliölle.

Silti evoluutiota ei voi kuvailla vain todennäköisyyksien ja kaaoksen avulla. Evoluutiolla on päämäärä. Siis ei sellainen inhimillinen tietoinen "päämärä", mutta päämäärä kuitenkin. Se on pitää geenit hengissä. Siitä johtuen evoluutio ei taivu vain kaaosmatemaatikoille, vaan sisältää paljon muutakin. ID_teoreetikkojen ruikutuksen, että evoluutiossa on vain sattumaa ovat vääriä.

#30 kirjoitettu 18.09.2007 15:32

Endorpheeny kirjoitti:

-Mikäli jokin ominaisuus edeauttaa selviytymistä, sillä on hyvä todennäköisyys säilyä.
-Mikäli jokin ominaisuus ei edesauta selviytymistä tai peräti haittaa sitä, se todennäköisesti häviää.
-Geenit siis säilyy, jos ovat säilyäseen.. Jos eivät ole, ne eivät myöskään säily.

En kutsuisi tätä päämääräksi.


Minä taas kutsuisin. Elämällä (määriteltynä evoluutiobiologian näkökulmasta itseään kopioivaksi informaatioksi, joka sisältää sen koodinsa) muodostuu "ikäänkuin päämäärän kaltainen"-kehitys. Se on toki viimekädessä kysymys miten määrittelemme päämäärän, mutta itse evoluutiobiologiaan kovasti perehtyneenä olen edeleen sitä mieltä, että to lopputulema juuri noista mainitsemistasi säännöistä muistuttaa kovasti "päämäärää". EI toki inhimillistä päämäärää millään tavalla ja siksi käytänkin yleensä lainausmerkkejä ja muutenkinselittelen tuon sanan käytön yhteydessä.

#31 kirjoitettu 19.09.2007 14:54

Endorpheeny kirjoitti:

Kielifilosofisiin pohdintoihin on turha sen syvemmälle uppoutua.


Nimomaan tämä on määritelmällinen kysymys. Kyllä me molemmat ymmärrämme mistä evoluutiossa on kysymys ja mistä ei. Pointtini vain on, että evoluution toiminta muistuttaa päämäärällistä toimintaa. Vähän kuin jos otamme koneen, joka yksinkertaisen ohjelmoinnin perusteella pyrkii kokoajan vain kävelemään pidemälle ja pidemmälle. Voidaan ajatella, että tämä yksinkertaisen ohjelman omaava kone omaa päämäärän kävellä mahdollisimman pitkälle. Samaan tapaan evolutiolla on kuin onkin päämäärä.

Aina voidaan argumentoida, että koneella ei ole mitään päämäärää, vaan se vain toteuttaa yksinkertaista ohjelmaa. Toisaalta voidaan myös argumentoida, että ihminen on vain kone, joka toteuttaa vähän monimutkaisempaa joten silläkään ei ole sen kummempia päämääriä kuin sillä robotillakaan.

#32 kirjoitettu 19.09.2007 16:14

(offtopiccia mutta mielenkiintoista)

Haava kirjoitti:
Aina voidaan argumentoida, että koneella ei ole mitään päämäärää, vaan se vain toteuttaa yksinkertaista ohjelmaa. Toisaalta voidaan myös argumentoida, että ihminen on vain kone, joka toteuttaa vähän monimutkaisempaa joten silläkään ei ole sen kummempia päämääriä kuin sillä robotillakaan.

