Mikseri.net

#2 kirjoitettu 10.05.2005 13:32

Haava tulee ja Haava tappaa. Satavarmasti... Mutta ennen sitä ehdin vähän hämmentämään soppaa.

jurn:a kirjoitti:
2.1 Voiko looginen olla epälooginen

loogisesti ei
2.2 Eli voiko esim. tietokoneesta saada ohjelmallisesti epäloogisen

mielestäni ei
3.2 Jos kvanttiteoriat pitävät paikkaansa, että kvanttien käyttäytymiselle ei ole mitään sääntöä, eikö maailma ja tapahtumat ole silloin epäloogisia?

Ymmärtääkseni niillä kuitenkin ON säännöt ihan niinkuin muillakin. Niitä on vain vaikeampi havainnoida tjtn.
4.1 Voiko epäloogisuutta olla olemassa?


Miksipä ei.

2=1

Siinä.

Kaurismaki muokkasi viestiä 13:32 10.05.2005

#3 kirjoitettu 10.05.2005 13:45

blaah

#4 kirjoitettu 10.05.2005 14:34

rojola kirjoitti:
ei jumalauta mikä Haava-masturbaatio threadi.


Heivatkaa Haava-käsitteenne kakkoseen.

#5 kirjoitettu 10.05.2005 14:48

jurn:a kirjoitti:
1.1 Mitä on loogisuus?
1.2 Onko loogisuus säännönmukaista, eli looginen tarkoittaa jotakin joka omaa säännöt

2.1 Voiko looginen olla epälooginen
2.2 Eli voiko esim. tietokoneesta saada ohjelmallisesti epäloogisen

3.1 Onko maailmankaikkeus looginen?
3.2 Jos kvanttiteoriat pitävät paikkaansa, että kvanttien käyttäytymiselle ei ole mitään sääntöä, eikö maailma ja tapahtumat ole silloin epäloogisia?

4.1 Voiko epäloogisuutta olla olemassa?


1.1 Se on jotain mihin ihmiset eivät tunnu pystyvän. Vain olento, mikä ei ajattele toimii loogiseti. Ihmiset ovat kehittäneet koko termin saadakseen edes jonkinlaisen tekosyyn täysin järjettömiin tekoihinsa.
1.2 Ei ainakaan omasta mielestäni.

2.1 Teoriassa voi.
2.2 Voit yrittää ainakin. Saatat jopa onnistua siinä. Tietokone on epälooginen, jos siinä on edes jonkinlainen teko-äly.

3.1 Ei. Se on yhtä järjettömän epälooginen ja kaaottinen kuin kaikki, mitä se pitää sisällään.
3.2 Kaikki on epäloogista.

4.1 Voi.

#6 kirjoitettu 10.05.2005 14:52

rojola kirjoitti:
Kukkonen kirjoitti:
rojola kirjoitti:
ei jumalauta mikä Haava-masturbaatio threadi.


Heivatkaa Haava-käsitteenne kakkoseen.


niin, mutta sunkin on pakko myöntää että on tää ihan helvetin kunnianhimoinen threadi. todellinen itsemurha threadin aloittajalle. mut hyvä mun on jauhaa ku en saatana tiedä koko asiasta mitään.


Eipä mielestäni ole kunnianhimoinen. Joskin aika riski, koska Mikserissä saa oikeasti varoa mitä kirjoittaa, muuten tulee paskaa niskaan.

Miksi ei saisi kirjoittaa tällaisia ketjuja? Haavallako on yksinoikeus? Leimataanko hiemankin pissa-kakka-threadeista eroava ketju Haava-kopioksi?

#7 kirjoitettu 10.05.2005 15:10

NORTON kirjoitti:
Kysymyksistä ehdottomasti mielenkiintoisin on 2.1.


Niinpä, mutta siinä lienee useampia vastausvaihtoehtoja.

Esimerkiksi väite: ihmiset toimivat joskus epäloogisesti.

Minusta tuo on puppua (ts. loogisesti epätosi), mutta jotkut saattavat olla hyvinkin sitä mieltä että näin on. Oleellista on se, miten tuo loogisuus ymmärretään. (Eli se johtaa kohtaan 1.1)

Minä ymmärrän tuon väitteen niin, että ihmiset toimivat joskus siten, että heidän toiminnallaan ei ole syytä. Se taas on mielestäni aika lailla mahdotonta.

