Mikseri.net

#42 kirjoitettu 10.12.2005 20:59

Haava kirjoitti:
Oikeastaan tämä selvästi päättyy tähän kysymykseen:

Kumpi on parempi laki?

a) Laki joka on teoriassa aukottomampi.

vai

b) Laki joka käytännössä takaa parhaan lopputuloksen.

Itse kannatan b:tä.


jonkun mielestä b:n toteutuminen edellyttää A:ta..

#43 kirjoitettu 10.12.2005 21:00

Haava kirjoitti:
Se, että naurettavan pieni uhka menettää henkensä on minusta arvottomampi kuin ihmishenki.

Minusta tilastoilla ei ole merkitystä yksittäisissä tilanteissa.


Kyllä on, jos tilanne on tosiaan varmasti se.


Vakavassa pahoinpitelytilanteessa on luultavasti hankalampi arvioida onko se aivan 100% varmasti tuollainen tilanne.

#44 kirjoitettu 10.12.2005 21:01

MetroTVPlus kirjoitti:
on muuten hyvin hankalaa kuvitella tilanne, jossa hyökkääjää ei voida pysäyttää kuin tappamalla. Jos on käytössä väline, jolla voi myös tappaa, niin voiko olla tilanne, jossa sitä välinettä ei voitaisi käyttää niin, että vain pysäyttäisi sen hyökkäyksen? (se jalkaan ampumis esimerkki..)


Varmaan siinä itse actionissa se harkinta-aikaa on kovin vähän ja myös toimintatilaa ehkä.. ja pelko jne... rauhallisessa pahoinpitelytilanteessa (?) varmasti useimmat jalkaan iskisivätkin


Kyllä minun mielestä tuossa ampumis esimerkissä voidaan selke'ästi erottaa itsepuolustus vaikkapa jalkaan ampumisena tai toisen tahallinen vahingoittaminen päähän ampumisen muodossa. Aina jos puolustautuu on sen verran kykyä harkita, että osaa tuon verran kontrolloida tekojaan.

#45 kirjoitettu 10.12.2005 21:01

JM kirjoitti:

jonkun mielestä b:n toteutuminen edellyttää A:ta..


Aika tyhmä ihminen sellainen. Toki molempiin pitää pyrkiä, mutta aika itsestään selvää, että ristiriita tilanteita tulee välillä noidnekin tavoitteiden välillä.

#46 kirjoitettu 10.12.2005 21:02

JM kirjoitti:
on muuten hyvin hankalaa kuvitella tilanne, jossa hyökkääjää ei voida pysäyttää kuin tappamalla. Jos on käytössä väline, jolla voi myös tappaa, niin voiko olla tilanne, jossa sitä välinettä ei voitaisi käyttää niin, että vain pysäyttäisi sen hyökkäyksen? (se jalkaan ampumis esimerkki..)

Niin koitappa siinä tilanteessa sitten arvioida tappaako se veitsen isku vai ei.

#47 kirjoitettu 10.12.2005 21:02

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Minusta tilastoilla ei ole merkitystä yksittäisissä tilanteissa.


Eli kannatat aimassa viestissäni esittämää lain tavoitetta a) ?

Vakavassa pahoinpitelytilanteessa on luultavasti hankalampi arvioida onko se aivan 100% varmasti tuollainen tilanne.


Nimenomaan siksi ei saisikaan tappaa.

#48 kirjoitettu 10.12.2005 21:04

Haava kirjoitti:
JM kirjoitti:

jonkun mielestä b:n toteutuminen edellyttää A:ta..


Aika tyhmä ihminen sellainen. Toki molempiin pitää pyrkiä, mutta aika itsestään selvää, että ristiriita tilanteita tulee välillä noidnekin tavoitteiden välillä.


Niin.. sinusta siis ratkaisu ei voi olla sekä laillisesti mahdollisimman aukoton että käytännössä parhaiten toimiva? Aika turhaa väittelyä sinänsä, että tässä tapauksessa "käytännössä parhaiten toimiva" sisältää paljon mielipiteitä, eikä niinkään mitään "tämä on oikein" juttua..

#49 kirjoitettu 10.12.2005 21:07

Haava kirjoitti:
Eli kannatat aimassa viestissäni esittämää lain tavoitetta a) ?

En nyt halua ottaa kantaa lain kannalta, vaan siitä onko se moraalisesti oikein vai ei.


Nimenomaan siksi ei saisikaan tappaa.

Tuosta olen eri mieltä.

#50 kirjoitettu 10.12.2005 21:08

JM kirjoitti:

Niin.. sinusta siis ratkaisu ei voi olla sekä laillisesti mahdollisimman aukoton että käytännössä parhaiten toimiva?


Yleensä se voi. Väitän vain, että nuo tavoitteet saattavat myös olla ristiriidassa keskenään.

