Mikseri.net

#2 kirjoitettu 24.07.2004 00:53

enemmän bittejä, enemmän headroomia. mieluummin 24 kuin 16. rummuissa tosin ehkä mieluusti 12?
jos sulla on tilaa/tehoja käyttää 96:ta niin kyllä siitä pientä lisää saa, mutta tuskin kovin "korvilla kuultavaa" eroa.

#3 kirjoitettu 24.07.2004 00:57

Käytännössä ei mitään.

#4 kirjoitettu 24.07.2004 01:57

No tuo näytteenottotaajuushan ja sananpituus (eli se pittisyys) ei sinänsä kerro äänikortin laadusta vielä mitään.

Siitä miten nuo vaikuttaa on keskusteltu aiemmin mm. täällä: http://www.mikseri.net... (siltä varalta, että asia tosiaan kiinnostaa.)

Uudemmissa oikeasti musiikkikäyttöön tarkoitetuissa korteissahan tuntuu olevan aika järjestäen vähintään tuo 96/24 -mahdollisuus, joten käytännössä useimmiten päätettäväksi jää lähinnä se, että käyttääkö noita vai ei.

Ainakin äänittäessä enemmän mielestäni on merkitystä tuolla sananpituudella. 16bit on kyllä ihan ok ja jopa hyväkin jos sille äänelle ei tarvitse tehdä mitään sen äänityksen jälkeen. Eli siis edes volumea ei pitäisi joutua muuttamaan, puhumattakaan kompressoinnista tai EQ:sta. No käytännössä 16 bittisistäkin raidoista saa ihan ok matskua kunhan miksaus yms. suoritetaan täysin 32 bittisillä liukulukulaskutoimituksilla ja muutetaan sitten vasta lopuksi ditheröinnin kanssa loppuformaattiin (esim. 16bit CD:lle).

Elektrojänis muokkasi viestiä 01:57 24.07.2004

#5 kirjoitettu 24.07.2004 02:42

Elektrojänis: tuo linkki on tähän ketjuun.

Sorry 'bout the off-topic, oli vaan pakko päästä huomauttamaan..

Putte muokkasi viestiä 02:43 24.07.2004
Pikaviestilläkin homma olisi hoitunut.. Olenpas ajattelematon..

#6 kirjoitettu 24.07.2004 02:55

ramba kirjoitti:
Mitä eroa _käytännössä_ on korteilla, joista toisella voi toistaa vain 48kHz:llä ääntä ja toisella tuplasti suuremmalla hertsimäärällä (94kHz).

Onko äänenlaadun muutos radikaalinen?

Entäs eri bittimäärät? (16-bit ja 24-bit)?


Otetaanpas fysiikka mukaan tähän. Eli 48kHz on 48 000 erilaista kohtaa sekunnissa, joka voi waviassa olla, 96kHz on siis kaksi kertaa laadukkaampaa. tietenkin eri äänikorteilla nämä näytteenotot poikkeavat hieman toisistaan, mutta periaate on sama. Kun lähdetään puhumaan bittisyydestä, niin 24- ja 16-bittisyys on tämän tiedoston mahdollinen syvyys/voimakkuus (depth) sillä hetkellä. Eli tavallaan puhutaan resoluutiosta kuten kuvassa: Hertsit ovat vaakasuora- ja bittisyys pystysuora resoluutio.

Kun tarkastellaan ääntä, jos 1 Hz tasolla tehtäisiin musiikkia, niin vain joka sekunti ääni muuttuisi. muuten se pysyisi samana. Eli, kun tihennetään tätä väliä, niin äänenlaatu paranee. 16-bit/48kHz ja 24-bit/96kHz äänenlaatujen eron kuulee korvalla, kun niitä vertailee.

Toisaalta, ku n työsteään musiikkia, kaikki muokkaus vaikuttaa sampleihin. työstettäessä musiikkia 24-bit/96kHz, niin tämä tapahtuu paljon puhtaammin ja lopulta muutettaessa 16-bit/48KHz sample on puhtaampi kuin 16-bit/48khz muokattu sample.

Tässäkin tulee jossain vaiheessa raja vastaan. ihmiskorva erottaa äänen 16-bit/48kHz vs. 24-bit/96Khz, mutta näm mainostetut 192kHz äänikortit ovat pelkkää silmänlumetta. Mutta, jos haluat havaita eron 96kHz ja 192kHz välillä, tarvitset laitteita, korva ei enään riitä siihen.

#7 kirjoitettu 24.07.2004 03:27

Tempo kirjoitti:

Toisaalta, ku n työsteään musiikkia, kaikki muokkaus vaikuttaa sampleihin. työstettäessä musiikkia 24-bit/96kHz, niin tämä tapahtuu paljon puhtaammin ja lopulta muutettaessa 16-bit/48KHz sample on puhtaampi kuin 16-bit/48khz muokattu sample.

