Mikseri.net

#2 kirjoitettu 10.12.2005 19:32

MetroTVPlus kirjoitti:
Onko se oikeuden edessä hätävarjelun liiottelua jos naisella on ollut aihetta uskoa olevansa hengenvaarassa?


Tätä se tutkija kyseli myös. Onko? Miten vahva uskomus tässä vaaditaan?

#3 kirjoitettu 10.12.2005 19:32

MetroTVPlus kirjoitti:
Onko se oikeuden edessä hätävarjelun liiottelua jos naisella on ollut aihetta uskoa olevansa hengenvaarassa?
Kyllä se ainakin mun tietojen mukaan näin on. Samahan se on, että jos oot harrastanu itsepuolustuslajeja, joku tulee ryöstämään sut ilman asetta, ni et saa lyödä sitä, koska se on hätävarjelun liiottelua koska periaatteessa sä osaat tapella paremmin ja lyödä sillee, että sattuu enemmän.

Alkuperäiseen kysymykseren lyhyt ja ytimekäs vastaus. Ei.

#4 kirjoitettu 10.12.2005 19:55

MetroTVPlus kirjoitti:

"Vitun huora, nyt kuolet!"?


Tuo nyt ei ainakaan riitä siihen uskomukseen, että henkilö tullaan tappamaan. Ainahan ne pahoinpitelijät noin sanovat. Eriasia riittääkö se oikeutukseen veitsen käyttöön.

#5 kirjoitettu 10.12.2005 20:04

SLaitila kirjoitti:
Mielestäni mikään ei oikeuta tappamiseen.


Ei tappamisten estäminenkään? Jos se on ainoa vaihtoehto?

#6 kirjoitettu 10.12.2005 20:05

Haava kirjoitti:
Tuo nyt ei ainakaan riitä siihen uskomukseen, että henkilö tullaan tappamaan. Ainahan ne pahoinpitelijät noin sanovat. Eriasia riittääkö se oikeutukseen veitsen käyttöön.


Minä en ainakaan jäisi ihmettelemään että toteuttaako joku uhkansa vai ei. Kuka tervejärkinen niin tekisi? Vai olisiko oikein sanoa siinä hetkessä "Hetkinen, minun täytyy tutkia psykologian kirjoja miten minun kuuluisi menetellä niin, ettei mitään liioiteltua tapahtuisi"?

#7 kirjoitettu 10.12.2005 20:09

MetroTVPlus kirjoitti:

Uskoisin että jos ukko noin huutaa ja toimillaan tukee sitä niin nainen voi perustellusti sanoa uskoneensa että miehen tarkoitus oli hakata hänet hengiltä. Ainakin minun oikeustajuni mukaan. Voihan olla että mies vain uhosi (niinkuin usein varmaan onkin) mutta olettaisin että naisella ei olisi velvollisuutta odottaa pitikö uhkaus paikkansa vai ei.


Oletko tosissasi? Onneksi suomalainen oikeus käyttää enemmän järkeä harkinnassaan kuin sinä.

#8 kirjoitettu 10.12.2005 20:12

Chemical Kim kirjoitti:
Minä en ainakaan jäisi ihmettelemään että toteuttaako joku uhkansa vai ei. Kuka tervejärkinen niin tekisi? Vai olisiko oikein sanoa siinä hetkessä "Hetkinen, minun täytyy tutkia psykologian kirjoja miten minun kuuluisi menetellä niin, ettei mitään liioiteltua tapahtuisi"?


Aivan.
Helppohan se on ulkopuolisen sanoa, että ainahan ne noin sanoo.

#9 kirjoitettu 10.12.2005 20:14

Chemical Kim kirjoitti:

Minä en ainakaan jäisi ihmettelemään että toteuttaako joku uhkansa vai ei. Kuka tervejärkinen niin tekisi? Vai olisiko oikein sanoa siinä hetkessä "Hetkinen, minun täytyy tutkia psykologian kirjoja miten minun kuuluisi menetellä niin, ettei mitään liioiteltua tapahtuisi"?


99,9% prosentissa tapauksia ne naiset ovat kuulleet sen saman uhkauksen jo älyttömän monta kertaa.

#10 kirjoitettu 10.12.2005 20:15

Haava kirjoitti:
Oletko tosissasi? Onneksi suomalainen oikeus käyttää enemmän järkeä harkinnassaan kuin sinä.

Mielestäsi sitten pitäisi jäädä vaan odottelemaan ja ottamaan selvää jääkö henkiin ennemmin kuin puolustautua?

#11 kirjoitettu 10.12.2005 20:16

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Mielestäsi sitten pitäisi jäädä vaan odottelemaan ja ottamaan selvää jääkö henkiin ennemmin kuin puolustautua?


Käytännössä se elämä ei noin mene. Mutta siis tuohon kysymykseen, niin ainakaan vastaus ei ole tappaa toista.