#51 kirjoitettu 10.12.2005 21:09

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
JM kirjoitti:
on muuten hyvin hankalaa kuvitella tilanne, jossa hyökkääjää ei voida pysäyttää kuin tappamalla. Jos on käytössä väline, jolla voi myös tappaa, niin voiko olla tilanne, jossa sitä välinettä ei voitaisi käyttää niin, että vain pysäyttäisi sen hyökkäyksen? (se jalkaan ampumis esimerkki..)

Niin koitappa siinä tilanteessa sitten arvioida tappaako se veitsen isku vai ei.


Veitsi on tosiaan paljon ongelmallisempi..veitseniskuissa on niin tuurista kiinni että mihin ne osuu ja mitä käy.. tuo ampumis esimerkki oli minusta vain hyvä kuvastamaan sitä tahallisen vahingoittamisen ja itsepuolustuksen rajaa, siis minun mielipiteenä. Laki voi arvioida sen tietty toisin.

#52 kirjoitettu 10.12.2005 21:11

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

En nyt halua ottaa kantaa lain kannalta, vaan siitä onko se moraalisesti oikein vai ei.


Ahaa... Tilanne toki muuttuu siinä tapauksessa täysin. Minusta tuo moraalikeskustelu on turhempaa kuin tuo lakitekninen keskustelu minkä pitäisi olla sallittua.

Pitäisikö sinusta lain kieltää veitsellä tappaminen nyrkeillöä pahoinpitelytilanteessa?

#53 kirjoitettu 10.12.2005 21:11

Haava kirjoitti:
JM kirjoitti:

Niin.. sinusta siis ratkaisu ei voi olla sekä laillisesti mahdollisimman aukoton että käytännössä parhaiten toimiva?


Yleensä se voi. Väitän vain, että nuo tavoitteet saattavat myös olla ristiriidassa keskenään.


Itse pidän siksi tärkeänä myös a:n toteutumista, että selkeämpi ja aukottomampi laki takaa kansalaisille paremman tasavertaisuuden - minkä voisi ajatella olevan osa "käytännön toimivuutta".

#54 kirjoitettu 10.12.2005 21:15

JM kirjoitti:

Itse pidän siksi tärkeänä myös a:n toteutumista


Niin minäkin. Erittäin tärkeänä.

#55 kirjoitettu 10.12.2005 21:18

Haava kirjoitti:
Minusta tuo moraalikeskustelu on turhempaa kuin tuo lakitekninen keskustelu minkä pitäisi olla sallittua.

hehe.. ja sinähän et tunnetusti osallistu mikserin forumeilla turhempiin filosofisiin keskusteluihin.

Pitäisikö sinusta lain kieltää veitsellä tappaminen nyrkeillöä pahoinpitelytilanteessa?

Tuo onkin sitten vähän vaikeampi kysymys. Yhä sanoisin, että tilannekohtaista.

#56 kirjoitettu 10.12.2005 21:24

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

hehe.. ja sinähän et tunnetusti osallistu mikserin forumeilla turhempiin filosofisiin keskusteluihin.


Lähinnä ketjun idea oli puhella tuosta lakijutusta. Mutta jooh.. kysyms tuokin.

Tuo onkin sitten vähän vaikeampi kysymys. Yhä sanoisin, että tilannekohtaista.


Anna esimerkki tilanteesta jossa se olisi sinusta ei tuomittavaa ja esimerkki tilanteesta jossa se olisi tuomittavaa?

#57 kirjoitettu 10.12.2005 21:31

Haava kirjoitti:
Anna esimerkki tilanteesta jossa se olisi sinusta ei tuomittavaa ja esimerkki tilanteesta jossa se olisi tuomittavaa?


Kuten sanoin, niin vaikea kysymys.
Sanotaan nyt, että tuomittavaa tuo on silloin, jos niillä veitseniskulla on selkeästi ollut tarkoituksena tappaa.

#58 kirjoitettu 10.12.2005 21:32

Ei, mikään ei oikeuta tappamiseen. Tällä tavalla keskustellessa asioista on helppo tehdä oikeita ratkaisuja. Silti sillä hetkellä, kun on paettu viimeiseen umpikujaan ja tehdään ratkaisuja elämän ja kuoleman suhteen, järki voi olla kaukana ajatuksen juoksusta. Mikään ei oikeuta tappamista, mutta en myöskään usko, että monikaan näistä "naistappajista" olisi ennen ratkaisuaan ollut eri mieltä tappamisen suhteen.

Hankala kysymys (hieman offtopic) on myös se, jos joku vahingoittaisi omia lähimmäisiä, herättäisikö se itsessä aggression vahingoittajaa kohtaan?

