Mikseri.net

#42 kirjoitettu 03.08.2005 09:51

LauriT kirjoitti:

En tietenkään. Mutta tämähän ei kuitenkaan sulje pois sitä mahdollisuutta, että Raamattu on sittenkin oman aikansa tuote, koska kirjoittajat olivat kuitenkin tavallisia ihmisiä.


Haava kirjoitti:

Kyllä. Hienoa. Sekään ei todellakaan ole pois suljettua.


LauriT kirjoitti:

Tämän takia kannatankin hermeneuttista tulkintatapaa kirjaimellisen sijaan.


Haava kirjoitti:

Koska se ei ole poissuljettua? Ei jeesus mikä logiikka.


No, hermeneuttinen tulkintatapahan on se mitä pääsääntöisesti aina käytetään kirjallisuuden tulkinnassa. Tuo Raamatun kirjaimellinen tulkinta tekee tästä säännöstä tosi ison poikkeuksen. Yleisestä säännöstä poikkeaminen täytyisi aina perustella jotenkin. Tässä tapauksessa voitaisiin perusteena tietysti käyttää sitä, että kyseessä on "Jumalan Sana". Tämä ei kuitenkaan ole perusteena mitenkään paras mahdollinen, koska se ei kuitenkaan sulje pois ehdottomasti hermeneutiikan mahdollisuutta korrektin informaation antajana. Joten mielestäni hermeneutiikan kannattaminen on loogista, koska se on yleisesti toimivaksi havaittu menetelmä muiden kulttuurien ja aikakausien kirjallisten tuotosten ymmärtämisessä.

Haava kirjoitti:

Miksi jumala olisi laatunut pyhän kirjan siten, että se palvelee vain sen ajan ihmisiä, kun sanoma on kuitenkin iänikuinen? Jumala vain ilmoitti sanatarkan opin, joka on näyttää aikalaisille suunnatulta.


En väittänyt, että Raamattu olisi laadittu palvelemaan vain oman aikakautensa ihmisiä. Se, että Raamattu on laadittu kuitenkin ensikädessä oman aikansa yleisöä silmälläpitäen, johtuu siitä seikasta, että jos Raamattu olisikin kirjoitettu kokonaisuudessaan nykyihmistä varten käyttäen nykyajan kieltä, niin olisi enemmän kuin todennäköistä, että aikalaiset eivät olisi ymmärtäneet siitä yhtään mitään viimeistään siinä vaiheessa, kun tekstissä aletaan puhumaan vaikkapa televisioista, lentokoneista ja Internetistä. Tällainen sanasto olisi varmaankin ollut heidän mielestään jotain aivan käsittämätöntä ja pyhää profeetallista tekstiä, mutta ei olisi kuitenkaan edistänyt kristillisen uskonnon leviämistä yhtä tehokkaasti (tämä on tärkeä prioriteetti Jumalalle Matt. 28:16-20 mukaan), kuin oman aikakautensa yleisöä varten laadittu selkeä julistus. On otettava myös huomioon, että nykyajan ihmisellä on käytössään kaikki keinot tällaisen historiallisen tekstimateriaalin ymmärtämiseen, mutta sen aikaisilla ihmisillä ei olisi sen sijaan ollut kovinkaan paljon keinoja futuristisen julistuksen ymmärtämiseen.

Haava kirjoitti:

Minusta sinä pilkkaat jumalaa haukkumalla muita tulkitsijoita jumalan pilkkaajiksi ilman varmaa tietoa siitä mitä jumala ajattelee.


Saatat olla oikeassa... Olisikin turvallisinta varmaan pidättäytyä käyttämästä tuota haukkumanimitystä, koska periaatteessa olet aivan oikeassa tuo Jumalan arvoituksellisuuden suhteen. Tutkimattomat ovat Herran tiet.

Haava kirjoitti:

Et voi käyttää hermeneuttista tulkitatapaa hermeneutiikan puollukseen. Ihan kuin ei voi käyttää kirjaimellista tulkitatapaa kirjaimellisen tulkinnan puollustamiseen.


Varsinkin jälkimmäistä joutuu kohtaamaan niin usein, että taisin itsekin mennä lankaan vanhasta tottumuksesta.

Toisaalta kirjaimellinen tulkintatapa ei useinkaan tuota tuota sellaista informaatiota, joka olisi yhtäpitävä todellisuuden kanssa. Esimerkiksi seuraava kohta on tästä hyvä esimerkki.

"Voi tätä maailmaa ja sen viettelyksiä! Viettelysten täytyy kyllä tulla, mutta voi sitä ihmistä, jonka kautta ne tulevat! Jos kätesi tai jalkasi viettelee sinua, hakkaa se poikki ja heitä pois. Onhan parempi, että käsipuolena tai jalkapuolena pääset sisälle elämään, kuin että sinut molemmat kädet ja jalat tallella heitetään ikuiseen tuleen. Ja jos silmäsi viettelee sinua, repäise se irti ja heitä menemään. Onhan parempi, että silmäpuolena pääset sisälle elämään, kuin että sinut molemmat silmät tallella heitetään helvetin tuleen." (Matt. 18:7-9)

Jokaiselle lienee selvää, ettei käsien tai jalkojen katkominen tai silmien irti repiminen vie maagisesti pois paheellisia taipumuksia (...älkää kokeilko tätä kotona). Hermeneuttisen tulkintatavan mukaan sen sijaan Jeesus käyttääkin tässä hyperbolaa korostaakseen katumuksen ja parannuksen teon tärkeyttä. Lisäksi tämä tekstinpätkä on laadittu Raamatussa niin yleisen parallelismin muotoon. Eli kyse on runollisesta ilmaisusta, jota ei tule tulkita kirjaimellisesti.

Toinen vastaava kohta, joka olisi kirjaimellisesti tulkittuna ristiriidassa todellisuuden kanssa on Matteuksen Evankeliumin loppupuolella oleva Jeesuksen kommentti erään oppilaansa väkivaltaisiin edesottamuksiin.

Yksi Jeesuksen seuralaisista ryhtyi vastarintaan, veti miekkansa esiin ja iski ylipapin palvelijaa niin että tältä irtosi korva. Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Pane miekkasi tuppeen. Joka miekkaan tarttuu, se miekkaan kaatuu." (Matt. 26:51-52)

On tiedossa, että monet palkkasoturit ja taistelijat eivät kuole nuorena, vaan onnistuvat hankkimaan itselleen jopa kohtalaisen eläkkeenkin taistelemalla. Tuo Jeesuksen kommentti olikin kirjallisuustyypiltään sananlasku, joka määrittelee vain pelkän yleissäännön, josta voi olla myös erinäisiä poikkeuksia.

Haava kirjoitti:

Mutta tahtoii, että euroopassa tulkittiin väärin raamattua tuhansia vuosia?


Tämä ei varmaankaan ollut Jumalan tahto alun perin. Jumala kuitenkin antoi sen tapahtua, koska ihminen oli itse valinnut tiensä. Niinpä kristillisyyden historiaa tahraa mm. noitavainot, ristiretket ja keskiajan pimeys. Tällaisesta Jumalan toimintamallista on runsaasti esimerkkejä Vanhan Testamentin kertomuksissa. Jumala kyllä antaa ihmisen vapaasti rikkoa itseään vastaan, mutta siitä on aina omat vähemmän miellyttävät seuraamuksensa.

Haava kirjoitti:

Jumala varmasti tahtoo, että häntä tulkitaan oikein.


Aivan. Jumala tahtoo myös, ettei yksikään sielu hukkuisi vaan ottaisi vastaan Hänen Poikansa henkilökohtaisena pelastajanaan. Kuitenkaan Jumala ei koskaan estä ihmistä valitsemasta väärin. Uskon tämän toimintamallin perustuvan siihen, että meidät on alunperin luotu Jumalan kuvaksi. Tähän sisältyy mm. vapaa tahto sekä syntiinlankeemuksen jälkeinen tieto oikeasta ja väärästä. Olemme myös niin ikään kolmiyhteinen kokonaisuus, joka koostuu ruumiista, sielusta ja hengestä (tosin esim. teosofit jakavat vielä ruumiin ja sielun kahteen osaan, mutta se ei taas liity tähän mitenkään). Henki on peräisin Jumalalta ja kuuntelemalla Hengen ääntä voimme saada vihjeitä Jumalan tahdosta omassa elämässämme.

Haava kirjoitti:

Mikset myönnä, että oma tulkintasi ei ole 100% varmasti ainoa oikea?


Uskon, että on olemassa useita toisistaan poikkeavia tilannekohtaisia tulkintoja, joita voidaan pitää 100%-oikeina. Toisaalta on olemassa myös monia sellaisia tulkintoja, jotka voidaan tuomita 100%-väärinä.

Haava kirjoitti:

Mikset myönnä, että et voi pelkän raamatun perusteella tietää varmasti mitä mieltä jumala on?


Jos tuon myöntäisin, niin en kyllä voisi enää millään muotoa pitää itseäni kristittynä. Jumala tosin vastaa rukouksiin (tämän voisin todistaa henkilökohtaisestikin), mutta vastaus ei tietääkseni ole koskaan ristiriidassa Raamatun kanssa. Useimmiten kuitenkin Jumala puhuu yksinkertaisesti Sanansa kautta.

LauriT kirjoitti:

Otaksun, että Matteus tallensi uskollisesti ja sanatarkasti Jeesuksen käyttämän hyperbolan, mutta Luukas sen sijaan teki hänen opetuksestaan dynaamisen tulkinnan (minusta tämä ainakin vaikuttaisi johdonmukaisemmalta).


Haava kirjoitti:

Otaksu vain. Ihan hyvä teoria. Joku toinen otaksuu toisella tavalla ja sinä tiedät, että hän on harhaoppinen?


Riippuu siitä mitä hän tarkalleen ottaen otaksuu... Voihan se olla niinkin päin, että Luukas tallensi Jeesuksen sanat tarkasti ja Matteus sitten hieman "väritti" niitä jälkeenpäin (...Pyhän Hengen johdatuksessa tietenkin...).

LauriT kirjoitti:

Muutenhan olisi kysymys puhtaasta automaatiokirjoituksesta ja tätä vastaan sotii mielestäni monet tyylilliset seikat. Ja vaikka teksti olisikin oikeasti syntynyt automaatiokirjoituksella, niin täytyy ottaa kuitenkin huomioon sen aikainen kohdeyleisö, joka eli sandaalien, kaapujen ja eläinuhrien maailmassa.


Haava kirjoitti:

Niinhän jumala on selvästi ottanutkin kuten tekstin historiallisesta tyylistä huomaat. Tästä on hyvänä esimerkkinä Esim. Paavali pyytää monessa kirjeessään taloudellista avustusta seurakunniltaan työnsä jatkamiseen. Myös kaikissa kirjeissä on alussa tervehdykset ja omistukset sekä lopussa vielä lopputoivotukset. Ne ovat juuri hieno osoitus siitä kuinka Jumala on ottanut huomiioon aikalaisen kohdeyleisön.


No eikö tämä piirre sitten mielestäsi tue jo sen hermeneuttisen tulkintatavan käyttöä?

LauriT kirjoitti:

Uskon, että Raamattu on laadittu sellaiseen muotoon, että sen aikaisen kohdeyleisön on ollut mahdollisimman helppo ymmärtää tekstin sisältö.


Haava kirjoitti:

Nimenomaan.


LauriT kirjoitti:

Tämän takia nykyajan kristityn tulisi mielestäni tutustua hermeneutiikkaan ja juutalaisten historiaan yms. josta voisi olla hyötyä Raamatun kuvaamien aikakausien ymmärtämisessä.


Haava kirjoitti:

Kyllä. Aikakausien ymmärtäminen helpottuu siitä varmasti. Sen sijaan on eriasia helpottuuko sen sanan ja opin tulkinta siitä yhtään vai väärityykö se siitä.


Uskoisin sen lähinnä helpottuvan. Ainakin on melko varmaa, että kirjaimellisesta tulkinnasta jä tämän soveltamisesta käytännössä nykyajan oloissa se Sana vasta vääristyykin. Ja tietenkin täytyy ottaa huomioon, että kirjaimellisesta tulkinnasta syntyvät ristiriidat vaikeuttavat aina opin soveltamista käytännössä. Esimerkiksi Jeesus kehottaa meitä ensin vihaamaan vanhempiaan (Matt. 10:35-36), mutta sitten hän sanookin että pitää rakastaa vihamiehiään (Matt. 5:44). Pitääkö siis nyt rakastaa vai vihata vanhempiaan? Entä vihamiehiä sitten? Melkoinen ongelma! Todellisuudessa Jeesus tarkoitti, että meidän tulee rakastaa enemmän Jumalaa, kuin omia vanhempiamme, mutta ei kuitenkaan ryhtyä tämän takia heitä vihaamaan. Hän vain ilmaisi asian tunteisiin vetoavan hyperbolan avulla. Myös tuo vihamiehien rakastaminen muuttuu ymmärrettävämmäksi, kun otetaan selvää, että miten asia on ilmaistu alkukielessä. Tässä nimittäin ei tarkoiteta tavallista tunteellista "eros"-rakkautta vaan sen sijaan tahdon alaista "agapé"-rakkautta, jolla ei tarvitse olla mitään tekemistä tunteiden kanssa. Vihollisista ei siis tarvitse alkaa "oikeasti" pitämään, heihin tulee vain suhtautua ystävällisesti ja kunnioittaen alkukielisen ilmaisun mukaan. Tämä on muuten juuri se tapa jolla Jumala on rakastanut maailmaa Raamatun alkukielisen version mukaan.

LauriT kirjoitti:

Eräs luterilaisen kirkon pahimmista epäkohdista on [...]