Johtaisi melkoisiin ongelmiin ikeudellisesti jos moinen sallittaisiin.

#12 kirjoitettu 10.12.2005 20:18

Haava kirjoitti:
Mutta siis tuohon kysymykseen, niin ainakaan vastaus ei ole tappaa toista.

Mikä sitten?
Miten sitten pitäisi toimia tuollaisessa vakavassa pahoinpitelytilanteessa, kun oma henki on uhattuna?

#13 kirjoitettu 10.12.2005 20:19

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Miten sitten pitäisi toimia tuollaisessa vakavassa pahoinpitelytilanteessa, kun oma henki on uhattuna?


Olla tappamatta. Jos tuollaisella syyllä sallittaisiin tappaminen, niin tässä maassa olisi aika helppo murhata ihmisiä ilman seuraamuksia.

#14 kirjoitettu 10.12.2005 20:20

Haava kirjoitti:
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Mielestäsi sitten pitäisi jäädä vaan odottelemaan ja ottamaan selvää jääkö henkiin ennemmin kuin puolustautua?


Käytännössä se elämä ei noin mene. Mutta siis tuohon kysymykseen, niin ainakaan vastaus ei ole tappaa toista.


Niin, mihin minä halusin tämän johtaa oli tämä. Pelko tekee ihmiselle vaikka mitä. Moniko noista puukotuksista on tehty tarkoituksella tappaa eikä tehdä toisesta toimintakyvyttömäksi umpimähkään pistämällä? Jalka on huono koska pystyy vielä tappamaan vaikka toinen jalka on pois pelistä, samoin toinen käsi.

#15 kirjoitettu 10.12.2005 20:22

Haava kirjoitti:
Olla tappamatta.

Vaikka se johtaisi mahdollisesti siihen omaan kuolemaan?

Jos tuollaisella syyllä sallittaisiin tappaminen, niin tässä maassa olisi aika helppo murhata ihmisiä ilman seuraamuksia.

Syyllä, että joku pahoinpitelee toista vakavasti ja samalla uhkaa murhata tämän?

#16 kirjoitettu 10.12.2005 20:22

Chemical Kim kirjoitti:
Pelko tekee ihmiselle vaikka mitä.


Kyllä, mutta ei oikeuta mitään.

#17 kirjoitettu 10.12.2005 20:24

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Vaikka se johtaisi mahdollisesti siihen omaan kuolemaan?


Tässätapuksessa kyllä.

Syyllä, että joku pahoinpitelee toista vakavasti ja samalla uhkaa murhata tämän?


Niin. Murhalla uhkailunhan voi aina tekaista.

#18 kirjoitettu 10.12.2005 20:24

MetroTVPlus kirjoitti:
Murhaaminenhan on ihan toinen juttu kun itsensä puolustaminen vaikka se olisikin hätävarjelun liiottelua.


Terminologiaa.

#19 kirjoitettu 10.12.2005 20:27

MetroTVPlus kirjoitti:
Ei tuo tappamisella puolustautuminen mikään paras ratkaisu ole, mutta kyllä minä itse varmaan siihen päätyisin siinä tilanteessa kun on aihetta uskoa että joko tappaa tai kuolee.


Jeps. Jos mies sanoo taas pahoinpidellessään miljardin kerran tälläkin kertaa, että "nyt huora kuolet", niin aika vähän on syytä uskoa.

#20 kirjoitettu 10.12.2005 20:29

Haava kirjoitti:
Tässätapuksessa kyllä.

Ja olisit itse sitten valmis kuolemaan vai siinä tilanteessa?

Niin.

Nyt voisikin sinulta kysyä, että oletko tosissasi.

Murhalla uhkailunhan voi aina tekaista.

Mielestäni se pahoinpitelytilanne on se mikä tässä antaa sen oikeutuksen, ennenmmin kuin se itse uhkaus.

#21 kirjoitettu 10.12.2005 20:30

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Ja olisit itse sitten valmis kuolemaan vai siinä tilanteessa?


Siinä tilanteessa en uskoisi kuolevani.

Mielestäni se pahoinpitelytilanne on se mikä tässä antaa sen oikeutuksen, ennenmmin kuin se itse uhkaus.


Ahaa... Eli siis jos joku pahoinpitelee, niin hänet saa sinusta tappaa seuraamuksetta? Tämän ymmärrän jo paremmin, kuin tuon paskapuheen tuosta uhkailusta.

#22 kirjoitettu 10.12.2005 20:32

MetroTVPlus kirjoitti:

Entäpä ensimmäisellä kerralla?


Silloin vaimot harvemmin tappavat. Kyllä nämä tapaukset ovat käytännössä aina vuosien pahoinpitelyn tuloksia. Voi sitten kysyä kuinka "harkitsemattomia" nuo surmat ovat.

