Mikseri.net

#2 kirjoitettu 06.06.2005 19:28

On totta, että isää ja äitiä tulee kunnioittaa, jos arvostaa elämää.

#3 kirjoitettu 06.06.2005 20:48

Mua ei edes olisi olemasa ilman isää ja äitiä- propsit niille!

#4 kirjoitettu 06.06.2005 21:12

Haava kirjoitti:
4. Käsky: Kunnioita isääsi ja äitiäsi.

..jotta menestyisit ja kauan eläisit maan päällä...

Eikö se jotenkin noin mennyt?

Mitä mieltä olet 4. käskystä?

Hyvä käsky, mutta ei ihan joka tapauksessa. Vanhempiaan pitäisi kunnioittaa samalla tapaa kuin vanhemmat kunnioittavat käskyn kohdettakin. Insestin uhreja ajatellen voisi jollain tapaa olla eri mieltä tuon käskyn kanssa.

Mitä mieltä evelkelilaisluterilaisen kirkon tulkinnasta?

En ole oikein mitään mieltä. Hienostihan ja diplomaattisesti nuo tuntuvat sen selittävän.

#5 kirjoitettu 06.06.2005 22:38

Donkey kirjoitti:

Mielestäni isällä ja äidillä ei automaattisesti ole erityistä kunnioitusta, vaan kunnioitus ansaitaan, niin kuin muutenkin elämässä.


"Lapsella puolestaan on tarve ja oikeus voida kunnioittaa vanhempiaan" Tuo kohta on minusta osittain tuota sinun lausetasi vastaan. Lisäksi olen myös itse tuolla kannalla, että lapsella on perustarve kunnioittaa vanhempiaan. Jos hän ei sitten yhtään pysty jostain syystä tätä tarvetta täyttämään (esim. insesti tai toisen vanhemman parjaus erotilanteessa) niin siitä jää kyllä jo itsessään aukko lapsen sydämeen.

jaijot kirjoitti:
On surullista jos lapsi joutuu liian nuorena, ennen aikuisuutta huolehtimaan vanhemmistaan tavalla tai toisella.


Erittäin.

#6 kirjoitettu 06.06.2005 23:54

Haava kirjoitti:
4. Käsky: Kunnioita isääsi ja äitiäsi.

Jumalan tahto on, että jokaisella lapsella on isä ja äiti. Heille kuuluu erityinen arvo ja kunnioitus siksi, että he ovat vanhempiamme.

Vanhempien tehtävänä on suojella lasta huolehtimalla hänen hyvinvoinnistaan ja kasvatuksestaan. Heidän tulee ohjata häntä tuntemaan Jumala ja rakastamaan lähimmäistään. Lapsella puolestaan on tarve ja oikeus voida kunnioittaa vanhempiaan.

Vaikka vanhemmat toivovat lapsilleen hyvää, heidän sanansa ja tekonsa saattavat silti olla rakkaudettomia ja vääriä. Silloinkin, kun päätämme tehdä vastoin vanhempien tahtoa, meidän on kuunneltava ja arvostettava heitä. Käsky velvoittaa myös aikuisia kunnioittamaan vanhempiaan ja pitämään heistä huolta.

- Evalnkelilais luterilaisen kirkon katekismus (1999)



Mitä mieltä olet 4. käskystä?
Mitä mieltä evelkelilaisluterilaisen kirkon tulkinnasta?


Minusta jos pystyy arvostamaan ja kunnioittamaan vanhempiaan lapsena/nuorena, niin pystyy myöhemmin kunnioittamaan muitakin ihmisiä. Tietysti kunnioituksessa on tasoja, eikä se ole mitenkään yksiselitteinen asia. Mutta kuten ihmisiä yleensäkin, on vanhempia kaikenlaisia, niin ymmärrän hyvin miksi joku ei pysty kunnioittamaan vanhempiaan (insesti, vanhempien ero, rakkaudettomuus).

#7 kirjoitettu 07.06.2005 11:28

rojola kirjoitti:

mutta seuraa mielenkiintoinen kysymys, onko lapsen kunnioitus vanhempiaan kohtaan vanhempien vai lapsen vastuulla? kyllä sitä vanhempana osaa (jos osaa) kunnioittaa ihmisiä ja vanhempiaan niinkuin kuuluu, mutta ei lapsi välttämättä ymmärrä ja edes ajattele tämmöisiä asioita.


Minusta tuon käskyn asisisältö ei katoa kun lapsi kasvaa aikuiseksi. Minullakin on vanhemmat. Tuon käskyn mukaan minn pitäisi kunnioittaa heitä edelleen. Sanoisin, että yt se on minun vastuullani. Pikkuhiljaahan lapselle alkaa kasautua vastuuta hänen kasvaessaan. Toki vanhempien roolin merkitys on iso aina loppuun asti.

#8 kirjoitettu 07.06.2005 14:44

rojola kirjoitti:
Jaijot kirjoitti:
Kunnioitus pitää ansaita


minä en pidä tuosta ajatuksesta. se kuvastaa kuitenkin melko hyvin nykypäivän elämäntapaa jossa oletusarvoisesti kaikki MUUT on jotenkin huonoja tai alempiarvoisia tai jotenkin ellei he toisin todista. pitäisikö esim Jumalan yrittää ansaita kunnioituksensa?

mielestäni siinä ei ole taas mitään pahaa että oletusarvoisesti kunnioittaa kaikkia, ja jos jotain ongelmia tulee niin sitten harkitsee uudelleen. kuka siinä häviää?

se että oikeasti MONET ajattelee että "kunnioitus pitää ansaita" on hyvin surullista, enkä väitä ettenkö itsekin sortuisi siihen. ja sekin on hyvin surullista.



Näkisin tuon enemmänkin sillä tavalla, että umpijuoppoja narkkarivanhempia ei ole järkeä sokeasti palvoa. Ei vanhempien tarvitse ansaita kunnioitustaan muuten kuin olemalla ns. "hyviä vanhempia". Jos sen sijaan vetää itsensä lokaan, lapset eivät ole velvollisia katsomaan porukoita ylöspäin tai edes vetämään pois sieltä katuojasta sadannen kerran jälkeen.

#9 kirjoitettu 07.06.2005 15:09

Haava kirjoitti:
...

Mitä mieltä olet 4. käskystä?
Mitä mieltä evelkelilaisluterilaisen kirkon tulkinnasta?


Olen eronnut kirkosta, jos joku kysyy mielipidettäni mihinkään kirkkoon liittyvään asiaan, vastaus tuskin olisi kovinkaan miellyttävä.

Haava: Hista vitu.

#10 kirjoitettu 07.06.2005 18:35

wiren kirjoitti:
Minusta ihmisten kasvuun kuuluu olennaisesti jonkun asteen vanhempien vastustus. Kaikkea ei kannata niellä, kaikkea ei kannata kunnioittaa.


Olet aivan oikeassa, että vanhempien vastustus ja kapina kuuluvat luonnolisena osana kasvuprosessiin. Itseasiassa on jopa huoletuttvaa jos tätä ei yhtään löydy. Se ei silti tarkoita, etteikö kunnioitus ja tarve kunnioittaa vanhempiaa kuuluisi myös luonnollisena osana laspsen mieleen.

#11 kirjoitettu 08.06.2005 01:38

Jaijot kirjoitti:
dj spermaläiskä kirjoitti:
Olen eronnut kirkosta, jos joku kysyy mielipidettäni mihinkään kirkkoon liittyvään asiaan, vastaus tuskin olisi kovinkaan miellyttävä.
Haava: Hista vitu.

Olet oikeasti mustavalkoisen sitä mieltä että kaikki mikä kirkkoon liittyy on pahasta?


En suinkaan. Henkilökohtaisesti inhoan vain koko organisaatiota nimeltä "kristillinen kirkko" ja epämääräistä käsitettä "Jumala"

Toivottavasti vain en vedä koko threadia taas täysin offtopiciksi...

#12 kirjoitettu 09.06.2005 00:38

Jaijot kirjoitti:
On surullista jos lapsi joutuu liian nuorena, ennen aikuisuutta huolehtimaan vanhemmistaan tavalla tai toisella.


No minä olen joutunut depressiosta kärsivä vanhempiani huolehtimaan, eikä siinä sinänsä mitään surullista mielestäni ole. Se on vain elämää.

Kyllähän tuo käsky on aivan tarpeellinen.

#13 kirjoitettu 09.06.2005 08:48

dj spermaläiskä kirjoitti:

En suinkaan. Henkilökohtaisesti inhoan vain koko organisaatiota nimeltä "kristillinen kirkko" ja epämääräistä käsitettä "Jumala"


Mikset sitten kerro mitä mieltä olet tuosa käskystä ja sen tulkimnnasta?

Toivottavasti vain en vedä koko threadia taas täysin offtopiciksi...


Eihän se organisaatio joka on tuon käskyn taustalla ja sen sanomaa levittää ole mitään täyttä offtopikkia.

#14 kirjoitettu 16.06.2005 10:25

Haava kirjoitti:
4. Käsky: Kunnioita isääsi ja äitiäsi.



Haavan järjestyslukuihin liittyvä kardinaalimunaus, joka toistaiseksi jatkuu kaikissa muissa 10 käskyä käsittelevissä ketjuissa identtisenä.

Kysehän on viidennestä eikä neljänestä käskystä tässä tapauksessa. Luterilaisten (harhaoppinen) katekismus nimittäin pimittää meiltä tavallisilta tolloilta alkuperäisen toisen käskyn, joka kuuluu seuraavasti "Älä tee itsellesi veistettyä kuvaa äläkä mitään kuvaa mistään, mikä on ylhäällä taivaalla/taivaassa tai alhaalla maan päällä tai vesissä maan alla. Älä palvo niitä äläkä palvele niitä, sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala. Minä vaadin isien pahoista teoista tilille heidän lapsensa kolmanteen ja neljänteen polveen asti, ne, jotka vihaavat minua, mutta osoitan armoani tuhansille, jotka rakastavat minua ja pitävät minun käskyni (5. Moos. 5:8-10)." Kolmas käsky kuuluu seuraavasti "Älä turhaan lausu Herran, sinun Jumalasi, nimeä, sillä Herra ei jätä rankaisematta sitä, joka turhaan lausuu hänen nimensä (5. Moos. 5:11

Saadakseen 9 jäljellä olevasta käskystä tarvittavat kymmenen käskyä ovat luterilaiset pilkkoneet alkuperäisen viimeisen käskyn kahtia.

#15 kirjoitettu 16.06.2005 11:06

LauriT kirjoitti:

Luterilaisten (harhaoppinen) katekismus pimittää


Konvert kirjoitti:

Mikä on sitten se oikea?

Ja niinhän se vähän on että tuo alkuperäinen 2. käsky sisältyy varsin mainiosti jo tuohon 1.käskyyn, muodossa:
"Minä olen Herra, sinun Jumalasi, joka vein sinut pois Egyptin maasta, orjuuden pesästä. Älä pidä muita jumalia minun rinnallani. "


Luepas se kirjoittamani viesti uudelleen oikein huolella, tämän jälkeen tarkista asia vielä varmuuden vuoksi ihan itse Raamatusta. Vihjeenä voin sanoa, että kymmenen käskyä löytyy sieltä useammasta eri kohdasta, annoin vain yhden mahdollisen tuossa, koska ajattelin, että muut tietävät tämän lisäksi ainakin yhden toisen paikan, joka löytyy ensimmäisestä Mooseksen kirjasta. Kyllä kaltaistesi ihmisten tietämättömyyden taso yllättää minut joka kerta... Zzz

Polttakaa katekismuksenne!

#16 kirjoitettu 17.06.2005 15:57

LauriT kirjoitti:

Haavan järjestyslukuihin liittyvä kardinaalimunaus


Niissä ei ole mitään munausta. Ne järjestysluvut ovat täsyin oikein.

Kysehän on viidennestä eikä neljänestä käskystä tässä tapauksessa.


Olen väärässä. Järjestysnumero on minulla aivan oikein.

Luterilaisten (harhaoppinen) katekismus nimittäin pimittää meiltä tavallisilta tolloilta alkuperäisen toisen käskyn


Luterilainen oppi on luterilainen oppi. Aivan tietoisesti käsittelen näissä ketjuissa Suomen suurimman uskonnon perusopissaan korostamia kohtia. Katollisten mielestä luterilainen oppi on harhaoppi ja luterilaiset taas ovat toistamieltä. Makuasiota, ja vieläpä ihan tietoisesti tehtyjä tulkintoja.

Saadakseen 9 jäljellä olevasta käskystä tarvittavat kymmenen käskyä ovat luterilaiset pilkkoneet alkuperäisen viimeisen käskyn kahtia.


Niinhän sitä on aivan tietoisesti tehty. Huomautan vielä, että kyseessä on kristinusko, eikä juutalaisuus.

#17 kirjoitettu 18.06.2005 13:42

LauriT kirjoitti:

Haavan järjestyslukuihin liittyvä kardinaalimunaus


Haava kirjoitti:

Niissä ei ole mitään munausta. Ne järjestysluvut ovat täsyin oikein.


LauriT kirjoitti:

Kysehän on viidennestä eikä neljänestä käskystä tässä tapauksessa.


Haava kirjoitti:

Olen väärässä. Järjestysnumero on minulla aivan oikein.


LauriT kirjoitti:

Luterilaisten (harhaoppinen) katekismus nimittäin pimittää meiltä tavallisilta tolloilta alkuperäisen toisen käskyn


Haava kirjoitti:

Luterilainen oppi on luterilainen oppi. Aivan tietoisesti käsittelen näissä ketjuissa Suomen suurimman uskonnon perusopissaan korostamia kohtia. Katollisten mielestä luterilainen oppi on harhaoppi ja luterilaiset taas ovat toistamieltä. Makuasiota, ja vieläpä ihan tietoisesti tehtyjä tulkintoja.


LauriT kirjoitti:

Saadakseen 9 jäljellä olevasta käskystä tarvittavat kymmenen käskyä ovat luterilaiset pilkkoneet alkuperäisen viimeisen käskyn kahtia.


Haava kirjoitti:

Niinhän sitä on aivan tietoisesti tehty. Huomautan vielä, että kyseessä on kristinusko, eikä juutalaisuus.