Tässäkin tulee jossain vaiheessa raja vastaan. ihmiskorva erottaa äänen 16-bit/48kHz vs. 24-bit/96Khz, mutta näm mainostetut 192kHz äänikortit ovat pelkkää silmänlumetta. Mutta, jos haluat havaita eron 96kHz ja 192kHz välillä, tarvitset laitteita, korva ei enään riitä siihen.


Varmasti kaikki totta, mutta käytännössä (tämä on kuitenkin aloittelijat-osastolla) ei kannata noihin kiinnittää mitään huomiota. Äänikortit kuulostaa ihan samalta kaikki jollei ole huippuluokan mikkejä/etuasteita jne... Eroa löytyy lähinnä toimivuudesta, ja konetehon käytöstä. Kannattaakin keskittyä vaikka hyviin soittimiin ja akustiikkaan.

#8 kirjoitettu 24.07.2004 15:09

Asgardian kirjoitti:

Äänikortit kuulostaa ihan samalta kaikki jollei ole huippuluokan mikkejä/etuasteita jne...


Osittain totta. heti kun mennään pois kuluttajaluokan äänikorteista, kuten SoundBlasterit ja muut tietokoneliikkeiden hölpiskortit ja siirrytään oikeasti vartavasten musiikin tekemiseen tehtyihin äänikortteihin. Etenkin ne emolevylle integroudut äänikortit kanttaa kytkeä heti pois päältä, siletä BIOSsista.

Kannattaakin keskittyä vaikka hyviin soittimiin ja akustiikkaan.


Tuo on aina asia numero yksi, heti musiikin sisällön jälkeen.

Haava lisäsi viestiä 15:10 24.07.2004

Ihan käytännössä saouisin, että klun ostaa hyvän kortin niin siinä yleensä 24bit ja 96khz laatuiset sisääntulot, josta suosittelen käyttämään lähinnä tuota 24bitin syvyyttä. Sen sijaan käytännössä hyvissä korteissa se 44100 äänitys on kyllä ihan tarpeeksi hyvä, jos ei ala muuten mennä yli hi-fi:ksi se touhu, että kaikki muu todella on kunnossa ja jokut pellit pitää todella saada täydellisesti diskanttipäästä heleäksi.

#9 kirjoitettu 24.07.2004 18:42

Tempo kirjoitti:
ramba kirjoitti:
Mitä eroa _käytännössä_ on korteilla, joista toisella voi toistaa vain 48kHz:llä ääntä ja toisella tuplasti suuremmalla hertsimäärällä (94kHz).

Onko äänenlaadun muutos radikaalinen?

Entäs eri bittimäärät? (16-bit ja 24-bit)?


Tässäkin tulee jossain vaiheessa raja vastaan. ihmiskorva erottaa äänen 16-bit/48kHz vs. 24-bit/96Khz, mutta näm mainostetut 192kHz äänikortit ovat pelkkää silmänlumetta. Mutta, jos haluat havaita eron 96kHz ja 192kHz välillä, tarvitset laitteita, korva ei enään riitä siihen.


Tuo on totta kyllä, MUTTA.. 192KHz on todellakin paljon! Erittäin paljon! En sano, että vaikuttaisiko juuri se asiaan mitenkään, mutta...

Ihmis korva ei voi erottaa todella matalia ja todella korkeita ääniä. Kuitenkin nämä äänet, joita et voi kuulla, vaikuttavat äänen sointiin. Jos korkeat äänet poistetaan tietystä kohtaa, tietyssä äänessä, se vaikuttaa äänen sointiin.

Tätä asiaa löytyy paljon äänentoistolaitteiden puolelta. Tämä oli vain päällisipuolin kerrottu juttu ja en juurikaan ole kiloherzeihin ja taajuuksien toisiinsa vaikuttamiseen syventynyt, mutta tälläinen muistui mieleeni jotain tekniikka julkaisua.


Supernova muokkasi viestiä 18:42 24.07.2004

Tosiaan.. Nuo 192KHz kortit kyllä ovat tarpeettoman "suuria".. Mutta tässä nyt asiaa syventääkseni...

#10 kirjoitettu 24.07.2004 20:09

Putte kirjoitti:
Elektrojänis: tuo linkki on tähän ketjuun.


No voihan samperi... Miks ei kukaan mulle kert... Öh... Joo kiitos putte kun huomautit.

Tarkotuksen oli viitata tähän ketjuun: http://www.mikseri.net...

Siitä, että vaikuttaako ne 20kHz yläpuolella olevat taajuudet siihen ääneen oikeasti voi olla montaa mieltä... Tai ainakaan mitään kovin tieteellistä tutkimusta en ole asian tiimoilta nähnyt (en tosin ole aktiivisesti etsinytkään). Testaaminenkin on vähän hankalaa kun siihen tarvitsisi mieluiten suhteellisen jyrkän alipäästösuotimen sinne vähän 20kHz yläpuolelle ja vielä sellaisen joka sitten ei vaikuttaisi siihen varsinaisella kuuloalueella olevaan ääneen mitenkään. Sellaisen toteuttaminen taas on vaikeaa. Eli loppupeleissä ei voi sitten välttämättä olla kuitenkaan varma, että mikä johtuu mistä.