Haava kirjoitti:

Makuasiota ja tulkitatavan eriavaisuuksia. Luterilainen kirkko lähtee vielä käytännöllisemmastä ja vielä vähemmän suoraan vedetyistä tavoista tulkita evankeliumia kuin sinä. KUka sinä nyt taas olet sanomaan, että se tulkintatapa on väärä? Jumala?


Sanan julistuksessa luterilaisen kirkon sisällä ei välttämättä sinänsä ole mitään yleisluontoista vikaa. Minä kritisoinkin lähinnä kirkon epäraamatullisia sakramentteja, jotka on lainattu erilaisista pakanauskonnoista (esim. mithralaisuudesta - aihe jota täälläkin on hiljattain käsitelty). Lapsikaste ja konfirmaatio ovat näistä ehkä selkeimmin Raamatun avulla tuomittavissa, joten otin ne tähän keskusteluun sen takia mukaan.

LauriT kirjoitti:

Jos väittäisin noudattavani niitä aina, niin olisin fariseus, sillä "eihän yksikään ihminen tule vanhurskaaksi Jumalan edessä lain käskyä noudattamalla". (Room. 3:20a) Nimittäin "lain tehtävänä on opettaa tuntemaan, mitä synti on". (Room. 3:20b)

Myöskin seuraava valottaa kristityn suhdetta juutalaiseen lakiin:

"Silloin kun vielä olimme turmeltuneen luontomme vallassa, ruumiissamme vaikuttivat lain herättämät syntiset himot ja me kannoimme hedelmää kuolemalle. Mutta kun nyt olemme kuolleet pois siitä, mikä piti meitä vallassaan, olemme päässeet vapaiksi laista. Nyt palvelemme Jumalaa uudella tavalla, Hengen mukaan, emme enää vanhalla tavalla, lain kirjaimen orjina." (Room. 7:5-6)


Haava kirjoitti:

Tässä on taas hieno esimerkki siitä kuinka kultuuri vaikuttaa Raamatun teksteihin. Kuinka noidenkin tekstien aikana alkukristillinen yhteisö teki jopa korostetun paljon pesäeroa juutalaisuuteen sen ajan poliittisten kiistojen takia. Vaikea sitten sanoa miten noita pitäisi historialliskriittisesti tulkita. Ainakin niiden viiteet itse Kristuksen oppiin ovat jo erinomaisen hämärän peitossa.


Totta. Kyllähän se juutalaisvastaisuus paistaa aika selvästi läpi noista sitaateista. Tosin ensimmäiset kristitythän olivatkin kääntyneitä juutalaisia (Paavalikin oli entinen kristittyjä vainonnut fariseus), joten tässä valossa on helppo ymmärtää tuon tekstin painotukset. Nykyään, kun tuo "juutalainen laki" ei ole enää ihan niin päivänpolttava kysymys kristittyjen keskuudessa, täytyykin tekstistä lähteä etsimään muitakin merkityksiä, nimittäin sellaisia, joista olisi enemmän apua nykyajan kristitylle. Nykyaikana tuo teksti voitaisiin tulkita esimerkiksi yleisen ajattalutavan periaatteen mukaan, jolloin siinä puhuttaisiinkin ns. "lakihenkisyydestä". Lakihenkisyys on melko löyhä kristillinen käsite, joka kuvaa kaikkea sellaista kaavoihin kangistunutta uskonnollisuutta, joka tuhoaa todellisen sisäisen uskon yksilöuskovaisesta. Tätähän Jeesuskin vastusti sanoessaan: "Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan. (Matt. 5:20)"

Haava kirjoitti:

Ehkä puhtainta, mutta ei todellakaan puhdasta edes tuossa mainitsemassasi mielessä. Otetaan nyt esim vaikka Paavali. Häneen on historiallisesti vaikuttanut täysin selkeästi hänen hyvin tuntemansa niin stooalainen filosofia kuin juutalaisuus.


Juutalaisuus oli todellakin tärkeä tekijä alkukristilisyydessä, koska ensimmäiset kristityt olivat luonnollisestikin kääntyneitä juutalaisia. Tämä täytyy aina ottaa huomioon alkukristillisiä tekstejä tulkittaessa. Ja Paavali oli stoalaisista vaikutteistaan huolimatta vakuuttunut kristillisen opin oikeellisuudesta. Hänhän kirjoitti: "Juutalaisen ja kreikkalaisen välillä ei ole eroa. Kaikilla on sama Herra, ja häneltä riittää rikkautta kaikille, jotka huutavat häntä avukseen." (Room. 10:12)

Haava kirjoitti:

Paavalin kirjeissä on selkeästi päivänpoliittista vääntöä fariseusten kanssa. Aivan kuin esim. sitten kun Luukas puhuu Paavalista, niin hän silottelee poliittisesti ongelmia joita Paavalilla oli seurakuntien kanssa.


Tuossa fariseusten oppien tuomitsemisessa Paavali seurasikin tarkasti Jeesuksen jalanjälkiä. Ja onhan se totta, että selkeämmän kuvan Paavalin ajatuksenjuoksusta saa tutkimalla hänen kirjeitään, kuin lukemalla Apostolien tekoja, koska Luukas on kirjoittanut hänestä niin neutraaliin tyyliin.

Haava kirjoitti:

Tämä ihan nyt vain pienenä esimerkkinä siitä kuika juuri sen ajan poliittiset intressit ja ulkopuoliset filosofiat mukautuivat osiltaan kristilliseen traditioon. Ihan siinä missä politiikka ja valtasuhteet ovat vaikuttaneet sanaan läpi koko keskiajan aina näihin päiviin saakka.


No, tässä nyt on kuitenkin sellainen "pieni" ero, että alkukristillisyys on kuitenkin aina alkukristillisyyttä, verrattuna johonkin keskiaikaiseen katoliseen mystiikkaan.

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:

Jokainen uskova on subjektiivisesti 100% varmasti oikeassa. Oli vakaumus mikä tahansa. Kriittisyyteen tarvitaan tietoa. Tietoa siitä että asiat voivat olla toisin.


Minähän ainakin olen mielestäni melko kriittinen, kun kannatan hermeneuttista tulkintatapaa kirjaimellisen sijaan. Ja tottahan tuo on, että ollakseen kriittinen, ihminen tarvitsee tietoa ja sitä olen pyrkinyt myös hankkimaan. Tähänhän Jeesuskin kehotti seuraajiaan.

"Pyytäkää, niin teille annetaan. Etsikää, niin te löydätte. Kolkuttakaa, niin teille avataan. Sillä jokainen pyytävä saa ja jokainen etsijä löytää, ja jokaiselle, joka kolkuttaa, avataan. (Matt. 7:7-8)"

NORTON kirjoitti:

Minulla olisi muutama kysymys Haavalle ja LauriT:lle.


Hienoa. Lisää vettä myllyyn!

NORTON kirjoitti:

Historialliset tulkinnat ovat kyllä mielenkiintoisia, mutta millä tavoin ne voisivat antaa itse uskolle mitään lisää?


Sillä tavoin, että ne auttavat nykyajan kristittyä näkemään metsän puilta tässä lopunajan eksytyksessä, jossa sanat "kristitty" tai "kristillinen" eivät enää välttämättä merkitse Raamatun oppeihin nojautumista. Tosiasiahan se on, että tämän päivän kristillisyys on yksi opillinen tilkkutäkki ja jos kristitty ei tunne Raamattuaan hän joutuu auttamatta eksyksiin, koska sekään mitä kristillisyyden nimissä ja "Jumalan Sanana" julistetaan saarnastuolista tai puhujanpöntöstä ei välttämättä enää ole yhtäpitävää Raamatun kanssa tänäpäivänä.

"Jos joku silloin sanoo teille: 'Täällä on Messias', tai: 'Messias on tuolla', älkää uskoko. Sillä vääriä messiaita ja vääriä profeettoja ilmaantuu, ja he tekevät suuria tunnustekoja ja ihmeitä, niin että he johtavat, jos mahdollista, valitutkin harhaan. Tämän minä olen teille nyt ennalta ilmoittanut." (Matt. 24:23-25)


NORTON kirjoitti:

Joka tapauksessa itse usko säilyy valinnan asiana, joka on tiedon ulkopuolella. Vai onko näin?


Ei ole. Kristillinen usko ei ole ihmisen oma valinta. Jumalan täytyy ensin vetää ihmistä puoleensa. Pyhä Henki synnyttää ihmisessä synnintunnon (eli katumuksen) ja halukkuuden parannuksen tekoon. Uskonratkaisu on toisin sanoen Jumalan aikaansaama ihme. Tarkoitan tässä nyt pysyvää elämänkatsomuksellista kääntymystä, en mitään hetken hurmoksessa tehtyä "uskonratkaisua", joka menettää merkityksensä heti ensimmäisten vaikeuksien kohdatessa.

Jeesus sanoi tähän asiaan liittyen näin: "Kaiken on Isäni antanut minun haltuuni. Poikaa ei tunne kukaan muu kuin Isä eikä Isää kukaan muu kuin Poika ja se, jolle Poika tahtoo hänet ilmoittaa. (Matt. 11:27)"

NORTON kirjoitti:

Milloin tietoa on tarpeeksi, ja milloin se on tarpeeksi oikeaa, että usko johtaa pelastukseen?


Silloin, kun ihmisessä syntyy spontaani synnintunto. Todellista kääntymystä ei ymmärtääkseni voi tapahtua nimittäin ilman synnintuntoa.

LauriT muokkasi viestiä 09:59 03.08.2005

Käykääpä muuten katsomassa http://www.credo.fi/ra... osoitteessa. Eipähän tarvitse enää kopioida käsin sitaatteja.

LauriT muokkasi viestiä 10:06 03.08.2005

Korjasin yhden välimerkin...

#43 kirjoitettu 03.08.2005 09:53

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:

Jokainen uskova on subjektiivisesti 100% varmasti oikeassa. Oli vakaumus mikä tahansa.


Kiintoisa lause. Onhan se noin, mutta entäs sitten. Jos minä sanon, että painovoimaa ei ole olemassa, niin olen subjektiivisesti 100% oikeassa. Objetiivisesti kuitenkin kuolen kun hyppään alan parvekkeelta vaikka kuinka olisin ollut subjektiivisesti oikeassa. Oikeastaan aika yksi lysti mikä se subjektiivinen totuus on, koska oletan, että LaurinL:n kanssa etsimme sitä objektiivista totuutta. Eli sistä kuinka asiat oikasti ovat.

#44 kirjoitettu 03.08.2005 09:57

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:

Jokainen uskova on subjektiivisesti 100% varmasti oikeassa. Oli vakaumus mikä tahansa.


Haava kirjoitti:

Kiintoisa lause. Onhan se noin, mutta entäs sitten. Jos minä sanon, että painovoimaa ei ole olemassa, niin olen subjektiivisesti 100% oikeassa. Objetiivisesti kuitenkin kuolen kun hyppään alan parvekkeelta vaikka kuinka olisin ollut subjektiivisesti oikeassa. Oikeastaan aika yksi lysti mikä se subjektiivinen totuus on, koska oletan, että LaurinL:n kanssa etsimme sitä objektiivista totuutta. Eli sistä kuinka asiat oikasti ovat.


Kyllä. Objektiivinen totuus on kuitenkin se jolla on loppupeleissä jotain merkityssä. Ongelmana on tässä tapauksessa vain se, että kuinka saada objektiivista tietoa jostain sellaisesta, jota voidaan ensikädessä tutkia vain subjektiivisesti?

#45 kirjoitettu 03.08.2005 10:20

LauriT kirjoitti:

No, hermeneuttinen tulkintatapahan on se mitä pääsääntöisesti aina käytetään kirjallisuuden tulkinnassa. Tuo Raamatun kirjaimellinen tulkinta tekee tästä säännöstä tosi ison poikkeuksen.


Sinäkin uskot pyhänhengen vaikuttaneet raamatun syntyyn, joten oma tulkitatapasi tekee siinä yhtäsuuren poikkeuksen.

Yleisestä säännöstä poikkeaminen täytyisi aina perustella jotenkin. Tässä tapauksessa voitaisiin perusteena tietysti käyttää sitä, että kyseessä on "Jumalan Sana". Tämä ei kuitenkaan ole perusteena mitenkään paras mahdollinen, koska se ei kuitenkaan sulje pois ehdottomasti hermeneutiikan mahdollisuutta korrektin informaation antajana.


Edeleenkin tuo perusteesi ontuu. Yhtähyvin voin sanoa, että raamattu ei sulje pois kirjaimellista tulkintaa, joten se on sitten se oikea?




Haava kirjoitti:

Saatat olla oikeassa... Olisikin turvallisinta varmaan pidättäytyä käyttämästä tuota haukkumanimitystä, koska periaatteessa olet aivan oikeassa tuo Jumalan arvoituksellisuuden suhteen. Tutkimattomat ovat Herran tiet.


Kiitos. Oikeastaan tämä koko keskustelu lähti hyvin pitkälle liikkeelle tästä minkä nyt korjasit. Edes vähän nöyryyttä jumalan edessä.

Jokaiselle lienee selvää, ettei käsien tai jalkojen katkominen tai silmien irti repiminen vie maagisesti pois paheellisia taipumuksia

[...]

Yksi Jeesuksen seuralaisista ryhtyi vastarintaan, veti miekkansa esiin ja iski ylipapin palvelijaa niin että tältä irtosi korva. Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Pane miekkasi tuppeen. Joka miekkaan tarttuu, se miekkaan kaatuu." (Matt. 26:51-52)

On tiedossa, että monet palkkasoturit ja taistelijat eivät kuole nuorena, vaan onnistuvat hankkimaan itselleen jopa kohtalaisen eläkkeenkin taistelemalla. Tuo Jeesuksen kommentti olikin kirjallisuustyypiltään sananlasku, joka määrittelee vain pelkän yleissäännön, josta voi olla myös erinäisiä poikkeuksia.