Luterilainen ja katolinen oppi ovat kumpikin monilta osin raamatunvastaisia. Kummatkaan eivät noudata tätä toisen käskyn kuvaintekokieltoa, vaan sen sijaan täyttävät kirkkonsa kaiken maailman alttaritauluilla ja pyhimyksillä joiden edessä sitten hartaina hiljennytään jumalanpalvelukseen. Minusta "tulkinta" on tässä tapauksessa aika lievä ilmaisu. Paljon osuvampi sana olisi "vääristely". Eivätkä kristillisyys ja juutalaisuus loppujen lopuksi ole pohjimmiltaan niin kaukana toisistaan sillä Jeesuskin sanoi tulleensa täyttämään juutalaisen lain eikä suinkaan kumoamaan sitä. Juutalaiset eivät vain ole myöntäneet hänelle sitä asemaa, jonka kristityt ovat hänelle antaneet. Ei ole mitään uskonnollisesti pätevää perustetta lähteä muuttelemaan alkuperäistä kymmentä käskyä ainakaan Jeesuksen opetusten perusteella. Tämän takia luterilaisten käsitys kymmenestä käskystä on harhaoppinen. JA korostan vielä lopuksi, että kyse ei ole makuasiasta vaan keskeisestä opillisesta seikasta, joka vaikuttaa suuresti kristillisen uskonnonharjoituksen luonteeseen.

LauriT muokkasi viestiä 13:47 18.06.2005

LauriT muokkasi viestiä 13:49 18.06.2005

#18 kirjoitettu 18.06.2005 13:55

LauriT kirjoitti:

Luterilainen ja katolinen oppi ovat kumpikin monilta osin raamatunvastaisia. Kummatkaan eivät noudata tätä toisen käskyn kuvaintekokieltoa, vaan sen sijaan täyttävät kirkkonsa kaiken maailman alttaritauluilla ja pyhimyksillä joiden edessä sitten hartaina hiljennytään jumalanpalvelukseen. Minusta "tulkinta" on tässä tapauksessa aika lievä ilmaisu. Paljon osuvampi sana olisi "vääristely".


Myös äärimmäisen vääristeltyä kristinuskoa, että juutalaisten kaikkia sapattikäskyjä sun muita sellaisia ei noudateta=

Eivätkä kristillisyys ja juutalaisuus loppujen lopuksi ole pohjimmiltaan niin kaukana toisistaan sillä Jeesuskin sanoi tulleensa täyttämään juutalaisen lain eikä suinkaan kumoamaan sitä.


Mutta käytännössä kuitenkin esitti juutalaisuuden vastaisia näekmyksiä. Kyllähän siinä täydennyksestä oli toki kyse vähäntään yhtäpaljon kuin "kumomisesta" (kumoaminen on vähän tiukka sana, mutta totuudenmukainen silti)

Ei ole mitään uskonnollisesti pätevää perustetta lähteä muuttelemaan alkuperäistä kymmentä käskyä ainakaan Jeesuksen opetusten perusteella. Tämän takia luterilaisten käsitys kymmenestä käskystä on harhaoppinen.


Ei ole mitään opillista perustetta luopua sapattisäädöksistäkään. Harhaoppisia kaikki.

JA korostan vielä lopuksi, että kyse ei ole makuasiasta vaan keskeisestä opillisesta seikasta, joka vaikuttaa suuresti kristillisen uskonnonharjoituksen luonteeseen.


Kyse on molemmista. Sekä maskuasiasta, että keskeisestä opillisesta seikasta joka vaikuttaa keskeisesti kritillsyyden opilliseen luonteeseen.

#19 kirjoitettu 18.06.2005 15:37

LauriT kirjoitti:

Luterilainen ja katolinen oppi ovat kumpikin monilta osin raamatunvastaisia. Kummatkaan eivät noudata tätä toisen käskyn kuvaintekokieltoa, vaan sen sijaan täyttävät kirkkonsa kaiken maailman alttaritauluilla ja pyhimyksillä joiden edessä sitten hartaina hiljennytään jumalanpalvelukseen. Minusta "tulkinta" on tässä tapauksessa aika lievä ilmaisu. Paljon osuvampi sana olisi "vääristely".


Haava kirjoitti:

Myös äärimmäisen vääristeltyä kristinuskoa, että juutalaisten kaikkia sapattikäskyjä sun muita sellaisia ei noudateta=


Jos ollaan ihan tarkkoja niin osa juutalaisten säädöksistä on kylläkin nähdäkseni melko selkeästi kumottu ns. "Uuden Liiton" myötä. Sapattisäädökset (Matt. 12:1-8 "...ihmisen poika on sapatin herra."; tämä Jeesuksen väite perustui Hoos. 6:6) ja mm. sianlihan ja veren syönnin kiellot (Matt. 15:10-11 ja Apt. 11:5-10) ovat ehkä eniten arkipäivän elämään vaikuttavia. Sitten on tietysti juutalaisen uhrikäytännön kumoaminen (Joh. 19:28-30 "..se on täytetty" ja Room. 4:25).


LauriT kirjoitti:

Eivätkä kristillisyys ja juutalaisuus loppujen lopuksi ole pohjimmiltaan niin kaukana toisistaan sillä Jeesuskin sanoi tulleensa täyttämään juutalaisen lain eikä suinkaan kumoamaan sitä.


Haava kirjoitti:

Mutta käytännössä kuitenkin esitti juutalaisuuden vastaisia näekmyksiä. Kyllähän siinä täydennyksestä oli toki kyse vähäntään yhtäpaljon kuin "kumomisesta" (kumoaminen on vähän tiukka sana, mutta totuudenmukainen silti)


Totta. Mutta väitän edelleenkin, että Jeesus ei kumonnut kymmentä käskyä missään vaiheessa. Tosin väitin virheellisesti aiemmin, että kymmenen käskyä löytyisi ensimmäisestä Mooseksen kirjasta, kun ensimmäinen maininta Raamatussa näistä säädöksistä löytyy 2. Moos. 20:1-17.


LauriT kirjoitti:

Ei ole mitään uskonnollisesti pätevää perustetta lähteä muuttelemaan alkuperäistä kymmentä käskyä ainakaan Jeesuksen opetusten perusteella. Tämän takia luterilaisten käsitys kymmenestä käskystä on harhaoppinen.


Haava kirjoitti:

Ei ole mitään opillista perustetta luopua sapattisäädöksistäkään. Harhaoppisia kaikki.


Tähän on kyllä olemassa opilliset perusteet, jotka luettelin jo ylempänä. Olet tosin oikeassa siinä, että valtaosa nykypäivän kristillisistä suuntauksista on enemmän tai vähemmän ristiriidassa Raamatun alkuperäisen opetuksen kanssa.


LauriT kirjoitti:

JA korostan vielä lopuksi, että kyse ei ole makuasiasta vaan keskeisestä opillisesta seikasta, joka vaikuttaa suuresti kristillisen uskonnonharjoituksen luonteeseen.


Haava kirjoitti:

Kyse on molemmista. Sekä maskuasiasta, että keskeisestä opillisesta seikasta joka vaikuttaa keskeisesti kritillsyyden opilliseen luonteeseen.


Se on tietysti makuasia, että kuinka suuren auktoriteetin kukin itse haluaa antaa esim. Jeesuksen opetuksille...

#20 kirjoitettu 18.06.2005 15:58

LauriT kirjoitti:

Totta. Mutta väitän edelleenkin, että Jeesus ei kumonnut kymmentä käskyä missään vaiheessa.


Makuasioita mitkä osat sopivat hänen tarinointiinsa ja mitkä eivät.

LauriT kirjoitti:

Olet tosin oikeassa siinä, että valtaosa nykypäivän kristillisistä suuntauksista on enemmän tai vähemmän ristiriidassa Raamatun alkuperäisen opetuksen kanssa.


Sitä voidaan pohdiskella loputtomasti mikä on vanhan testamentin arvo kristityille ja miten sitä raamattua edes pitäsii lukea ehdottomana kritillisyyden ohjenuorana. Makuasioita.

LauriT kirjoitti:

Se on tietysti makuasia, että kuinka suuren auktoriteetin kukin itse haluaa antaa esim. Jeesuksen opetuksille...


Kyllä. Ja miten tulkita mikä on sitä jeesuksen opetusta ja mikä joku myöhäiskritillinen lisäys. Oppia on aina pakko tulkita ja pohtia mikä kuuluu siihen kritilliseen ytimeen ja mikä on vain ylimääräsitä juutalaista lakitekstiä, jota he eivät itsekkään ole vuosituhansiin noudattaneet.

#21 kirjoitettu 18.06.2005 21:59

LauriT kirjoitti:

Totta. Mutta väitän edelleenkin, että Jeesus ei kumonnut kymmentä käskyä missään vaiheessa.


Haava kirjoitti:

Makuasioita mitkä osat sopivat hänen tarinointiinsa ja mitkä eivät.


LauriT kirjoitti:

Olet tosin oikeassa siinä, että valtaosa nykypäivän kristillisistä suuntauksista on enemmän tai vähemmän ristiriidassa Raamatun alkuperäisen opetuksen kanssa.


Haava kirjoitti:

Sitä voidaan pohdiskella loputtomasti mikä on vanhan testamentin arvo kristityille ja miten sitä raamattua edes pitäsii lukea ehdottomana kritillisyyden ohjenuorana. Makuasioita.



Kristillisyyshän perustuu nimenomaan Jeesuksen opetukseen ja hän sanoi mm. näin: "Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan (="Vanha Testamentti"). En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan. Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn (vrt. luterilaisten katekismus), vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi. Mutta sitä, joka noudattaa lakia ja niin opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa suureksi. Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset (=juutalaiset "teologit"), te ette pääse taivasten valtakuntaan. (Matt. 5:17-20)".


LauriT kirjoitti:

Se on tietysti makuasia, että kuinka suuren auktoriteetin kukin itse haluaa antaa esim. Jeesuksen opetuksille...


Haava kirjoitti:

Kyllä. Ja miten tulkita mikä on sitä jeesuksen opetusta ja mikä joku myöhäiskritillinen lisäys. Oppia on aina pakko tulkita ja pohtia mikä kuuluu siihen kritilliseen ytimeen ja mikä on vain ylimääräsitä juutalaista lakitekstiä, jota he eivät itsekkään ole vuosituhansiin noudattaneet.


Jeesuksen käsitys laista oli kieltämättä melko vallankumouksellinen verrattuna juutalaiseen perinnäissäännöstöön.

Kertomus rikkaasta juutalaisesta miehestä: (Matt. 19:16-22)

Eräs mies tuli kysymään Jeesukselta: "Opettaja, mitä hyvää minun pitää tehdä, jotta saisin iankaikkisen elämän?" Jeesus vastasi hänelle: "Miksi sinä minulta hyvästä kyselet? On vain yksi, joka on hyvä. Jos haluat päästä sisälle elämään, noudata käskyjä.

Tähän mennessä homma on vielä aika selkeää, mutta luepa vielä tarinan jatkokin...

"Mitä käskyjä?", mies kysyi. "Näitä," vastasi Jeesus, "älä tapa, älä tee aviorikosta, älä varasta, älä todista valheellisesti, kunnioita isääsi ja äitiäsi, ja rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi."

Tässä vaiheessa Jeesus poikkeaa jo juutalaisesta kymmenestä käskystä melkoisen paljonkin. Hän käyttää eri järjestystä ja jättää osan pois, sekä lisää vielä sekaan jotain omaakin. Tämän jälkeen hän vielä kehottaa miestä myymaan omaisuutensa ja jakaamaan sen köyhille, mikäli hän haluaa saavuttaa täydellisyyden hyvyydessä.

Myöhemmin kun fariseukset vielä kysyivät Jeesukselta, että mikä on hänen mielestään käskyistä tärkein hän vastasi: "Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi. Tämä on käskyistä suurin ja tärkein. Toinen yhtä tärkeä on tämä: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. Näiden kahden käskyn varassa ovat laki ja profeetat" (Matt. 22:37-40).

Joten Jeesuksen näkemys kymmenestä käskystä ja juutalaisesta laista oli kyllä hyvinkin tietyssä mielessä kapinallinen. Tosin en siltikään ole vielä valmis hyväksymään luterilaisen kirkon näkemystä asiasta sellaisenaan.

LauriT muokkasi viestiä 22:04 18.06.2005

#22 kirjoitettu 19.06.2005 08:50

LauriT kirjoitti:

Kristillisyyshän perustuu nimenomaan Jeesuksen opetukseen ja hän sanoi mm. näin: "Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan (="Vanha Testamentti"). En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan. Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn (vrt. luterilaisten katekismus), vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi.


Sitten itse kuitenkin äänsi ja väänsi niitä lakeja ihan miten lystäsi kuten olet jo itsekkin myöntänyt. Eikun vain polttouhria vääntämään jumalalle, jos tosikrititty tahdot olla. Tosiasia nimitäin on, että uusi ja vanha testamentti eivät sulaudu ristiriidattomaksi kokonaisuudeksi kirveelläkään. Ei toki uusitestamentti ole ristiriidatojn itsessänkään, joten pakkohan sitä on tulkita. Noh.. Suoranaisesti tuota luterilaisen kirkon tulkintaa en nyt epäteologina kuitenkaan puollusta, vaan pelkästään vastustan tuota sinun älytöntä ajatustasi siitä mikä on ylipäänsä harhaoppisuuden määritelmä kritillisyydessä.

LauriT kirjoitti:

Joten Jeesuksen näkemys kymmenestä käskystä ja juutalaisesta laista oli kyllä hyvinkin tietyssä mielessä kapinallinen. Tosin en siltikään ole vielä valmis hyväksymään luterilaisen kirkon näkemystä asiasta sellaisenaan.


Kuten jo sanoin, niin en epäteologina lähde puollustamaan luterilaisen kirkon tulkintaa, kun nyt en muutenkaan ole niin yhdellä viivalla kirkon maailmankuvan kanssa. Sen kuitenkin sanon, että minusta tuon käskyn posjättämisen kutsuminen harhaoopiseksi on vähän samaa tasoa kuin se, kun Luther sanoi paavia Antikristukseksi. Makuasioita.

#23 kirjoitettu 24.06.2005 02:51

ihmisiä tulee ylipäätään kunnioittaa. Kait sitä omia vanhempiaa jotenkin enemmän kunnioittaa kun muita, varsinkin omaa biologista isää ja äitiä. Välillä toivoisi kyllä enemmän armoa siltä suunnalta, mutta minkäs sille voi. Hankala kysymys pitääkö vanhempia kunnioittaa AINA, koska tarkemmin ajatellen sinuahan ei olisi ilan heitä, mutta toisaalta jos he ovat hoitaneet kaiken (muun kuin äiti synnytyksen) päin vittua niin ei se kyllä kovin "kunnioittavia tunteita" herätä.

#24 kirjoitettu 27.06.2005 17:21

LauriT kirjoitti:

Kristillisyyshän perustuu nimenomaan Jeesuksen opetukseen ja hän sanoi mm. näin: "Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan (="Vanha Testamentti"). En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan. Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn (vrt. luterilaisten katekismus), vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi.


Haava kirjoitti:

Sitten itse kuitenkin äänsi ja väänsi niitä lakeja ihan miten lystäsi kuten olet jo itsekkin myöntänyt. Eikun vain polttouhria vääntämään jumalalle, jos tosikrititty tahdot olla.