#11 kirjoitettu 24.07.2004 21:39

Tässä vielä nyrkkitietoa:

Hertsimäärä näytteenottotaajuudessa kertoo taajuuden kuinka monta kertaa signaalista otetaan näyte per sekuntti. Jokainen näyte on amplitudi arvo joka pyöristetään näytteenottoresoluution (se bittimäärä) saneleman asteikon mukaan. Näytteistetyn äänen korkein tallentunut taajuus voi olla ainoastaan näyttestyksessä käytetty näytteenottotaajuus jaettuna kahdella. Cd formaatissa oleva musiikki on 44.1 KHz ja 16 bit ja se pystyy toistamaan kokonaisuudessaan ihmisen teoreettisen kuuloalueen (20 Hz -20 KHz) ja hieman enemmänkin. Todellisuudessa korkein taajuus cd:levyllä voi olla 44.1 KHz / 2 eli noin 22.05 KHz. Harvat ihmiset sitä tuskin kuulevat ja on toinen juttu kiistellä miten kuuloalueen yläpuolelle menevät taajuudet vaikuttavat kokonais-sointiin kuten täälläkin jo todettiin.

Kvantisointiresoluutio kertoo resoluution minkä mukaan näytteitä pyöristetään. Mitä suurempi resoluutio eli bittimäärä on, sitä lukuisimmista äänenvoimakkuuden arvoista näyte voi saada omansa. 16 bittiä on ihan riitävä resoluutio mutta suurempi parempi. 16 bit = 2^16 = 65536 käytettävissä olevaa näytearvoa. Mitä suurempi resoluutio on sitä pienempi on pyöristyksessä syntyvän virheen aiheuttama kvantisointikohina ja sitä parempi on dynamiika. Huonommilla resoluutioilla kuten 8bit kvantisointikohina on jo korvin kuultavaa koska resoluutio taulukko on niin harva. Tätä kohinaa esiintyy sitä enemmän mitä pienemmällä äänenvoimakkuudella yritetään näytteistää. Tämä puuroutuminen taas johtuu siitä että pienemmillä äänenvoimakkuuksilla äänen dynamiikan vaihtelut ovat huomattavasti pienempiä kuin suurilla äänenvoimakkuuksilla ja näin ollen signaalia näytteistäessä signaalin dynamiikka vaihtelee vain muutaman resoluutio arvon välillä. Tämän korva aistii ikävänä särökohinana. Tätäkin voidaan välttää ajamalla satunnaista kohinaa äänimateriaalin sekaan ja näin saadaan arvot vaihtelemaan useamman arvon välillä. Tämä on sitä ditherointia..

#12 kirjoitettu 25.07.2004 01:09

Meinasin tuohon lisätä jotain lätinää aliasoinnista joka liittyy tuohon näyteenottotaajuuteen, mutta sitten tuli mieleen, että erään kirjan kappale numero kolme selittää kaiken älyttömän paljon selkeäämmin kuin mitä minä koskaan pystyisin.

Se kirja löytyy kokonaisuudessaan täältä: www.dspguide.com

Voi vaikuttaa hieman raskaalta lukemistolta, mutta loppujen lopuksi on aika helposti tajuttavassa muodossa nuo asiat. On tosin englanniksi tuo.

Juu... olen mainostanut tuota ennenkin.

#13 kirjoitettu 25.07.2004 08:30

Supernova kirjoitti:

Tuo on totta kyllä, MUTTA.. 192KHz on todellakin paljon! Erittäin paljon! En sano, että vaikuttaisiko juuri se asiaan mitenkään, mutta...


Se on yksinkertaisesti tarpeettoman paljon, JOS ääntä ei meinaa soittaa hitaammin, kuin mitä se on nauhoitettu. (vanha kunnon nauha pyörii hitaammin kikka) Tosin mikeilläkin alkaa olla jo kovasti vaikeuksia tuossa näytteenotto taajuudessa.

Ihmis korva ei voi erottaa todella matalia ja todella korkeita ääniä. Kuitenkin nämä äänet, joita et voi kuulla, vaikuttavat äänen sointiin. Jos korkeat äänet poistetaan tietystä kohtaa, tietyssä äänessä, se vaikuttaa äänen sointiin.


Nimeomaan tuo jälkimmäinen on se tärkeä kohta, eli ne suotimet (filterrit) vaikuttavat aina myös niihin äänii, jotka jäävät poistamatta.

Lähinnä koko näyteenotto taajuudessa on kysymys siitä kuinka korkeia ääniä tahdomme saada soimaan hyvin... tai ylipäänsä soimaan.

Eli 44100hz taajuudessa saa soimaan 22050hz äänen, mutta se äänen laatu on aina vähän kyseenalainen tuolla yläpäässä, kun täydellistä DA/AD muunninta ei ole vielä keksitty.