#59 kirjoitettu 10.12.2005 22:54

Minun mielestä on outoa, että ihmiset pitävät väkivaltatilanteissa naista ja miestä eri arvoisina. minun mielestä miehellä on aivan yhtä suuri oikeus koskemattomuuteen kuin naisella. Vedotaan siihen, että naiset ovat yleensä fyysisesti alakynnessä, mutta eikös se ole sama kuin jos isompi mies pieksisi pienempää miestä. Entä jos isompi nainen pahoinpitelee pienempää miestä?

#60 kirjoitettu 10.12.2005 23:08

SLaitila kirjoitti:
Mielestäni mikään ei oikeuta tappamiseen.


täysin samaa mieltä

#61 kirjoitettu 10.12.2005 23:30

Tuossa muutama kuukausi sitten siviilipalvelusta aloitellessa meillä kävi Lapinjärven koulutuskeskuksessa poliisi puhumassa mm. huumeista ja itsepuolustuksesta. Harmi, kun en muista täsmälleen suurinta osaa asioista, joita tuo poliisi kertoi. Jotain kuitenkin muistan.

Näissä jutuissa lähdetään siitä, että väkivaltaa ei saa käyttää mikäli on mahdollisuus päästä pakoon. En tiedä miten yleistä pahoinpitelytilanteissa on se, että ulko-ovi olisi teljetty kiinni, jolloin tuota mahdollisuutta ei ole.

Esimerkkinä poliisi kertoi tällaisen omaisuuden puolustamisskenaarion:
Mies huomaa, että hänen pyöränsä varastetaan. Ensin hänen pitää lähteä varkaan perään ja huutaa, jotta tämä pysähtyisi. Jos mies saa varkaan kiinni, hän ei saa käyttää mitään väkivaltaa tätä kohtaan. Pyörästä saa ottaa kiinni ja vaatia, että antaa pyörän takaisin. Samalla tietenkin otetaan varkaasta tuntomerkit muistiin. Vielä pitää jopa varoa, että pyörä ei miehen toimesta kaadu ja varas murra luitaan (varkaalla on oikeus tuossa tilanteessa vaatia korvauksia mieheltä). Vasta siinä vaiheessa, kun varas selkeästi alkaa hyökätä miehen kimppuun, saa puolustautua. Puolustautuminen ei kuitenkaan tarkoita iskemistä varasta turpaan, vaan vain iskujen blokkausta. Ja jos tilanne käy oikein tukalaksi ja mies ottaakin puukon esiin, ensimmäinen teko, mikä miehen tulee tehdä, on lähteä pakoon. Ei missään nimessä saa ottaa itsekin puukkoa esiin ja alkaa mittelöidä. Näissä omaisuuden puolustusjutuissa on tuo hätävarjelun liioittelu yleisintä ja samoin niissä itsepuolustus tulkitaan kaikkein helpoiten hätävarjelun liioitteluksi.

Eli jos on mahdollisuus lähteä pakoon, silloin ei saa missään tapauksessa hyökätä hyökkääjän kimppuun. Jos vaikka onnistuu rytäkässä tappamaan toisen ja tilanteella ei ole silminnäköijöitä on todennäköistä, että itseään puolustanut saa syytteen. Poliisilla ei ole mitään syytä uskoa pelkästään sen itseään puolustaneen sanoja. Tilannehan on voinut olla toisin päin ja tuo puolustaja vain valehteleekin tapahtumien kulusta.

Hätävarjelun liioittelua on myös vaikka sanoa, että on puolustanut omaa kunniaa ja estänyt itsensä nöyryyttämisen sillä ettei ole "nössösti" lähtenyt karkuun vaan jäänyt "tappelemaan kuin mies."

#62 kirjoitettu 10.12.2005 23:41

Airola kirjoitti:
Tuossa muutama kuukausi sitten siviilipalvelusta aloitellessa meillä kävi Lapinjärven koulutuskeskuksessa poliisi puhumassa mm. huumeista ja itsepuolustuksesta. Harmi, kun en muista täsmälleen suurinta osaa asioista, joita tuo poliisi kertoi. Jotain kuitenkin muistan.

Näissä jutuissa lähdetään siitä, että väkivaltaa ei saa käyttää mikäli on mahdollisuus päästä pakoon. En tiedä miten yleistä pahoinpitelytilanteissa on se, että ulko-ovi olisi teljetty kiinni, jolloin tuota mahdollisuutta ei ole.