No, enpä itsekään ole mikään kummoinen teologi, sattuneesta syystä olen vain kiinnostunut aihealueesta. Tuo polttouhrijuttu on kyllä minun mielestäni aika selvästi sen "Vanhan Liiton" heiniä, koska koko polttouhrikäytäntöhän oli vain pelkkä "prototyyppi" Jumalan lopullisesta pelastussuunnitelmasta, jossa hän antaa itsensä lopulliseksi ja täydelliseksi uhriksi koko ihmiskunnan edestä. Tätä ei voitu saavuttaa pelkillä eläinuhreilla, vaan tarvittiin viaton ihmisuhri. Joten Jumala otti väliaikaisesti tällaisen maallisen olomuodon (koska kukaan luonnollisen elämän elänyt ihminen ei ole täysin synnitön eli täydellinen Jumalan silmissä) ja uhrasi sitten itsensä.


Haava kirjoitti:

Tosiasia nimitäin on, että uusi ja vanha testamentti eivät sulaudu ristiriidattomaksi kokonaisuudeksi kirveelläkään.


Kyllä ne sulautuvat, jos osaa vain tulkita oikein. Eli siten, että otetaan aivan ensimmäiseksi lähtökohdaksi Jeesuksen opetus siten kun se on esitetty niissä neljässä evankeliumissa, jotka Raamatustamme löytyvät, tämän jälkeen otetaan huomioon myös Paavalin ym. kirjeiden kirjoittajien selvennykset ja sitten sovelletaan niitä Vanhan Testamentin lakitekstiin. Lopuksi pitää ottaa huomioon vielä se, että mitä asiasta mahdollisesti sanotaan Johanneksen ilmestyksessä. Näin päästään raittiiseen kristilliseen oppiin.


Haava kirjoitti:

Ei toki uusitestamentti ole ristiriidatojn itsessänkään, joten pakkohan sitä on tulkita. Noh.. Suoranaisesti tuota luterilaisen kirkon tulkintaa en nyt epäteologina kuitenkaan puollusta, vaan pelkästään vastustan tuota sinun älytöntä ajatustasi siitä mikä on ylipäänsä harhaoppisuuden määritelmä kritillisyydessä.


Pelkistetysti voitaisiin sanoa, että "harhaoppisuus" kristillisyydessä on kaikki sellainen uskonnollinen opetus mikä on ristiriidassa Raamatun sanan kanssa.


LauriT kirjoitti:

Joten Jeesuksen näkemys kymmenestä käskystä ja juutalaisesta laista oli kyllä hyvinkin tietyssä mielessä kapinallinen. Tosin en siltikään ole vielä valmis hyväksymään luterilaisen kirkon näkemystä asiasta sellaisenaan.


Haava kirjoitti:

Kuten jo sanoin, niin en epäteologina lähde puollustamaan luterilaisen kirkon tulkintaa, kun nyt en muutenkaan ole niin yhdellä viivalla kirkon maailmankuvan kanssa. Sen kuitenkin sanon, että minusta tuon käskyn posjättämisen kutsuminen harhaoopiseksi on vähän samaa tasoa kuin se, kun Luther sanoi paavia Antikristukseksi. Makuasioita.


Ehkä... ehkä ei. Tosin ei Luther ollut itsekään täysin "puhdas pulmunen" kristittynä (...varsinkaan vanhemmilla päivillään).

Itse asiassa nyt kun asiaa tarkemmin olen pohdiskellut juhannuksen yli niin minusta näyttää, että Jeesus tosiasiallisesti puolusti henkeen ja vereen noita Vanhan Testamentin säädöksiä. Hän ei vain voinut sietää sitä tapaa, jolla juutalaisen oppineet tulkitsivat niitä nojautuen omiin perimmäissääntöihinsä.

Eräs kertomus valottanee hänen suhtautumistaan asiaan.

Silloin Jeesuksen luo tuli Jerusalemista fariseuksia ja lainopettajia. "Miksi sinun opetuslapsesi rikkovat isien perinnäissääntöjä?", he kysyivät. "Hehän eivät pese käsiään, kun rupeavat syömään."

Jeesus vastasi heille: "Miksi te itse rikotte Jumalan käskyä perinnäissäännöillännne? Jumala on sanonut 'kunnioita isääsi ja äitiäsi' ja 'joka kiroaa isäänsä tai äitiään, häntä rangaistakoon kuolemalla'. Mutta te opetatte, että jos joku sanoo isälleen tai äidilleen: 'Sen, mitä sinun piti minulta saada, olen luvannut uhrilahjaksi', hänen ei enää tarvitse kunnioittaa isäänsä tai äitiänsä. Näin te olette perimmäissäännöillänne tehneet tyhjäksi Jumalan sanan.
(Matt. 15:1-6)

Jeesus viittasi tässä sellaisiin juutalaisten kehittämiin sääntöihin joita ei löydy Vanhasta Testamentista, mutta joilla kuitenkin voidaan vesittää Vanhan Testamentin alkuperäinen sisältö. Myös nykyajan valtakirkot syyllistyvät monesti tämänkaltaiseen toimintaan. Tästä hyvänä esimerkkinä voidaan pitää luterilaisen kirkon katekismusta, jossa on mielestäni paljon tällaista turhaa "selittelyä", joka vie vain huomion pois itse asiasta.

Jeesus oli muuten hyvin ehdoton siitä, että mitä kristittynä oleminen voi pahimmillaan merkitä. Toisinaan se saattaa jopa tarkoittaa sitä, että joutuu olosuhteiden pakosta rikkomaan tuota luterilaisten katekismuksessa neljäntenä olevaa käskyä. Hän sanoi nimittäin näin: "Minä olen tullut nostamaan pojan isäänsä, tyttären äitiään ja miniän anoppiaan vastaan. Viholliset ovat oman talon väkeä. Joka rakastaa isäänsä tai äitiänsä enemmän kuin minua, ei kelpaa minulle, eikä se, joka rakastaa poikaansa tai tytärtänsä enemmän kuin minua, kelpaa minulle." (Matt. 10:35-37) Tällainen tilanne tosin lienee aivan ääritapaus ainakin nykypäivänä. Olettaisin, että sivistyneet ihmiset voivat selvittää asiansa puhumalla.


LauriT muokkasi viestiä 15:47 28.06.2005

Tuohon juutalaisen uhrikäytännön kumoamiseen liittyen kannattaa lukea hebrealaiskirje, jossa tämä asia selvitetään juurta jaksaen. Laiskemmat lukijat voisivat ainakin vilkaista sen yhdeksättä lukua, joka on asian kannalta ehkä sisällöltään olennaisin.

#25 kirjoitettu 08.07.2005 12:44

LauriT kirjoitti:

Kyllä ne sulautuvat, jos osaa vain tulkita oikein. Eli siten, että otetaan aivan ensimmäiseksi lähtökohdaksi Jeesuksen opetus siten kun se on esitetty niissä neljässä evankeliumissa, jotka Raamatustamme löytyvät, tämän jälkeen otetaan huomioon myös Paavalin ym. kirjeiden kirjoittajien selvennykset ja sitten sovelletaan niitä Vanhan Testamentin lakitekstiin. Lopuksi pitää ottaa huomioon vielä se, että mitä asiasta mahdollisesti sanotaan Johanneksen ilmestyksessä. Näin päästään raittiiseen kristilliseen oppiin.


Jos tuo ylläesittämäsi olisi mahdollista edes puoliksi, niin olisin jopa osittain kanssasi samaa mieltä. Kokonaisuus olisi siinä tapauksessa vain hieman ristiriitainen. Nyt kun tuota ei voida tehdä kuin vaillinaisesti, niin homma menee aika vaikeaksi. 2000 vuotta vanha historia on melkoisen konstikasta, kun on vain sen aikaisen historian kirjoituksen suodattamia tekstejä.

Haava kirjoitti:

Pelkistetysti voitaisiin sanoa, että "harhaoppisuus" kristillisyydessä on kaikki sellainen uskonnollinen opetus mikä on ristiriidassa Raamatun sanan kanssa.


Sitten pidän itse kaikkea krittillisyyttä mistä olen ikinä kuullut edeleen harhaoppisena. Raamattua ei voi lukea yksiselitteisesti. Sitä on PAKKO tulkita. Sinä olet esittänyt yhden tulkitamallin, jota voidaan myös pitää toiseltaisesta tulkitammallista katsottuna harhaoppisena. Jo historiaalis kriittisyyden tuominen tulkitaan voidaan nähdä harhaoppisena.

Itse asiassa nyt kun asiaa tarkemmin olen pohdiskellut juhannuksen yli niin minusta näyttää, että Jeesus tosiasiallisesti puolusti henkeen ja vereen noita Vanhan Testamentin säädöksiä. Hän ei vain voinut sietää sitä tapaa, jolla juutalaisen oppineet tulkitsivat niitä nojautuen omiin perimmäissääntöihinsä.


Minusta taas jeesus oli anarkisti ja vanhatestamentti edusti järjestystä. Hmm... tästä aiheesta voisi vaikka perustaa ketjun.

Eräs kertomus valottanee hänen suhtautumistaan asiaan.


Ja joku toinen kertomus näkee asian taas toisessa valossa.

Tuohon juutalaisen uhrikäytännön kumoamiseen liittyen kannattaa lukea hebrealaiskirje, jossa tämä asia selvitetään juurta jaksaen. Laiskemmat lukijat voisivat ainakin vilkaista sen yhdeksättä lukua, joka on asian kannalta ehkä sisällöltään olennaisin.


Kuka nyt näkee minkäkin asian aina olennaisena ja kuka näkee miknäkin lauseen aina missä valossa. Tulkintoja on monenlaisia. Miksi sinun olisi absoluutisen oikea ja muut harhaoppisia?

#26 kirjoitettu 20.07.2005 21:34

LauriT kirjoitti:

Kyllä ne sulautuvat, jos osaa vain tulkita oikein. Eli siten, että otetaan aivan ensimmäiseksi lähtökohdaksi Jeesuksen opetus siten kun se on esitetty niissä neljässä evankeliumissa, jotka Raamatustamme löytyvät, tämän jälkeen otetaan huomioon myös Paavalin ym. kirjeiden kirjoittajien selvennykset ja sitten sovelletaan niitä Vanhan Testamentin lakitekstiin. Lopuksi pitää ottaa huomioon vielä se, että mitä asiasta mahdollisesti sanotaan Johanneksen ilmestyksessä. Näin päästään raittiiseen kristilliseen oppiin.


Haava kirjoitti:

Jos tuo ylläesittämäsi olisi mahdollista edes puoliksi, niin olisin jopa osittain kanssasi samaa mieltä. Kokonaisuus olisi siinä tapauksessa vain hieman ristiriitainen. Nyt kun tuota ei voida tehdä kuin vaillinaisesti, niin homma menee aika vaikeaksi. 2000 vuotta vanha historia on melkoisen konstikasta, kun on vain sen aikaisen historian kirjoituksen suodattamia tekstejä.



Raamatun hermeneutiikassa tulee ottaa aina huomioon kunkin kirjan kirjoittajan sen hetkinen tarkoitus, joka on yhtä kuin tekstin kirjaimellinen merkitys ja tekstin yleinen tarkoitus, joka on siitä nouseva universaali ajattelutavan periaate. Esimerkiksi Vanhassa Testamentissa oli lähes kaikista mahdollisista rikkomuksista säädetty rangaistukseksi kuolema. Nykypäivänä tämä ei kuitenkaan enää olisi kovinkaan tyydyttävä ratkaisu, koska yleinen oikeuskäytäntö on aivan toisella kehitysasteella verrattuna esikristilliseen aikaan.

Kuitenkin tästä voidaan nähdä esimerkiksi sellainen yleinen ajattelutavan periaate, että Jumalan silmissä kaikki väärät teot ovat yhtä pahoja ja jokainen ihminen yhtälailla syntinen hylkiö. Tämän takia Jeesus ja Paavalikin toisaalta puolustivat Lakia hengellisenä ja hyvänä, mutta olivat kuitenkin sitä mieltä, että Laki yksinään ei voi pelastaa ja tehdä täydelliseksi ihmistä. Jos Lakia lähdettäisiin soveltamaan kirjaimellisesti nykypäivänä, niin kohtahan ei olisi enää jälkellä yhtäkään kristittyä elossa.

Jumalan tahto kuitenkin on, että me pyrimme kehittymään aina vain korkeammille ymmärryksen ja tiedostamisen tasoille hengellisessä elämässämme, sillä usko ilman tekoja on kuollutta (Jaak. 2:17). Hengellisen kehityksen merkityksestä yksittäiselle ihmiselle Jeesus opetti seuraavan vertauksen kautta:

Ylhäinen mies lähti matkalle kaukaiseen maahan saadakseen siellä nimityksen kuninkaaksi ja palatakseen sitten takaisin. Hän kutsui luokseen kymmenen palvelijaansa, antoi heille kullekin kultarahan ja sanoi: 'Käyttäkää näitä parhaanne mukaan, kunnes minä palaan.' Hänen maanmiehensä kuitenkin vihasivat häntä ja lähettivät hänen peräänsä lähetystön sanomaan: 'Me emme tahdo sitä miestä kuninkaaksemme.'

Mies palasi maahansa kuninkaana. Tultuaan hän kutsutti palvelijat luokseen kuullakseen, kuinka tuottavasti kukin oli saamaansa rahaa käyttänyt. Ensimmäinen tuli hänen eteensä ja sanoi: 'Herra, antamasi kultaraha on tuottanut kymmenen lisää.' Kuningas sanoi hänelle: 'Mainiota! Olet hyvä palvelija. Koska aivan vähässäkin olet ollut uskollinen, saat hallintaasi kymmenen kaupunkia.' Toinen tuli ja sanoi: 'Herra, antamasi kultaraha on tuottanut viisi kultarahaa.' Hänelle kuningas sanoi: 'Sinut minä panen hallitsemaan viittä kaupunkia.'

Mutta kun seuraava palvelija tuli, tämä sanoi: 'Herra, tässä on antamasi kultaraha. Olen säilyttänyt sitä liinaan käärittynä. Minä pelkäsin sinua, koska olet armoton mies. Sinä otat, mitä et ole talteen pannut, ja leikkaat, mitä et ole kylvänyt.' Kuningas sanoi hänelle: 'Omien sanojesi mukaan minä sinut tuomitsen. Sinä kelvoton palvelija! Sinä siis tiesit, että minä olen armoton mies, että otan, mitä en ole talteen pannut, ja leikkaan, mitä en ole kylvänyt. Mikset sitten vienyt minun rahaani pankkiin, niin että olisin palattuani voinut nostaa sen korkoineen?'