Haava muokkasi viestiä 08:34 25.07.2004

jurn:a kirjoitti:

Todellisuudessa korkein taajuus cd:levyllä voi olla 44.1 KHz / 2 eli noin 22.05 KHz. Harvat ihmiset sitä tuskin kuulevat ja on toinen juttu kiistellä miten kuuloalueen yläpuolelle menevät taajuudet vaikuttavat kokonais-sointiin kuten täälläkin jo todettiin.


ja kuen jo sanoin, niin se filtteri/AD,DA muunnin todellakin vaikuttaa siihen saundiin, joten se ääni ei ole kovinkaan laadukasta siellä diskanttipäässä. Etenkään huonoilla äänikorteilla.

#14 kirjoitettu 25.07.2004 22:06

Juman Zuka kirjoitti:
Miten muuten meikäläisen 1998 vuoden SBLive! 256 pystyy soittamaan ja editoimaan 24 bittistä audiota ?. Sen vielä ymmärtää, ett joku äänieditori pystyy

On muuten ihan sama, onko koneessa Creativen XP:n Live! ajurit vai kxAudion ASIO. Kummallakin soi ne 24/96:t. Onks tosta jotain todellista hyötyä, on sitt eri juttu.


Jos soitat 24-bit audiota ja syvyys nousee yli 16-bitin niin alkaa rutisemaan, Winampilla näin. Wavelabilla itselläni ei tehnyt tuota, joten se osannee jotain tehdä ettei tuo "digitaalinen särö" kuullosta ikävältä. 96kHz soittaminen tapahtuu ihan vain siten, että ääni resamplataan. Yleensä yksinkertaisesti jätetään toistamatta sopivassa suhteessa tietyt samplet audiosta ja ajetaan audio filterin läpi. En mene tarkemmin resamplaamisen tekniikkaan. Nyt kun käytössäni on Delta 1010LT joka oikeasti osaa 24/96, niin kyllä se ääni kuullostaa ihan huomattavan paljon kirkkaammalta ja selkeämmältä kuin SBLivellä.

#15 kirjoitettu 26.07.2004 09:32

Juman Zuka kirjoitti:
Miten muuten meikäläisen 1998 vuoden SBLive! 256 pystyy soittamaan ja editoimaan 24 bittistä audiota ?. Sen vielä ymmärtää, ett joku äänieditori pystyy avamaan, vaikka 24/48 tiedoston ns. "koita avata 24 bittisenä" säädöllä.


Eli joko kortin ajurit tai ohjelma itse osaa muuttaa sen äänen pinenmpi bittiseen muotoon. Se tarkoittaa sitä, että ääni ei ainakaan parane yhtään. Useimmiten huononee. Siis se ääni mitä itse kuulet niistä kajareista. Lisäksi konversio syö konetehoja. Toisaalta varsinkin jos efektoi ääntä paljon, niin editoiminen isompibittisenä (ja epälineaarisissa efekteissä myös isommalla sampleratella) saattaa auttaa biisin lopullista äänenlaatua, koska välivaiheessa ei mene dataa ikäänkuin hukkaan.

Epäilen kyllä suuresti jonkun näköistä "on-the-fly" konvertaatio, toi Liven mopo, kun ei fyysisesti pysty kuin 16/48:n.


Ei niissä yleensä ole. Ajureissa saattaa tosin olla, mutta silloihan se on edeleen koneen prosessorin, eikä kortin harteilla... la realtime konversiot ovat noissa usein aika huonolaatuisia.

#16 kirjoitettu 29.07.2004 16:14

Juman Zuka kirjoitti:

Laatu ei oo sen kummosempaa, vaikka tekikin 24/96:na. Mutt ne ääniaallot:

Niihin tuli kummallisia "mutaatioita", jotka pysy, kun resämpläsin & ditheröin sen 16/44:ksi. Siis : aalto / pitäis jatkuu ylös, olikin /\/ ja ylös. Sellaisia "mikro" saha-aaltoja siellä sun täällä. Ei ne kyllä kuunnellessa haittaa, ovat nanosekunti luokkaa kaikki.


Resamplaus (kun se tehdään kunnolla) aiheuttaa epälineaarisuus kohdissa noita aaltoja. Kysymys on filtteröinnin aiheuttamasta aaltoilusta.

Liikaa dataa?. Turhia bittejä? Nollia, jotka onkin ykkösiä (=korruptiota) ?.

Havainnollistetaan:

Otetaan 1998 vuonna 2x:llä poltettu (SAO) data cd, tehdään siitä nykyisellä asemalla image. Otetaan mitä irti saa, sub-channelia myöten (eli kaikki 2352 bittiä/sektori). Tsekataan image CDmage:llä... ..."image has corrupted sectors" .

Näin siinä aina käy. Ne ylimääräiset bitit, jotka se luo tyhjästä, "tarttuu" siihen olemassa olevaan dataan. Ne korruptoi sen.

[Sama näköjään siis tapahtui sille biisille, jonka tein.]


En tajunnut tuosta lopusta mitään.