Esimerkkinä poliisi kertoi tällaisen omaisuuden puolustamisskenaarion:
Mies huomaa, että hänen pyöränsä varastetaan. Ensin hänen pitää lähteä varkaan perään ja huutaa, jotta tämä pysähtyisi. Jos mies saa varkaan kiinni, hän ei saa käyttää mitään väkivaltaa tätä kohtaan. Pyörästä saa ottaa kiinni ja vaatia, että antaa pyörän takaisin. Samalla tietenkin otetaan varkaasta tuntomerkit muistiin. Vielä pitää jopa varoa, että pyörä ei miehen toimesta kaadu ja varas murra luitaan (varkaalla on oikeus tuossa tilanteessa vaatia korvauksia mieheltä). Vasta siinä vaiheessa, kun varas selkeästi alkaa hyökätä miehen kimppuun, saa puolustautua. Puolustautuminen ei kuitenkaan tarkoita iskemistä varasta turpaan, vaan vain iskujen blokkausta. Ja jos tilanne käy oikein tukalaksi ja mies ottaakin puukon esiin, ensimmäinen teko, mikä miehen tulee tehdä, on lähteä pakoon. Ei missään nimessä saa ottaa itsekin puukkoa esiin ja alkaa mittelöidä. Näissä omaisuuden puolustusjutuissa on tuo hätävarjelun liioittelu yleisintä ja samoin niissä itsepuolustus tulkitaan kaikkein helpoiten hätävarjelun liioitteluksi.

Eli jos on mahdollisuus lähteä pakoon, silloin ei saa missään tapauksessa hyökätä hyökkääjän kimppuun. Jos vaikka onnistuu rytäkässä tappamaan toisen ja tilanteella ei ole silminnäköijöitä on todennäköistä, että itseään puolustanut saa syytteen. Poliisilla ei ole mitään syytä uskoa pelkästään sen itseään puolustaneen sanoja. Tilannehan on voinut olla toisin päin ja tuo puolustaja vain valehteleekin tapahtumien kulusta.

Hätävarjelun liioittelua on myös vaikka sanoa, että on puolustanut omaa kunniaa ja estänyt itsensä nöyryyttämisen sillä ettei ole "nössösti" lähtenyt karkuun vaan jäänyt "tappelemaan kuin mies."



Tässä tulee minusta ainakin moraalisesti selkeämpi ero kun on omaisuuden anastaminen vs. väkivalta -tilanne, jossa minun mielestä väkivallan käyttäjä on aina väärässä. sen sijaan kun on väkivalta vs. väkivalta -tilanne, on asia mutkikkaampi.

#63 kirjoitettu 10.12.2005 23:53

JM kirjoitti:
Airola kirjoitti:
Tuossa muutama kuukausi sitten siviilipalvelusta aloitellessa meillä kävi Lapinjärven koulutuskeskuksessa poliisi puhumassa mm. huumeista ja itsepuolustuksesta. Harmi, kun en muista täsmälleen suurinta osaa asioista, joita tuo poliisi kertoi. Jotain kuitenkin muistan.

Näissä jutuissa lähdetään siitä, että väkivaltaa ei saa käyttää mikäli on mahdollisuus päästä pakoon. En tiedä miten yleistä pahoinpitelytilanteissa on se, että ulko-ovi olisi teljetty kiinni, jolloin tuota mahdollisuutta ei ole.

Esimerkkinä poliisi kertoi tällaisen omaisuuden puolustamisskenaarion:
Mies huomaa, että hänen pyöränsä varastetaan. Ensin hänen pitää lähteä varkaan perään ja huutaa, jotta tämä pysähtyisi. Jos mies saa varkaan kiinni, hän ei saa käyttää mitään väkivaltaa tätä kohtaan. Pyörästä saa ottaa kiinni ja vaatia, että antaa pyörän takaisin. Samalla tietenkin otetaan varkaasta tuntomerkit muistiin. Vielä pitää jopa varoa, että pyörä ei miehen toimesta kaadu ja varas murra luitaan (varkaalla on oikeus tuossa tilanteessa vaatia korvauksia mieheltä). Vasta siinä vaiheessa, kun varas selkeästi alkaa hyökätä miehen kimppuun, saa puolustautua. Puolustautuminen ei kuitenkaan tarkoita iskemistä varasta turpaan, vaan vain iskujen blokkausta. Ja jos tilanne käy oikein tukalaksi ja mies ottaakin puukon esiin, ensimmäinen teko, mikä miehen tulee tehdä, on lähteä pakoon. Ei missään nimessä saa ottaa itsekin puukkoa esiin ja alkaa mittelöidä. Näissä omaisuuden puolustusjutuissa on tuo hätävarjelun liioittelu yleisintä ja samoin niissä itsepuolustus tulkitaan kaikkein helpoiten hätävarjelun liioitteluksi.

Eli jos on mahdollisuus lähteä pakoon, silloin ei saa missään tapauksessa hyökätä hyökkääjän kimppuun. Jos vaikka onnistuu rytäkässä tappamaan toisen ja tilanteella ei ole silminnäköijöitä on todennäköistä, että itseään puolustanut saa syytteen. Poliisilla ei ole mitään syytä uskoa pelkästään sen itseään puolustaneen sanoja. Tilannehan on voinut olla toisin päin ja tuo puolustaja vain valehteleekin tapahtumien kulusta.

