Mikseri.net

#42 kirjoitettu 12.05.2005 08:32

odkid kirjoitti:

Hei tuosta "jos klassinen logiikka pätee, niin alkiologiikkakin pätee" tuli mieleen että voiko logiikka itse perustella oman pätevyytensä... eli siis onko loogisesti mahdollista esittää sellainen lause logiinen lause, joka perustelee logiikan todeksi? Jos ei, miksi?


Ei ole, koska se olisi kehäpäätelmä.

#43 kirjoitettu 12.05.2005 08:33

Oikeastaan kiintoisaa tässä ketjussa oli kiintoisaa havaita kuinka täysin pihalla jengi oli siitä mitä logiikka ylipäänsä on ja mitä se ei ole. Ketjun aloittaja ehkä eniten.

#44 kirjoitettu 12.05.2005 09:25

Haava kirjoitti:
Oikeastaan kiintoisaa tässä ketjussa oli kiintoisaa havaita kuinka täysin pihalla jengi oli siitä mitä logiikka ylipäänsä on ja mitä se ei ole. Ketjun aloittaja ehkä eniten.


Eikös se vaan tutki väittämiä niiden muodon perusteella... Noin tosi paljon yksinkertaistettuna..?

#45 kirjoitettu 12.05.2005 09:30

odkid kirjoitti:

Eikös se vaan tutki väittämiä niiden muodon perusteella... Noin tosi paljon yksinkertaistettuna..?


Se on sääntö luettelo jolla voi moukata väittämiä toisenlaisiin muotoihin niiden tutuusarvon muuttumatta. Eli jos lähtöarvos pitävät paikkaansa, niin (olettaen logiikan olevan toimiva järjestelmä) myös loogisesti niistä muokatut lopputulemat pitävät paikkansa.

#46 kirjoitettu 12.05.2005 11:25

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Eikös se vaan tutki väittämiä niiden muodon perusteella... Noin tosi paljon yksinkertaistettuna..?


Se on sääntö luettelo jolla voi moukata väittämiä toisenlaisiin muotoihin niiden tutuusarvon muuttumatta. Eli jos lähtöarvos pitävät paikkaansa, niin (olettaen logiikan olevan toimiva järjestelmä) myös loogisesti niistä muokatut lopputulemat pitävät paikkansa.


Eli logiikka pyrkii olemaan filtteri joka testaa sitä että ovatko jotkut väittämät päteviä, kun niitä muokataan erilaisiin (loogisiin) muotoihin... tosta logiikan oman pätevyytensä kehäpäätelmästä vielä, että onkos logiikassa sitten muunlaisia kuin kehämäisiä päätelmiä, kun jos logiikka muokkaa vain lauseita eri muotoon ja näiden totuusarvo ei muutu, niin eikös tuo ole tietyssä mielessä aika kehämäistä...? Vai olenko ihan metsässä?

#47 kirjoitettu 12.05.2005 11:28

Loogisuus noudattaa syytä ja seurausta.

#48 kirjoitettu 12.05.2005 11:34

odkid kirjoitti:

Eli logiikka pyrkii olemaan filtteri joka testaa sitä että ovatko jotkut väittämät päteviä, kun niitä muokataan erilaisiin (loogisiin) muotoihin...


...testaa sitä että ovatko jotkut väittämät edeleen päteviä...

tosta logiikan oman pätevyytensä kehäpäätelmästä vielä, että onkos logiikassa sitten muunlaisia kuin kehämäisiä päätelmiä, kun jos logiikka muokkaa vain lauseita eri muotoon ja näiden totuusarvo ei muutu, niin eikös tuo ole tietyssä mielessä aika kehämäistä...?


Logiikka vaati aina premissit. Logiikan avulla voidaan peremisseistä muodostaa sitten päätelmiä. Jos premissit pitävät paikkansa, niin logiikan mukaan ne johtopäätöksetkin pitävät aina paikkansa. Jos premissejä itseään ei yritetä perustella itsellään ei kyseessä ole kehäpäätelmä, eli kyseessä ei ole aina kehäpäätelmä.

Tosiasia kuitenkin on, että ne premissit on aina reväistävä joatkin ja siten logiikka ei ole totuuden hankinta väline vaan ainostaan tapa muuttaa sinä oletettua totuutta muodosta toiseen.

#49 kirjoitettu 12.05.2005 18:14

Haava kirjoitti:


Tosiasia kuitenkin on, että ne premissit on aina reväistävä joatkin ja siten logiikka ei ole totuuden hankinta väline vaan ainostaan tapa muuttaa sinä oletettua totuutta muodosta toiseen.


No niin, siis juuri tuon halusinkin tietää, ja asia olikin niin kuin olin käsittänyt.. Eli logiikka on ikään kuin työkalu, joka ei anna valmiita vastauksia vaan välineitä vastausten käsittelyyn.

#50 kirjoitettu 12.05.2005 21:56

NORTON kirjoitti:

Se ei ole logiikan päättelysääntö, se on tässä olennaista.


Kyllä se on täysin integraalisti logiikkaa. Painovoimalaki on suoraan matemaattinen kaava, joka on taas täydellisesti sidoksissa logiikaan. Jos logiikka horjuu yhtään, niin koko matematiikka kaatuu samalla.

#51 kirjoitettu 15.05.2005 21:02

NORTON kirjoitti:

Hmm. Mitenköhän tätä ajatusten eroa nyt sitten selventäisi. Sinä ilmeisesti ajattelet logiikaksi kaiken sääntöjä noudattavan ajattelun.


En, vaan ihan määritelmänsä mukaisesti käsitn logiikaksi vain ja ainostaan logiikan sääntöjä noudattavan analyysin/käsittelyn.

Tätä voisi kai kutsua ns. käytännönjärkiseksi ajatteluksi jossa oikeutuksella perustellaan säännön pitävyys tai hyödyllisyys.


En minä perustele mitään. Minä vain sanon mikä on logiikka ja mikä ei.

Minulle taas on tärkeätä se, miten sääntö on muodostettu. Mielestäni esim. painovoimaa ei voi pitää logiikan lakina siksi, että logiikan laki koskee vain päättelyn muodollista puolta ja sen pitävyyttä, painovoima taasen todistetaan muutoin kuin logiikan sisäisesti.


Painovoimalaki ei ole logiikan laki. Se on logiikkaa. Kaikki fysikaaliset lait ovat vain looginen kokonaisuus jossa on normaalisti premissit josta johdetaan lopputulema.

Kun puhuin painovoimasta implikaatioon perustuvana premissinä, niin tarkoitin sitä, ettei painovoima itsessään ole tällöin yleinen logiikan laki, mutta se voitaisiin muokata vaikkapa modus ponensin tai to9llensin muotoon, ja sitten käyttää sitä lain omaisesti.


Ei painovoima tietenkään ole integraali osa logiikka vaan sen tuote. Täysi looginen kokonaisuus joka elää jä hengittä täysin logiikan sääntöjen alaisuudessa.