#23 kirjoitettu 10.12.2005 20:33

Haava kirjoitti:
Siinä tilanteessa en uskoisi kuolevani.

Mutta kun kyse oli siitä, jos uhri joutuu sellaiseen tilanteeseen, että uskoo henkensä olevan uhattuna. Ei kyse ollut siitä uhkauksesta.


Ahaa... Eli siis jos joku pahoinpitelee, niin hänet saa sinusta tappaa seuraamuksetta?

Riippuu pahoinpitelyn vakavuudesta.

Tämän ymmärrän jo paremmin, kuin tuon paskapuheen tuosta uhkailusta.

Mutta eihän se uhkailu ollut se pointti siinä.

#24 kirjoitettu 10.12.2005 20:36

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Mutta kun kyse oli siitä, jos uhri joutuu sellaiseen tilanteeseen, että uskoo henkensä olevan uhattuna.


Senhän nyt voi aina sanoa oikeudessa jälkikäteen. Miten se todetaan?

Riippuu pahoinpitelyn vakavuudesta.


Hmm... Ongelmmallista. Siinävaiheessa kun se on tarpeeksi vakavaa tuskin yleensä pystyy enää kayttämään veistä. Vai mihin sinä olet vetämässä rajaa?

#25 kirjoitettu 10.12.2005 20:40

MetroTVPlus kirjoitti:

Jos ukko hakkaa raivonkiilto silmissään ja ilmoittaa aikovansa tappaa... onko velvollisuutta epäillä toisen sanoja?


Jos vaihtoehto on tappaa, niin kyllä. Minusta sellainen velvollisuus on olemassa.

#26 kirjoitettu 10.12.2005 20:44

Ravana kirjoitti:

Varmaan monet rikoksiin johtavat syyt voi tekaista, onhan niitä syyttömiäkin tuomittu. Luulin, että tässä puhuttiin enemmänkin periaattellisesti.


Minusta on periaatteellisella tasolla utilitaristisesti oikein vaatia näitä naisia olemaan tappammatta pahoinpitelevää miestä.

#27 kirjoitettu 10.12.2005 20:44

Haava kirjoitti:
Hmm... Ongelmmallista.

Tietysti.

Siinävaiheessa kun se on tarpeeksi vakavaa tuskin yleensä pystyy enää kayttämään veistä.

En minä nyt tarkoittanut, että se vakavuus määriteltäisiin vammojen vakavuudesta, vaan tilanteen vakavuudesta. Jos vaikka mies yrttää hakata vaimoaan jollain kättä pitemmällä, niin kyllähän tuossa on hyvä puolustautua ennen kuin on siinä tilanteessa, ettei enään pysty puolustautumaan.

Vai mihin sinä olet vetämässä rajaa?

Hyvin vaikea vetää mitään selkeää rajaa.

#28 kirjoitettu 10.12.2005 20:44

MetroTVPlus kirjoitti:
Kuinka pitkälle? Missä kohtaa se päätös pitää tehdä?


Siinä kohdassa, että ei tapa veitsellä nyrkein lyövää miestä.

#29 kirjoitettu 10.12.2005 20:45

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

En minä nyt tarkoittanut, että se vakavuus määriteltäisiin vammojen vakavuudesta, vaan tilanteen vakavuudesta. Jos vaikka mies yrttää hakata vaimoaan jollain kättä pitemmällä, niin kyllähän tuossa on hyvä puolustautua ennen kuin on siinä tilanteessa, ettei enään pysty puolustautumaan.


Kättä pidempi muuttaa toki heti asian. Niinhän asian toki näkee mykyään oikeuslaitoskin.

#30 kirjoitettu 10.12.2005 20:46

Haava kirjoitti:
Siinä kohdassa, että ei tapa veitsellä nyrkein lyövää miestä.


Entä jos ei yksinkertaisesti pysty puolustautumaan ilman sitä veistä?

#31 kirjoitettu 10.12.2005 20:46

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Entä jos ei yksinkertaisesti pysty puolustautumaan ilman sitä veistä?


Kuten esim.?

#32 kirjoitettu 10.12.2005 20:47

Haava kirjoitti:
Kättä pidempi muuttaa toki heti asian. Niinhän asian toki näkee mykyään oikeuslaitoskin.

Se oli vain esimerkki. Ei se mielestäni välttämättä sitä kättäpitempää edes vaadi. Kyllä nyrkeinkin voi tappaa.

#33 kirjoitettu 10.12.2005 20:49

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Kyllä nyrkeinkin voi tappaa.


Voi, mutta on yleisempää, että nanen tappaa miehen veitsellä, kuin että mies tappaisi vaimon nyrkeillä.

Mutta teoria sikseen. Oletko sinä oikeasti sitä mieltä, että pahoinpitely riittää syyksi tappaa? Missä tapauksissa olet ja missä et?