Hätävarjelun liioittelua on myös vaikka sanoa, että on puolustanut omaa kunniaa ja estänyt itsensä nöyryyttämisen sillä ettei ole "nössösti" lähtenyt karkuun vaan jäänyt "tappelemaan kuin mies."



Tässä tulee minusta ainakin moraalisesti selkeämpi ero kun on omaisuuden anastaminen vs. väkivalta -tilanne, jossa minun mielestä väkivallan käyttäjä on aina väärässä. sen sijaan kun on väkivalta vs. väkivalta -tilanne, on asia mutkikkaampi.


Kyllä vain.
Mutta tuossa mainitsemassani esimerkissä tuli kuitenkin esille myös tuollainen väkivalta vs. väkivalta -tilanne. Eli siis se vaihe kun pyörän varastaja alkaa käyttää väkivaltaa. Siinä vaiheessa ei ole kyseessä enää omaisuuden puolustaminen, mutta siinäkään tilanteessa ei saa pistää varasta turpiin, vaikka se kuinka yrittäisi lyödä.

#64 kirjoitettu 11.12.2005 00:11

tappaminen on tyhmää.

#65 kirjoitettu 11.12.2005 00:28

Hätävarjelun liioittelua ei ole olemassakaan. Paitsi siis tosiaankin se, että on sitonut päällekarkaajan jo tuoliin ja alkaa sitten sohia puukolla. Mutta se onkin sitten jo ihan eri juttu kuin mikään itsensä puolustaminen paniikkitilanteessa. Kaikki häviää saman tien kun tapahtuu pienikin moka.

Ei oikeuta, mutta ei oikeuta normaaliin tuomioonkaan, sillä niinhän metsän pitääkin vastata kuin sinne huutaa.

Stocco muokkasi viestiä 00:36 11.12.2005
JM kirjoitti:
Minun mielestä on outoa, että ihmiset pitävät väkivaltatilanteissa naista ja miestä eri arvoisina. minun mielestä miehellä on aivan yhtä suuri oikeus koskemattomuuteen kuin naisella. Vedotaan siihen, että naiset ovat yleensä fyysisesti alakynnessä, mutta eikös se ole sama kuin jos isompi mies pieksisi pienempää miestä. Entä jos isompi nainen pahoinpitelee pienempää miestä?
Potkaiseppa miestä ja naista haarojen väliin. Eikös Grav Magan jokainen liike lähde potkusta munille. Eipä se paljo naista hetkauta.

#66 kirjoitettu 11.12.2005 12:01

Feidi kirjoitti:

Mun mielest se no säälittävintä että joku mies hakkaa naista. Siin tilantees naisella on oikeus ottaa järeempi "ase" Jos uhkaus ei tehoo ni sitten vaan iskuu (en tarkoita kuolettavaa mutta siinä tilantees paniikis tuskin tajuaa)


Siis yksinkertainen kysymys: Pitäsikö siinä tilanteessa surmaaja tuomita taposta vai ei?

Jos pahoinpidelty on jätkä ni kestää niin kauan kunnes on "kuolemaisillaan" Ja sitten iskee sillä veitsel


Miehiä ja naisia siis pitäisi koskea eri laki?

itsepuolustus mun mielest on sitä että puolustaa omaa ihmisarvoaan ja estää tulemasta nöyryytetyksi.


Eli jos joku nöyryyttää hakkamalla, niin saa tappaa? Kun tuo ei oikein siitä vastauksestasi selvinnyt?

#67 kirjoitettu 11.12.2005 18:58

Väkivallan aloittaja vie itseltään oikeuden tulla kohdelluksi oikeudenmukaisesti.

#68 kirjoitettu 11.12.2005 20:42

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Anna esimerkki tilanteesta jossa se olisi sinusta ei tuomittavaa ja esimerkki tilanteesta jossa se olisi tuomittavaa?


Kuten sanoin, niin vaikea kysymys.
Sanotaan nyt, että tuomittavaa tuo on silloin, jos niillä veitseniskulla on selkeästi ollut tarkoituksena tappaa.


Osaatko/voisitkpo määritellä mitenkään tarkemmin tätä? Tottakai, jalkaan iskiessä tuskin on ollut tarkoitusta tapaa, vaikka se laskimon avaisikin, mutta jos hätääntyneenä isket n. 0,5 metrin päässä seisovaa ihmistä umpimääräisesti "johonkin," tulee luultavasti rinta vastaan ennen reittä.

#69 kirjoitettu 11.12.2005 20:57

[ sam ] kirjoitti:
Väkivallan aloittaja vie itseltään oikeuden tulla kohdelluksi oikeudenmukaisesti.
Moraalisesti asia on toivottavasti vielä aika monien mielestä noin, mutta lain kannalta lainsuojattomia ovat nykyään vain uhrit.