#17 kirjoitettu 29.07.2004 16:15

Juman Zuka kirjoitti:


Näin siinä aina käy. Ne ylimääräiset bitit, jotka se luo tyhjästä, "tarttuu" siihen olemassa olevaan dataan. Ne korruptoi sen.

[Sama näköjään siis tapahtui sille biisille, jonka tein.]

Juman Zuka editoi vähän "rivitystä" 16:09 29.07.2004


No erot varmaankin näkyvät vasta silloin, kun ääni on alun alkujaankin 24/96:sta. Totta kai, jos muutat 16/44:sta 24/96:sta, ei äänenlaatu parane yhtään. Sama kuin yrittäisit tallentaa mp3-tiedoston wav-tiedostoksi siinä toivossa että äänenlaatu paranisi.

Sikäli mikäli oikein ymmärsin tuon muutoksesi 24/96:ksi.

#18 kirjoitettu 29.07.2004 16:28

gebo modyo kirjoitti:

Totta kai, jos muutat 16/44:sta 24/96:sta, ei äänenlaatu parane yhtään. Sama kuin yrittäisit tallentaa mp3-tiedoston wav-tiedostoksi siinä toivossa että äänenlaatu paranisi.


Ei ihan. Teoriassa tuo 16/44 --> 24/96 muutos on destrukstiivinen... Toisin kuin .wav muotoon tallennus. Heh.. Ei silti.. Ei tuosta muutoksesta silti mitään apua äänenlaatuun ole, jollei sitä sitten editoi siinä isommassa formaatissa.

#19 kirjoitettu 29.07.2004 16:58

Juman Zuka kirjoitti:
Niihin tuli kummallisia "mutaatioita", jotka pysy, kun resämpläsin & ditheröin sen 16/44:ksi. Siis : aalto / pitäis jatkuu ylös, olikin /\/ ja ylös. Sellaisia "mikro" saha-aaltoja siellä sun täällä. Ei ne kyllä kuunnellessa haittaa, ovat nanosekunti luokkaa kaikki.


Jos nyt vielä mennään tuohon resamplaukseen paremmasta huonompaan, niin ohjelmasta riippuen 24-bit/96kHz --> 16-bit/44kHz tulokset vaihtelevat hieman (testattu muutamilla samplenmuokkausohjelmilla ja reasonin exportilla, jossa jälkeenmainittu leikkaa jopa korkeita nuotteja pois.) Kun resamplaus tehdään 24-bit/96kHz --> 16-bit/48kHz, hertsimäärät puolitetaan, jolloin tiedostojen kääntämisessä ei tule niin paljoa kompromisseja ja pyöristyksiä (testatuilla ohjelmilla tulokset samanlaisia). Eli, resamplaus on riippuvainen myös ohjelmasta. Jos oikein hifistelee, niin suosittelen kääntämistä 48kHz:iin ja siitä vähintään 160kbs mp3ksi, kun laittaa biisejä mikseriin.

#20 kirjoitettu 29.07.2004 17:00

Haava kirjoitti:
gebo modyo kirjoitti:

Sama kuin yrittäisit tallentaa mp3-tiedoston wav-tiedostoksi siinä toivossa että äänenlaatu paranisi.


Ei ihan. Teoriassa tuo 16/44 --> 24/96 muutos on destrukstiivinen... Toisin kuin .wav muotoon tallennus. Heh..


Nimenomaan äänenlaadullisesti, ei teknisesti. Jos yrittää äänenlaatua parantaa muuttamalla 16/44:sta 24/96:ksi pelkästään tallentamalla se tähän formaattiin, ei se sitä tee.

#21 kirjoitettu 29.07.2004 17:02

Juman Zuka kirjoitti:
Just toisinpäin. 24/96:ssa on sitä ylimääräistä tavaraa, sama vaikka tekis 24/44 siis. Liikaa bittejä. Jos teen biisin 16/44:na, kaikki on ääniaallot on ihan normaaleja.



Eli mielestäsi, jos nauhoitan ääntä 24/96:lla, on se muuten samaa kuin 16/44:n, paitsi että tietokone taikoo siihen mukaan ylimääräisiä bittejä? varmaankin lähinnä softasta kiinni miten se puristaa ne bitit siihen huonompaan äänenlaatuun.

gebo modyo muokkasi viestiä 17:02 29.07.2004

#22 kirjoitettu 29.07.2004 17:03

Tempo kirjoitti:

Eli, resamplaus on riippuvainen myös ohjelmasta.


Erittäin riippuvaisia ohjelmista. Joku saisi tehdä resamplaajan joka etsii sen yhteisen tekijäin noille ja muuttaa äänen ensin ihan reilusti sille yhteisen tekijän määräämälle sampletarelle... ja sitten vasta sille pienemmälle sampleratelle. Ogenla vain on, että 44100 ja 96000 tapauksessa tuo veisi melkoisesti aikaa.

#23 kirjoitettu 29.07.2004 17:07

Tempo kirjoitti:
Jos oikein hifistelee, niin suosittelen kääntämistä 48kHz:iin ja siitä vähintään 160kbs mp3ksi, kun laittaa biisejä mikseriin.