Olet nyt tainnut tajuta kirjaimellisen tulkintatavan vähän väärin. Se ei tarkoita, että järjenkäyttö ei olisi sallittua. Se tarkoittaa vain, että ei saa antaa historiasta vedettyjen "tulkintojen" vesittää pyhää sanaa.

Uskon, että on olemassa useita toisistaan poikkeavia tilannekohtaisia tulkintoja, joita voidaan pitää 100%-oikeina. Toisaalta on olemassa myös monia sellaisia tulkintoja, jotka voidaan tuomita 100%-väärinä.


Tämä on 100% totta. Kysymys onkin siitä, että koetko sinä olevasi pätevä arvioimaan sitä mikä tulokinta on tälläinen ja mikä ei.

Haava kirjoitti:

Jos tuon myöntäisin, niin en kyllä voisi enää millään muotoa pitää itseäni kristittynä. Jumala tosin vastaa rukouksiin (tämän voisin todistaa henkilökohtaisestikin), mutta vastaus ei tietääkseni ole koskaan ristiriidassa Raamatun kanssa. Useimmiten kuitenkin Jumala puhuu yksinkertaisesti Sanansa kautta.


Mikset myönnä, että et voi pelkän raamatun ja rukousvastauksin perusteella tietää varmasti mitä mieltä jumala on?

LauriT kirjoitti:

Riippuu siitä mitä hän tarkalleen ottaen otaksuu... Voihan se olla niinkin päin, että Luukas tallensi Jeesuksen sanat tarkasti ja Matteus sitten hieman "väritti" niitä jälkeenpäin (...Pyhän Hengen johdatuksessa tietenkin...).


Hienoa. Ymmärrät ainakin tuossa lauseessa, että emme tiedä.

LauriT kirjoitti:

No eikö tämä piirre sitten mielestäsi tue jo sen hermeneuttisen tulkintatavan käyttöä?


Juurihan selitin, että ei.

Paavali oli stoalaisista vaikutteistaan huolimatta vakuuttunut kristillisen opin oikeellisuudesta.10:12)


Toki toki. Yritin vain havainnollistaa kaikkea sitä kultuuria joka alkukritillisyyteen on vaikuttanut. Vainojen ja Jeesuksen nopean paluun odottamisen ohella.

Haava kirjoitti:

Tuossa fariseusten oppien tuomitsemisessa Paavali seurasikin tarkasti Jeesuksen jalanjälkiä.


Siitäkin on keskusteltu miten paljon sitä fariseusjuttua on pläntätty sinne jälkikäteen. Fariseuksethan olivat kuitenkin se juutalaisuuden haara, jotka olivat lähinnä kritittyjä ja siksi kovimmat sanaharkat syntyivät siihen suuntaan.

Ja onhan se totta, että selkeämmän kuvan Paavalin ajatuksenjuoksusta saa tutkimalla hänen kirjeitään, kuin lukemalla Apostolien tekoja, koska Luukas on kirjoittanut hänestä niin neutraaliin tyyliin.


Jeps. Sitten pitää myös ottaa huomioon aikakauden ja kultuurin vaihtumiset kun mennään pseudo-paavalilaisiin kirjeisiin.

Haava kirjoitti:

No, tässä nyt on kuitenkin sellainen "pieni" ero, että alkukristillisyys on kuitenkin aina alkukristillisyyttä, verrattuna johonkin keskiaikaiseen katoliseen mystiikkaan.


Se on nimeomaan alkukritillisyyttä, vähemmän kehittynyt tila ja organisaatio joka ei olisi mahdollinen ilman, että se olisi muuntautunut organisuidummaksi, mitä se teki loogisen hitaasti esim. koko uuden testamentin kirjoittamsen ajan. Tämänkin kultuurimuutos näkyy raamatun teksteistä.

Haava muokkasi viestiä 10:29 03.08.2005

#46 kirjoitettu 03.08.2005 10:23

LauriT kirjoitti:

Kyllä. Objektiivinen totuus on kuitenkin se jolla on loppupeleissä jotain merkityssä. Ongelmana on tässä tapauksessa vain se, että kuinka saada objektiivista tietoa jostain sellaisesta, jota voidaan ensikädessä tutkia vain subjektiivisesti?


Nimeomaan. Hyvä, että tunnnustat ongelman, etkä väitä, että sinä tiedät vastauksen ja että muut väärintulkitsijat ovat vääräuskoisia.

#47 kirjoitettu 03.08.2005 10:24

NORTON kirjoitti:

Minulla olisi muutama kysymys Haavalle ja LauriT:lle.


Katson, että en pysty vastaamaan kysymyksiisi. Jumala tietää, jos on olemassa.

#48 kirjoitettu 03.08.2005 11:32

LauriT kirjoitti:

Kyllä. Objektiivinen totuus on kuitenkin se jolla on loppupeleissä jotain merkityssä. Ongelmana on tässä tapauksessa vain se, että kuinka saada objektiivista tietoa jostain sellaisesta, jota voidaan ensikädessä tutkia vain subjektiivisesti?


Se että oletetaan että Jumalasta/jumalista ylipäätään voidaan saada objektiivista tietoa vaatii gnostilaista-ajattelua (itse olen agnostinen ateisti).

Jos subjektiivisella uskolla on olemassa konkreettinen kohde (objekti), voidaan vaatia todisteita tämän kohteen objektiivisesta toiminnasta.
Toisin sanoen usein mainittu: todistustaakka.

(menee jo vähän off-topic)

#49 kirjoitettu 03.08.2005 11:39

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:

Se että oletetaan että Jumalasta/jumalista ylipäätään voidaan saada objektiivista tietoa vaatii gnostilaista-ajattelua (itse olen agnostinen ateisti).


Se, että uskotaan, että mistään voi saada 100% objetiivista tietoa vaatii idioottimaista ajattelua. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että ei voisi päästä tiedollisesti lähemmäs sitä totuutta.

#50 kirjoitettu 03.08.2005 14:06

Haava kirjoitti:

Se, että uskotaan, että mistään voi saada 100% objetiivista tietoa vaatii idioottimaista ajattelua. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että ei voisi päästä tiedollisesti lähemmäs sitä totuutta.



Noinhan se on...

#51 kirjoitettu 03.08.2005 18:50

Haava kirjoitti:

Sinäkin uskot pyhänhengen vaikuttaneet raamatun syntyyn, joten oma tulkintatapasi tekee siinä yhtäsuuren poikkeuksen.


Kyllä. Uskon kuitenkin Jumalan tahdon olevan se, että myös nykyajan ihmiset voisivat ymmärtää Raamatun täydellisen ristiriidattomaksi kokonaisuudeksi, jossa ei ole virheen virhettä. Tämän takia en hyväksykään kirjaimellista tulkintatapaa ainoana oikeana menetelmänä, vaikka tiedän monien uskonnollisten auktoriteettien kannattavan tätä fundamentalistista lähestymistapaa.

Haava kirjoitti:

Edeleenkin tuo perusteesi ontuu. Yhtähyvin voin sanoa, että raamattu ei sulje pois kirjaimellista tulkintaa, joten se on sitten se oikea?


No, kirjaimellisen tulkinnan aiheuttamat käytännön ongelmat nykyajan oloissa ovat mielestäni ainakin ilmeiset...

LauriT kirjoitti:

Saatat olla oikeassa... Olisikin turvallisinta varmaan pidättäytyä käyttämästä tuota haukkumanimitystä, koska periaatteessa olet aivan oikeassa tuo Jumalan arvoituksellisuuden suhteen. Tutkimattomat ovat Herran tiet.


Haava kirjoitti:

Kiitos. Oikeastaan tämä koko keskustelu lähti hyvin pitkälle liikkeelle tästä minkä nyt korjasit. Edes vähän nöyryyttä jumalan edessä.


Tämä on ollut todellakin varsin avartava keskustelu.

Haava kirjoitti:

Olet nyt tainnut tajuta kirjaimellisen tulkintatavan vähän väärin. Se ei tarkoita, että järjenkäyttö ei olisi sallittua. Se tarkoittaa vain, että ei saa antaa historiasta vedettyjen "tulkintojen" vesittää pyhää sanaa.


Olen eri mieltä. Mielestäni sinä olet käsittänyt kirjaimellisen tulkinnan väärin. Minä ainakin perustelen tätä näkökantaani käytännön kokemuksilla (nimittäin: kielteisillä sellaisilla). Lisäksi historia tuntee tapauksia, joissa uskovaiset ovat oikeasti silponeet itseään tuon mainitsemani Raamatunpaikan perusteella. Tänä päivänäkin muistaakseni Ranskassa on pieni kristittyjen lahko, joka kutsuu itseään flagellanteiksi. Heidän hartaudenharjoitukseensa kuuluu mm. säännöllinen itsensä ruoskiminen. Tämäkin tietysti perustuu tuohon Matt. 18:7-9 kohtaan.

LauriT kirjoitti:

Uskon, että on olemassa useita toisistaan poikkeavia tilannekohtaisia tulkintoja, joita voidaan pitää 100%-oikeina. Toisaalta on olemassa myös monia sellaisia tulkintoja, jotka voidaan tuomita 100%-väärinä.


Haava kirjoitti:

Tämä on 100% totta. Kysymys onkin siitä, että koetko sinä olevasi pätevä arvioimaan sitä mikä tulkinta on tälläinen ja mikä ei.


Kyllä ainakin niissä tilanteissa, joissa olen tähän mennessä näin väittänyt. Jos en koe olevani pätevä arvioimaan tätä seikkaa, niin silloin olen tietysti valmis perumaan puheeni.

Haava kirjoitti:

Mikset myönnä, että et voi pelkän raamatun ja rukousvastauksien perusteella tietää varmasti mitä mieltä jumala on?


No, loppupeleissä totuus selviää varmaankin sitten seurausten perusteella. Jeesus valotti tätä asiaa ainakin jonkin verran seuraavalla opetuksellaan:

"Varokaa vääriä profeettoja. He tulevat luoksenne lampaiden vaatteissa, mutta sisältä he ovat raatelevia susia. Hedelmistä te heidät tunnette. Eihän orjantappuroista koota rypäleitä eikä ohdakkeista viikunoita. Hyvä puu tekee hyviä hedelmiä, huono puu kelvottomia hedelmiä. Ei hyvä puu voi tehdä kelvottomia eikä huono puu hyviä hedelmiä. Jokainen puu, joka ei tee hyvää hedelmää, kaadetaan ja heitetään tuleen. Hedelmistä te siis tunnette heidät.
Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra', pääse taivasten valtakuntaan. Sinne pääsee se, joka tekee taivaallisen Isäni tahdon. Monet sanovat minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra! Sinun nimessäsihän me profetoimme, sinun nimessäsi me karkotimme pahoja henkiä ja sinun nimessäsi teimme monia voimatekoja.' Mutta silloin he saavat minulta vastauksen: 'En tunne teitä. Menkää pois minun luotani, vääryydentekijät!'" (Matt. 7:15-23)

Monesti Jumalan tahdon selville saaminen vaatii kärsivällistä odottamista. Läheskään aina vastaukset eivät ole myönteisiä. Yleensä hiljaisuus on kieltäytymisen merkki ainakin minun havaintojeni mukaan.

LauriT kirjoitti:

Tuossa fariseusten oppien tuomitsemisessa Paavali seurasikin tarkasti Jeesuksen jalanjälkiä.


Haava kirjoitti:

Siitäkin on keskusteltu miten paljon sitä fariseusjuttua on pläntätty sinne jälkikäteen. Fariseuksethan olivat kuitenkin se juutalaisuuden haara, jotka olivat lähinnä kristittyjä ja siksi kovimmat sanaharkat syntyivät siihen suuntaan.


Lähellä siinä mielessä, että heidän mielestään perinteinen juutalaisuus tarvitsi uutta hengellistä herätystä. Kaukana siinä mielessä, että he lähtivät luomaan itse tätä herätystä omien tekojen ja lakihenkisyyden avulla, sen sijaan, että olisivat ottaneet Jeesuksen vastaan pelastajanaan eli hyväksyneet niin sanotun "lahjavanhurskautuksen", joka on ehkä kaikkein keskeisin asia kristillisyydessä, jos ajatellaan kristillisyyttä juutalaisuuden jatkajana ja uudistajana, kuten Heprealaiskirjeen perusteella voidaan ymmärtää.

LauriT kirjoitti:

Ja onhan se totta, että selkeämmän kuvan Paavalin ajatuksenjuoksusta saa tutkimalla hänen kirjeitään, kuin lukemalla Apostolien tekoja, koska Luukas on kirjoittanut hänestä niin neutraaliin tyyliin.


Haava kirjoitti:

Jeps. Sitten pitää myös ottaa huomioon aikakauden ja kultuurin vaihtumiset kun mennään pseudo-paavalilaisiin kirjeisiin.


Alkukristillisyys onkin tämän takia niin mielenkiintoista. Saamme nähdä siinä uuden modernin maailmanuskonnon opilliset syntyvaiheet, jotka on dokumentoitu harvinaisen hyvin Raamatussa.

LauriT kirjoitti:

No, tässä nyt on kuitenkin sellainen "pieni" ero, että alkukristillisyys on kuitenkin aina alkukristillisyyttä, verrattuna johonkin keskiaikaiseen katoliseen mystiikkaan.


Haava kirjoitti:

Se on nimeomaan alkukristillisyyttä, vähemmän kehittynyt tila ja organisaatio joka ei olisi mahdollinen ilman, että se olisi muuntautunut organisoidummaksi, mitä se teki loogisen hitaasti esim. koko Uuden Testamentin kirjoittamisen ajan. Tämäkin kultuurimuutos näkyy Raamatun teksteistä.