#70 kirjoitettu 11.12.2005 21:31

KoBa kirjoitti:
mutta jos hätääntyneenä isket n. 0,5 metrin päässä seisovaa ihmistä umpimääräisesti "johonkin," tulee luultavasti rinta vastaan ennen reittä.

Kyllä joo mutta esim. siinä vaiheessa, kun ritaan on kohdistettu monta iskua, niin on aika selavä, että siinä on ollut tarkoitus tappaa.

#71 kirjoitettu 11.12.2005 22:25

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
KoBa kirjoitti:
mutta jos hätääntyneenä isket n. 0,5 metrin päässä seisovaa ihmistä umpimääräisesti "johonkin," tulee luultavasti rinta vastaan ennen reittä.

Kyllä joo mutta esim. siinä vaiheessa, kun ritaan on kohdistettu monta iskua, niin on aika selavä, että siinä on ollut tarkoitus tappaa.


Olet nainen ja naimisissa. Kello on kohta kolme. Taksi saapuu pihaasi ja humalinen hahmo nousee pois, miehesi. Hän tulee sisään pienten vaikeuksien oven avaamisen jälkeen. Heräät "Missä sä nainen oot!" -huutoon. Nouset sängystä hieman peloissasi koska tiedät hänen taas lyövän. Kävelet keittiöön missä mihesi huutaa. Ensimmäinen isku osuu poskeesi. Sinut tempistaan seinää vasten. Hän saattaa raiskata sinut taas kerran. "EI ENÄÄ! EI ENÄÄ KOSKAAN!" huudat, käännyt ja isket uudelleen ja uudelleen. Jatkat iskemistäsi vaikka hän jo makaa maassa kuolleensa.

Tarkoitus tappaa? Kyllä, mutta tuomisisitko itsesi?

#72 kirjoitettu 11.12.2005 22:56

KoBa kirjoitti:
Olet nainen ja naimisissa. Kello on kohta kolme. Taksi saapuu pihaasi ja humalinen hahmo nousee pois, miehesi. Hän tulee sisään pienten vaikeuksien oven avaamisen jälkeen. Heräät "Missä sä nainen oot!" -huutoon. Nouset sängystä hieman peloissasi koska tiedät hänen taas lyövän. Kävelet keittiöön missä mihesi huutaa. Ensimmäinen isku osuu poskeesi. Sinut tempistaan seinää vasten. Hän saattaa raiskata sinut taas kerran. "EI ENÄÄ! EI ENÄÄ KOSKAAN!" huudat, käännyt ja isket uudelleen ja uudelleen. Jatkat iskemistäsi vaikka hän jo makaa maassa kuolleensa.

Tarkoitus tappaa? Kyllä, mutta tuomisisitko itsesi?

Otappa nyt huomioon, että minä puhuin tuossa miten lain pitäisi tulkita tilanteita, enkä siitä ymmärtäisinkö teon vai en. Et kai väitä, että oikeuden tuomiot pitäisi jakaa sympatiapisteiden perusteella?

#73 kirjoitettu 11.12.2005 23:13

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
KoBa kirjoitti:
Olet nainen ja naimisissa. Kello on kohta kolme. Taksi saapuu pihaasi ja humalinen hahmo nousee pois, miehesi. Hän tulee sisään pienten vaikeuksien oven avaamisen jälkeen. Heräät "Missä sä nainen oot!" -huutoon. Nouset sängystä hieman peloissasi koska tiedät hänen taas lyövän. Kävelet keittiöön missä mihesi huutaa. Ensimmäinen isku osuu poskeesi. Sinut tempistaan seinää vasten. Hän saattaa raiskata sinut taas kerran. "EI ENÄÄ! EI ENÄÄ KOSKAAN!" huudat, käännyt ja isket uudelleen ja uudelleen. Jatkat iskemistäsi vaikka hän jo makaa maassa kuolleensa.

Tarkoitus tappaa? Kyllä, mutta tuomisisitko itsesi?

Otappa nyt huomioon, että minä puhuin tuossa miten lain pitäisi tulkita tilanteita, enkä siitä ymmärtäisinkö teon vai en. Et kai väitä, että oikeuden tuomiot pitäisi jakaa sympatiapisteiden perusteella?


En, väitän että jokainen juttu on yksilö ja sisältää lukemattoman monia asianhaaroja, jotka kaikki pitäisi ottaa huomioon.

#74 kirjoitettu 11.12.2005 23:52

KoBa kirjoitti:
En, väitän että jokainen juttu on yksilö ja sisältää lukemattoman monia asianhaaroja, jotka kaikki pitäisi ottaa huomioon.


Kyllähän ne asianhaarat otetaankin huomioon. Silti mielestäni nuo asianhaarat saisivat olla todella suuria, jotta oikeuden edessä voitaisiin hyväksyä tarkoituksellinen tappo/murha.