Tai sitten äänittää ja tekee kaiken muutenkin 88,2kHz/24bit tilassa ja konvertoi siitä sitten lopputuotteen 44,1kHz/16bit ja saa samalla CD-yhteensopivan version.

#24 kirjoitettu 29.07.2004 17:44

Juman Zuka kirjoitti:
No, mulla ongelma näyttäis olevan ne ylimääräiset bitit. 16/96:na äänitiedostot on ihan normaalin näköisiä, 24/44:na ei. Tallentaa ylimääräistä "töhnää" sinne mukaan jostain.

Ajurin (kxAudio ASIO) vika, vaiko softan (se Orion Platinum 5.5), vaiko kummankin?.


Jos oikein zoomaat wavia, niin sieltä varmasti löytyy "töhnää". Ne ääniaallot lasketaan sinikäyrillä ja esimerkiksi täydellisen kanttiaallon (square) tekeminen on mahdotonta millään oskillaattorilla, koska kaikki aallot lähdetään muuttamaan siniaallosta. Kun resamplaat, niin tarkempi 24-bittinen ilmeisesti muodostaa näitä "tönhiä", kun se laskee, miten äänen tulisi mennä. Olisiko tämä ongelma? Tai sitten voi olla että äänikorttisi ei tue 24-bittistä ja se aiheuttaa tuon?

Tässä vielä esimerkki kanttiaallosta ja miten se muodostetaan. Tietenkin tarkemmilla näytteenotoilla nuo siniaallot näkyy vain kantin "kulmassa". Kokeilkaapa vaikka jollain oskillaattorilla tai samplenmuokkausohjelmalla generate square tms.

http://www.trevormarsh...

Tempo huomasi kuvan olevan turhan iso suoraan foorumiin. 17:45 29.07.2004

#25 kirjoitettu 30.07.2004 07:53

Tempo kirjoitti:

Jos oikein zoomaat wavia, niin sieltä varmasti löytyy "töhnää". Ne ääniaallot lasketaan sinikäyrillä ja esimerkiksi täydellisen kanttiaallon (square) tekeminen on mahdotonta millään oskillaattorilla, koska kaikki aallot lähdetään muuttamaan siniaallosta.


Ei, ei ja vieläkerran EI!

Täydellisen (tuossa mielessä kuin mitä sinä tarkoitat) squraen luominen ei ole temppu eikä mikään. Sen toki voi luoda teoriassa sini-aalloillakin, mutta näin ei juuri koskaan tehdä, koska se on pirun hidasta. Kun zoomaa squarea, niin sieltä ei todellakaan varmasti löydä sitä töhnää.

Tässä vielä esimerkki kanttiaallosta ja miten se muodostetaan. Tietenkin tarkemmilla näytteenotoilla nuo siniaallot näkyy vain kantin "kulmassa". Kokeilkaapa vaikka jollain oskillaattorilla tai samplenmuokkausohjelmalla generate square tms.

http://www.trevormarsh...


Väärin. Tuossa cool edit vain demonstroi zoomaukuvassaan miltä tuo ääni näyttää, kun se on jo mennut DA-muuntimen läpi. Se on puhtaasti cooleditin ominaisuus. Oikeasti tuo kuvassa näkyvä kanttiaalto on 100% digitaalinen kanttiaalto, jossa ei ole datana mitään sotkuja. Toki se kanttiaalto tulee näyttämään enemmän tai vähemmän tuolta heti kun se on mennyt DA-muuntimen läpi.

#26 kirjoitettu 30.07.2004 10:15

Haava kirjoitti:
Täydellisen (tuossa mielessä kuin mitä sinä tarkoitat) squraen luominen ei ole temppu eikä mikään. Sen toki voi luoda teoriassa sini-aalloillakin, mutta näin ei juuri koskaan tehdä, koska se on pirun hidasta. Kun zoomaa squarea, niin sieltä ei todellakaan varmasti löydä sitä töhnää.


Tahtoisin nähdä yhdenkin digitaalisen kanttiaallon ilman töhnää. Voitko sinä tehdä sen? Epäilen. Miten tahansa generoitkin kanttiaallon, niin siinä näkyy tuo töhnä. Se voi olla "täydellinen" kanttiaalto, mutta töhnä näkyy silti. Mitä parempilaatuinen sample, sitä enemmän "resoluutiota" , eli tuota töhnää on vähemmän. Tuossa kuvassa esitetty allto on hyvin kärjistetty, mutta siitä näkee selvästi mitä tarkoitan.

Väärin. Tuossa cool edit vain demonstroi zoomaukuvassaan miltä tuo ääni näyttää, kun se on jo mennut DA-muuntimen läpi. Se on puhtaasti cooleditin ominaisuus. Oikeasti tuo kuvassa näkyvä kanttiaalto on 100% digitaalinen kanttiaalto, jossa ei ole datana mitään sotkuja. Toki se kanttiaalto tulee näyttämään enemmän tai vähemmän tuolta heti kun se on mennyt DA-muuntimen läpi.