Totta. Jossain vaiheessa tässä kuitenkin mentiin liian pitkälle, jolloin kirkosta tulikin keskitetysti johdettu Euroopan suurin poliittinen vaikuttaja, mistä seurasi luonnollisesti rahanahneuden ja vallanhimon aiheuttama hengellinen luopumus kirkon työntekijöissä. Jos kristityt olisivat sen sijaan pysyneet alkukristillisyyden paikallisjohtoisessa mallissa, niin ehkä meidän kristittyjen ei nykypäivänä tarvitsisi silloin kantaa niitä kaikkien tuntemia menneisyyden häpeätahroja. Alkukristillisyys saattoi ehkä jonkun mielestä olla organisaatioltaan alemmalla kehitysasteella, kuin esimerkiksi keskiaikainen katolinen kirkko, mutta tämä ei tee alkukristillisyydestä kuitenkaan automaattisesti esimerkiksi katolisuutta huonompaa, vaan historian valossa asia näyttää olevan pikemminkin päinvastoin.

LauriT kirjoitti:

Kyllä. Objektiivinen totuus on kuitenkin se jolla on loppupeleissä jotain merkityssä. Ongelmana on tässä tapauksessa vain se, että kuinka saada objektiivista tietoa jostain sellaisesta, jota voidaan ensikädessä tutkia vain subjektiivisesti?


Haava kirjoitti:

Nimenomaan. Hyvä, että tunnnustat ongelman, etkä väitä, että sinä tiedät vastauksen ja että muut väärintulkitsijat ovat vääräuskoisia.


Näiden asioiden kanssa on hyvä pitää kieli keskellä suuta.

NORTON kirjoitti:

Minulla olisi muutama kysymys Haavalle ja LauriT:lle.


Haava kirjoitti:

Katson, että en pysty vastaamaan kysymyksiisi. Jumala tietää, jos on olemassa.


Miten niin et voi muka vastata? Kysehän on pohjimmiltaan subjektiivisesta totuudesta, jota on mahdoton todistaa objektiivisesti, joten jokaisella pitäisi kai olla yhtälaiset mahdollisuudet esittää siitä omia näkemyksiään, eikö vain?

LauriT kirjoitti:

Kyllä. Objektiivinen totuus on kuitenkin se jolla on loppupeleissä jotain merkityssä. Ongelmana on tässä tapauksessa vain se, että kuinka saada objektiivista tietoa jostain sellaisesta, jota voidaan ensikädessä tutkia vain subjektiivisesti?


Chi-Xi-Stigma kirjoitti:

Se että oletetaan että Jumalasta/jumalista ylipäätään voidaan saada objektiivista tietoa vaatii gnostilaista-ajattelua (itse olen agnostinen ateisti).


Nyt käytit mielestäni hieman väärin tuota termiä "gnostilaisuus". Kyseessähän on 100- luvulla syntynyt kristillisyyden suuntaus, joka opettaa mm. ihmisen omaa jumaluutta sekä alentaa Jeesuksen Jumalan Pojasta pelkäksi valaistuneeksi ihmisjumalayksilöksi. Gnostilaiset myös kieltävät Jeesuksen ylösnousemuksen saddukeusten tapaan. Gnostilaisten tärkein kirja on apokryfisiin kirjoihin kuuluva Tuomaan Evankeliumi, joka on kirjoitettu noin 140-150 -luvulla.

Periaatteessa tajusin kai kuitenkin mitä tarkoitit. "Gnosis" tarkoittaa sisäistä tietoa nimittäin ja tuon mainitsemani lahkon nimi on johdettu tosiaankin tästä sanasta.

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:

Jos subjektiivisella uskolla on olemassa konkreettinen kohde (objekti), voidaan vaatia todisteita tämän kohteen objektiivisesta toiminnasta.


Kyllä. Ja niitä todisteitahan on myös olemassa, mutta siltikään tämä "objekti" ei nähtävästi muutu siitä yhtään objektiivisemmaksi. Aivan kuten Abraham sanoi Helvettiin joutuneelle rikkaalle miehelle, joka rukoili, että joku kuolleista nousisi varoittamaan hänen veljiään: "Jos he eivät kuuntele Moosesta ja profeettoja, ei heitä saada uskoman, vaikka joku nousisi kuolleista." (Luuk. 16:31).

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:

Toisin sanoen usein mainittu: todistustaakka.


"Todistustaakka" on termi, jonka niin kutsutut "negatiiviset ateistit" usein heittävät uskontoaiheisiin keskusteluihin. Tosiasiahan on kuitenkin se, etteivät kaikki maailman "todisteet" voi synnyttää ihmisessä Jumalan mielen mukaista uskoa.

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:

(menee jo vähän off-topic)


Ei se mitään. Tämä viestiketju on ollut sitä jo vaikka kuinka pitkään, jos et ole sattunut vielä huomaamaan.

Haava kirjoitti:

Se, että uskotaan, että mistään voi saada 100% objetiivista tietoa vaatii idioottimaista ajattelua. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että ei voisi päästä tiedollisesti lähemmäs sitä totuutta.


Kyllä, olen samaa mieltä. Tiedon hankkiminen kannattaa aina. Jeesuskin sanoi kerran häntä tentanneille saddukeuksille, että "te kuljette eksyksissä, koska ette tunne Pyhiä Kirjoituksia ettekä Jumalan Voimaa" (Matt. 22:29).

NORTON kirjoitti:

Tuo eksytyksestä kertova kommentti kuullostaa erittäin järkevältä, mutta se ei vastaa kysymykseen tulkinnan merkinnästä. Sinun kantasi mukaan esim. tuo lainaus olisi pystyttävä tulkitsemaan täysin oikein jotta sen voisi ymmärtää. Voiko tällaista mielestäsi edellyttää ihmiseltä?


Kyllä sitä mielestäni voidaan edellyttää ihan siinä missä minkä tahansa muunkin tekstin oikein tulkitsemista. Kysehän on viime kädessä kommunikaatiosta kirjoittajan ja lukijan välillä. Jos lukija ei osaa tulkita kirjoittajan sanomaa, niin silloin koko kirjoitustyö on ollut täysin turha. Tämän takia lukijan täytyy olla kokoajan hyvin selvillä erilaisista tulkinnallisista vaihtoehdoista. Oikea vaihtoehto määräytyy tilannekohtaisesti. Joskus niitä voi olla useampiakin kuin yksi. Tässäkin tekstissä jonka olin lainannut Raamatusta voidaan nähdä helpostikin useampiakin oikeita tulkintamalleja. Valitsin niistä tähän tilanteeseen parhaiten sopivan vaihtoehdon, jossa otetaan huomioon Jeesuksen yleinen ajattelutapa ("Varokaa virheellisiä oppeja!"), josta tämä lausahdus on noussut ja sovelletaan tätä ajattelutapaa nykyajan tilanteeseen.

NORTON kirjoitti:

Ja edelleen haluaisin tietää että miten ja millä metodeilla tuon lainauksen oikein ymmärretty merkitys voitaisiin saada esille niin että se ei enää ikinä muuttuisi mihinkään?


Kysymyksesi on mielestäni absurdi. Hermeneutiikan johtava perusajatushan on nimenomaan se, että kaunokirjallisella tekstillä ei ole mitään yhtä muuttumatonta merkitystä, vaan merkitys muuttuu aina kohdeyleisön mukaan. Tämän takia voidaan määritellä useita rinnakkaisia tulkintamalleja, jotka kaikki ovat korrekteja jossain tietyissä tilanteissa. Samoin voidaan myös määritellä useita selkeästi virheellisiä tulkintamalleja.

"Pyytäkää, niin teille annetaan. Etsikää, niin te löydätte. Kolkuttakaa, niin teille avataan. Sillä jokainen pyytävä saa ja jokainen etsijä löytää, ja jokaiselle, joka kolkuttaa, avataan." (Matt. 7:7-8)

LauriT muokkasi viestiä 18:58 03.08.2005

#52 kirjoitettu 03.08.2005 20:59

NORTON kirjoitti:
LauriT:lle

Minä näen Raamatuntulkinnassa kolme mahdollista tietä: joko Pyhä Henki vaikuttaa suoraan Raamatun tekstien kautta ja antaa oikean tulkinnan niille, joissa Henki on; tai sitten ollaan hermeneuttisessa kehässä ja "etsitään loputtomasti totuutta"; tai sitten Raamattua tulkitaan fundamentalistisesti.


Olen periaatteessa samaa mieltä. Toisaalta nämä kaikki voidaan nähdä myös osana hermeneutiikkaa, jolloin kukin niistä tarjoaa vain yhden (tai useamman) tietyissä tilanteissa pätevän näkökulman Raamattuun.

NORTON kirjoitti:

Minä kannatan ensimmäistä vaihtoehtoa koska näen sen näistä kolmesta ainoana mielekkäänä. Minun näkökantani mukaan ihmisen ei siis tarvitse omin voimin ymmärtää Raamatussa opetettujen asioiden merkitystä, vaan Pyhä Henki avaa merkitykset ihmisille siinä suhteessa kuin se on tarpeellista.


Toki tämäkin on yksi pätevä tulkintatapa, jolla voidaan saada hyvinkin korrektia informaatiota. Tärkeää on kuitenkin muistaa, että tämä ei ole ainoa toimiva tulkintatapa. Lisäksi tuollaisessa ihmisen omien ponnistelujen arvon vähättelyssä piilee se vaara, että luisutaan uskonnolliseen haaleuteen - niin sanottuun "laodikealaisuuteen" siis (ks. Ilm. 3:14-22).

Minusta nykyajan kristillisyydessä (varsinkin vapaissa herätysliikkeissä) on muutenkin vallalla sellainen vahingollinen ajattelutapa, että ihmisen ei tarvitse itse tehdä mitään, vaan kaikki tulee valmiina Herralta.

Jaakob kirjoitti aiheesta näin:

Veljet, mitä hyötyä siitä on, jos joku sanoo uskovansa mutta häneltä puuttuvat teot? Ei kai usko silloin voi pelastaa häntä? Jos veljenne tai sisarenne ovat vailla vaatteita ja jokapäiväistä ravintoa, niin turha teidän on sanoa: "Menkää rauhassa, pitäkää itsenne lämpimänä ja syökää hyvin", jos ette anna heille mitä he elääkseen tarvitsevat. Näin on uskonkin laita. Yksinään, ilman tekoja, se on kuollut.

Ehkä joku nyt sanoo: "Sinulla on usko, minulla teot." Näytä sinä minulle uskosi ilman tekoja, minä kyllä näytän sinulle uskon teoillani. Sinä uskot, että Jumala on yksi ainoa. Oikein teet -- pahat hengetkin uskovat sen ja vapisevat. Mutta etkö sinä tyhjänpäiväinen ihminen tahdo tietää, että ilman tekoja usko on hyödytön? Eikö meidän isämme Abraham osoittautunut vanhurskaaksi tekojensa perusteella, kun hän vei poikansa Iisakin uhrialttarille? Huomaat, että usko vaikutti yhdessä hänen tekojensa kanssa, teoissa usko tuli todeksi. Ja niin täyttyi Raamatun sana: "Abraham uskoi Jumalan lupaukseen, ja Jumala katsoi hänet vanhurskaaksi", ja hän sai nimen Jumalan ystävä. Näette siis, että ihminen osoittautuu vanhurskaaksi tekojen, ei yksistään uskon perusteella. Juuri tekojensa ansiosta portto Rahabkin osoittautui vanhurskaaksi, kun otti sanansaattajat luokseen ja auttoi heidät pois toista tietä. Niin kuin ruumis ilman henkeä on kuollut, niin on uskokin kuollut ilman tekoja. (Jaak. 2:14-26)

NORTON kirjoitti:

Ja lisätäänpäs nyt vielä väärinymmärrysten välttämiseksi. Hermeneutiikka on minun mielestäni tapa jolla ihminen mieltää maailmaa, pohjaan pitkälti Heideggeriin. Mutta se ei sovellu mielestäni uskon ja Jumalan käsittelyyn, koska ihmisen suhde ei ole näihin sellainen, joka voitaisiin esittää perinteisen ontologian avulla; näiden asioiden suhteen ei siis riitä ymmärrys siitä, miten asiat ovat toisiinsa suhteissa.


Olet oikeassa. Minä tosin tarkoitinkin vain Raamatun tekstien täydellisempää ymmärtämistä. Usko ja Jumala sen sijaan pysyvät tietenkin ikuisina mysteereinä lihansa orjana olevalle ihmismielelle.

#53 kirjoitettu 04.08.2005 09:05

LauriT kirjoitti:

Kyllä. Uskon kuitenkin Jumalan tahdon olevan se, että myös nykyajan ihmiset voisivat ymmärtää Raamatun täydellisen ristiriidattomaksi kokonaisuudeksi, jossa ei ole virheen virhettä.


Jos totta puhutaan, niin näen aika vaarallisena ajattelutavan, että näet raamtyun opuksena jossa ei ole virheen virhettä. Jos kuitenkin huomaat sen historiallisen näkökulman ja tulkintojen monselitteiseedyt ristiriitoinen. Jos lähtökohta on aina se, että raamatussa ei ole virheita, vaan kaikki ristiriidat on pakko selitää jollainen etempulla, niin uskon sinun ajautuvan kauemmas totuudesta. Onhan esim. kaikille historijoitsijoille selvää, että raamattu on historiallisena myös melkoisen kirjana virheellinen, vaikkakin erinomaisen käyttökelpoinen opus. Outo lähestymis tapa sinulla, että voi hyväksyä tälläistä totuutta ja ottaa sitä jumallaista oppia sieltä historiallisesta kontekstistä?


Olen eri mieltä. Mielestäni sinä olet käsittänyt kirjaimellisen tulkinnan väärin.


Enkä ole. Fundamentaalinen tulkitapa ei todellakaan ole välttmättä niin pölvästiä, että se ei ottaisi huomioon esim. vertauksia tai muita ihan normaalija kielellisiä kikkoja.