Kuningas sanoi vieressään seisoville miehille: 'Ottakaa häneltä raha pois ja antakaa se sille, jolla on kymmenen kultarahaa.' He sanoivat: 'Herra, hänellä on jo kymmenen kultarahaa.' Mutta hän jatkoi: 'Jokaiselle, jolla on, annetaan, mutta jolla ei ole, siltä otetaan pois sekin, mitä hänellä on. Mutta nuo viholliseni, jotka eivät tahtoneet minua kuninkaakseen -- tuokaa heidät tänne ja teloittakaa heidät minun edessäni.'(Luuk. 19:12-27)

Kertomuksen "kultaraha" tietenkin symbolisoi ihmisessä luonnostaan kehitysasteella olevia hengellisiä/henkisiä kykyjä. Kertomuksessa käy myös ilmi miten käy niille ihmisille, jotka eivät pidä tärkeänä kykyjensä kehittämistä ja myös niiden kohtalo, jotka halveksuvat kykyjen antajaa, tulee tässä ilmi. Muitakin merkityksiä tästä pienestä vertauksesta on varmasti mahdollista kaivaa esiin (ei pidä unohtaa myöskään sen kirjaimellista merkitystä aikaansa kuvaavana kertomuksena).

LauriT kirjoitti:

Pelkistetysti voitaisiin sanoa, että "harhaoppisuus" kristillisyydessä on kaikki sellainen uskonnollinen opetus mikä on ristiriidassa Raamatun sanan kanssa.


Haava kirjoitti:

Sitten pidän itse kaikkea krittillisyyttä mistä olen ikinä kuullut edeleen harhaoppisena. Raamattua ei voi lukea yksiselitteisesti. Sitä on PAKKO tulkita. Sinä olet esittänyt yhden tulkitamallin, jota voidaan myös pitää toiseltaisesta tulkitammallista katsottuna harhaoppisena. Jo historiaalis kriittisyyden tuominen tulkitaan voidaan nähdä harhaoppisena.


Tottakai Raamattua tulee tulkita. Kuitenkin on olemassa myös selkeästi vääriä tulkintaperiaatteitakin. Nykypäivänä terveeseen tulkintaan päästään useimmiten siten, että yritetään ymmärtää pelkkien sanojan takana oleva yleisempi periaate, joka on ohjannut kirjoittajaa ja saanut hänet ottamaan tietun kannan tiettyihin asioihin. Esimerkiksi, kun Paavali kirjoittaa että "älkää juopuko viinistä sillä siitä seuraa rietas meno...(Ef. 5:18)", hän käytti tässä kohdassa sanaa "viini", koska se oli tuolloin pääasiallisesti käytetty päihde. Yleisen periaatteen tasolla hänen voidaan kuitenkin ajatella tarkoittaneen päihtymistä yleensäkin päihteen laadusta tai tyypistä riippumatta. Niinpä tämä kohta tarkoittaa myös esimerkiksi vaikkapa suonensisäisiä huumeita, joista Paavali ei tietenkään voinut vielä tietää mitään. Jos kohta sen sijaan tulkittaisiin kirjaimellisesti, niin saataisiin sellainen käsitys, että Paavalin mielestä huumeiden käyttö olisi varmaankin ihan OK, kunhan ei vaan koske viinituotteisiin. Tämähän nyt ei tietenkään olisi kovinkaan loogista, kuten varmaan kaikki ymmärtää.


LauriT kirjoitti:

Itse asiassa nyt kun asiaa tarkemmin olen pohdiskellut juhannuksen yli niin minusta näyttää, että Jeesus tosiasiallisesti puolusti henkeen ja vereen noita Vanhan Testamentin säädöksiä. Hän ei vain voinut sietää sitä tapaa, jolla juutalaisen oppineet tulkitsivat niitä nojautuen omiin perimmäissääntöihinsä.


Haava kirjoitti:

Minusta taas jeesus oli anarkisti ja vanhatestamentti edusti järjestystä. Hmm... tästä aiheesta voisi vaikka perustaa ketjun.


Ehkä... Voisi vaan jäädä osanottajamäärä aika pieneksi ainakin näin kesäaikaan.


LauriT kirjoitti:

Eräs kertomus valottanee hänen suhtautumistaan asiaan.

Haava kirjoitti:

Ja joku toinen kertomus näkee asian taas toisessa valossa.


Tällaisiin väitteisiin olisi minusta aina hyvä lisätä referenssiksi jokin asiaan liittyvä Raamatunpaikka.

LauriT kirjoitti:

Tuohon juutalaisen uhrikäytännön kumoamiseen liittyen kannattaa lukea hebrealaiskirje, jossa tämä asia selvitetään juurta jaksaen. Laiskemmat lukijat voisivat ainakin vilkaista sen yhdeksättä lukua, joka on asian kannalta ehkä sisällöltään olennaisin.


Haava kirjoitti:

Kuka nyt näkee minkäkin asian aina olennaisena ja kuka näkee miknäkin lauseen aina missä valossa. Tulkintoja on monenlaisia. Miksi sinun olisi absoluutisen oikea ja muut harhaoppisia?


No, en minä tässä mitään absoluuttisen oikeaa totuutta ole ollutkaan julistamassa... Tässä Heprealaiskirjeen tapauksessa olen kuitenkin enemmän oikeassa kuin sinä (...mikäli oikein sinut ymmärsin).

Lisäksi ajattelin vielä ottaa esille tuon 2. käskyn eli ns. "kuvaintekokiellon". Sain sinun mielipiteestäsi sellaisen kuvan, että se ei olisi mielestäsi kovinkaan olennainen tai tärkeä kristillisyyden kannalta. Tässä kohtaa olet kuitenkin mielestäni väärässä. Uudessa Testamentissa on nimittäin useita kohtia, joista käy ilmi, että alkukristillisyydessa suhtauduttiin ns. "kuvainpalvontaan" jyrkän kielteisesti. Tämän valossa tuntuu erittäin mielivaltaiselta kyseisen käskyn poistaminen kymmenen tärkeimmän käskyn joukosta. Päätös juontaa juurensa keisari Konstaninuksen järjestämään Nikean kirkolliskokoukseen vuoteen 787jKr. Tällöin katolinen kirkko päätti ottaa käyttöön erilaisia uskonnollisia aiheita esittäviä kuvia ja veistoksia jumalanpalvelukseen ja hartauden harjoitukseen. Tämän epäkristillisen perinteen on sittemmin omaksunut myös luterilainen kirkko.

Seuraavassa luettelen joitain paikkoja, joista mm. käy ilmi alkukristillisen seurakunnan kriittinen suhtautuminen uskonnollisten kuvien käyttöön jumalanpalveluksessa tai muussa hartauden harjoituksessa:

Apt. 17:29, "Koska me siis olemme Jumalan sukua, meidän ei pidä luulla, että jumaluus olisi samanlainen kuin kulta, hopea tai kivi, kuin ihmisen mielikuvituksen ja taidon luomus."

1. Joh. 5:21, "Lapseni, pysykää erossa vääristä jumalista!"

2. Kor. 5:7, "Mehän elämme uskon varassa, emme näkemisen."

#27 kirjoitettu 21.07.2005 10:12

LauriT kirjoitti:

Raamatun hermeneutiikassa tulee ottaa aina huomioon kunkin kirjan kirjoittajan sen hetkinen tarkoitus, joka on yhtä kuin tekstin kirjaimellinen merkitys ja tekstin yleinen tarkoitus, joka on siitä nouseva universaali ajattelutavan periaate.


Joidenkin mielestä raamattu on kokonaan pyhan hengen innnottamaa täydellisen totta olevaa seuraa julistusta jumalalta. Jokainen sana on totta ja historiallisiin viitteisiin paneutuminen on harahaoppisuutta. Miksi he ovat sinusta väärässä?

Tottakai Raamattua tulee tulkita. Kuitenkin on olemassa myös selkeästi vääriä tulkintaperiaatteitakin. Nykypäivänä terveeseen tulkintaan päästään useimmiten siten, että yritetään ymmärtää pelkkien sanojan takana oleva yleisempi periaate, joka on ohjannut kirjoittajaa ja saanut hänet ottamaan tietun kannan tiettyihin asioihin.


Miksi juuri se on se oikea tapa tulkita raamattua?

No, en minä tässä mitään absoluuttisen oikeaa totuutta ole ollutkaan julistamassa...


Ilmoitit vain, että muut kuin sinun ajatuksesi ovat harhaoppisia.

Tässä Heprealaiskirjeen tapauksessa olen kuitenkin enemmän oikeassa kuin sinä (...mikäli oikein sinut ymmärsin).


Miten minä sen sitten sinusta ymmärsin?

Sain sinun mielipiteestäsi sellaisen kuvan, että se ei olisi mielestäsi kovinkaan olennainen tai tärkeä kristillisyyden kannalta. Tässä kohtaa olet kuitenkin mielestäni väärässä. Uudessa Testamentissa on nimittäin useita kohtia, joista käy ilmi, että alkukristillisyydessa suhtauduttiin ns. "kuvainpalvontaan" jyrkän kielteisesti.


Jos nyt mennään minun tulkintoihini, niin minä viittaan kintaalla koko alkukristillisiin tulkiintoihin Jeesuksesta. Täydellisesti oman aikansa politiikan värittämää kamaa joka ei ole monessa kohtaa Jeesuksen ajatusta lähelläkään.

Tämän valossa tuntuu erittäin mielivaltaiselta kyseisen käskyn poistaminen kymmenen tärkeimmän käskyn joukosta.


Jos sinä kristittynä väität, että siinä on kymmenen tärkeintä käskyä, niin minusta sinä et ole edes kristitty.

Apt. 17:29, "Koska me siis olemme Jumalan sukua, meidän ei pidä luulla, että jumaluus olisi samanlainen kuin kulta, hopea tai kivi, kuin ihmisen mielikuvituksen ja taidon luomus."


Eivät patsaat niin väitäkkään. Vasta kun niitä patsaita palvotaan ja ne nostetaan keskiöön, niin tuo toteutuu.

1. Joh. 5:21, "Lapseni, pysykää erossa vääristä jumalista!"


Kyllä jos pasas korotetaan jumalan asemaan, niin tuo toteutyuu. Niin ei kuitenkaan tarvitse käydä.

2. Kor. 5:7, "Mehän elämme uskon varassa, emme näkemisen."


Tuo nyt taas oli täysin päättömästi haettu veto, jonka ei tarvitse liittyä tähän mitenkään.

#28 kirjoitettu 21.07.2005 19:36

Hyvä käsky tämä. Isä ja äiti ovat kunnioituksensa ansainneet

#29 kirjoitettu 21.07.2005 23:43

wiren kirjoitti:
Minusta ihmisten kasvuun kuuluu olennaisesti jonkun asteen vanhempien vastustus. Kaikkea ei kannata niellä, kaikkea ei kannata kunnioittaa.


Samaa mieltä. REBEL!!

#30 kirjoitettu 22.07.2005 23:57

LauriT kirjoitti:

Raamatun hermeneutiikassa tulee ottaa aina huomioon kunkin kirjan kirjoittajan sen hetkinen tarkoitus, joka on yhtä kuin tekstin kirjaimellinen merkitys ja tekstin yleinen tarkoitus, joka on siitä nouseva universaali ajattelutavan periaate.


Haava kirjoitti:

Joidenkin mielestä raamattu on kokonaan pyhan hengen innnottamaa täydellisen totta olevaa seuraa julistusta jumalalta. Jokainen sana on totta ja historiallisiin viitteisiin paneutuminen on harahaoppisuutta. Miksi he ovat sinusta väärässä?


Tällaiset kristityt eivät useimmiten tunne kovinkaan hyvin raamattuaan tai ovat vain yksinkertaisesti haluttomia käyttämään omaa harkintakykyään, vaikka Jumala on meille sellaisen luomisen yhteydessä antanut.

Joka tapauksessa, heidän perusvirheensä näyttää olevan se, että otetaan lähtökohdaksi pelkästään itse teksti ja sivuutetaan kokonaan kirjoittajan ja lukijan osuus tekstin sisältämän sanoman käsittelyssä. Tällä tavalla syntyy hyvin helposti täysin älyttömiä tulkintoja, kun revitään mielivaltaisesti yksittäisiä jakeita asiayhteyksistään ja yhdistellään niitä sitten muihin samalla tavalla raiskattuihin raamatunpaikkoihin. Yleensä kaikki kieroimmat harhaopit perustuvat juuri tämänkaltaiseen menettelytapaan Kirjoitusten tulkitsemisessa.

Tässä vaiheessa joku ehkä saattaisi ottaa esille ns. "automaatiokirjoituksen" mahdollisuuden. Minun mielestäni Raamatusta käyt kuitenkin monesta kohdasta ilmi, että sen kirjoja ei ole kirjoittanut suinkaan itse Jumala vaan kuolevaiset ihmiset, jotka tosin ovat olleet Pyhän Hengen antamana inspiraation vallassa. Esimerkiksi tuntuisi aika oudolta, että jos Luukkaan evankeliumi olisi todella syntynyt automaatiokirjoituksella ollen täten Jumalan suoraa ilmoitusta, niin kuitenkin sen alussa on Luukkaan kirjoittama omistus ystävälleen Teofilokselle.

Jo monet ovat ryhtyneet työhön ja laatineet kertomuksia niistä asioista, jotka meidän keskuudessamme ovat toteutuneet, sen mukaan kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta alkaen olivat silminnäkijöitä ja joista tuli sanan palvelijoita. Niin olen nyt minäkin, otettuani alusta asti kaikesta tarkan selon, päättänyt kirjoittaa yhtenäisen esityksen sinua varten, kunnioitettu Teofilos, jotta tietäisit, kuinka luotettavaa sinulle annettu opetus on. (Luuk. 1:1)

Pyhän Hengen inspiraatiosta puhutaan mm. 2. Piet. 1:19-21:

Siksi me voimme entistä lujemmin luottaa profeetalliseen sanaan. Ja hyvin teette tekin, jos kiinnitätte katseenne siihen kuin pimeässä loistavaan lamppuun, kunnes päivä sarastaa ja kointähti syttyy teidän sydämessänne. Ennen muuta teidän on oltava selvillä siitä, etteivät pyhien kirjoitusten ennustukset ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä. Yksikään profeetallinen sana ei ole tullut julki ihmisten tahdosta, vaan ihmiset ovat puhuneet Pyhän Hengen johtamina sen, minkä ovat Jumalalta saaneet.


LauriT kirjoitti:

Tottakai Raamattua tulee tulkita. Kuitenkin on olemassa myös selkeästi vääriä tulkintaperiaatteitakin. Nykypäivänä terveeseen tulkintaan päästään useimmiten siten, että yritetään ymmärtää pelkkien sanojan takana oleva yleisempi periaate, joka on ohjannut kirjoittajaa ja saanut hänet ottamaan tietun kannan tiettyihin asioihin.


Haava kirjoitti:

Miksi juuri se on se oikea tapa tulkita raamattua?