Myös evolutionäärisen koneen konsepti on mahdollinen. Sitä on itse asiassa jo sovellettukin esimerkiksi geneettisiä algoritmeja pyörittävissä tietokoneissa, joissa synnytetään laskelmoidusti geneettinen 'kehityspaine' tietyssä toimintaympäristössä. Tällöin tietyllä ympäristön ja sääntöjen määrityksellä on luotu maailma, jonka asukkailla todellakin on aktiivisena päämääränä 'kehittyä', vaikka kilvoittelevat oliot ovatkin itsessään liian yksinkertaisia olemaan tietoisia tuosta päämäärästä. Myös pitemmälle meneviä konsepteja, joissa evoluutiopaine kohdistetaan sekä 'kehoihin' että niitä ohjaileviin 'aivoihin', tutkitaan aktiivisesti. Vielä kiinnostavampi mahdollisuus on se, että ihmisaivot (ja joidenkin muidenkin kehittyneempien eliölajien aivot) itsessään saattavat itsessään olla arkkitehtuuriltaan evolutionäärisiä koneita, joissa toimii eräänlainen darwinistinen dynamiikka (satunnaisten mutaatioiden ja kombinaatioiden generointi ja siihen kohdistuva valintapaine) ajatusten, muistisisältöjen ja ideoiden tasolla.

#33 kirjoitettu 19.09.2007 16:18

Doc* kirjoitti:

Myös evolutionäärisen koneen konsepti on mahdollinen.


Ei pelkästään mahollinen, vaan myös sietämättömän yksikertainen toteuttaa. Tietokone virus, joka kopioituu ja mutatoituu (epästabiilissa ympäristössä) on esimerkki evoluution lainalaisuuksiin kuuluvasta informaatiosta (ikäänkuin geenin sähkömagneettinen vastine).

#34 kirjoitettu 22.09.2007 04:57

Haava kirjoitti:

Ei pelkästään mahollinen, vaan myös sietämättömän yksikertainen toteuttaa. Tietokone virus, joka kopioituu ja mutatoituu (epästabiilissa ympäristössä) on esimerkki evoluution lainalaisuuksiin kuuluvasta informaatiosta (ikäänkuin geenin sähkömagneettinen vastine).


Normi tietokoneohjelman evoluutiota rajoittaa lähinnä että suurin osa yhden bitin mutaatioista on fataaleja. Mut siis.. aikaanaan ainakin Tierra projekti oli jossa käskykanta oli suunniteltu aina tekemään jotain niin että mutaatiot ei noin keskimäärin kuollut, ja se kai tuotti jotain ihan mielenkiintoisia tuloksia.. ainakin pienin itselisääntyvä oli oleellisesti pienempi kun alunperin käsinkirjoitettu pienin.. ja ööh.. joku loinen kehittyi muistaakseni joka eli vielä pienempänä käyttäen hyväkseen muiden ohjelmien monistautumiskoodia tai jotain.


Mut no.. se oli lähinnä kai nimenomaan mutaatioiden tutkimiseen, virtuaalikone ei tehnyt mitään hyödyllistä eikä ne ohjelmat siel kyenneet kommunikoimaan ulos.. mut .. jänskää silti..

Mut no, ei pysty tekee tutkimusta ku liian helposti tulee kehittäneeksi jotain mikä luokitellaan virukseksi ja suomen laki kieltää niiden ohjelmoimisen...

#35 kirjoitettu 22.09.2007 16:51

mystran kirjoitti:
Haava kirjoitti:

Ei pelkästään mahollinen, vaan myös sietämättömän yksikertainen toteuttaa. Tietokone virus, joka kopioituu ja mutatoituu (epästabiilissa ympäristössä) on esimerkki evoluution lainalaisuuksiin kuuluvasta informaatiosta (ikäänkuin geenin sähkömagneettinen vastine).

Mut siis.. aikaanaan ainakin Tierra projekti oli jossa käskykanta oli suunniteltu aina tekemään jotain niin että mutaatiot ei noin keskimäärin kuollut, ja se kai tuotti jotain ihan mielenkiintoisia tuloksia.. ainakin pienin itselisääntyvä oli oleellisesti pienempi kun alunperin käsinkirjoitettu pienin.. ja ööh.. joku loinen kehittyi muistaakseni joka eli vielä pienempänä käyttäen hyväkseen muiden ohjelmien monistautumiskoodia tai jotain.

Haluan lukea lisää tästä, linkkejä?