Minä ainakin perustelen tätä näkökantaani käytännön kokemuksilla


Jotkut tulkitsevät raamattua näköjään tuollakin tavalla kirjamellisesti. Paha tietysti mennä arvailemaan ovatko he väärässä, vai ovatko he juuri niitä jumalan valittuja jotka ovat käsittäneet oikein sen sanan syvimmän olemuksen lieventämättä sitä millään paskanjauhannalla.


LauriT kirjoitti:

Uskon, että on olemassa useita toisistaan poikkeavia tilannekohtaisia tulkintoja, joita voidaan pitää 100%-oikeina. Toisaalta on olemassa myös monia sellaisia tulkintoja, jotka voidaan tuomita 100%-väärinä.


Haava kirjoitti:

Kyllä ainakin niissä tilanteissa, joissa olen tähän mennessä näin väittänyt. Jos en koe olevani pätevä arvioimaan tätä seikkaa, niin silloin olen tietysti valmis perumaan puheeni.


Melkoisen ylimielistä. Jos olisin oikein ilkeämielinen, niin voisin vaikka syyttää sinua jumalan pilkasta, kun asetut hänen paikalleen.

No, loppupeleissä totuus selviää varmaankin sitten seurausten perusteella. Jeesus valotti tätä asiaa ainakin jonkin verran seuraavalla opetuksellaan:


Hmm.. Kiintoisa tulkittava. Tuosta näkisin, että monet ateistit kantavat hyvää hedelmää, vaikka heitä odottaakin kadotus tuon tekstin perusteella.


LauriT kirjoitti:

Alkukristillisyys onkin tämän takia niin mielenkiintoista. Saamme nähdä siinä uuden modernin maailmanuskonnon opilliset syntyvaiheet, jotka on dokumentoitu harvinaisen hyvin Raamatussa.


Kyllä. Historiallisesti se on erinomaisen kiintoisaa. Opillisesti olisin kyllä huomattavasti kriittisempi kuin mitä sinä olet minusta sanoissasi ollut.

Totta. Jossain vaiheessa tässä kuitenkin mentiin liian pitkälle, jolloin kirkosta tulikin keskitetysti johdettu Euroopan suurin poliittinen vaikuttaja, mistä seurasi luonnollisesti rahanahneuden ja vallanhimon aiheuttama hengellinen luopumus kirkon työntekijöissä.


Tästä liene aika harva erimieltä täällä suomenmaassa.

Jos kristityt olisivat sen sijaan pysyneet alkukristillisyyden paikallisjohtoisessa mallissa, niin ehkä meidän kristittyjen ei nykypäivänä tarvitsisi silloin kantaa niitä kaikkien tuntemia menneisyyden häpeätahroja.


Eikä kritillisyys silloin olisi levinnyt tännekkään. Jos sitä ei olisi politoisoitu ja alettu levittää ylhäältäkäsin olisvat sen vaikutukset ja levinneysyys rajoittuneet varmasti.

Alkukristillisyys saattoi ehkä jonkun mielestä olla organisaatioltaan alemmalla kehitysasteella, kuin esimerkiksi keskiaikainen katolinen kirkko, mutta tämä ei tee alkukristillisyydestä kuitenkaan automaattisesti esimerkiksi katolisuutta huonompaa, vaan historian valossa asia näyttää olevan pikemminkin päinvastoin.


Tästähän minä olen samaa mieltä, mutta toisaalta sinä minusta tuijotat väärää puuta jos vertaat alkukritillisyyttä vain katollilaisiin. Itse näen, että organisoimattomuus ei olisi ollut pidemmään päälle edes mohdollsita. Olihan kehitys suunta sellainen jo itse uudentestamentin kirjoittamisenkin ajan.

Miten niin et voi muka vastata? Kysehän on pohjimmiltaan subjektiivisesta totuudesta, jota on mahdoton todistaa objektiivisesti, joten jokaisella pitäisi kai olla yhtälaiset mahdollisuudet esittää siitä omia näkemyksiään, eikö vain?


Minä olen kuitenkin Agnosytikko tai Ateisti vähän määritelmästä riippuen... Tai oikeammin vielä netatiivinen ateisti, jos ihan tarkkoja ollaan. Siten katson, että kaikki tavat ovat vääriä ja minun on mahdotonta ottaa kantoja niiden välillä.

"Todistustaakka" on termi, jonka niin kutsutut "negatiiviset ateistit" usein heittävät uskontoaiheisiin keskusteluihin. Tosiasiahan on kuitenkin se, etteivät kaikki maailman "todisteet" voi synnyttää ihmisessä Jumalan mielen mukaista uskoa.


Negatiiviset atistit vastaavat tähän, että sellaiseksi se jumal usko meemin tapaan kehitetty, että se toimii. Totuus jää nähtäväksi. Sääli, että jos minä olen oikeassa, niin en pääse iloitsemaan siitä, että olin oikeassa, etkä sinä pääse näkemään, että olit väärässä.

#54 kirjoitettu 04.08.2005 10:42

LauriT kirjoitti:

Nyt käytit mielestäni hieman väärin tuota termiä "gnostilaisuus". Kyseessähän on 100- luvulla syntynyt kristillisyyden suuntaus, joka opettaa mm. ihmisen omaa jumaluutta sekä alentaa Jeesuksen Jumalan Pojasta pelkäksi valaistuneeksi ihmisjumalayksilöksi. Gnostilaiset myös kieltävät Jeesuksen ylösnousemuksen saddukeusten tapaan. Gnostilaisten tärkein kirja on apokryfisiin kirjoihin kuuluva Tuomaan Evankeliumi, joka on kirjoitettu noin 140-150 -luvulla.

Periaatteessa tajusin kai kuitenkin mitä tarkoitit. "Gnosis" tarkoittaa sisäistä tietoa nimittäin ja tuon mainitsemani lahkon nimi on johdettu tosiaankin tästä sanasta.



Aivan. Meni ajattelemattomuudessa termit sekaisin. Tarkoitin nimenomaan gnosismia (ajatusta siitä että jumalasta/jumalista voidaan saada tietoa).

Toisaalta gnostilaisuus itsessään on uskonnollis-filosofisena suuntauksena kylläkin vanhempi katsomus kuin kristinusko. Kristinusko otti vaikutteita gnostilaisuudesta, siinä missä monet muut idänuskonnot.

#55 kirjoitettu 10.08.2005 15:40

No niin, pääsen vihdoin vastaamaan tänne. Olen ollut poissa Netin ulottuvilta viime aikoina nimittäin.

Haava kirjoitti:

Jos totta puhutaan, niin näen aika vaarallisena ajattelutavan, että näet raamtyun opuksena jossa ei ole virheen virhettä. Jos kuitenkin huomaat sen historiallisen näkökulman ja tulkintojen monselitteiseedyt ristiriitoinen. Jos lähtökohta on aina se, että raamatussa ei ole virheita, vaan kaikki ristiriidat on pakko selitää jollainen etempulla, niin uskon sinun ajautuvan kauemmas totuudesta. Onhan esim. kaikille historijoitsijoille selvää, että raamattu on historiallisena myös melkoisen kirjana virheellinen, vaikkakin erinomaisen käyttökelpoinen opus. Outo lähestymis tapa sinulla, että voi hyväksyä tälläistä totuutta ja ottaa sitä jumallaista oppia sieltä historiallisesta kontekstistä?


Itse asiassa tutustuin juuri ihan viime päivinä Kaarlo Syvännön alkukielisten tekstien tutkimuksiin ja olin aika hämmästynyt lukemastani. Suomenkielinen Raamattu sisältää useita satoja paikoin erittäin karkeitakin käännösvirheitä. Olen toki ollut tietoinen aiemminkin käännöstyön jonkinasteisesta epätarkkuudesta, mutta virheiden määrä ja laatu sekä vuosien -38 että -92 käännöksissä erityisesti Vanhan Testamentin puolellla oli melkoinen shokki minulle. Joten on selvää, että osa "virheistä" johtuukin "kelvottomista kirjureista". Uskoani Raamatun alkuperäistekstien täydelliseen virheettömyyteen tämä ei siis horjuta. Ja muistakin lähteistä tunnetut historian tapahtumat tietääkseni lähinnä tukevat Raamatun historiallisia kertomuksia, joten ei tuo historiallisen kontekstin huomioon ottaminen kai silloin pitäisi olla mitenkään epäjohdonmukaista Raamattua tutkittaessa, kun se nähtävästi on mitä suurimmassa määrin myös luotettava historiallinen opus.

Haava kirjoitti:

Jotkut tulkitsevät raamattua näköjään tuollakin tavalla kirjamellisesti.


Niinpä. Myös tänäpäivänä. Esim. monet kristityt ovat sitä mieltä, että naisilla ei missään tapauksessa saisi olla lyhyet hiukset, eikä miehellä pitkät. Monet ovat myös ehdottomasti sitä mieltä, että nainen ei missään tapauksessa saisi pitää puheita (saati olla pappina!) seurakunnan tilaisuuksissa. Jotkut fundamentalistit ovat myös sitä mieltä, että vaimon tulee aina rukoillen alistua aviomiehensä tahtoon. Kaikki nämä käsitykset nousevat Paavalin kirjeissään seurakunnilleen antamien yleisten elämänohjeiden kirjaimellisesta soveltamisesta nykypäivän tilanteeseen.

Haava kirjoitti:

Paha tietysti mennä arvailemaan ovatko he väärässä, vai ovatko he juuri niitä jumalan valittuja jotka ovat käsittäneet oikein sen sanan syvimmän olemuksen lieventämättä sitä millään paskanjauhannalla.


Tottahan tämäkin toisaalta on. Mutta kuitenkin...

LauriT kirjoitti:

Kyllä ainakin niissä tilanteissa, joissa olen tähän mennessä näin väittänyt. Jos en koe olevani pätevä arvioimaan tätä seikkaa, niin silloin olen tietysti valmis perumaan puheeni.


Haava kirjoitti:

Melkoisen ylimielistä. Jos olisin oikein ilkeämielinen, niin voisin vaikka syyttää sinua jumalan pilkasta, kun asetut hänen paikalleen.


Saattaahan tuo ehkä olla... Toisaalta olen aina valmis myös myöntämään mahdolliset virheeni.

Haava kirjoitti:

Hmm.. Kiintoisa tulkittava. Tuosta näkisin, että monet ateistit kantavat hyvää hedelmää, vaikka heitä odottaakin kadotus tuon tekstin perusteella.


Olet aivan oikeassa! Moni tie on miehen mielestä oikea, vaikka johtaakin lopulta kadotukseen. Eihän ihmisen kuolematonta henkeä (eli ns. "ylösnousemusruumista") pelasta iankaikkiselta tuomiolta hänen hyvät tekonsa nimittäin, vaikka ne tosin saattavatkin tuottaa siunausta monille tässä ajassa.

Haava kirjoitti:

Kyllä. Historiallisesti se on erinomaisen kiintoisaa. Opillisesti olisin kyllä huomattavasti kriittisempi kuin mitä sinä olet minusta sanoissasi ollut.


Toisaalta "väärä" kriittisyys voi olla opillisesti hyvinkin upottavaa. Tästä varoittavana esimerkkinä voidaan pitää Antti Kylliäisen kannanottoja (luen juuri hänen uusinta kirjaansa "Maan päällä niin kuin Taivaassa").


LauriT kirjoitti:

Totta. Jossain vaiheessa tässä kuitenkin mentiin liian pitkälle, jolloin kirkosta tulikin keskitetysti johdettu Euroopan suurin poliittinen vaikuttaja, mistä seurasi luonnollisesti rahanahneuden ja vallanhimon aiheuttama hengellinen luopumus kirkon työntekijöissä.


Haava kirjoitti:

Tästä liene aika harva erimieltä täällä suomenmaassa.


Olet kyllä nyt täysin kirkkaasti väärässä! Uusimmassa katekismuksessa on laskujeni mukaan noin 37 opinkohtaa, joissa ollaan aivan selkeästi rähmällään Roomaa kohti. Roomalaiskatolilaisuus on täysin epäraamatullinen pakanauskonto, joka on rakennettu yhdistelemällä aineksia Roomanvaltakunnan aikaisesta mithralaisuudesta, egyptiläisestä Isis-Horus -kultista ja alkukristillisyydestä. Nämä kaikki alkuperäiset uskomusjärjestelmät on roomalaiskatolilaisuudessa sotkettu ja vääristelty aivan käsittämättömäksi sekasotkuksi.

Katekismuksessa sanotaan sivulla 54 mm. näin "kirkko on yhteinen ja yleinen eli katolinen, koska se on lähetetty palvelemaan Jumalan sanalla kaikkia kansoja". Kuinka monta erilaista johtopäätöstä voidaan tällaisesta opinkohdasta ja sanamuodosta nykykielessä oikein vetää?

Kirkolliskokous on hyväksynyt nykyisen katekismuksen kaikkine sanamuotoineen 12.11.1999 Suomen "evankelis"-luterilaisen kirkon "kristillisen" opin yhteiseksi ohjenuoraksi. Tämä sama katolisen vallanhimon syöpä on nyt levinnyt myös vapaisiin suuntiin, jotka nyt pyrkivät "kirkollistumaan" kaikin voimin saadakseen "korkeamman statuksen" Suomen virallisen valtionkirkon rinnalla. Eihän kukaan halua olla mikään "säälittävä lahkolainen", kun kerran nyt on tarjottu mahdollisuus päästä osalliseksi oikeasta ja alkuperäisestä kirkollisesta "armosta ja arvovallasta".

Haava kirjoitti:

Eikä kritillisyys silloin olisi levinnyt tännekkään. Jos sitä ei olisi politoisoitu ja alettu levittää ylhäältäkäsin olisvat sen vaikutukset ja levinneysyys rajoittuneet varmasti.