Tuossa sinun esimerkissäsi kyllähän suuri osa varmasti ymmärtäisi naisen teon ja monen mielestä mies varmasti ansaitsisi kuollakkin, mutta ei tuon pitäisi missään nimessä oikeuttaa lain edessä surmaa. Syistä, että a) tilanteessa on kyseessä tarkoituksellinen hengenriisto, eikä ainostaan itsensä puolustaminen. b) Nainen olisi voinut estää tilanteen koittamalla haavoittaa miestä tappamisen sijaan. c) Nainen olisi voinut saada miehen vastuuseen aikaisemmista pahoinpitelyistä ja raiskauksista laillisin tein ilmoittamalla asiasta poliisille, eikä vain omankädenoikeuden avulla.

Kyllähän tuossa tilanteessa tottakai asianhaarojen pitäisi vaikuttaa lieventävinä tekijöinä, mutta tuomion kokonaan jättämättä antaminen menisi enemmän sympatioden kuunteluun, kuin järjen kuunteluun.

#75 kirjoitettu 12.12.2005 00:16

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Kyllähän tuossa tilanteessa tottakai asianhaarojen pitäisi vaikuttaa lieventävinä tekijöinä, mutta tuomion kokonaan jättämättä antaminen menisi enemmän sympatioden kuunteluun, kuin järjen kuunteluun.
Sekoitat nyt pahasti juttuja taas. Se että ihminen toimii vain loogisesti ei vaadi oikeutuksekseen sympatiaa vaan järkeä, joka kertoo, että ihminen toimii tilanteessa noin eikä alistu raiskattavaksi. Pahoinpitelyn reagoimatta ottavahan henkilö se pitäisi sairaalaan pistää eikä sitä puukolla puolustautuvaa vankilaan.

Laki tuntuu usein olevan kaikkien elävien olentojen perustoimintamalleja vastaan. Kaikki elävät olennot koittavat pysyä elossa, jos ne siis eivät ole häiriintyneitä.

#76 kirjoitettu 12.12.2005 01:34

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
a) tilanteessa on kyseessä tarkoituksellinen hengenriisto, eikä ainostaan itsensä puolustaminen.
Muuttuuko se jopa murhaksi, eli suunnitellulta hengenriistolta, jos suunnitelman laatii vajaa puoli sekuntia ennen veitsen osumista. Miksi tässä oli mielestäsi ollut tarkoitus tappaa?
b) Nainen olisi voinut estää tilanteen koittamalla haavoittaa miestä tappamisen sijaan.
Ja mitä humalainen mies olisi tehnyt tajutessaan veitsen käsivarressaan? Miten sinä olisit reagoinut? Siis ensimmäisen vaistosi mukaan miehenä?
c) Nainen olisi voinut saada miehen vastuuseen aikaisemmista pahoinpitelyistä ja raiskauksista laillisin tein ilmoittamalla asiasta poliisille, eikä vain omankädenoikeuden avulla.

Oletko huomannut kuinka jo vuosia alistettu ja nöyryytetty ihminen ajattelee? Omankädenoikeus tuntuu niin helpolta vaihtoehdolta, että sen valitsee liian nopeasti. Tottakai, kun on samaa paskaa kokenut jo varmaankin useamman vuoden hän ei suunnitellut rikosilmoituksen jättämistä, se olisi jätetty jo vuosia sitten. Radikaali vihan, inhon ja pelon yhteydessä saatu päätös oli juurikin omankädeoikeus, voitko syyttää naista?

#77 kirjoitettu 12.12.2005 10:07

Stocco kirjoitti:
Sekoitat nyt pahasti juttuja taas. Se että ihminen toimii vain loogisesti ei vaadi oikeutuksekseen sympatiaa vaan järkeä, joka kertoo, että ihminen toimii tilanteessa noin eikä alistu raiskattavaksi. Pahoinpitelyn reagoimatta ottavahan henkilö se pitäisi sairaalaan pistää eikä sitä puukolla puolustautuvaa vankilaan.

Laki tuntuu usein olevan kaikkien elävien olentojen perustoimintamalleja vastaan. Kaikki elävät olennot koittavat pysyä elossa, jos ne siis eivät ole häiriintyneitä.


Jos todella kaikki yrittävät pysyä elossa, olisi sekin nainen lähtenyt kävelemään siitä suhteesta jo ajat sitten. Ja vielä poliisin kautta. (eli siis tappeluun ryhtyminen EI ole elossa pysymisen yritystä. siinähän tehdään tilanteessa epäonnistuminen vieläkin todennäköisemmäksi. pakoon lähteminen on kaikkein loogisin ja järkevin vaihtoehto, vaikka se voisi "nöyryyttävältä" tuntuakin)

Se ei ole millään tavoin loogista, että nainen pysyy hullun miehensä äärellä ja ottaa niitä iskuja vastaan niin kauan, kunnes hän kyllästyy siihen ja tulee vihanpuuskassa tappaneeksi miehen. Se, että ei uskalla, saa aikaiseksi tai ei vain tohdi erota väkivaltaisesta miehestään, ei ole mikään oikeutus eikä lieventävä asianhaara (tai ehkä joissain määrin hieman lieventävä asianhaara) edes vahingossa suoritettuun tappoon.