Koska Raamatu tapahtumat ovat tapahtuneet kauan sitten menneisyydessä, jolloin elämä ja kulttuuri moraalikäsityksineen olivat jotain aivan toista, kuin nykypäivänä. Jotta voisimme todella ymmärtää mitä Raamatun kirjoittavat yrittävät sanoa Pyhän Hengen johdattamina, meidän on pakko tutustua edes jonkin verran sen aikaisiin oloihin, sekä tietysti soveltaa kaikkia perinteisiä hermeneutiikan keinoja kirjallisuuden analysoinnissa.

LauriT kirjoitti:

No, en minä tässä mitään absoluuttisen oikeaa totuutta ole ollutkaan julistamassa...


Haava kirjoitti:

Ilmoitit vain, että muut kuin sinun ajatuksesi ovat harhaoppisia.


En kyllä noin mielestäni sanonut. Tarkoitukseni oli vain oikaista jotain täällä (ja yleisestikin)ilmenneitä selkeitä väärinkäsityksiä.

LauriT kirjoitti:

Tässä Heprealaiskirjeen tapauksessa olen kuitenkin enemmän oikeassa kuin sinä (...mikäli oikein sinut ymmärsin).


Haava kirjoitti:

Miten minä sen sitten sinusta ymmärsin?


No, sanoit minulle aikaisemmin, että jos haluttaisiin olla oikein kunnon raamatullisia kristittyjä, niin pitäisi suorittaa polttouhreja muinaiseen juutalaiseen tyyliin.


LauriT kirjoitti:

Sain sinun mielipiteestäsi sellaisen kuvan, että se ei olisi mielestäsi kovinkaan olennainen tai tärkeä kristillisyyden kannalta. Tässä kohtaa olet kuitenkin mielestäni väärässä. Uudessa Testamentissa on nimittäin useita kohtia, joista käy ilmi, että alkukristillisyydessa suhtauduttiin ns. "kuvainpalvontaan" jyrkän kielteisesti.


Haava kirjoitti:

Jos nyt mennään minun tulkintoihini, niin minä viittaan kintaalla koko alkukristillisiin tulkiintoihin Jeesuksesta. Täydellisesti oman aikansa politiikan värittämää kamaa joka ei ole monessa kohtaa Jeesuksen ajatusta lähelläkään.


Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa, että Jumalan ihminen olisi täydellinen, kaikkiin hyviin tekoihin valmistunut. (2. Tim. 3:16-17)

LauriT kirjoitti:

Tämän valossa tuntuu erittäin mielivaltaiselta kyseisen käskyn poistaminen kymmenen tärkeimmän käskyn joukosta.



Haava kirjoitti:

Jos sinä kristittynä väität, että siinä on kymmenen tärkeintä käskyä, niin minusta sinä et ole edes kristitty.


Aivan, tulinpa taas möläyttäneeksi jotain hölmöä... Matt. 22:36-40:

"Opettaja, mikä on lain suurin käsky?" Jeesus vastasi: "Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi. Tämä on käskyistä suurin ja tärkein. Toinen yhtä tärkeä on tämä: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. Näiden kahden käskyn varassa ovat laki ja profeetat."

Ovat nuo Mooseksen kymmen käskyäkin tosin hyvin tärkeät, vaikka Jeesushan määrittelikin ne kristittyjen kaksi tärkeintä käskyä.

LauriT kirjoitti:

Apt. 17:29, "Koska me siis olemme Jumalan sukua, meidän ei pidä luulla, että jumaluus olisi samanlainen kuin kulta, hopea tai kivi, kuin ihmisen mielikuvituksen ja taidon luomus."


Haava kirjoitti:

Eivät patsaat niin väitäkkään. Vasta kun niitä patsaita palvotaan ja ne nostetaan keskiöön, niin tuo toteutuu.


Niin, itse ihmisestähän se synti kuitenkin loppujen lopuksi aina syntyy (Matt. 15:10-20):

Jeesus kutsui väkijoukon luokseen ja sanoi: "Kuulkaa ja ymmärtäkää. Ei ihmistä saastuta se, mikä menee suusta sisään. Se ihmisen saastuttaa, mikä tulee suusta ulos."

Silloin opetuslapset tulivat hänen luokseen ja sanoivat: "Tiedätkö, että fariseukset suuttuivat sinuun, kun puhuit noin?" Hän vastasi: "Jokainen istutus, joka ei ole minun taivaallisen Isäni istuttama, revitään juurineen pois. Älkää välittäkö heistä, he ovat sokeita sokeiden taluttajia. Ja kun sokea taluttaa toista sokeaa, molemmat putoavat kuoppaan."

Pietari sanoi hänelle: "Puhuit vertauskuvin. Selitä meille, mitä tarkoitit." Jeesus vastasi: "Oletteko tekin yhä noin ymmärtämättömiä? Ettekö käsitä, että se, mikä menee suusta sisään, jatkaa kulkuaan vatsaan, ja sitten se ulostetaan. Mutta se, mikä tulee suusta ulos, on lähtöisin sydämestä, ja se saastuttaa ihmisen. Juuri sydämestähän lähtevät pahat ajatukset, murhat, aviorikokset, siveettömyys, varkaudet, väärät todistukset ja herjaukset. Nämä ne ihmisen saastuttavat, ei se, että syö pesemättömin käsin."

Tähän luodun kunnioittamiseen Luojan sijaan liittyy myös eräs Raamatun paikka (Room. 1:25):

He ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen, he ovat kunnioittaneet ja palvelleet luotua eivätkä Luojaa -- olkoon hän ikuisesti ylistetty, aamen.


LauriT kirjoitti:

1. Joh. 5:21, "Lapseni, pysykää erossa vääristä jumalista!"


Haava kirjoitti:

Kyllä jos pasas korotetaan jumalan asemaan, niin tuo toteutyuu. Niin ei kuitenkaan tarvitse käydä.


Jos otetaan tulkinnassa myös huomioon myös yleinen ajattelutavan periaate, niin tuo paikka voidaan myös laajentaa koskemaan erilaisia henkilökultteja, joita tänäkin päivänä on runsaasti. Esimerkiksi kulttuuriministerimme kävi hiljattain Intiassa Äiti Amman opissa, joten täältä meidän maastammekin löytyy tuota henkilön palvontaa ihan hallitustasolta alkaen.

Minun mielestäni asia on käytännössä niin, että jos joku rukoilee vaikkapa Jeesus-taulun edessä, niin hän kohdistaa tällöin ajatuksensa voiman tuon taulun kuvaamaan kuvitteelliseen hahmoon sen sijaan, että hän kohdistaisi ne johonkin täysin abstraktiin olentoon, jonka muoto ei ole ihmismielen kuviteltavissa. Tämä jälkimmäinen vaihtoehto on kuitenkin lähempänä alkukristillistä totuutta, sillä Jumala on ennen kaikkea Henki.

LauriT kirjoitti:

2. Kor. 5:7, "Mehän elämme uskon varassa, emme näkemisen."


Haava kirjoitti:

Tuo nyt taas oli täysin päättömästi haettu veto, jonka ei tarvitse liittyä tähän mitenkään.


Niin no, tuossahan vain tarkoitettiin sitä, että kristittyjen Jumala on näkymätön lihalliselle ihmissilmälle,. joten kyllä tuo siinä mielessä liittyy tähän kuvainpalvonta-asiaan, että siinä otetaan esiin tämä vastakohtaisuus konkreettisiin kuviin tai henkilöihin.

#31 kirjoitettu 24.07.2005 23:46

LauriT kirjoitti:

Joka tapauksessa, heidän perusvirheensä näyttää olevan se, että otetaan lähtökohdaksi pelkästään itse teksti ja sivuutetaan kokonaan kirjoittajan ja lukijan osuus tekstin sisältämän sanoman käsittelyssä.


Ja he taas sanovat, että sinä taas vääristätä pyhan hengen johdattama kirjoitettua pyhää totuutta historista vedetyillä arvauuksillasi vaikka jumala on kertonut meille kuinka asia on.

Kumpi nyt on oikeassa? Miksi sinä?

Esimerkiksi tuntuisi aika oudolta, että jos Luukkaan evankeliumi olisi todella syntynyt automaatiokirjoituksella ollen täten Jumalan suoraa ilmoitusta, niin kuitenkin sen alussa on Luukkaan kirjoittama omistus ystävälleen Teofilokselle.


Miksei Luukas olisi voinut omistaa tätä jumalllista kirjoitusta Teofilokselle. Minusta siinä ei ole mitään omituista.



Pyhän Hengen inspiraatiosta puhutaan mm. 2. Piet. 1:19-21:

Siksi me voimme entistä lujemmin luottaa profeetalliseen sanaan. Ja hyvin teette tekin, jos kiinnitätte katseenne siihen kuin pimeässä loistavaan lamppuun, kunnes päivä sarastaa ja kointähti syttyy teidän sydämessänne. Ennen muuta teidän on oltava selvillä siitä, etteivät pyhien kirjoitusten ennustukset ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä. Yksikään profeetallinen sana ei ole tullut julki ihmisten tahdosta, vaan ihmiset ovat puhuneet Pyhän Hengen johtamina sen, minkä ovat Jumalalta saaneet.


Tämähän nyt taas tukee fundamentaalista tapaa tulkita raamattua? Historiaalisuus kriittisyys on siis tuon mukaan vääryys tekstiä kohtaan?

Koska Raamatu tapahtumat ovat tapahtuneet kauan sitten menneisyydessä, jolloin elämä ja kulttuuri moraalikäsityksineen olivat jotain aivan toista, kuin nykypäivänä.


Moraalikäsitykset pitää siis sinusta johtaa aikakauden hengestä eikä raamatusta?

Jotta voisimme todella ymmärtää mitä Raamatun kirjoittavat yrittävät sanoa Pyhän Hengen johdattamina, meidän on pakko tutustua edes jonkin verran sen aikaisiin oloihin, sekä tietysti soveltaa kaikkia perinteisiä hermeneutiikan keinoja kirjallisuuden analysoinnissa.


Aiot siis ohittaa tuon "2. Piet. 1:19-21" siteeramasi kohdan ja tulkita sitä raamattua eväärin luottamatta pyhän hengen autuuteen?

En kyllä noin mielestäni sanonut. Tarkoitukseni oli vain oikaista jotain täällä (ja yleisestikin)ilmenneitä selkeitä väärinkäsityksiä.


Julistamalla, että luterilainen kirkko on harhaoppinen kun se ei tue sinun tulkitaasi?

LauriT kirjoitti:

No, sanoit minulle aikaisemmin, että jos haluttaisiin olla oikein kunnon raamatullisia kristittyjä, niin pitäisi suorittaa polttouhreja muinaiseen juutalaiseen tyyliin.


Päin vastoin. Käyppäs nyt lukemassa uudelleen se kohta ja havaise, että kyseessä oli ironia. Päinvastoin yritin puhua juutalaisen soopan unohtamisesta mikä tahdotaan puhua kristillisyydestä.

Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa, että Jumalan ihminen olisi täydellinen, kaikkiin hyviin tekoihin valmistunut. (2. Tim. 3:16-17)


Varmasti. Se ei silti tarkoita sitä, että nyt kun huomaamme vanhantestamentin juutalaisten polttouhrisäädösten olevan "hyödyllisiä opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa", niin että meidän tulisi alkaa uhrata jumalalle. Siksi tuo siteeraamasi lause ei ole minusta vastoin näkemystäni.... vaikka se siteeramasi lause ei edes ole kelvollinen ase minun premissiäi vastaan, ellemme tiedä jeesukseen niin sanoneen, sillä hänethän minä asetin jalustalle, en ihmisten töhrimää raamattua.

Aivan, tulinpa taas möläyttäneeksi jotain hölmöä...


Sitä sattuu, kun hukkaa kokonaisuuksia yksityiskohttiin.

Matt. 22:36-40:

"Opettaja, mikä on lain suurin käsky?" Jeesus vastasi: "Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi. Tämä on käskyistä suurin ja tärkein. Toinen yhtä tärkeä on tämä: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. Näiden kahden käskyn varassa ovat laki ja profeetat."

Ovat nuo Mooseksen kymmen käskyäkin tosin hyvin tärkeät, vaikka Jeesushan määrittelikin ne kristittyjen kaksi tärkeintä käskyä.


Erittäin hienoa. Pidä tuo milessäsi. Siinä on todella se kristilisyyden ydin.

Minun mielestäni asia on käytännössä niin, että jos joku rukoilee vaikkapa Jeesus-taulun edessä, niin hän kohdistaa tällöin ajatuksensa voiman tuon taulun kuvaamaan kuvitteelliseen hahmoon sen sijaan, että hän kohdistaisi ne johonkin täysin abstraktiin olentoon, jonka muoto ei ole ihmismielen kuviteltavissa. Tämä jälkimmäinen vaihtoehto on kuitenkin lähempänä alkukristillistä totuutta, sillä Jumala on ennen kaikkea Henki.


Itse näen asian niin, että visuaalisuus, musiikki ja hajut voivat olla yhtähyvin apuväline eivätkä vältämättä palkästään epäjumalia. Mitä tulee alkuristillisyyteen, niin en näe mitään erityistä syytä ottaa pavonnan kohteeksi alkuristillisiä riitejä. Se miten Jeesuksen aikalaiset tulkitsivat jeesusta väärin ei minusta ole mitenkään sen esimerkillisemopää kuin miten häntä nykypäivänä tukitaan väärin.

LauriT kirjoitti:

Niin no, tuossahan vain tarkoitettiin sitä, että kristittyjen Jumala on näkymätön lihalliselle ihmissilmälle,. joten kyllä tuo siinä mielessä liittyy tähän kuvainpalvonta-asiaan, että siinä otetaan esiin tämä vastakohtaisuus konkreettisiin kuviin tai henkilöihin.


Se nyt lienee olisi ollut aika itsestään selvää ilman tuota quoteakin. Ei se silti tarkoita, että patsaat tulisi kirkoissa kieltää.

#32 kirjoitettu 26.07.2005 23:32

LauriT kirjoitti:
Haava kirjoitti:
4. Käsky: Kunnioita isääsi ja äitiäsi.



Haavan järjestyslukuihin liittyvä kardinaalimunaus, joka toistaiseksi jatkuu kaikissa muissa 10 käskyä käsittelevissä ketjuissa identtisenä.

Kysehän on viidennestä eikä neljänestä käskystä tässä tapauksessa. Luterilaisten (harhaoppinen) katekismus nimittäin pimittää meiltä tavallisilta tolloilta alkuperäisen toisen käskyn, joka kuuluu seuraavasti "Älä tee itsellesi veistettyä kuvaa äläkä mitään kuvaa mistään, mikä on ylhäällä taivaalla/taivaassa tai alhaalla maan päällä tai vesissä maan alla. Älä palvo niitä äläkä palvele niitä, sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala. Minä vaadin isien pahoista teoista tilille heidän lapsensa kolmanteen ja neljänteen polveen asti, ne, jotka vihaavat minua, mutta osoitan armoani tuhansille, jotka rakastavat minua ja pitävät minun käskyni (5. Moos. 5:8-10)." Kolmas käsky kuuluu seuraavasti "Älä turhaan lausu Herran, sinun Jumalasi, nimeä, sillä Herra ei jätä rankaisematta sitä, joka turhaan lausuu hänen nimensä (5. Moos. 5:11

Saadakseen 9 jäljellä olevasta käskystä tarvittavat kymmenen käskyä ovat luterilaiset pilkkoneet alkuperäisen viimeisen käskyn kahtia.