#34 kirjoitettu 10.12.2005 20:49

Haava kirjoitti:
Kuten esim.?

Kuten esim. mitä? Jos on tilanne, että vastapuoli on niin paljon vahvempi, ettei ilman apuvälineitä onnistu puolustautumaan.

#35 kirjoitettu 10.12.2005 20:50

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Jos on tilanne, että vastapuoli on niin paljon vahvempi, ettei ilman apuvälineitä onnistu puolustautumaan.


Jos tuollainen sallittaisiin laissa, niin suomessa olisi kyllä aika monta pahoinpitelevää puolisoa kohta vähemmän. Se hyvä puoli siinä olisi.

#36 kirjoitettu 10.12.2005 20:50

Haava kirjoitti:
Useimmiten nainen on lopettanut pahoinpitelyn iskemällä miestä veitsellä. Oikeus taas on kätsinut moisen hätävarjelun liioitteluksi, koska veitsi on nyrkkiä järeämpi ase.

Kyllä olen aikalailla tässä oikeuden kanssa samaa mieltä.. hankala asia sinänsä, ehkä sitä veistä käytetään (on tarkoitus käyttää) vain uhkaillakseen, niin, että toinen osapuoli jättäisi käymättä kimppuun, mutta kuitenkin käy, jolloin sille veitselle saattaa tulla sitä käyttöä. Kyllä kuitenkin se, joka lyö teräaseella, on minusta aina "astetta edempänä" pahoinpitelyssä kuin nyrkkiä käyttävä.
Oikeuttaako pahoinpitely tappamisen?

Ei. Vahinkoja tietysti sattuu, mutta ihan vain periaatteen vuoksi on minusta hyvä pitää kiinni näistä "aste-eroista" siinä kun löydään nyrkillä tai sitten tapetaan.
Missä itsepuollustusoikeusden pitäisi kulkea?

Itsepuolustuksen piirteisiin minusta kuuluu se, että itsepuolustustavasta voidaan nähdä se, etät tarkoitus on estää toista hyökkäämästä tjsp. eikä vahingoittaa toista. Vertailuna vaikkapa jos ampuu jalkaan hyökkäävää henkilöä, on selkeästi tarkoituksena pysäyttää yökkäys, jos taas ampuu päähän, silloin on selkeästi tarkoitus vahingoittaa.
Missä kohdin hätävarjelun pitäisi olla liioiteltua ja missä ei?

Vaikea sanoa.. itse jotenkin pidän "itsepuolustuksen" tärkeänä ominaisuutena tuota, että itsepuolustuksessa ei pyritä vahingoittamaan ketään, vaan pikemminkin estää tapahtuva väkivallanteko mahdollisimman lievällä tavalla. Veitsi ei ole kovin hyvä itsepuolustusväline.

#37 kirjoitettu 10.12.2005 20:52

Haava kirjoitti:
Voi, mutta on yleisempää, että nanen tappaa miehen veitsellä, kuin että mies tappaisi vaimon nyrkeillä.

Mitä väliä?

Oletko sinä oikeasti sitä mieltä, että pahoinpitely riittää syyksi tappaa? Missä tapauksissa olet ja missä et?

Jos on tilanne, jossa on kyseessä oman henkensä puolustaminen, eikä muuta keinoa ole kuin tappaminen, niin kyllä tappaminen on erittäinkin hyväksyttävää mielstäni.

#38 kirjoitettu 10.12.2005 20:55

Haava kirjoitti:
Jos tuollainen sallittaisiin laissa, niin suomessa olisi kyllä aika monta pahoinpitelevää puolisoa kohta vähemmän.

Tuon asian lain kannalta pohtimen on hankalampaa, kuin moraalin kannalta pohtiminen.

#39 kirjoitettu 10.12.2005 20:55

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Mitä väliä?


Se, että naurettavan pieni uhka menettää henkensä on minusta arvottomampi kuin ihmishenki.

Jos on tilanne, jossa on kyseessä oman henkensä puolustaminen, eikä muuta keinoa ole kuin tappaminen, niin kyllä tappaminen on erittäinkin hyväksyttävää mielstäni.


Kyllä on, jos tilanne on tosiaan varmasti se.

#40 kirjoitettu 10.12.2005 20:56

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
jossa on kyseessä oman henkensä puolustaminen, eikä muuta keinoa ole kuin tappaminen, niin kyllä tappaminen on erittäinkin hyväksyttävää mielstäni.


on muuten hyvin hankalaa kuvitella tilanne, jossa hyökkääjää ei voida pysäyttää kuin tappamalla. Jos on käytössä väline, jolla voi myös tappaa, niin voiko olla tilanne, jossa sitä välinettä ei voitaisi käyttää niin, että vain pysäyttäisi sen hyökkäyksen? (se jalkaan ampumis esimerkki..)