Leviäminen olisi ehkä hidastunut kyllä. Mutta opillisesti oltaisiin kuitenkin oltu turvallisemmalla pohjalla, koska vallanpitäjien poliittiset intressit eivät olisi tällöin päässeet niin selkeästi vaikuttamaan kristillisen dogmatiikan kehitysvaiheisiin. Nykyinen Suomen valtionkirkon virallinen oppikin on kaikkea muuta kuin raamatullinen. Tähän on käsittääkseni vaikuttanut suurestikin EU:n suurin uskonnollispoliittinen voima, roomalaiskatolinen kirkko. Suomen luterilaiselle kirkolle tekisi todella hyvää aivan selkeä irroittautuminen valtiollisesta politiikasta.

Haava kirjoitti:

Tästähän minä olen samaa mieltä, mutta toisaalta sinä minusta tuijotat väärää puuta jos vertaat alkukritillisyyttä vain katollilaisiin. Itse näen, että organisoimattomuus ei olisi ollut pidemmään päälle edes mohdollsita. Olihan kehitys suunta sellainen jo itse uudentestamentin kirjoittamisenkin ajan.


Enpäs tuijota. Katolinen kirkko on tällä hetkellä (kuten on ollut aina ennenkin) suurin kristillisen maailman uskonnollinen vaikuttaja. Suomen tilanne on vain eräs poikkeus säännöstä.

Haava kirjoitti:

Minä olen kuitenkin Agnosytikko tai Ateisti vähän määritelmästä riippuen... Tai oikeammin vielä netatiivinen ateisti, jos ihan tarkkoja ollaan. Siten katson, että kaikki tavat ovat vääriä ja minun on mahdotonta ottaa kantoja niiden välillä.


Olet siis sitä mieltä, että Jumalan olemassaolemattomuus voitaisiin (ainakin jossain määrin) todistaa?

Haava kirjoitti:

Negatiiviset atistit vastaavat tähän, että sellaiseksi se jumal usko meemin tapaan kehitetty, että se toimii. Totuus jää nähtäväksi. Sääli, että jos minä olen oikeassa, niin en pääse iloitsemaan siitä, että olin oikeassa, etkä sinä pääse näkemään, että olit väärässä.


Totta. Kaikkihan perustuu vain "sokeaan" uskoon.


Chi-Xi-Stigma kirjoitti:

Aivan. Meni ajattelemattomuudessa termit sekaisin. Tarkoitin nimenomaan gnosismia (ajatusta siitä että jumalasta/jumalista voidaan saada tietoa).

Toisaalta gnostilaisuus itsessään on uskonnollis-filosofisena suuntauksena kylläkin vanhempi katsomus kuin kristinusko. Kristinusko otti vaikutteita gnostilaisuudesta, siinä missä monet muut idänuskonnot.


Ja menit sitten vielä uudestaan sekoittamaan termejä...

Vielä kerran: "gnostilaisuus" on nimenomaan kristillisyyden alahaara.

"Gnosismi" taas ei ole mikään itsenäinen uskonto tai edes mikään varsinainen uskonnon alahaara. Sen sijaan tämä niin kutsuttu "gnosismi" on olennainen osa useita erilaisia uskomusjärjestelmiä (myös kristillisyyttä). Joten viestisi loppuosa on jotakuinkin absurdi.

#56 kirjoitettu 10.08.2005 15:53

LauriT kirjoitti:

Uskoani Raamatun alkuperäistekstien täydelliseen virheettömyyteen tämä ei siis horjuta.


Niin... Ihminen uskoo sitä mitä tahtoo uskoa.

historiallisen kontekstin huomioon ottaminen kai silloin pitäisi olla mitenkään epäjohdonmukaista Raamattua tutkittaessa, kun se nähtävästi on mitä suurimmassa määrin myös luotettava historiallinen opus.


Raamatun arvo hitoriallisena teoksena nyt on mitä on. Lähinnä sitä voisi verrata herodotokseen. Erittäin hyödyllinen historiallinen lähde, jonak kuitenkin tiedetään sisältävän paljon historiallisia epätarkuuksia.

Haava kirjoitti:

Paha tietysti mennä arvailemaan ovatko he väärässä, vai ovatko he juuri niitä jumalan valittuja jotka ovat käsittäneet oikein sen sanan syvimmän olemuksen lieventämättä sitä millään paskanjauhannalla.


Tottahan tämäkin toisaalta on. Mutta kuitenkin...


Haava kirjoitti:

Olet aivan oikeassa! Moni tie on miehen mielestä oikea, vaikka johtaakin lopulta kadotukseen.


Eli tuo aiempi vertaus ei pidä paikkaansa?



LauriT kirjoitti:

Olet kyllä nyt täysin kirkkaasti väärässä! Uusimmassa katekismuksessa on laskujeni mukaan noin 37 opinkohtaa, joissa ollaan aivan selkeästi rähmällään Roomaa kohti. [blaa blaa blaa...]


Noilla ei minusta ole mitään suoraa tekemistä sen aiemman pontesi kanssa.


ella hyvää aivan selkeä irroittautuminen valtiollisesta politiikasta.

Haava kirjoitti:

Enpäs tuijota. Katolinen kirkko on tällä hetkellä (kuten on ollut aina ennenkin) suurin kristillisen maailman uskonnollinen vaikuttaja. Suomen tilanne on vain eräs poikkeus säännöstä.


Minusta tuijotat. Suomen luterilaisen kirkon ja katollisen kirkon välillä on minusta aika suuria opillisia eroja. Mutta kuten sanoin, niin en pidä sitä alkukritillistä utopistista ihannetta elinkelpoisena.

Haava kirjoitti:

Olet siis sitä mieltä, että Jumalan olemassaolemattomuus voitaisiin (ainakin jossain määrin) todistaa?


Enkä ole. Minän sanoin, että olen "Negatiivinen ateisti" Etkö sinä osaa lukea?

Jumlan olemassaolemattomuutta ei voida todistaa ikinä eikä mitenkään. Ihan kuin ei toisessa ulottuvuudessa olevien pukkutonttujenkaan olemassaolemattomuutta.

Sen sijaan jumalan olemassaolo voidaan todistaa, jos jumala antaa siihen mahdollisuuden. Ihan niinkuin niiden toisessa ulottuvuudessa olevien pikkutonttujenkin.

#57 kirjoitettu 10.08.2005 17:25

LauriT kirjoitti:

Olet aivan oikeassa! Moni tie on miehen mielestä oikea, vaikka johtaakin lopulta kadotukseen.


Haava kirjoitti:

Eli tuo aiempi vertaus ei pidä paikkaansa?


Kyllä se varmasti pitää paikkaansa. Loppuosan perusteella kuitenkin näyttäisi siltä, että osa sellaisista ihmisistä, jotka ihmisten silmissä ovat "hyviä" ovatkin todellisuudessa Jumalan silmissä "pahoja", ja heidät täten tuomitaan paikkaan jossa "itketään ja kiristellään hampaita".

Näin on erityisesti nykypäivänä. Tätä ennustaa vertauskuvin mm. Hoos. 8:1-6.

1 -- Nosta torvi huulillesi!
Pyhäkön yllä leijuu onnettomuuden uhka
kuin korppikotka,
sillä kansani on rikkonut minun liittoni,
kapinoinut lakiani vastaan.
2 Se huutaa minulle: "Jumalani!
Me tunnemme sinut, me olemme Israel!"
3 Mutta Israel on torjunut hyvän,
siksi vihollinen sitä vainoaa.

4 Israel asettaa itselleen kuninkaita
vastoin minun tahtoani.
Se valitsee virkamiehiä
kysymättä neuvoa minulta.
Hopeastaan ja kullastaan
se tekee itselleen jumalankuvia
omaksi tuhokseen.
5 Hylkää sonnisi, Samaria!
Minun vihani leimuaa sinua vastaan.
Etkö sinä jo vihdoinkin perkaa pois
tuollaista saastaa!
6 Israelissa tuo sonni on valmistettu,
seppä sen on tehnyt, ei se ole Jumala.
Pirstaleiksi lyödään Samarian sonni!

Näkemykseni mukaan tässä Israel symbolisoi maailman kristittyjen seurakuntaa ja Samarian sonni taas yhteistä valtionkirkkoa ja sen ulkokultaista uskonnollisuutta, jota todellisuudessa ohjaileekin poliittiset intressit.

LauriT kirjoitti:

Olet kyllä nyt täysin kirkkaasti väärässä! Uusimmassa katekismuksessa on laskujeni mukaan noin 37 opinkohtaa, joissa ollaan aivan selkeästi rähmällään Roomaa kohti. [blaa blaa blaa...]


Haava kirjoitti:

Noilla ei minusta ole mitään suoraa tekemistä sen aiemman pontesi kanssa.


No ei ehkä suoraan, jos aiemmin puhuinkin lähinnä historiallisista tapahtumista ja nyt otin esimerkin tästä päivästä. Epäsuorasti yhteys on kuitenkin olemassa, koska luterilainen kirkko on aivan selvästi lähentymässä opillisesti katolista kirkkoa, kuten uudesta katekismuksestakin niin selvästi voidaan nähdä. Luterilainen kirkko on vähitellen hyväksymässä katolisen kirkon opin ja kaikki sen johdonmukaiset seuraukset. Enää tästä puuttuu inkvisitiolaitoksen valtiollinen rehabilitointi.

Totuushan on se, että katolisen kirkon salaista poliisia, inkvisitiolaitosta, ei ole koskaan kokonaan lakkautettu, vaikkei se ehkä tällä hetkellä olekaan aktiivisesti toiminnassa. Kaikki paavin julkiset anteeksipyytelyt ovat pelkkää teatteria. Paavi on katolisen opin mukaan Jumalan Pojan sijainen maan päällä (Vicarius Filii Dei) ja tämä lukee hänen päähineessäänkin. Hän on erehtymätön päätöksissään ja paavillinen bulla on peruuttamaton. Katolisen kirkon suhtautuminen naisiin, juutalaisiin ja muiden kirkkokuntien edustajiin ei siis ole muuttunut mihinkään keskiaikojen kultaisista vuosista.

Joten kaikki syytteet ihmisoikeusrikkomuksia ja epäraamatullisia oppeja vastaan mitä voidaan esittää keskiaikaiselle katoliselle kirkolle, voidaan johdonmukaisesti esittää myös tämän päivän katoliselle kirkolle, sekä kaikille niille siveettömille jotka siihen ryhtyvät.

LauriT kirjoitti:

Enpäs tuijota. Katolinen kirkko on tällä hetkellä (kuten on ollut aina ennenkin) suurin kristillisen maailman uskonnollinen vaikuttaja. Suomen tilanne on vain eräs poikkeus säännöstä.


Haava

Minusta tuijotat. Suomen luterilaisen kirkon ja katollisen kirkon välillä on minusta aika suuria opillisia eroja.


Toistaiseksi erot ovat vielä suhteellisen isot. Mutta näin ei tule olemaan kauaa. Jos et usko Raamatun profetioita, niin uskot varmaan kuitenkin ajan merkkejä, joista suomalainen katekismus on vain yksi pienimmistä.

LauriT kirjoitti:

Mutta kuten sanoin, niin en pidä sitä alkukritillistä utopistista ihannetta elinkelpoisena.


Onhan se elinkelpoinen siinä missä mikä tahansa muukin ideologia. En oikein tajua tuon mielipiteen perusteluja ainakaan näin äkkiseltään. Nykyäänkin on monia itsenäisiä seurakuntia, jotka elävät alkukristillisen ihanteen mukaan, tai ainakin pyrkivät pääsemään hyvin lähelle sitä, sikäli kun se on mahdollista nykyoloissa ja nykylain puitteissa.


LauriT kirjoitti:

Olet siis sitä mieltä, että Jumalan olemassaolemattomuus voitaisiin (ainakin jossain määrin) todistaa?

Haava kirjoitti:

Enkä ole. Minän sanoin, että olen "Negatiivinen ateisti" Etkö sinä osaa lukea?


Muistin nähtävästi tuon käsitteen merkityksen hieman väärin. Oikea käsite olisikin kai sitten ollut "positiivinen ateisti" tuon kysymykseni perusteella.

Haava kirjoitti:

Jumalan olemassaolemattomuutta ei voida todistaa ikinä eikä mitenkään. Ihan kuin ei toisessa ulottuvuudessa olevien pukkutonttujenkaan olemassaolemattomuutta.

Sen sijaan jumalan olemassaolo voidaan todistaa, jos jumala antaa siihen mahdollisuuden. Ihan niinkuin niiden toisessa ulottuvuudessa olevien pikkutonttujenkin.


Aika hyvin määritelty. Minun mielestäni Jumala voi halutessaan antaa yksilöihmisille uskoa vahvistavia subjektiivisia todisteita.

LauriT muokkasi viestiä 17:32 10.08.2005

#58 kirjoitettu 10.08.2005 23:27

LauriT kirjoitti:

luterilainen kirkko on aivan selvästi lähentymässä opillisesti katolista kirkkoa, kuten uudesta katekismuksestakin niin selvästi voidaan nähdä. Luterilainen kirkko on vähitellen hyväksymässä katolisen kirkon opin ja kaikki sen johdonmukaiset seuraukset. Enää tästä puuttuu inkvisitiolaitoksen valtiollinen rehabilitointi.


Minusta alkaa tuntua, että minun pitää julistaa vuoden alkukristitty palkinto sinulle, sillä siinämäärin alkukantaisia nuo sinun juttusi alkavat olla. Siinä olen samaa mieltä, että Jesse itse repisi pelihousunsa taivaassa tätä touhua, jos hänelle olisi suotu maallinen temparamentti. Noh... Epämääräisellä alkukristillisyyden ajan kulttuurin ihannoinilla ei kuitenkaan päästä minusta yhtään parempaan lopputulokseen.

Joten kaikki syytteet ihmisoikeusrikkomuksia ja epäraamatullisia oppeja vastaan mitä voidaan esittää keskiaikaiselle katoliselle kirkolle, voidaan johdonmukaisesti esittää myös tämän päivän katoliselle kirkolle, sekä kaikille niille siveettömille jotka siihen ryhtyvät.