En pä tii ä.

Kaurismaki muokkasi viestiä 15:11 10.05.2005

#8 kirjoitettu 10.05.2005 15:11

rojola kirjoitti:
mutta se ei pelasta siltä tosiseikalta että tässä mennään vielä suohon ja lujaa.


Aivan, koska foorumi on täynnä sellaisia, jotka haukkuvat ketjun pystyyn, jos se ei miellytä/ newbien tekemä/ ei ole kenenkään nimekkään aloittama. Sitä se on eikä muutu miksikään.

Offtopicia ehkä tarpeeksi tällekin ketjulle...

#9 kirjoitettu 10.05.2005 15:16

Koska Haava on nähtävästi noussut jo puoli-jumalaksi, niin eikä olisi parempi lisätä vielä yksi aihealue forumiin pelkästään haavalle?

dj spermaläiskä muokkasi viestiä 15:18 10.05.2005

#10 kirjoitettu 10.05.2005 15:21

dj spermaläiskä kirjoitti:
Koska Haava on nähtävästi noussut jo puoli-jumalaksi, niin eikä olisi parempi lisätä vielä yksi aihealue forumiin pelkästään haavalle?

dj spermaläiskä muokkasi viestiä 15:18 10.05.2005



Haava oli jo koko-jumala, mutta hän halusi luopua tittelistään.

Ja onhan sillä jo tämä .

#11 kirjoitettu 10.05.2005 15:26

Kaurismaki kirjoitti:

Ja onhan sillä jo tämä .


Jaahas...
Haava ei ole jumala!
Hankkikaa elämä...
Toivon vain, ettei Haava tosiaan näe tätä...

#12 kirjoitettu 10.05.2005 15:35

rojola kirjoitti:
2.2. voi


Annapa piruuttasi esimerkki epäloogisesta tietokoneohjelmasta. Tai edes siitä miten sen voisi toteuttaa. Voihan toki tehdä sellaisen ohjelman että se printtaa että "Paina X nappia niin tulostan sulle X:n ruudulle", ja sitten kun painaa X:ää niin se tulostaakin Zetan. Ei se silti minusta ole yhtään epälooginen se ohjelma.

#13 kirjoitettu 10.05.2005 15:50

rojola kirjoitti:
Kaurismaki kirjoitti:
rojola kirjoitti:
2.2. voi


Annapa piruuttasi esimerkki epäloogisesta tietokoneohjelmasta.



se on tulevaisuusteknologiaa. sori. ei tietenkään toimi nykyisellä vanhakantaisella 0/1 tekniikalla. pitää olla 0, 1, SEKÄ random/ehkä/ei-kumpikaan-noista
tai sitten jotain aivan muuta mistä emme vielä tiedä mitään...

se että olisiko sellainen epälooginen ohjelma mielekäs tai tarpeellinen, on aivan toinen asia.


Miten teet satunnaisluvun. Tai käsket tietokonetta valitsemaan täysin satunnaisesti joko ykkösen tai kakkosen? Väitän ettei onnistu.

Paitsi sillä tulevaisuusteknologiallasi. hehe.

#14 kirjoitettu 10.05.2005 16:04

rojola kirjoitti:
Kaurismaki kirjoitti:
Miten teet satunnaisluvun. Tai käsket tietokonetta valitsemaan täysin satunnaisesti joko ykkösen tai kakkosen? Väitän ettei onnistu.

Paitsi sillä tulevaisuusteknologiallasi. hehe.



sepäs se, siihen tarvitaankin joku ufo-kikkakakkonen. mutta tosi on että nykyteknologialla ei olla lähelläkään tuommoista. edes sumea logiikka ei taida toimia vielä tekniikassa, kait.. ?

tai voidaanhan sumeaa logiikkaa yrittää jäljitellä mahdollisimman monen muuttujan avulla, mutta ei se ole "aitoa" touhua yhtään. huijausta, se on sitten "keinotekoinen sumean logiikan simulaattori"

eikä tuo liity taas mihinkään.