Aikas agressiivinen tollaisenaan; rakasta Jumalaa tai sinä ja lapsesi ja niiden lapset saatte turpaanne. (oisko juuri tuon vuoksi meikattu kettutyttö-yhteikuntaan istuvammaksi)

#33 kirjoitettu 27.07.2005 01:36

NORTON kirjoitti:

Usko tulee Pyhästä Hengestä, ja ongelmaksi nousee se, että kukaan ei tiedä, mikä on Pyhä Henki joka vaikuttaa suoraan ihmisessä.


Modernissa maailmassa näen tuollaisen "taakseväistävän" selityksen käytännössä pakollisena mikäli meinaa säilyttää sekä kristillisen uskonsa, että tinkimärrömän totuuskästyksensä ehjinä.

#34 kirjoitettu 27.07.2005 16:27

Haava kirjoitti:
NORTON kirjoitti:

Usko tulee Pyhästä Hengestä, ja ongelmaksi nousee se, että kukaan ei tiedä, mikä on Pyhä Henki joka vaikuttaa suoraan ihmisessä.


Modernissa maailmassa näen tuollaisen "taakseväistävän" selityksen käytännössä pakollisena mikäli meinaa säilyttää sekä kristillisen uskonsa, että tinkimärrömän totuuskästyksensä ehjinä.


No eikös tuo nyt ala jo olemaan käytännössä sula mahdottomuus

#35 kirjoitettu 27.07.2005 16:37

passe kirjoitti:

No eikös tuo nyt ala jo olemaan käytännössä sula mahdottomuus


Kongnitio on ihmeellinen asia kun tunnemaailma ajetaan nurkaan. Ihmeellisetkin asiat alkavat jo näyttää tosilta.

#36 kirjoitettu 27.07.2005 23:59

NORTON kirjoitti:

On tuollaiseen ajatteluun kuitenkin ihan perustellut syynsäkin.


Olen erittäin samaa mieltä tuosta. Pitää yrittää kunnioittaa sitä.

#37 kirjoitettu 29.07.2005 10:38

LauriT kirjoitti:

Joka tapauksessa, heidän perusvirheensä näyttää olevan se, että otetaan lähtökohdaksi pelkästään itse teksti ja sivuutetaan kokonaan kirjoittajan ja lukijan osuus tekstin sisältämän sanoman käsittelyssä.


Haava kirjoitti:

Ja he taas sanovat, että sinä taas vääristätä pyhan hengen johdattama kirjoitettua pyhää totuutta historista vedetyillä arvauuksillasi vaikka jumala on kertonut meille kuinka asia on.

Kumpi nyt on oikeassa? Miksi sinä?


Ainakaan Raamatusta ei itsestään löydy minkäänlaista tukea sellaiselle ajatukselle, että kyseessä olisi kokonaisuudessaan "suora Jumalan ilmoitus". Tosin siellä on joitain kohtia, joissa on erikseen mainittu, että jokin tekstiosuus on Jumalan suoraa puhetta. Esim. ennen kymmentä käskyä 2. Moos. 20:1 on tällainen huomautus. Mutta nämä ovat vain yksittäisiä kohtia, missään ei sanota, että koko Raamattu olisi Jumalan suoraa ilmoitusta, toisin kuin esim. Koraanissa tietääkseni sanotaan.

Itse asiassa henkilöt, jotka ajattelevat Raamatun olevan kokonaisuudessa Jumalan suoraa puhetta syyllistynevät lievään Jumalan pilkkaan. Esim. Paavali pyytää monessa kirjeessään taloudellista avustusta seurakunniltaan työnsä jatkamiseen. Myös kaikissa kirjeissä on alussa tervehdykset ja omistukset sekä lopussa vielä lopputoivotukset. Nämä nyt eivät ole ainakaan mitään "Jumalan suoraan puhetta". Lisäksi ihmetyttää myös se, että miksi muka kaikkivaltias Jumala haaskaisi aikaansa joidenkin sukuluetteloiden laatimiseen, kun ihmisetkin voivat sen tehdä vallan mainiosti ilman "ulkopuolista apua".

Sen sijaan Raamatun valossa näyttäisi pikemminkin siltä, että valtaosa Raamatusta on kirjoittajien omaa luomusta (vaikkakin inspiroitua sellaista).

Lisäksi, jos tulkitaan Raamattua täysin kirjaimellisesti hyläten kaikki kirjallisuuden lajeihin liittyvät tulkintasäännöt, niin ajaudutaan väistämättä erittäin suuriin ristiriitoihin jo pelkästään Jeesuksen opetuksen sisällä. Mutta kun ymmärretään, että Raamatussa on käytetty paljon sellaisia kirjallisuuden lajeja, joita ei ole tarkoitus tulkita kirjaimellisesti, niin palapelin palaset alkavatkin sopia yhteen. Tällaisia yleisiä ei-kirjaimellisesti tulkittavia kirjallisuuden tyyppejä Raamatussa ovat esimerkiksi runous, sanonta, vertaus ja hyperbola (eli liioittelu). Jeesus käytti näitä kaikkia keinoja opettaessaan. Hänen tarkoituksenaan oli vedota tälla tavoin kuulijan tunteisiin, jotta opetus menisi tehokkaammin perille. Hyperbola on kuitenkin näistä tehokeinoista yleisin mitä tulee Jeesuksen opetukseen. Nyrkkisääntönä voidaan pitää, että aina kun Jeesuksen jokin yksittäinen kommentti näyttää olevan ristiriidassa hänen opetuksensa, käyttäytymisensä tai Vanhan Testamentin kanssa, niin kysessä on hyperbola. Tunnetuin Jeesuksen käyttämistä hyperbolista lienee Vuorisaarna, joka kirjaimellisesti tulkittuna vaikuttaa olevan monelta osin räikeässä ristiriidassa muun Raamatun kanssa. Mutta, kun Vuorisaarna tulkitaan hyperbolana, joka on laadittu synonyymisen parallelismin muotoon, niin koko jakso muuttuu heti ymmärrettävämmäksi.

LauriT kirjoitti:

Esimerkiksi tuntuisi aika oudolta, että jos Luukkaan evankeliumi olisi todella syntynyt automaatiokirjoituksella ollen täten Jumalan suoraa ilmoitusta, niin kuitenkin sen alussa on Luukkaan kirjoittama omistus ystävälleen Teofilokselle.


Haava kirjoitti:

Miksei Luukas olisi voinut omistaa tätä jumalllista kirjoitusta Teofilokselle. Minusta siinä ei ole mitään omituista.


Otetaanpa nyt vielä selvyyden vuoksi lähempään tarkasteluun tämä tekstinpätkä.

Jo monet ovat ryhtyneet työhön ja laatineet kertomuksia niistä asioista, jotka meidän keskuudessamme ovat toteutuneet, sen mukaan kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta alkaen olivat silminnäkijöitä ja joista tuli sanan palvelijoita. Niin olen nyt minäkin, otettuani alusta asti kaikesta tarkan selon, päättänyt kirjoittaa yhtenäisen esityksen sinua varten, kunnioitettu Teofilos, jotta tietäisit, kuinka luotettavaa sinulle annettu opetus on. (Luuk. 1:1-4)

Aika uhkarohkeaa tekstiä Luukkaalta, jos tekstin alkuperäinen tuottaja onkin Luukkaan sijasta itse Pyhä ja Kiivas Jumala.

LauriT kirjoitti:

Pyhän Hengen inspiraatiosta puhutaan mm. 2. Piet. 1:19-21:

Siksi me voimme entistä lujemmin luottaa profeetalliseen sanaan. Ja hyvin teette tekin, jos kiinnitätte katseenne siihen kuin pimeässä loistavaan lamppuun, kunnes päivä sarastaa ja kointähti syttyy teidän sydämessänne. Ennen muuta teidän on oltava selvillä siitä, etteivät pyhien kirjoitusten ennustukset ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä. Yksikään profeetallinen sana ei ole tullut julki ihmisten tahdosta, vaan ihmiset ovat puhuneet Pyhän Hengen johtamina sen, minkä ovat Jumalalta saaneet.


Haava kirjoitti:

Tämähän nyt taas tukee fundamentaalista tapaa tulkita raamattua? Historiaalisuus kriittisyys on siis tuon mukaan vääryys tekstiä kohtaan?


No, tarkalleen ottaenhan tässä puhutaan vain profetioista eli ennustuksista, joiden tulkitseminen ilman Pyhän Hengen johdatusta voi olla todellakin äärimmäisen vaikeaa. Sinänsä kirjallisuustyyppinä tuo siteeraamani Raamatunpaikkahan on hyperbola. Hyperbola on nimittäin erittäin yleinen tehokeino Raamatussa.

Muunkin tyyppisten Raamatun tekstien tulkitsemisessa Pyhästä Hengestä on toki suurta hyötyä, sillä Pyhä Henki on se voima, joka saa lukijan vakuuttuneeksi jonkin Raamatunpaikan totuudenmukaisuudesta sekä aiheuttaa lukijassa tahdon soveltaa kyseistä totuutta omaan elämäntilanteeseen. Tätä on se niin kutsuttu "Pyhän Hengen johdatus".

LauriT kirjoitti:

Koska Raamatu tapahtumat ovat tapahtuneet kauan sitten menneisyydessä, jolloin elämä ja kulttuuri moraalikäsityksineen olivat jotain aivan toista, kuin nykypäivänä.


Haava kirjoitti:

Moraalikäsitykset pitää siis sinusta johtaa aikakauden hengestä eikä raamatusta?


Ei. Meidän tulee pyrkiä sen sijaan ymmärtämään Raamatun kirjoittajien aikaista yleistä ajattelutapaa sekä niitä periaatteita, jotka muodostavat Raamatun totuuden, eikä vain sokeasti yrittää soveltaa omaan aikaamme kirjaimellisia tulkintoja Mooseksen aikaisesta laista.

LauriT kirjoitti:

Jotta voisimme todella ymmärtää mitä Raamatun kirjoittavat yrittävät sanoa Pyhän Hengen johdattamina, meidän on pakko tutustua edes jonkin verran sen aikaisiin oloihin, sekä tietysti soveltaa kaikkia perinteisiä hermeneutiikan keinoja kirjallisuuden analysoinnissa.


Haava kirjoitti:

Aiot siis ohittaa tuon "2. Piet. 1:19-21" siteeramasi kohdan ja tulkita sitä raamattua eväärin luottamatta pyhän hengen autuuteen?


Ei. Kuten sanoin, Pyhän Hengen johdatus on välttämätön lähinnä ennustusten korrektissa tulkinnassa. Lisäksi Pyhä Henki avaa tekstejä tuoden lukijalle ideoita siitä, että miten soveltaa jotain Raamatun totuutta omaan elämäänsä.

LauriT kirjoitti:

En kyllä noin mielestäni sanonut. Tarkoitukseni oli vain oikaista jotain täällä (ja yleisestikin)ilmenneitä selkeitä väärinkäsityksiä.


Haava kirjoitti:

Julistamalla, että luterilainen kirkko on harhaoppinen kun se ei tue sinun tulkitaasi?


No, luterilaisen kirkon tulkinta on yksinkertaisesti väärä, eikä sille nyt voi oikein mitään.

LauriT kirjoitti:

No, sanoit minulle aikaisemmin, että jos haluttaisiin olla oikein kunnon raamatullisia kristittyjä, niin pitäisi suorittaa polttouhreja muinaiseen juutalaiseen tyyliin.


Haava kirjoitti:

Päin vastoin. Käyppäs nyt lukemassa uudelleen se kohta ja havaise, että kyseessä oli ironia. Päinvastoin yritin puhua juutalaisen soopan unohtamisesta mikä tahdotaan puhua kristillisyydestä.


Jaa, no siinä tapauksessa Heprealaiskirjeen sanoman ymmärtämisen ei pitäisi kai tuottaa sinulle suurempia vaikeuksia.

LauriT kirjoitti:

Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa, että Jumalan ihminen olisi täydellinen, kaikkiin hyviin tekoihin valmistunut. (2. Tim. 3:16-17)


Haava kirjoitti:

Varmasti. Se ei silti tarkoita sitä, että nyt kun huomaamme vanhantestamentin juutalaisten polttouhrisäädösten olevan "hyödyllisiä opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa", niin että meidän tulisi alkaa uhrata jumalalle. Siksi tuo siteeraamasi lause ei ole minusta vastoin näkemystäni.... vaikka se siteeramasi lause ei edes ole kelvollinen ase minun premissiäi vastaan, ellemme tiedä jeesukseen niin sanoneen, sillä hänethän minä asetin jalustalle, en ihmisten töhrimää raamattua.


Paavalihan tuon kirjoitti. Ja usko nyt jo, että se juutalainen uhrikäytäntö on kumottu Jeesuksen kertakaikkisella uhrilla.

LauriT kirjoitti:

Aivan, tulinpa taas möläyttäneeksi jotain hölmöä...


Haava kirjoitti:

Sitä sattuu, kun hukkaa kokonaisuuksia yksityiskohttiin.


Varsinkin kokonaisuuden ollessa jotain sellaista kuin Raamattu.

LauriT kirjoitti:

Matt. 22:36-40:

"Opettaja, mikä on lain suurin käsky?" Jeesus vastasi: "Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi. Tämä on käskyistä suurin ja tärkein. Toinen yhtä tärkeä on tämä: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. Näiden kahden käskyn varassa ovat laki ja profeetat."

Ovat nuo Mooseksen kymmen käskyäkin tosin hyvin tärkeät, vaikka Jeesushan määrittelikin ne kristittyjen kaksi tärkeintä käskyä.


Haava kirjoitti:

Erittäin hienoa. Pidä tuo milessäsi. Siinä on todella se kristilisyyden ydin.


Tuossa olet oikeassa.

LauriT kirjoitti:

Minun mielestäni asia on käytännössä niin, että jos joku rukoilee vaikkapa Jeesus-taulun edessä, niin hän kohdistaa tällöin ajatuksensa voiman tuon taulun kuvaamaan kuvitteelliseen hahmoon sen sijaan, että hän kohdistaisi ne johonkin täysin abstraktiin olentoon, jonka muoto ei ole ihmismielen kuviteltavissa. Tämä jälkimmäinen vaihtoehto on kuitenkin lähempänä alkukristillistä totuutta, sillä Jumala on ennen kaikkea Henki.