...ja suomen luterilaiselle kirkolle, koska he ovat sanojesi mukaan käytännössä sama asia kuin katollinen kirkko.

Ihan oikeasti. Näen kyllä ihan teesi, mutta eikö olsi aika ottaa mustavalkoiet silmälasit pois ja yrittää nähdä se totuus sielä oman messiaanisen paatoksesi seasta?

LauriT kirjoitti:

Onhan se elinkelpoinen siinä missä mikä tahansa muukin ideologia. En oikein tajua tuon mielipiteen perusteluja ainakaan näin äkkiseltään. Nykyäänkin on monia itsenäisiä seurakuntia, jotka elävät alkukristillisen ihanteen mukaan, tai ainakin pyrkivät pääsemään hyvin lähelle sitä, sikäli kun se on mahdollista nykyoloissa ja nykylain puitteissa.


Kiitos noista kaikista jossitteluista tuossa. Sinähän se sanoit, kun vielä vähän pohdit, niin keksi itsekkin varmasti ne loput.

Muistin nähtävästi tuon käsitteen merkityksen hieman väärin. Oikea käsite olisikin kai sitten ollut "positiivinen ateisti" tuon kysymykseni perusteella.


Jeps.

Aika hyvin määritelty. Minun mielestäni Jumala voi halutessaan antaa yksilöihmisille uskoa vahvistavia subjektiivisia todisteita.


Ihan niinkuin minä uskon, että se toisessa ulottuvuudessa oleva tonttu voi tehdä minulle saman.

Etkö sitten usko, etteikö jumala voisi antaa itsestään uskoa vahvistavia yleisiä todisteita koko ihmiskunnalle? Kerralla?

#59 kirjoitettu 11.08.2005 10:29

Haava kirjoitti:

Minusta alkaa tuntua, että minun pitää julistaa vuoden alkukristitty palkinto sinulle, sillä siinämäärin alkukantaisia nuo sinun juttusi alkavat olla.


Heh... Kiitoksia vaan.

Haava kirjoitti:

Siinä olen samaa mieltä, että Jesse itse repisi pelihousunsa taivaassa tätä touhua, jos hänelle olisi suotu maallinen temparamentti.


Toisaalta hänellä oli tapana myös suhtautua hyvinkin aggressiivisesti esim. fariseuksiin (ainakin sanojen tasolla). Kerrotaanpa hänen jopa riehuneen synagoogassa kerran (Matt. 21:12-17, Mark. 11:15-19, Luuk. 19:45-48, Joh. 2:13-25). Johanneksen Evankeliumin mukaan hän jopa lievästi pahoinpiteli paikallaolijoita. Joten kyllä Jeesuksesta sitä temperamenttia varmasti tarvittaessa löytyy.


Haava kirjoitti:

Noh... Epämääräisellä alkukristillisyyden ajan kulttuurin ihannoinilla ei kuitenkaan päästä minusta yhtään parempaan lopputulokseen.


Ehkei... Mutta opillinen puhtaus, jota minä tässä peräänkuulutan, onkin sitten aivan eri juttu. Tarkoitan tällä sitä, että ei tarkoituksellisesti mennä vääristelemään sellaisia asioita, jotka on aivan selkeästi sanottu Raamatun kirjoittajien teksteissä. Minusta ero pelkkiin kulttuurihistoriallisiin erikoisvivahteisiin on aivan selvästi nähtävissä, jos Raamattua lukee rehellisellä asenteella. Miksi Jeesus olisi käyttänyt opetuksissaan niin monissa kohdin ikuisen kadotuksen käsitettä vastakohtana ikuiselle elämälle, jos koko jutulla ei olisikaan oikeasti mitään opillista painoarvoa, vaan "kaikki pääsevät Taivaaseen" kuten esim. pastori Kylliäinen väittää? Miksi Jeesus asennoitui usein hyvinkin tuomitsevasti fariseuksiin, jos kerran kristityn tulisi suvaita ja hyväksyä ihan mitä vaan? Lihapullista ja perunasoseesta ei (tietääkseni) saa hajuvettä millään poppakonstilla.

Te väsytätte Herran puheillanne mutta kysytte silti: "Miten me hänet väsytämme?" Siten, että sanotte: "Joka tekee pahaa, kelpaa Herralle, sellaiset ovat hänelle mieleen." Tai te kysytte: "Missä viipyy Jumalan tuomio?" (Mal. 2:17)

LauriT kirjoitti:

Joten kaikki syytteet ihmisoikeusrikkomuksia ja epäraamatullisia oppeja vastaan mitä voidaan esittää keskiaikaiselle katoliselle kirkolle, voidaan johdonmukaisesti esittää myös tämän päivän katoliselle kirkolle, sekä kaikille niille siveettömille jotka siihen ryhtyvät.


Haava kirjoitti:

...ja suomen luterilaiselle kirkolle, koska he ovat sanojesi mukaan käytännössä sama asia kuin katollinen kirkko.


Tähän suuntaan ollaan kovasti menossa. Vai etkö usko edes omia silmiäsi? Kunpa minäkin voisin olla uskomatta...

Haava kirjoitti:

Ihan oikeasti. Näen kyllä ihan teesi, mutta eikö olsi aika ottaa mustavalkoiet silmälasit pois ja yrittää nähdä se totuus sielä oman messiaanisen paatoksesi seasta?


Totuuttahan minä tässä juuri olenkin etsimässä. Kirkon sylistä sitä ei ainakaan löydy. Ja olethan itsekin sanonut, että on olemassa lopultakin se yksi ainoa totuus: se, miten asiat oikeasti ovat.

Minä näin naisen, joka istui helakanpunaisen pedon selässä. Peto oli yltympäri täynnä siihen kirjoitettuja herjaavia nimiä, ja sillä oli seitsemän päätä ja kymmenen sarvea. Naisen puku hohti purppuraisena ja helakanpunaisena, hänen yllään kimalsivat kulta, jalokivet ja helmet, ja kädessään hän piti kultaista maljaa, joka oli täynnä hänen haureutensa iljetystä ja saastaa. Hänen otsassaan oli nimi, jolla on salainen merkitys: "Suuri Babylon, maailman porttojen ja iljetysten äiti." Minä näin, että nainen oli juopunut pyhien verestä ja Jeesuksen todistajien verestä, ja hämmästyin suuresti hänet nähdessäni. (Ilm. 17:3-6)

Tässä puhutaan roomalaiskatolisesta kirkosta ja tulevasta inkvisitiolaitoksen paluusta. Babylon on peitenimi Roomalle, sille portolle, jonka syliin suomen "evankelis" -luterilainen kirkkokin niin halajaa.

Hunajaa tiukkuvat vieraan naisen huulet,
hänen kielensä on öljyä liukkaampi,
mutta lopulta hän käy karvaaksi kuin koiruoho,
viiltää kuin kaksiteräinen miekka.
Hänen jalkansa kulkevat kuolemaan,
alas tuonelaan vievät hänen askeleensa.
Ei hän välitä elämän tiestä,
ei tiedä, minne päin milloinkin horjahtaa.
(Sananl. 5:3-7)

Tässä puhutaan lopunajan kirkon opin moraalisesta ja hengellisestä pettävyydestä, joka on selvästi nähtävissä jo tänäpäivänäkin.

Haava kirjoitti:

Kiitos noista kaikista jossitteluista tuossa. Sinähän se sanoit, kun vielä vähän pohdit, niin keksi itsekkin varmasti ne loput.


Mutta kysehän onkin loppujen lopuksi vain yhdestä ja ainoasta asiasta: mikä on totuus maailmankaikkeuden syvimmästä olemuksesta ja ihmisen roolista siinä? Hengellinen vastaan maailmallinen, pyhä vastaan epäpyhä, pelastus vastaan kadotus, jumalallinen viisaus vastaan inhimillinen viisaus, ikuinen vastaan ajallinen, toivo vastaan toivon puuttuminen ja niin edelleen ad infinitum.

Haava kirjoitti:

Etkö sitten usko, etteikö jumala voisi antaa itsestään uskoa vahvistavia yleisiä todisteita koko ihmiskunnalle? Kerralla?


Kyllähän näin on tapahtunut. Tästä osoituksena on Jeesuksen maanpäällä viettämä noin 30:n vuoden pituinen ajanjakso. Seuraavan kerran, kun Jumala antaa itsestään todisteita koko ihmiskunnalle kerralla, niin tänne onkin sitten luvassa (tod. näk.) suurimmalle osalle ihmiskuntaa varsin hikiset paikat ainakin jos Johanneksen Ilmestykseen ja Danielin kirjaan on uskominen. Ajan merkit ovat vahvasti siihen suuntaan, että tätä ei välttämättä tarvitse enää edes odottaa kovinkaan montaa kymmentä vuotta (tosin näinhän jokainen menneistä sukupolvistakin on vuorollaan aina ajatellut). EU:han voisi olla jonkinlainen esiaste tulevalle maailmanhallitukselle eli ns. "petovallalle". Jatkuvat muslimiterroristien hyökkäykset länsimaita vastaan osaltaan nopeuttavat kansainvälisen yhteistyön merkityksen korostumista valtiollisessa sisäpolitiikassakin. Toistaiseksi USA on ollut suhteellisen yksinäisenä lipunkantajana "terrorismin vastaisessa sodassa", mutta näin ei tule enää jatkumaan pitkään, kun iskuja alkaa satelemaan muihinkin maihin (kuten viime aikoina on jo käynytkin). Sotilaallinen yhteistyö tulee siis näkemykseni mukaan vaan laajenemaan. Suomeakin ollaan kulissien takana kovasti ajamassa NATO:on. Islam on erittäin tärkeä tekijä lopunajan tapahtumien liikkeelle panevana voimana ja kolmannen maailmansodan syttymista edistävänä nationalistisena arabi-ideologiana.

#60 kirjoitettu 11.08.2005 10:53

LauriT kirjoitti:

Joten kyllä Jeesuksesta sitä temperamenttia varmasti tarvittaessa löytyy.


Kyllä, mutta löytyykö Kristukselta?

Minusta ero pelkkiin kulttuurihistoriallisiin erikoisvivahteisiin on aivan selvästi nähtävissä, jos Raamattua lukee rehellisellä asenteella.


Tässä nyt on se meidän aika suuri erimielisyytemme. Minä olen sitämieltä, että sitä kultuuria ei saa karistettua siitä kovinkaan yksiselitteisen oikealla tulkinnalla. Se ei toki tarkoita, etteikö niin pitäisi yrittää tehdä.

Miksi Jeesus olisi käyttänyt opetuksissaan niin monissa kohdin ikuisen kadotuksen käsitettä vastakohtana ikuiselle elämälle, jos koko jutulla ei olisikaan oikeasti mitään opillista painoarvoa, vaan "kaikki pääsevät Taivaaseen" kuten esim. pastori Kylliäinen väittää?


Kai nyt kaikille on itsetään selvää, että Kylliäinen on ihan täysi toope. Eihän tunnetusti seinät leveällä pitävä luterilainen kirkkmmenkaan hyväksynyt hänen tätä opetustaan.

Miksi Jeesus asennoitui usein hyvinkin tuomitsevasti fariseuksiin, jos kerran kristityn tulisi suvaita ja hyväksyä ihan mitä vaan? Lihapullista ja perunasoseesta ei (tietääkseni) saa hajuvettä millään poppakonstilla.


Ei, mutta jos meillä on vain sellasen ihmsen kertomus lihapullasta, joka on nähnyt sellaisen, niin siitäkin on aika vaikea koota lihapullien reseptiä.

Ja olethan itsekin sanonut, että on olemassa lopultakin se yksi ainoa totuus: se, miten asiat oikeasti ovat.


Kyllä. ja sinun asenteesi oman näkemyksesi autuuteen on selvästi sinun ja sen todellisuuden tiellä.



Haava kirjoitti:

Mutta kysehän onkin loppujen lopuksi vain yhdestä ja ainoasta asiasta: mikä on totuus maailmankaikkeuden syvimmästä olemuksesta ja ihmisen roolista siinä? Hengellinen vastaan maailmallinen, pyhä vastaan epäpyhä, pelastus vastaan kadotus, jumalallinen viisaus vastaan inhimillinen viisaus, ikuinen vastaan ajallinen, toivo vastaan toivon puuttuminen ja niin edelleen ad infinitum.


Jos minä olen oikeassa jumalan luonteesta, niin kyse on paljon muustakin. Jos sinä olet oikeassa jumalan luonteesta, niin kyse on juuri siitä. Jos Muhammed oli oikeassa, niin kyse on taas edeleenkin jostain ihan muusta, ainakin jos tarkastelemme asiaa sinun näkökulmastasi.

Seuraavan kerran, kun Jumala antaa itsestään todisteita koko ihmiskunnalle kerralla, niin tänne onkin sitten luvassa (tod. näk.) suurimmalle osalle ihmiskuntaa varsin hikiset paikat ainakin jos Johanneksen Ilmestykseen ja Danielin kirjaan on uskominen. Ajan merkit ovat vahvasti siihen suuntaan, että tätä ei välttämättä tarvitse enää edes odottaa kovinkaan montaa kymmentä vuotta (tosin näinhän jokainen menneistä sukupolvistakin on vuorollaan aina ajatellut).


Pohdihan nyt nimeomaan tuota sulkulauseketta vielä vähän aikaa. Sitten pohdi miten selkeitä merkkejä oikeasti menneisyydessä on ollut tuosta verrattuna meidän päiviimme.

EU:han voisi olla jonkinlainen esiaste tulevalle maailmanhallitukselle eli ns. "petovallalle".


kiehtovaa kuinka sumea usko välillä sekoittaa järkevienkin ihmisten tapaa nähdä selkempiäkin totuuksia.