Niinpä. Sumea logiikkakin on käsittääkseni ihan loogista. Nyt aina ja iankaikkisesti, aamen. Ja onhan niitä teknisiä sovelluksiakin. ´Joku aika sitten oli tv-ssä asti mainoksia pesukoneesta joka toimi sumealla logiikalla. Minun mielestäni se termi 'sumea logiikka' tarkoittaa vaan sitä että loogisia operaattoreita ja niiden vuorovaikutusta ympätään systeemiin niin paljon että järjestelmä näyttäisi 'oppivan' uusia sääntöjä. Silleen evolutionäärisesti. Se nimi "sumea logiikka" siinä vaan hämää.

Ainut mikä tässä nyt minua vähän arveluttaa on se etten tunne tuota kvanttifysiikan indeterminismiä juuri lainkaan. Siltä pohjalta voinkin helposti väittää että kaikki toimii pohjimmiltaan deterministisesti. Haava tulkoon ja tappakoon.

Yhtenäisteoriaa odotellessa.
Kaurismaki.

#15 kirjoitettu 10.05.2005 16:23

Mut siis eihän mun kahvimuki täyty jos mä en sitä täytä. haloo?

#16 kirjoitettu 10.05.2005 16:30

Zitru kirjoitti:
Mut siis eihän mun kahvimuki täyty jos mä en sitä täytä. haloo?


Ellei tarjoilija sinulle lisää kaada.

#17 kirjoitettu 10.05.2005 17:01

Voi olla, että tietokoneohjelma noudattaa nykyisillä koneilla väistämättä jonkinlaista logiikkaa, mutta minusta ohjelma, joka toimii satunnaislukugeneraattorin (tiedän, se ei ole oikeasti satunnainen) mukaan, päättää satunnaislukujen perusteella, tekeekö mitä käyttäjä käski vai jotain muuta ja antaa virheilmoituksia silloin ja vain silloin, kun virheitä ei ole, on käytännössä aika epälooginen.

Vai onko ohjelma välttämättä millään tavalla looginen? Jos päättelen kaiken vihreältä näyttävän olevan sinistä, eikö se ole aika epäloogista? Tai päättely "Koirat syövät, kun niillä on nälkä. Tuo koira syö, joten sillä ei ole nälkä."? Kai tietokoneohjelma vastaavaan pystyy.

#18 kirjoitettu 10.05.2005 17:07

NORTON kirjoitti:
Minua kiinnostaisi myös, että millä tavoin logiikan voi yhdistää empiiriseen ajatteluun. Voiko jostain tapahtumasta esim. sanoa, että se oli jonkun toisen tapahtuman looginen seuraus?


Kyllä muuten on. Erittäin paljon esimerkkejä löytyy..
Kuten monesti threadin lukitseminen johtuu erittäin tyhmästä ja väärällä alueella olevasta threadista.

Tosin kaikki riippuu siitä, miten asiaa ajattelee.

#19 kirjoitettu 10.05.2005 17:11

Migeteus kirjoitti:
Voi olla, että tietokoneohjelma noudattaa nykyisillä koneilla väistämättä jonkinlaista logiikkaa, mutta minusta ohjelma, joka toimii satunnaislukugeneraattorin (tiedän, se ei ole oikeasti satunnainen) mukaan, päättää satunnaislukujen perusteella, tekeekö mitä käyttäjä käski vai jotain muuta ja antaa virheilmoituksia silloin ja vain silloin, kun virheitä ei ole, on käytännössä aika epälooginen.

Vai onko ohjelma välttämättä millään tavalla looginen? Jos päättelen kaiken vihreältä näyttävän olevan sinistä, eikö se ole aika epäloogista? Tai päättely "Koirat syövät, kun niillä on nälkä. Tuo koira syö, joten sillä ei ole nälkä."? Kai tietokoneohjelma vastaavaan pystyy.


Periaatteessa mahdollista, mutta mitä iloa siitä olisi?
Sekin olisi epäloogista ohjelmoida tietokone noin ja jos se olisi siihen ohjelmoitu, niin se muuttuisikin loogisesksi.