Haava kirjoitti:

Itse näen asian niin, että visuaalisuus, musiikki ja hajut voivat olla yhtähyvin apuväline eivätkä vältämättä palkästään epäjumalia. Mitä tulee alkuristillisyyteen, niin en näe mitään erityistä syytä ottaa pavonnan kohteeksi alkuristillisiä riitejä. Se miten Jeesuksen aikalaiset tulkitsivat jeesusta väärin ei minusta ole mitenkään sen esimerkillisemopää kuin miten häntä nykypäivänä tukitaan väärin.


Alkukristillisyyshän on juuri sitä kaikkein puhtainta kristillisyyttä, jota ei ole vielä tahranneet minkään valtionkirkon poliittiset intressit. Joten minusta nykyajan "modernit" kristityt voisivat todellakin ottaa oppia alkukristillisyydestä.

LauriT kirjoitti:

Niin no, tuossahan vain tarkoitettiin sitä, että kristittyjen Jumala on näkymätön lihalliselle ihmissilmälle,. joten kyllä tuo siinä mielessä liittyy tähän kuvainpalvonta-asiaan, että siinä otetaan esiin tämä vastakohtaisuus konkreettisiin kuviin tai henkilöihin.


Haava kirjoitti:

Se nyt lienee olisi ollut aika itsestään selvää ilman tuota quoteakin. Ei se silti tarkoita, että patsaat tulisi kirkoissa kieltää.


Mikään ei ole itsestään selvää, mitä tulee kristillisyyteen, jos sitä ei ole ensin määritelty Raamatussa.

#38 kirjoitettu 31.07.2005 12:53

LauriT kirjoitti:

Mutta nämä ovat vain yksittäisiä kohtia, missään ei sanota, että koko Raamattu olisi Jumalan suoraa ilmoitusta, toisin kuin esim. Koraanissa tietääkseni sanotaan.


Kyllä. Raamatussa ei missään ole niin selvästi sanottu tuota, kuin koraanissa.

Itse asiassa henkilöt, jotka ajattelevat Raamatun olevan kokonaisuudessa Jumalan suoraa puhetta syyllistynevät lievään Jumalan pilkkaan.


Ja ne jotka vääristelevät raamattua historiallisesta näkemyksestä syyllistyvät joidenkin mielestä suoraan jumalanpilkkaan. Vai väitätkö, että Jumala ei mukamas tiennyt ja säätänyt millainen siitä raamatusta tulee?

Esim. Paavali pyytää monessa kirjeessään taloudellista avustusta seurakunniltaan työnsä jatkamiseen. Myös kaikissa kirjeissä on alussa tervehdykset ja omistukset sekä lopussa vielä lopputoivotukset. Nämä nyt eivät ole ainakaan mitään "Jumalan suoraan puhetta".


Mikseivät olisi? Miksei jumala voi antaa Paavalin tervehtiä niitä joille hän jumalan kautta puhuu. En nyt yhtään tajua sinun ajatuksenjuoksuasi tuossa.

Lisäksi ihmetyttää myös se, että miksi muka kaikkivaltias Jumala haaskaisi aikaansa joidenkin sukuluetteloiden laatimiseen, kun ihmisetkin voivat sen tehdä vallan mainiosti ilman "ulkopuolista apua".


Haaskaisi aikaansa? Täh.. Jumala haaskaisi aikaansa? Oletko sinä nyt aivan idiootti?

Sen sijaan Raamatun valossa näyttäisi pikemminkin siltä, että valtaosa Raamatusta on kirjoittajien omaa luomusta (vaikkakin inspiroitua sellaista).


Sellaiseksi Jumala sen on aivan selvästi tahtonut saada.

Lisäksi, jos tulkitaan Raamattua täysin kirjaimellisesti hyläten kaikki kirjallisuuden lajeihin liittyvät tulkintasäännöt, niin ajaudutaan väistämättä erittäin suuriin ristiriitoihin jo pelkästään Jeesuksen opetuksen sisällä. Mutta kun ymmärretään, että Raamatussa on käytetty paljon sellaisia kirjallisuuden lajeja, joita ei ole tarkoitus tulkita kirjaimellisesti, niin palapelin palaset alkavatkin sopia yhteen.


Se, että vältytään ristiidoila ei tue minusta sitä teoriaa mitenkään. Jos siellä on ristiriita, niin se kertoo vain, että ymmärrä jumala oikein. Lue tarkemmin.


Aika uhkarohkeaa tekstiä Luukkaalta, jos tekstin alkuperäinen tuottaja onkin Luukkaan sijasta itse Pyhä ja Kiivas Jumala.


Ei, vaan tekstin on kirjoittanut toki Luukas. Se on vain pyhä henki, joka on pitnyt huolta, että jokainen piirto tulee oikein sen tahtomallaan tavalla?

No, tarkalleen ottaenhan tässä puhutaan vain profetioista eli ennustuksista, joiden tulkitseminen ilman Pyhän Hengen johdatusta voi olla todellakin äärimmäisen vaikeaa. Sinänsä kirjallisuustyyppinä tuo siteeraamani Raamatunpaikkahan on hyperbola. Hyperbola on nimittäin erittäin yleinen tehokeino Raamatussa.


Sinä vain tulkitsit sen tekstin tuolla omalla tavallasi. Jos se tultikaan kirlaimellisesti, niin se tukee kirjaimellista tulkintaa. Eli tuo raamatunkohta ei tue teoriaasi mitenkään.

No, luterilaisen kirkon tulkinta on yksinkertaisesti väärä, eikä sille nyt voi oikein mitään.


Mistäs sinä sen tiesit? Onko sinulla Jumalan kännykkänumeroa, josta kysyit?

Paavalihan tuon kirjoitti. Ja usko nyt jo, että se juutalainen uhrikäytäntö on kumottu Jeesuksen kertakaikkisella uhrilla.


Mutta siellä on paljon Juutalaisia säädöksiä joita ei ole kumottu kertakai9kkisella uhrilla. Mikset noudata niitä? Vai noudatatko?

Alkukristillisyyshän on juuri sitä kaikkein puhtainta kristillisyyttä, jota ei ole vielä tahranneet minkään valtionkirkon poliittiset intressit.


Paskan marjat. Jos väität, että alkukristillisyys ei ollut sen ajan kultuuristen ja muiden poliittisten ristiriitojen radikaalisti värittämää, niin nauran kyllä historiantutemiksellesi niin railakkaasti, että se varamsti kaikuu sinne saakka.

#39 kirjoitettu 31.07.2005 17:35

Haava kirjoitti:

Vai väitätkö, että Jumala ei mukamas tiennyt ja säätänyt millainen siitä raamatusta tulee?


En tietenkään. Mutta tämähän ei kuitenkaan sulje pois sitä mahdollisuutta, että Raamattu on sittenkin oman aikansa tuote, koska kirjoittajat olivat kuitenkin tavallisia ihmisiä. Tämän takia kannatankin hermeneuttista tulkintatapaa kirjaimellisen sijaan. Raamatun kirjoittajat nimittäin olivat samalla tavoin sidoksissa oman aikansa kulttuuriin ja kielenkäyttöön kuin tämän päivän ihminenkin. Vaikka Pyhä Henki epäilemättä ajoikin heitä kirjoittamaan sen minkä he kirjoittivat, niin kuitenkin täytyy ottaa huomioon, että tekstit oli laadittu ensikädessä oman aikansa yleisöä varten, joten ymmärtääksemme tekstin sanoman oikein meidän tulee yrittää ensin samaistua kirjoittajien aikalaisista koostuviin ensisijaisiin kohderyhmiin ja sen jälkeen verrata tulosta nykypäivän tilanteeseen. Ja kun puhuin jumalanpilkasta, niin tarkoitin sillä Raamatun tahallista väärintulkintaa, mihin kirjaimellinen tulkinta nykyajan oloissa väistämättä johtaa. Tätä perustelen sillä seikalla, että me nykyajan ihmiset emme ole Raamatun kirjoittajien ensisijainen kohderyhmä.

LauriT kirjoitti:

Esim. Paavali pyytää monessa kirjeessään taloudellista avustusta seurakunniltaan työnsä jatkamiseen. Myös kaikissa kirjeissä on alussa tervehdykset ja omistukset sekä lopussa vielä lopputoivotukset. Nämä nyt eivät ole ainakaan mitään "Jumalan suoraan puhetta".


Haava kirjoitti:

Mikseivät olisi? Miksei jumala voi antaa Paavalin tervehtiä niitä joille hän jumalan kautta puhuu. En nyt yhtään tajua sinun ajatuksenjuoksuasi tuossa.


No, tässäkin käsityksessäni tukeudun hermeneuttisen tulkintatavan antamaan informaatioon. Raamatussahan on monia kohtia varsinkin Vanhan Testamentin puolella, joissa Jumala puhuu suoraan lukijalle hieman samaan tapaan, kuin jonkin romaanin henkilöhahmo. Lisäksi näihin kohtiin liittyy yleensä aina maininta, että Jumala todellakin puhui kaikki nämä sanat. Pidän näitä tyylillisinä esikuvina Jumalan suoran puheen tunnistamiseksi myös Uuden Testamentin puolella. Tämän perusteella en voi pitää esimerkiksi Paavalin kirjeitä suorana Jumalan puheena, vaan pikemminkin Pyhän Hengen inspiroimana kirjallisuutena. Tämä seikka ei tietystikään alenna niiden totuusarvoa mitenkään ainakaan minun mielestäni, mutta vaikuttaa kuitenkin ratkaisevasti tulkintatavan valintaan. Eli näkemykseni mukaan Jumalan puhetta voidaan tulkita kirjaimellisesti, mutta inspiroituun kirjallisuuteen pitää soveltaa hermeneutiikan menetelmiä.

LauriT kirjoitti:

Lisäksi ihmetyttää myös se, että miksi muka kaikkivaltias Jumala haaskaisi aikaansa joidenkin sukuluetteloiden laatimiseen, kun ihmisetkin voivat sen tehdä vallan mainiosti ilman "ulkopuolista apua".


Haava kirjoitti:

Haaskaisi aikaansa? Täh.. Jumala haaskaisi aikaansa? Oletko sinä nyt aivan idiootti?


No, olin ehkä hieman turhan provosoiva tuossa kommentissani. Toki olen tietoinen siitä, että "Herralle yksi päivä on kuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta kuin yksi päivä" (2. Piet. 3:8).

LauriT kirjoitti:

Sen sijaan Raamatun valossa näyttäisi pikemminkin siltä, että valtaosa Raamatusta on kirjoittajien omaa luomusta (vaikkakin inspiroitua sellaista).


Haava kirjoitti:

Sellaiseksi Jumala sen on aivan selvästi tahtonut saada.


Niinpä. Joten tällöin Jumala varmasti haluaa meidän myös käyttävän hermeneutiikan menelmiä Raamatun tulkitsemisessa.

LauriT kirjoitti:

Lisäksi, jos tulkitaan Raamattua täysin kirjaimellisesti hyläten kaikki kirjallisuuden lajeihin liittyvät tulkintasäännöt, niin ajaudutaan väistämättä erittäin suuriin ristiriitoihin jo pelkästään Jeesuksen opetuksen sisällä. Mutta kun ymmärretään, että Raamatussa on käytetty paljon sellaisia kirjallisuuden lajeja, joita ei ole tarkoitus tulkita kirjaimellisesti, niin palapelin palaset alkavatkin sopia yhteen.


Haava kirjoitti:

Se, että vältytään ristiidoila ei tue minusta sitä teoriaa mitenkään. Jos siellä on ristiriita, niin se kertoo vain, että ymmärrä jumala oikein. Lue tarkemmin.


Itse asiassa Raamattukin tukee hermeneuttista lähestymistapaa. Tämä näkyy esimerkiksi Jeesuksen opetuksien erilaisissa tallennusmuodoissa eri Evankeliumien kesken. Esimerkkinä Raamatun kirjoittajien kesken tapahtuvasta hermeneuttisesta tulkinnasta voisin mainita vaikkapa seuraavan:

"Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhan. En minä ole tullut tuomaan rauhaa vaan miekan." (Matt. 10:34)

"Luuletteko, että olen tullut tuomaan maan päälle rauhan? En suinkaan, vaan riitaa!" (Luuk. 12:51)

Otaksun, että Matteus tallensi uskollisesti ja sanatarkasti Jeesuksen käyttämän hyperbolan, mutta Luukas sen sijaan teki hänen opetuksestaan dynaamisen tulkinnan (minusta tämä ainakin vaikuttaisi johdonmukaisemmalta). Jeesuksen käyttämässä hyperbolassa miekka tarkoittaa sitä, että Jeesus tulee jakamaan ihmisen kristittyihin ja ei-kristittyihin. Miekka voidaan myös tulkita Ilm. 1:16 mukaan, jossa Kristuksen henkiruumista on kuvattu mm. siten, että hänen suustaan pistää esiin kaksiteräinen miekka. Tällöin ymmärretään, että mikä on se varsinainen riidan aiheuttaja Luukkaan Evankeliumissa. Tämä riidan aiheuttaja on tietenkin Jeesuksen opetus, hänen puheensa nimittäin.

Haava kirjoitti:

Se on vain pyhä henki, joka on pitnyt huolta, että jokainen piirto tulee oikein sen tahtomallaan tavalla?


Ei aivan, sillä uskon, että Luukas on toiminut välissä eräänlaisena filtterinä. Muutenhan olisi kysymys puhtaasta automaatiokirjoituksesta ja tätä vastaan sotii mielestäni monet tyylilliset seikat. Ja vaikka teksti olisikin oikeasti syntynyt automaatiokirjoituksella, niin täytyy ottaa kuitenkin huomioon sen aikainen kohdeyleisö, joka eli sandaalien, kaapujen ja eläinuhrien maailmassa. Uskon, että Raamattu on laadittu sellaiseen muotoon, että sen aikaisen kohdeyleisön on ollut mahdollisimman helppo ymmärtää tekstin sisältö. Tämän takia nykyajan kristityn tulisi mielestäni tutustua hermeneutiikkaan ja juutalaisten historiaan yms. josta voisi olla hyötyä Raamatun kuvaamien aikakausien ymmärtämisessä.

LauriT kirjoitti:

No, tarkalleen ottaenhan tässä puhutaan vain profetioista eli ennustuksista, joiden tulkitseminen ilman Pyhän Hengen johdatusta voi olla todellakin äärimmäisen vaikeaa. Sinänsä kirjallisuustyyppinä tuo siteeraamani Raamatunpaikkahan on hyperbola. Hyperbola on nimittäin erittäin yleinen tehokeino Raamatussa.


Haava kirjoitti:

Sinä vain tulkitsit sen tekstin tuolla omalla tavallasi. Jos se tultikaan kirlaimellisesti, niin se tukee kirjaimellista tulkintaa. Eli tuo raamatunkohta ei tue teoriaasi mitenkään.