#61 kirjoitettu 11.08.2005 12:32

LauriT kirjoitti:

Joten kyllä Jeesuksesta sitä temperamenttia varmasti tarvittaessa löytyy.


Haava kirjoitti:

Kyllä, mutta löytyykö Kristukselta?


Niin, no, tuohon onkin jo vaikeampi vastata. Tosin ainakin Vanhan Testamentin perusteella löytyisi hyvinkin. Siellähän kuvataan useinkin tilanteita, joissa "Herra vihastui Israelilaisille". Tosin näissäkin tapauksissa aina korostetaan sitä, että "Herran viha" on täysin oikeutettua, eikä vain mitään "hetken tunnekuohusta syntynyttä äksyilyä". Joten ehkä olet (ainakin osittain) oikeassa tuon temperamentin suhteen.

Uusi Testamentti ainakin minun ymmärtääkseni tuntee vanhatestamentillisen "Herran vihan". Tähän liittyy myös vahva oikeudenmukaisuuden toteutumisen tunne.

Niille, jotka uupumatta hyvää tehden etsivät kirkkautta, kunniaa ja katoamattomuutta, hän antaa ikuisen elämän, mutta niitä, jotka ovat itsekkäitä ja tottelevat totuuden sijasta vääryyttä, kohtaa ankara viha. Tuska ja ahdistus tulee jokaisen osaksi, joka tekee pahaa, ensin juutalaisen, sitten myös kreikkalaisen. Kirkkaus, kunnia ja rauha taas tulee jokaisen osaksi, joka tekee hyvää, ensin juutalaisen, sitten myös kreikkalaisen, sillä Jumala ei tee eroa ihmisten välillä. (Room. 2:7-11)

Haava kirjoitti:

Minä olen sitämieltä, että sitä kultuuria ei saa karistettua siitä kovinkaan yksiselitteisen oikealla tulkinnalla. Se ei toki tarkoita, etteikö niin pitäisi yrittää tehdä.


Niinpä. Aina pitää pyrkiä mahdollisimman suureen raittiuteen Sanan tulkinnassa, vaikka nykyihmisen onkin monesti vaikea ymmärtää kirjoittajan alkuperäistä ideaa kaiken sen historiallisen eksotiikan takana. Jumalan tahto on uskoakseni kuitenkin se, että me kasvaisimme lapsista täysi-ikäisiksi Sanan tuntemuksessamme ja ymmärtäisimme edes osan Totuudesta.

Haava kirjoitti:

Kai nyt kaikille on itsetään selvää, että Kylliäinen on ihan täysi toope.


Hyvä. Olemme tästä ainakin samaa mieltä.

Haava kirjoitti:

...jos meillä on vain sellasen ihmsen kertomus lihapullasta, joka on nähnyt sellaisen, niin siitäkin on aika vaikea koota lihapullien reseptiä.


Niinpä. Siksi meillä onkin lisäksi epistolat ja profeetat. Eihän nyt kukaan rehellinen ihminen lähde tulkitsemaan Jeesuksen oppeja pelkkien evankeliumien perusteella yksinään.

Haava kirjoitti:

Ja sinun asenteesi oman näkemyksesi autuuteen on selvästi sinun ja sen todellisuuden tiellä.


En minä suinkaan pidä itseäni minään kaikkitietävänä, vaikka välillä kannanottoni olisivatkin melko kiivaanoloisia. Tosin samaa vikaa on joskus sinussakin...

LauriT kirjoitti:

Mutta kysehän onkin loppujen lopuksi vain yhdestä ja ainoasta asiasta: mikä on totuus maailmankaikkeuden syvimmästä olemuksesta ja ihmisen roolista siinä? Hengellinen vastaan maailmallinen, pyhä vastaan epäpyhä, pelastus vastaan kadotus, jumalallinen viisaus vastaan inhimillinen viisaus, ikuinen vastaan ajallinen, toivo vastaan toivon puuttuminen ja niin edelleen ad infinitum.


Haava kirjoitti:

Jos minä olen oikeassa jumalan luonteesta, niin kyse on paljon muustakin. Jos sinä olet oikeassa jumalan luonteesta, niin kyse on juuri siitä. Jos Muhammed oli oikeassa, niin kyse on taas edeleenkin jostain ihan muusta, ainakin jos tarkastelemme asiaa sinun näkökulmastasi.


Myönnän -- tuo luettelo oli laadittu melko puhtaasti omista lähtökohdistani, eikä ollutkaan edes tarkoitettu miksikään täydelliseksi "tästä totuuden etsinnässä on kyse" -tarkistuslistaksi. Painotus olikin aikalailla uskonnollisten (lue: kristillisten) arvojen puolella tässä minun "luettelossani". Tätä ehkä halusitkin kritisoida tuossa kommentissasi.

Haava kirjoitti:

Pohdihan nyt nimeomaan tuota sulkulauseketta vielä vähän aikaa. Sitten pohdi miten selkeitä merkkejä oikeasti menneisyydessä on ollut tuosta verrattuna meidän päiviimme.


Nähtävästi Antikristuksen aika ei ole kuitenkaan vielä koittanut... Kyllähän esim. Hitleristä jotkut sellaista jo povasivat. Samoin Napoleonista. Ja Luther taisi jopa pitää paavia Antikristuksena. Tosin nykyaika eroaa ratkaisevasti menneestä ajasta siinä mielessä, että elämme voimakasta globalisaation aikaa, jossa välimatkat ovat jo menettämässä suuresti merkitystään (tästä todisteena tämäkin keskustelu). Meillä on jo käsissämme teknologia, jolla Ilmestyskirjan painajaismaiset uhkakuvat voidaan helpostikin toteuttaa. Totalitäärinen maailmanhallitus, jossa kaikki kaupankäynti on isoveljen valvonnassa tietoverkkoon liitettyjen henkilökohtaisten mikrosirujen avulla on jo mahdollista toteuttaan nykyteknologialla. Tämä on ns. "pedonmerkki", josta Ilmestyskirjassa puhutaan.

Sitten näin, kuinka toinen peto nousi maan uumenista. Sillä oli kaksi sarvea, kuin karitsan sarvet, mutta se puhui kuin lohikäärme. Se käyttää ensimmäisen pedon puolesta tämän koko valtaa ja panee maan ja sen asukkaat kumartamaan ensimmäistä petoa, sitä, jonka kuolinhaava oli parantunut. Se tekee suuria tunnustekoja ja saa tulen lyömään taivaasta maahan ihmisten nähden. Niillä tunnusteoilla, joita sillä on valta tehdä ensimmäisen pedon nimissä, se johtaa harhaan kaikki maan asukkaat, niin että saa heidät tekemään patsaan sen pedon kunniaksi, jota on isketty miekalla mutta joka on vironnut henkiin. Se on saanut vallan antaa pedon kuvalle hengen, niin että kuva jopa kykenee puhumaan, ja se on myös saanut vallan tappaa kaikki, jotka eivät kumarra pedon kuvaa. Se pakottaa kaikki, pienet ja suuret, rikkaat ja köyhät, vapaat ja orjat, ottamaan oikeaan käteensä tai otsaansa merkin. Kenenkään ei ole lupa ostaa eikä myydä mitään, ellei hänellä ole tätä merkkiä, joka on pedon nimi tai sen nimen luku.
Tässä vaaditaan viisautta. Se, jolla on ymmärrystä, laskekoon pedon nimen lukuarvon: se on erään ihmisen luku, ja se luku on kuusisataakuusikymmentäkuusi. (Ilm. 13:11-18)

Kuinka osuvasti tässä kuvataankaan nykyajan tekniikkaa. Nykyihminen saa kuin saakin "tulen lankeamaan taivaasta maahan" ja "kuvan puhumaan", kuten kaikki tietävät.

LauriT kirjoitti:

EU:han voisi olla jonkinlainen esiaste tulevalle maailmanhallitukselle eli ns. "petovallalle".


Haava kirjoitti:

kiehtovaa kuinka sumea usko välillä sekoittaa järkevienkin ihmisten tapaa nähdä selkempiäkin totuuksia.


Mikä nyt voisi olla mielestäsi "selkeämpi totuus"? Yleinen tulkinta apokalyptikoiden piirissä kuitenkin on se, että Danielin kirjassa ja Johanneksen Ilmestyksessä mainittu kymmenvaltiojärjestelmä tulee muodostumaan nykyisen Euroopan alueelle.

#62 kirjoitettu 11.08.2005 13:19

LauriT kirjoitti:

Niinpä. Siksi meillä onkin lisäksi epistolat ja profeetat. Eihän nyt kukaan rehellinen ihminen lähde tulkitsemaan Jeesuksen oppeja pelkkien evankeliumien perusteella yksinään.


Kyllä ollaan minusta silti vielä erittäin kaukana reseptistä. Ainakin siitä päätellen miten moninaisia tulkintoja siitä reseptistä on.

En minä suinkaan pidä itseäni minään kaikkitietävänä, vaikka välillä kannanottoni olisivatkin melko kiivaanoloisia. Tosin samaa vikaa on joskus sinussakin...


Myönnettäköön tämä.

Kuinka osuvasti tässä kuvataankaan nykyajan tekniikkaa. Nykyihminen saa kuin saakin "tulen lankeamaan taivaasta maahan" ja "kuvan puhumaan", kuten kaikki tietävät.


Taas pohdi sitä mitä sinä silloin sinne sulkuihin kirjoitit ja pohdi kuinka "osivia" kuvauksia tuosta on löydetty kautta vuosistojen.

Mikä nyt voisi olla mielestäsi "selkeämpi totuus"?


Puuttumatta siihen voisin sanoa, että tuo EU ja maailmanhallitus sopivan aika todella heikosti yhteen. Etenkin jos odottelit tuossa lopullista taistelua muutaman kymmenne vuoden aikajänteellä.

#63 kirjoitettu 11.08.2005 14:21

LauriT kirjoitti:

Niinpä. Siksi meillä onkin lisäksi epistolat ja profeetat. Eihän nyt kukaan rehellinen ihminen lähde tulkitsemaan Jeesuksen oppeja pelkkien evankeliumien perusteella yksinään.


Haava kirjoitti:

Kyllä ollaan minusta silti vielä erittäin kaukana reseptistä. Ainakin siitä päätellen miten moninaisia tulkintoja siitä reseptistä on.


Läheskään kaikki nykypäivän tulkinnat tosin eivät ole syntyneet puhtaista lähtökohdista. Tämäkin on ennustettu Raamatussa.

Israelin kansan keskuudessa esiintyi kuitenkin myös vääriä profeettoja, ja samoin on teidänkin joukkoonne ilmestyvä vääriä opettajia. He salakuljettavat teidän keskuuteenne tuhoisia harhaoppeja, jopa kieltävät herransa, joka on ostanut heidät omikseen. Pian he kuitenkin saattavat itsensä tuhoon. Heidän irstasta menoaan lähtevät monet seuraamaan, ja näiden takia totuuden tie tulee häväistyksi. Ahneudessaan he pyrkivät käyttämään teitä hyväkseen esittämällä tekaistuja tarinoita. Mutta heille muinoin langetettu tuomio on yhä voimassa, heidän tuhonsa odottaa heitä. (2. Piet. 2:1-3)

Haava kirjoitti:

Taas pohdi sitä mitä sinä silloin sinne sulkuihin kirjoitit ja pohdi kuinka "osivia" kuvauksia tuosta on löydetty kautta vuosistojen.


Kyllähän tuokin pitää paikkansa. Toisaalta Paavali kirjoitti Antikristuksesta näin:

Vääryyden salainen vaikutus on jo olemassa. Sen, joka sitä on vielä pidättämässä, on vain ensin poistuttava tieltä; silloin ilmestyy tuo vääryyden ihminen, jonka Herra Jeesus on surmaava suunsa henkäyksellä ja tuhoava tulemisensa kirkkaudella. Vääryyden ihminen tulee Saatanan vaikutuksesta suurella voimalla, tehden petollisia tunnustekoja ja ihmeitä. Hänen vääryytensä pettää ne, jotka joutuvat kadotukseen, koska he eivät ole rakastaneet totuutta, joka olisi pelastanut heidät. Siksi Jumala lähettää rajun eksytyksen, jotta he uskoisivat valheeseen, ja niin saavat tuomionsa kaikki ne, jotka eivät ole uskoneet totuuteen vaan ovat valinneet vääryyden. (2. Tess. 2:7-12)

Ihmiskunnalle on toistaiseksi vielä annettu armonaikaa ennen lopullista tuhoa. Hän, joka pidättää Antikristuksen lopullista valtaantuloa, ei ole vielä katsonut olevan aika poistua sen tieltä.

LauriT kirjoitti:

Mikä nyt voisi olla mielestäsi "selkeämpi totuus"?


Haava kirjoitti:

Puuttumatta siihen voisin sanoa, että tuo EU ja maailmanhallitus sopivan aika todella heikosti yhteen. Etenkin jos odottelit tuossa lopullista taistelua muutaman kymmenne vuoden aikajänteellä.


No, tällä hetkellä EU on kieltämättä aika heikoissa kantimissa, mitä tulee maailman herruuteen, kun tuo yhteinen perustuslakiehdotuskin kumottiin. Mutta kyllä se sieltä vielä pikkuhiljaa nousee.

#64 kirjoitettu 11.08.2005 14:32

LauriT kirjoitti:

Ihmiskunnalle on toistaiseksi vielä annettu armonaikaa ennen lopullista tuhoa.


Heh heh.. Tähän on kyllä pakko sanoa, että jostain syystä ei pelota.

No, tällä hetkellä EU on kieltämättä aika heikoissa kantimissa, mitä tulee maailman herruuteen, kun tuo yhteinen perustuslakiehdotuskin kumottiin. Mutta kyllä se sieltä vielä pikkuhiljaa nousee.


Jotta tuo tapahtuisi, niin pitää kyllä todella uskoa jumalalliseen apuun.