Tätä töhnää hainkin. Kun kanttiaaltoa generoi tai äänittää eri näytteenottotaajuuksilla, töhnän määrä on sama jokaiselle pisteelle, mutta korkeammissa taajuuksissa näitä pisteitä on tiheämmässä ja lopullinen aalto on lähempänä kanttiaaltoa. Kun lähdetään convertoimaan "puhdasta" kanttiaaltoa esim 8-bit/22.5kHz --> 32-bit/96kHz lopputulos on kuvan kaltainen. 32-bit/96kHz generoitu kanttiaalto on "puhdas".

100% digitaalinen kanttiaalto, eli nämä töhnät näkyy, koska ääni generoidaan sineillä. Tuollaista suoraa leikkausta ei voi sineillä saada aikaiseksi. Analoginen oskillaattori on asia erikseen.

Siis töhnät näkyy, mutta ei kuulu? Valaise minua.

#27 kirjoitettu 30.07.2004 10:20

Tempo kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Täydellisen (tuossa mielessä kuin mitä sinä tarkoitat) squraen luominen ei ole temppu eikä mikään. Sen toki voi luoda teoriassa sini-aalloillakin, mutta näin ei juuri koskaan tehdä, koska se on pirun hidasta. Kun zoomaa squarea, niin sieltä ei todellakaan varmasti löydä sitä töhnää.


Tahtoisin nähdä yhdenkin digitaalisen kanttiaallon ilman töhnää. Voitko sinä tehdä sen? Epäilen. Miten tahansa generoitkin kanttiaallon, niin siinä näkyy tuo töhnä. Se voi olla "täydellinen" kanttiaalto, mutta töhnä näkyy silti. Mitä parempilaatuinen sample, sitä enemmän "resoluutiota" , eli tuota töhnää on vähemmän. Tuossa kuvassa esitetty allto on hyvin kärjistetty, mutta siitä näkee selvästi mitä tarkoitan.


Hanki joku muu samplejen katsonta ohjelma kuin Cool edit, niin näet. Se kun generoi nuo yksikkö-impulssit tuonne.

Väärin. Tuossa cool edit vain demonstroi zoomaukuvassaan miltä tuo ääni näyttää, kun se on jo mennut DA-muuntimen läpi. Se on puhtaasti cooleditin ominaisuus. Oikeasti tuo kuvassa näkyvä kanttiaalto on 100% digitaalinen kanttiaalto, jossa ei ole datana mitään sotkuja. Toki se kanttiaalto tulee näyttämään enemmän tai vähemmän tuolta heti kun se on mennyt DA-muuntimen läpi.


Tätä töhnää hainkin. Kun kanttiaaltoa generoi tai äänittää eri näytteenottotaajuuksilla, töhnän määrä on sama jokaiselle pisteelle, mutta korkeammissa taajuuksissa näitä pisteitä on tiheämmässä ja lopullinen aalto on lähempänä kanttiaaltoa. Kun lähdetään convertoimaan "puhdasta" kanttiaaltoa esim 8-bit/22.5kHz --> 32-bit/96kHz lopputulos on kuvan kaltainen. 32-bit/96kHz generoitu kanttiaalto on "puhdas".


Konvertoinnin jälkeen kyllä, mutta kyllä sitä "puhdasta" kanttiaaltoa saa generoitua.

100% digitaalinen kanttiaalto, eli nämä töhnät näkyy, koska ääni generoidaan sineillä. Tuollaista suoraa leikkausta ei voi sineillä saada aikaiseksi. Analoginen oskillaattori on asia erikseen.


Tlhnäk näkyvät koska Cool edit näyttää millainen se ääni TEORIASSA NÄYTTÄÄ, kun se on mennyt DA-muuntimen läpi.

100% digitaalisessa kanttiaallossa ei ole töhniä.

Siis töhnät näkyy, mutta ei kuulu? Valaise minua.


Töhnät kyllä kuuluvat. Ainakin jos ääntä särjetään tai epälinearisoidaan... tämä taas aiheittaa aliasointia.

#28 kirjoitettu 30.07.2004 10:32

Haava kirjoitti:
Konvertoinnin jälkeen kyllä, mutta kyllä sitä "puhdasta" kanttiaaltoa saa generoitua.


Ok, pystyy sitten. Alkuperäinen ongelmahan oli siis korkean näytteenottotaajuuden aiheuttamat töhnät, joita ei ole normaalissa näytt.ottotaajuudessa. Voivat siis mahdollisesti aiheutua tuosta konvertoinnista (ainakin 24-bit/96kHz tukematon äänikortti saa ne töhnät jotenkin sinne aikaiseksi)

#29 kirjoitettu 30.07.2004 10:33

Tempo kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Konvertoinnin jälkeen kyllä, mutta kyllä sitä "puhdasta" kanttiaaltoa saa generoitua.