Nyt et tainnut lukea tuota sitaattia ihan tarkasti, sillä itse asiassa täysin kirjaimellinen tulkintahan tukee sellaista kantaa, että vain "pyhien kirjoitusten ennustukset" sekä "profeetalliset sanat" vaativat Pyhän Hengen johdatusta tulkitsemisessaan. Jos lähdetään kuitenkin tulkitsemaan tuota kohtaa hermeneuttisesti, niin silloinhan periaatetta voitaisiin mahdollisesti laajentaa myös muunkin tyyppisiin Raamatunteksteihin.

LauriT kirjoitti:

No, luterilaisen kirkon tulkinta on yksinkertaisesti väärä, eikä sille nyt voi oikein mitään.


Haava kirjoitti:

Mistäs sinä sen tiesit? Onko sinulla Jumalan kännykkänumeroa, josta kysyit?


Ei, mutta minulla on kuitenkin Raamattu. Eräs luterilaisen kirkon pahimmista epäkohdista on lapsikaste. Tämä on räikeästi ristiriidassa alkukristillisen uskovien kasteen kanssa ja pohjautuu pakanalliseen traditioon. Seuraava kertomus kuvaa oikeaoppista alkukristillista kastetapahtumaa.

Herran enkeli puhui Filippokselle: "Lähde etelään päin ja mene tielle, joka vie Jerusalemista Gazaan ja on autio." Filippos lähti sinne. Juuri silloin sitä tietä tuli mahtava etiopialainen hoviherra, eunukki, joka hoiti Etiopian kuningattaren eli kandaken koko omaisuutta. Hän oli käynyt Jerusalemissa pyhiinvaellusmatkalla ja oli nyt palaamassa kotiin, istui vaunuissaan ja luki profeetta Jesajan kirjaa.

Henki sanoi Filippokselle: "Mene lähemmäs ja pysyttele vaunujen vieressä." Filippos juoksi vaunujen luo, ja kuullessaan miehen lukevan profeetta Jesajaa hän sanoi: "Sinä kyllä luet, mutta mahdatko ymmärtää?" Mies vastasi: "Kuinka ymmärtäisin, kun kukaan ei minua neuvo." Hän pyysi Filipposta nousemaan vaunuihin ja istumaan vierellään. Kohta, jota hän kirjasta luki, oli tämä:

-- Niin kuin lammas hänet vietiin teuraaksi,
niin kuin karitsa, joka on ääneti keritsijänsä edessä,
ei hänkään suutansa avannut.
Kun hänet alennettiin, hänen tuomionsa otettiin pois. Kuka voi laskea hänen jälkeläistensä määrän? Hänen elämänsä otetaan pois maan päältä.

Hoviherra sanoi Filippokselle: "Voisitko sanoa, kenestä profeetta puhuu, itsestäänkö vai jostakin toisesta?" Filippos rupesi puhumaan, aloitti tuosta kirjoitusten kohdasta ja julisti miehelle evankeliumia Jeesuksesta.

Matkan jatkuessa he tulivat paikkaan, jossa oli vettä. Silloin hoviherra sanoi: "Tässä on vettä. Estääkö mikään kastamasta minua?" Filippos sanoi hänelle: "Jos koko sydämestäsi uskot, se on mahdollista." Hoviherra vastasi: "Minä uskon, että Jeesus Kristus on Jumalan Poika." Hän käski pysäyttää vaunut, ja he molemmat, Filippos ja hoviherra, astuivat veteen, ja Filippos kastoi hänet.

Kun he olivat nousseet vedestä, Herran Henki tempasi Filippoksen pois. Hoviherra ei enää nähnyt häntä mutta jatkoi iloisena matkaansa. Filippos ilmaantui sitten Asdodiin. Evankeliumia julistaen hän kulki kaupungista kaupunkiin, kunnes tuli Kesareaan. (Ap. t. 8:26-40)

Tästä kertomuksesta näkyy selvästi, että kastetapahtumaa edelsi tietoinen uskonratkaisu toisin kuin luterilaisessa lapsikasteessa tai rippikoulun jälkeen tapahtuvassa konfirmaatiossa.

Haava kirjoitti:

Mutta siellä on paljon Juutalaisia säädöksiä joita ei ole kumottu kertakaikkisella uhrilla. Mikset noudata niitä? Vai noudatatko?


Jos väittäisin noudattavani niitä aina, niin olisin fariseus, sillä "eihän yksikään ihminen tule vanhurskaaksi Jumalan edessä lain käskyä noudattamalla". (Room. 3:20a) Nimittäin "lain tehtävänä on opettaa tuntemaan, mitä synti on". (Room. 3:20b)

Myöskin seuraava valottaa kristityn suhdetta juutalaiseen lakiin:

Silloin kun vielä olimme turmeltuneen luontomme vallassa, ruumiissamme vaikuttivat lain herättämät syntiset himot ja me kannoimme hedelmää kuolemalle. Mutta kun nyt olemme kuolleet pois siitä, mikä piti meitä vallassaan, olemme päässeet vapaiksi laista. Nyt palvelemme Jumalaa uudella tavalla, Hengen mukaan, emme enää vanhalla tavalla, lain kirjaimen orjina. (Room. 7:5-6)

Tästä nähdään selvästi, kuinka ihmisen tulee kuolettaa lihansa (eli itsekkäät pyyteet ja paheelliset himot) päästäkseen syvempään hengelliseen yhteyteen. Tällöin emme enää ole "lain kirjaimen orjia". Alkukristillinen upotuskaste symbolisoi lihallisen ihmisen hautaamista ja hengellisen ihmisen ylösnousemusta.

LauriT kirjoitti:

Alkukristillisyyshän on juuri sitä kaikkein puhtainta kristillisyyttä, jota ei ole vielä tahranneet minkään valtionkirkon poliittiset intressit.


Haava kirjoitti:

Paskan marjat. Jos väität, että alkukristillisyys ei ollut sen ajan kultuuristen ja muiden poliittisten ristiriitojen radikaalisti värittämää, niin nauran kyllä historiantutemiksellesi niin railakkaasti, että se varamsti kaikuu sinne saakka.


Tottakai kristityt joutuivat olemaan ahtaalla alkukristillisyyden aikoina, enhän minä tässä ole historiallisia tosiasioita lähtenyt kieltämään. Esimerkiksi keisari Nero vainosi heitä. Keisari Domitianus julisti taasen itsensä jumalaksi hyökäten täten juutalaisia ja kristittyjä vastaan. Varmasti nämä ja muut vastaavat seikat vaikuttivat osaltaan Raamatun kirjojen syntyprosessiin. Pointtini olikin lähinnä se, että alkukristityt eivät vielä olleet menneet niin pitkälle, että hyväksyisivät oppeihinsa selkeästi epäraamatullisia pakanallisia traditioita, kuten esimerkiksi katolinen kirkko on alusta alkaen tehnyt. Joten minusta alkukristillisyys on kuitenkin sitä kaikkein puhtainta kristillisyyttä.

#40 kirjoitettu 02.08.2005 15:26

LauriT kirjoitti:

En tietenkään. Mutta tämähän ei kuitenkaan sulje pois sitä mahdollisuutta, että Raamattu on sittenkin oman aikansa tuote, koska kirjoittajat olivat kuitenkin tavallisia ihmisiä.


Kyllä. Hienoa. Sekään ei todellakaan ole pois suljettua.

Tämän takia kannatankin hermeneuttista tulkintatapaa kirjaimellisen sijaan.


Koska se ei ole poissuljettua? Ei jeesus mikä logiikka.

Raamatun kirjoittajat nimittäin olivat samalla tavoin sidoksissa oman aikansa kulttuuriin ja kielenkäyttöön kuin tämän päivän ihminenkin.


Ehdottomasti.

Vaikka Pyhä Henki epäilemättä ajoikin heitä kirjoittamaan sen minkä he kirjoittivat, niin kuitenkin täytyy ottaa huomioon, että tekstit oli laadittu ensikädessä oman aikansa yleisöä varten


Eipäs. Miksi jumala olisi laatunut pyhän kirjan siten, että se palvelee vain sen ajan ihmisiä, kun sanoma on kuitenkin iänikuinen? Jumala vain ilmoitti sanatarkan opin, joka on näyttää aikalaisille suunnatulta.

Ja kun puhuin jumalanpilkasta, niin tarkoitin sillä Raamatun tahallista väärintulkintaa, mihin kirjaimellinen tulkinta nykyajan oloissa väistämättä johtaa. Tätä perustelen sillä seikalla, että me nykyajan ihmiset emme ole Raamatun kirjoittajien ensisijainen kohderyhmä.


Perusteesi on väärä, kuten jo aiemmin totesin. Perusteesi ovat hyviä, mutta eivät aukottomia. Minusta sinä pilkkaat jumalaa haukkumalla muita tulkitsijoita jumalan pilkkaajiksi ilman varmaa tietoa siitä mitä jumala ajattelee.

LauriT kirjoitti:

No, tässäkin käsityksessäni tukeudun hermeneuttisen tulkintatavan antamaan informaatioon.


Eli on siis täysin tyhjää todistusarvoltaan. Et voi käyttää hermeneuttista tulkitatapaa hermeneutiikan puollukseen. Ihan kuin ei voi käyttää kirjaimellista tulkitatapaa kirjaimellisen tulkinnan puollustamiseen.

LauriT kirjoitti:

Niinpä. Joten tällöin Jumala varmasti haluaa meidän myös käyttävän hermeneutiikan menelmiä Raamatun tulkitsemisessa.


Mutta tahtoii, että euroopassa tulkittiin väärin raamattua tuhansia vuosia? Jumala varemasti tahtoo, että häntä tulkitaan oikein. Mikset myönnä, että oma tulkintasi ei ole 100% varmasti ainoa oikea? Mikset myönnä, että et voi pelkän raamatun perusteella tietää varmasti mitä mieltä jumala on?

Otaksun, että Matteus tallensi uskollisesti ja sanatarkasti Jeesuksen käyttämän hyperbolan, mutta Luukas sen sijaan teki hänen opetuksestaan dynaamisen tulkinnan (minusta tämä ainakin vaikuttaisi johdonmukaisemmalta).


Otaksu vain. Ihan hyvä teoria. Joku toinen otaksuu toisella tavalla ja sinä tiedät, että hän on harhaoppinen?

Haava kirjoitti:

Muutenhan olisi kysymys puhtaasta automaatiokirjoituksesta ja tätä vastaan sotii mielestäni monet tyylilliset seikat. Ja vaikka teksti olisikin oikeasti syntynyt automaatiokirjoituksella, niin täytyy ottaa kuitenkin huomioon sen aikainen kohdeyleisö, joka eli sandaalien, kaapujen ja eläinuhrien maailmassa.


Niinhän jumala on selvästi ottanutkin kuten tekstin historiallisesta tyylistä huomaat. Tästä on hyvänä esimerkkinä Esim. Paavali pyytää monessa kirjeessään taloudellista avustusta seurakunniltaan työnsä jatkamiseen. Myös kaikissa kirjeissä on alussa tervehdykset ja omistukset sekä lopussa vielä lopputoivotukset. Ne ovat juuri hieno osoitus siitä kuinka Jumala on ottanut huomiioon aikalaisen kohdeyleisön.

Uskon, että Raamattu on laadittu sellaiseen muotoon, että sen aikaisen kohdeyleisön on ollut mahdollisimman helppo ymmärtää tekstin sisältö.


Nimeomaan.

Tämän takia nykyajan kristityn tulisi mielestäni tutustua hermeneutiikkaan ja juutalaisten historiaan yms. josta voisi olla hyötyä Raamatun kuvaamien aikakausien ymmärtämisessä.


Kyllä. Aikakausien ymmärtäminen helpottuu siitä varmasti. Sen sijaan on eriasia helpottuuko sen sanan ja opin tulkinta siitä yhtään vai väärityykö se siitä.

LauriT kirjoitti:

Eräs luterilaisen kirkon pahimmista epäkohdista on [...]


Makuasiota ja tulkitatavan eriavaisuuksia. Luterilainen kirkko lähtee vielä käytännöllisemmastä ja vielä vähemmän suoraan vedetyistä tavoista tulkita evankeliumia kuin sinä. KUka sinä nyt taas olet sanomaan, että se tulkintatapa on väärä? Jumala?

Jos väittäisin noudattavani niitä aina, niin olisin fariseus, sillä "eihän yksikään ihminen tule vanhurskaaksi Jumalan edessä lain käskyä noudattamalla". (Room. 3:20a) Nimittäin "lain tehtävänä on opettaa tuntemaan, mitä synti on". (Room. 3:20b)

Myöskin seuraava valottaa kristityn suhdetta juutalaiseen lakiin:

Silloin kun vielä olimme turmeltuneen luontomme vallassa, ruumiissamme vaikuttivat lain herättämät syntiset himot ja me kannoimme hedelmää kuolemalle. Mutta kun nyt olemme kuolleet pois siitä, mikä piti meitä vallassaan, olemme päässeet vapaiksi laista. Nyt palvelemme Jumalaa uudella tavalla, Hengen mukaan, emme enää vanhalla tavalla, lain kirjaimen orjina. (Room. 7:5-6)


Tässä on taas hieno esimerkki siitä kuinka kultuuri vaikuttaa raamatun teksteihin. Kuinka noidenkin tekstien aikana alkukristillinen yhteisö teki jopa korostetun paljon pesäeroa juutalaisuuteen sen ajan poliittisten kiistojen takia. Vaikea sitten sanoa miten noita pitäisi historialliskriittisesti tulkita. Ainakin niiden viiteet itse Kristusken oppiin ovat jo erinomaisen hämärän peitossa.

Pointtini olikin lähinnä se, että alkukristityt eivät vielä olleet menneet niin pitkälle, että hyväksyisivät oppeihinsa selkeästi epäraamatullisia pakanallisia traditioita, kuten esimerkiksi katolinen kirkko on alusta alkaen tehnyt. Joten minusta alkukristillisyys on kuitenkin sitä kaikkein puhtainta kristillisyyttä.


Ehkä puhtainta, mutta ei todellakaan puhdasta edes tuossa mainitsemassasi mielessä. Otetaan nyt esim vaikka Paavali. Häneen on historiallisesti vaikuttanut täysin selkeästi hänen hyvin tuntemansa niin stooalainen filosofia kuin juutalaisuus. Paavalin kirjeissä on selkeästi päivänpoliittista vääntöä fasiseusten kanssa. Aivan kuin esim. sitten kun luukas puhuu paavalista, niin hän silottelee poliittisesti ongelmia joita paavalilla oli seurakuntien kanssa. Tämä ihan nyt vain pienenä esimerkkinä siitä kuika juuri sen ajan poliittiset intressit ja ulkopuoliset filosofiat mukautuivat osiltaan kritilliseen traditioon. Ihan siinä missä politiikka ja valtasuhteet ovat vaikuttaneet sanaan läpi koko keskiajan aina näihin päiviin saakka.