#20 kirjoitettu 10.05.2005 17:23

Migeteus kirjoitti:
Voi olla, että tietokoneohjelma noudattaa nykyisillä koneilla väistämättä jonkinlaista logiikkaa, mutta minusta ohjelma, joka toimii satunnaislukugeneraattorin (tiedän, se ei ole oikeasti satunnainen) mukaan, päättää satunnaislukujen perusteella, tekeekö mitä käyttäjä käski vai jotain muuta ja antaa virheilmoituksia silloin ja vain silloin, kun virheitä ei ole, on käytännössä aika epälooginen.


Ei ole.

Tietokone siis satunnaisesti tekee jotakin (eli tietokoneen satunnaisuus on periaatteessa määritettävissä loogiseksi, koska tietokoneen satuunaisuus illuusio perustuu näennäissatunnaisuuteen joka on loogista), eli loogisesti suorittaa jotakin.

#21 kirjoitettu 10.05.2005 17:52

http://matwww.ee.tut.f...

#22 kirjoitettu 10.05.2005 18:03

odkid kirjoitti:
http://matwww.ee.tut.f...


Taidettiinkin kysyä ihmisten ajattelutapaa. Niin ainakin ymmärsin.

Se muuten lyö jostakin syystä ekan sanan linkiksi. Miksköhän? ei oo ennen tehny noin...
dj spermaläiskä muokkasi viestiä 18:09 10.05.2005

#23 kirjoitettu 10.05.2005 18:18

jurn:a kirjoitti:
1.1 Mitä on loogisuus?


Tietty menetelmä, jolla pystytään muuttamaan lauseita/lausekkeita muodosta toiseen.

1.2 Onko loogisuus säännönmukaista, eli looginen tarkoittaa jotakin joka omaa säännöt


Logiikka omaa säännöt, mutta kaikkimikä omaa säännöt ei ole logiikkaa.

2.1 Voiko looginen olla epälooginen


Määritelmäkysymys. Toisten mielestä paradoksaalisuus on juuri tuota. Toisten mielestä ei. Useimmat loogikot kuitenkin ovat sitä mieltä, että loogisesti ajateltuna looginen ei voi olla epälooginen.

2.2 Eli voiko esim. tietokoneesta saada ohjelmallisesti epäloogisen


Helposti. Tehdään ohjelma, joka suorittaa loogisia lausekkeita väärin.

3.1 Onko maailmankaikkeus looginen?


Hieno metafyysinen kysymys. Sanotaan näin, että maailmankaikkeutta pystyy ainakin välttävästi kuvamaan löogiikan keinoin. Pystyykäö sen tekemään kokonaan on oikeasti hyvä kysymys.

3.2 Jos kvanttiteoriat pitävät paikkaansa, että kvanttien käyttäytymiselle ei ole mitään sääntöä, eikö maailma ja tapahtumat ole silloin epäloogisia?


Kvanttien käyttäytymisellä on kvanttiteorian mukaan sääntöjä. Paljonkin. Ne säännöt vain sisältävät satunnaisuutta, eli säännöt ovat luonteeltaan lähinnä tilastollisia.

4.1 Voiko epäloogisuutta olla olemassa?


Tietysti. Looginen lauseke, joka ei pidä paikkaansa on epälooginen.

#24 kirjoitettu 10.05.2005 18:19

NORTON kirjoitti:

minäpä esitän vielä lisäkysymyksen: tarvitseeko asian olla loogisesti todennettavissa, jotta se voisi olla merkittävä?


Kysymys on helppoudessaan suorastaan yksinkertainen. Ei tietenkään tarvitse. Miksi tarvitsisi? Maailmanhitoria on täynnä merkittäviä epäloogisia teoreemoja aina Platonista lähtien.

#25 kirjoitettu 10.05.2005 18:20

jurn:a kirjoitti:

Ei ole.

Tietokone siis satunnaisesti tekee jotakin (eli tietokoneen satunnaisuus on periaatteessa määritettävissä loogiseksi, koska tietokoneen satuunaisuus illuusio perustuu näennäissatunnaisuuteen joka on loogista), eli loogisesti suorittaa jotakin.


Väärin. Satunnaiosuus ei itsesään ole loogista eikä epäloogista. Vasta kun puhutaan loogisista lausekkeista voidaan puhua ovatko ne loogisia vai epäloogisia.