Airola muokkasi viestiä 10:17 12.12.2005

#78 kirjoitettu 12.12.2005 10:15

KoBa kirjoitti:
Oletko huomannut kuinka jo vuosia alistettu ja nöyryytetty ihminen ajattelee? Omankädenoikeus tuntuu niin helpolta vaihtoehdolta, että sen valitsee liian nopeasti. Tottakai, kun on samaa paskaa kokenut jo varmaankin useamman vuoden hän ei suunnitellut rikosilmoituksen jättämistä, se olisi jätetty jo vuosia sitten. Radikaali vihan, inhon ja pelon yhteydessä saatu päätös oli juurikin omankädeoikeus, voitko syyttää naista?


Tottakai siitä taposta voi syyttää naista, kun hän kerta sen on tehnyt. Ei hän ole tuossa suhteessa sen parempi ihminen, kuin se mieskään. Eihän se mieskään varmasti kaikissa järjissään missään nimessä haluaisi vahingoittaa vaimoaan, mutta humalatila ja hallitsematon raivo ovat sellaisia asioita, joille ei aina voi yhtään mitään. Eikö niitä asioita sitten yhtälailla voisi pitää lieventävinä asianhaaroina? Tietenkin se mies olisi voinut hakea vieroitushoitoon ja psykiatrille, jotta voisi haliita raivonpuuskiaan, mutta aivan yhtälailla se vaimokin olisi voinut lähteä lätkimään siitä suhteesta.

Minulla kyllä olisi sympatiat aivan taatusti sen naisen puolella tuossa tilanteessa, mutta se on vain minun oma empatian sekoittama ajatus. Se ei kuitenkaan poista sitä, mitä se ihminen on tehnyt ja tässä yhteiskunnassa lakia tulee noudattaa tai kärsiä sen noudattamatta jättämisestä koituneet seuraukset (siis mikäli jää kiinni). Ja kuka tietää vaikka asiat olisivat tuossakin tilanteessa oikeasti mennyt toisin. Ties vaikka nainen olisi tarkoituksella tappanut miehensä vaikkapas aviorikosepäilyn takia ja nyt alkaakin sepitellä tuollaista raiskausjuttua. Ja vaikka se mies olisikin aikaisemmin naisen raiskannut ja piessyt useitakin kertoja, saattaa olla ettei hän sitä ollutkaan nyt tehnyt, vaan nainen vain käyttää tuota menneisyyttä omaksi hyväkseen.

#79 kirjoitettu 12.12.2005 10:39

shrapnel kirjoitti:
Joillakin on oudon pahantahtoinen tarve nähdä uhri aina syyllisenä, varsinkin jos uhri on nainen. Kai se on helppoa.


Vielä helpompaa on nähdä "uhri" aina uhrina etenkin jos uhri on nainen.

#80 kirjoitettu 12.12.2005 11:36

KoBa kirjoitti:
Miksi tässä oli mielestäsi ollut tarkoitus tappaa?

Alotetaan nyt vaikka tuon esimerkkisi viimeisistä lauseista.
"Tarkoitus tappaa? Kyllä, mutta tuomisisitko itsesi?"

Ja mitä humalainen mies olisi tehnyt tajutessaan veitsen käsivarressaan?

En minä mistään käsivarresta puhunut mitään. Vois sitä vaikka vatsaan lyödä ilman, että on tarkoitus tappaa. Kyllähän se saattaa kuolemaan johtaa, mutta kyseessä ei ole silti tarkoituksellinen hengenriisto.

Oletko huomannut kuinka jo vuosia alistettu ja nöyryytetty ihminen ajattelee? Omankädenoikeus tuntuu niin helpolta vaihtoehdolta, että sen valitsee liian nopeasti.

Ei tuo silti oikeuta tekoa.

Tottakai, kun on samaa paskaa kokenut jo varmaankin useamman vuoden hän ei suunnitellut rikosilmoituksen jättämistä, se olisi jätetty jo vuosia sitten.

Tuossa hän on toiminut väärin.

Radikaali vihan, inhon ja pelon yhteydessä saatu päätös oli juurikin omankädeoikeus, voitko syyttää naista?

Koita nyt jo ymmärtää se ero omien sympatioiden ja oikeussysteemin toiminnan välillä. Kyllä minä ymmärtäisin tuon naisen teon tuossa tilanteessa, mutta mietippä nyt oikeasti mitä siitäkin tulisi, jos lait säädettäisiin minun sympatioideni mukaan?