#26 kirjoitettu 10.05.2005 18:23

NORTON kirjoitti:
Minua kiinnostaisi myös, että millä tavoin logiikan voi yhdistää empiiriseen ajatteluun.


Onko edes olemassa empiiristä ajattelua ilman logiikkaa? Itse en kyllä kutsuisi sitä empirismiksi jos logiikka sivuutetaan.

Voiko jostain tapahtumasta esim. sanoa, että se oli jonkun toisen tapahtuman looginen seuraus?


Voidaan sanoa. Jos meillä on sääntö. Esim. painovoima. Voimme loogisesti tulkita, että esim. omena putoaa "alaspäin" kohti sitä vetävää maapalloa. Empiristinen päätelmä sisältää aina logiikkaa.

#27 kirjoitettu 10.05.2005 19:33

NORTON kirjoitti:
Empirismi toimii aivan hyvin jonkun suljetun määrittelyjoukon sisällä, mutta en voi ymmärtää miten sen avulla voitaisiin muodostaa lakeja. Minun mielestäni esim. painovoima ei ole laki loogisessa mielessä.


Painovoima on laki loogisessa mielessä. Siitä toimiiko paivovoima laki myös konkreettisesti on ihan toinen kysymys kuin se että voidaanko loogisesti muodostaa lakeja. Tottakai loogisesti voidaan muodostaa lakeja (kuiten koko moderni tiede on muodostunut) Toki voidaan aina sanoa, että ne lait eivät pidä paikkaasa syystä tai toisesta, mutta silti noita lakeja voidaan muodostaa.

Loogisissa totuuksissa (tai minussa) taas on se ongelma, että en tajua miten niitä voitaisiin yhdistää joihinkin konkreettisiin asioihin.


Helposti. Yhdistetään vain. On eriasia väittää, että tämä yhdistminen on 100% tosi aina.

On helppo muodostaa loogisia päättelymuotoja, joiden mukaan esim. omena tippuu aina maahan, mutta silloin tämä asia on totuus vain logiikan sisäisessä maailmassa, sitä ei voi yleistää koskemaan "konkreettista maailmaa" koska sen totuus riippuu premissien pitävyydestä, ja "konkreettisessa maailmassa" siitä ei ole takuita.


Kyllä tämä taas on ihan totta. Tai siis toki voidaan yleistää ja tehdäänkin. Ei vain voida väittää, että se on 100% varmasti aina paikkansa pitävä se yhdistäminen.

#28 kirjoitettu 10.05.2005 19:42

Haava kirjoitti:
NORTON kirjoitti:
Minua kiinnostaisi myös, että millä tavoin logiikan voi yhdistää empiiriseen ajatteluun.


Onko edes olemassa empiiristä ajattelua ilman logiikkaa? Itse en kyllä kutsuisi sitä empirismiksi jos logiikka sivuutetaan.

Voiko jostain tapahtumasta esim. sanoa, että se oli jonkun toisen tapahtuman looginen seuraus?


Voidaan sanoa. Jos meillä on sääntö. Esim. painovoima. Voimme loogisesti tulkita, että esim. omena putoaa "alaspäin" kohti sitä vetävää maapalloa. Empiristinen päätelmä sisältää aina logiikkaa.


Mites ihan kuriositeettina tällainen kysymys että empiristin on suhteellisen helppo käsittää mitä lauseella: "Maailma on sekä epäoikeudenmukainen että ei ole.", tarkoitetaan, (ainakin minä käsitän) mutta ainakin klassisessa logiikassa sille on mahdotonta saada totuusarvo. Vai?

#29 kirjoitettu 10.05.2005 19:45

odkid kirjoitti:

Mites ihan kuriositeettina tällainen kysymys että empiristin on suhteellisen helppo käsittää mitä lauseella: "Maailma on sekä epäoikeudenmukainen että ei ole.", tarkoitetaan, (ainakin minä käsitän) mutta ainakin klassisessa logiikassa sille on mahdotonta saada totuusarvo. Vai?


Klassiesessa logiikassa lause on epätosi. Tosin lauseellahan tarkoitetaan modernilla logiikalla, että luokka [maailma] sisältää sekä alkioita [oikeudenmukainen], että alkioita [epäoikeudenmukainen] ja täten lause saattaa olla tosi tai epätosi riippuen maailmasta ja sen sisältämistä alkioista. Noin se ainakin puhekielessä ymmärretään tuo lausahdus.

#30 kirjoitettu 10.05.2005 19:53

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Mites ihan kuriositeettina tällainen kysymys että empiristin on suhteellisen helppo käsittää mitä lauseella: "Maailma on sekä epäoikeudenmukainen että ei ole.", tarkoitetaan, (ainakin minä käsitän) mutta ainakin klassisessa logiikassa sille on mahdotonta saada totuusarvo. Vai?


Klassiesessa logiikassa lause on epätosi. Tosin lauseellahan tarkoitetaan modernilla logiikalla, että luokka [maailma] sisältää sekä alkioita [oikeudenmukainen], että alkioita [epäoikeudenmukainen] ja täten lause saattaa olla tosi tai epätosi riippuen maailmasta ja sen sisältämistä alkioista. Noin se ainakin puhekielessä ymmärretään tuo lausahdus.


Äh, logiikkamoka. Joo joo, eli siis tuon esimerkin voi selittää logiikan keinoin. Kiinnostaisi tietää tuleeko itsellesi mieleen mahdollista sellaista väitettä jonka voi empiirisesti todentaa, mutta joka on logiisesti ristiriitainen?

#31 kirjoitettu 10.05.2005 19:54

Onko epälooginen loogisen vastakohta?

#32 kirjoitettu 10.05.2005 19:56

odkid kirjoitti:

Kiinnostaisi tietää tuleeko itsellesi mieleen mahdollista sellaista väitettä jonka voi empiirisesti todentaa, mutta joka on logiisesti ristiriitainen?


Ei tule.

#33 kirjoitettu 10.05.2005 19:57

Zitru kirjoitti:
Onko epälooginen loogisen vastakohta?


On. Sitten on vielä "paradoksaalinen" joka ei ole kumpaakaan.

#34 kirjoitettu 10.05.2005 22:37

NORTON kirjoitti:
Minä ymärrän logiikan laeiksi lauselogiikan ja predikaattilogiikan lait. Painovoima ei kuulu näihin päättelysääntöihin.


Painovoima laki kuuluu.

#35 kirjoitettu 10.05.2005 22:38

NORTON kirjoitti:

Niin, tässä on hyvä esimerkki logiikan riittämättömyydestä. Predikaattilogiikalla tuosta selvitään, tavallaan. Edellyttää lauseen muokkausta.


Miten niin tuo on esimerkki logiikan riittämättömyydestä? En tajua?

#36 kirjoitettu 10.05.2005 22:40

NORTON kirjoitti:
Mikä on loogisen negaatio?


Epälooginen.

Entä loogisen negaation negaatio?


Looginen.

#37 kirjoitettu 11.05.2005 18:34

NORTON kirjoitti:

No ei kyllä varmaan kuulu, ellet sitten ole itse sitä johtanut. Painovoimalaki voisi olla esim. implikaation avulla muodostettu premissi, mutta ei se laki ole.


Riippuu nyt ihan miten sana laki määritellään. Painovoimalaki on määritelmänsä mukaan fysikaalinen laki. Eli se on laki.

#38 kirjoitettu 11.05.2005 18:34

NORTON kirjoitti:

Lauselogiikan avulla ei voi ilmaista tuollaista asiaa.


Kylläpä voi. Ilmaisin sen jo alkio logiikalla joka on suraan seurausta klassisesta logiikasta. Eli jos klasssinen logiikka pätee, niin alkiologiikakin pätee.

#39 kirjoitettu 11.05.2005 18:36

NORTON kirjoitti:

Tuolla aiemmin sanoit, että epälooginen on loogisen vastakohta. Näillä tiedoilla päästään siihen lopputulokseen, että negaatio=vastakohta. Jossain mättää...


Miten niin mättää? Negaatio ei ole synonyymi vastakohdalle. Loogisesti ottaen sellaista en ole väittänyt. Se, että hauki on kala, ei tarkoita loogisesti, että kala olisi hauki.

#40 kirjoitettu 11.05.2005 19:40

Tourette kirjoitti:
ei

mitään


On se ainakin empiiriseti luonnosta reväisty käsitejärjestelmä joka on alkanut elää omaa elämäänsä.