Ok, pystyy sitten. Alkuperäinen ongelmahan oli siis korkean näytteenottotaajuuden aiheuttamat töhnät, joita ei ole normaalissa näytt.ottotaajuudessa. Voivat siis mahdollisesti aiheutua tuosta konvertoinnista (ainakin 24-bit/96kHz tukematon äänikortti saa ne töhnät jotenkin sinne aikaiseksi)


Kyllä ne voisivat... varsinkin JOS ne näyttävät tuolta kuin Cool Edit kuvassasi... Silloin ne ovat miltei varmasti tuohon muunnokseen littyvän filtteröinin aikaansaamia.

#30 kirjoitettu 30.07.2004 11:15

Tähän liittyen kysymys:

Vaihdoin tuossa muutama kuukausi sitten haisevat Liven ajurini vähän vähemmän haiseviin kx ASIO -ajureihin, ja nämähän toimivat lähinnä vain 48 khz tai isommalla näytteenottotaajuudella. Cubase SX ei aiheuta mitään ongelmaa, mutta eilen kun kaivoin Reasonin naftaliinista niin ilmeni jännä juttu. Biisin yleinen soundi oli jotenkin jännän tunkkaisen kuuloinen ja kaikin puolin hieman epäilyttävä. Pientä laimeutta oli havaittavissa. Yritin siinä sitten equtella ja vaikka mitä mutta se ilmeni edelleen. Ajattelin asian johtuvan tunkkaisista sampleista ja vaihtelin sitten niitäkin.

Sitten renderöin lopputuloksen. Kas kummaa; soundi oli kristallinkirkas ja miellyttävä. Mietin josko tämä johtuisi jostain Reasonin audioenginen epätäydellisyydestä. Mielessä käväisi että kun kaikki sampleni ovat 16 bit 44100 hz ja ne kuitenkin ajetaan 48000 läpi, niin josko Reasonin konvertteri olisi heikonlainen. Eli siis Cubasessa ei ongelmia esiinny sampleratejen kanssa (sehän tosin konvertoi saplet oikeaan taajuuteen jo niitä ladatessa).

Mikähän mahtaa olla ongelmana, ja vieläkin tähdellisempää olisi tietää miten se ratkaistaan? Sillä viimeistään miksausvaiheessa tämä alkaa muodostua ongelmaksi. Tai no.. voinhan toisaalta renderoida kanavan kerrallaan ja miksata cubasessa.

Ai niin, vielä yksi kysymys (tai oikeastaan olettamus jolle haluaisin vahvistuksen). Elikkäs kun sample nauhoitetaan esim. 96 khz näytteenottotaajuudella, niin eikös näin suuri resoluutio edesauta samplen muokkausta esim. tilanteessa jossa pitää tehdä timestrechingiä? Tarkoitan siis että kun esim 44.100 samplea hidastetaan puoleen, niin eikös näytteenottotaajuus periaatteessa putoa puoleen?

Huh, tulipa taas tekstiä.

#31 kirjoitettu 30.07.2004 11:19

Moondust kirjoitti:
Tähän liittyen kysymys:

Vaihdoin tuossa muutama kuukausi sitten haisevat Liven ajurini vähän vähemmän haiseviin kx ASIO -ajureihin, ja nämähän toimivat lähinnä vain 48 khz tai isommalla näytteenottotaajuudella. Cubase SX ei aiheuta mitään ongelmaa, mutta eilen kun kaivoin Reasonin naftaliinista niin ilmeni jännä juttu. Biisin yleinen soundi oli jotenkin jännän tunkkaisen kuuloinen ja kaikin puolin hieman epäilyttävä. Pientä laimeutta oli havaittavissa. Yritin siinä sitten equtella ja vaikka mitä mutta se ilmeni edelleen. Ajattelin asian johtuvan tunkkaisista sampleista ja vaihtelin sitten niitäkin.

Sitten renderöin lopputuloksen. Kas kummaa; soundi oli kristallinkirkas ja miellyttävä. Mietin josko tämä johtuisi jostain Reasonin audioenginen epätäydellisyydestä. Mielessä käväisi että kun kaikki sampleni ovat 16 bit 44100 hz ja ne kuitenkin ajetaan 48000 läpi, niin josko Reasonin konvertteri olisi heikonlainen. Eli siis Cubasessa ei ongelmia esiinny sampleratejen kanssa (sehän tosin konvertoi saplet oikeaan taajuuteen jo niitä ladatessa).


Saattaapi teoriassa johtua tuosta... Nuo reaaliaikaiset muuntimet ovat monasti aika melkoisen surkeita.

Ai niin, vielä yksi kysymys (tai oikeastaan olettamus jolle haluaisin vahvistuksen). Elikkäs kun sample nauhoitetaan esim. 96 khz näytteenottotaajuudella, niin eikös näin suuri resoluutio edesauta samplen muokkausta esim. tilanteessa jossa pitää tehdä timestrechingiä? Tarkoitan siis että kun esim 44.100 samplea hidastetaan puoleen, niin eikös näytteenottotaajuus periaatteessa putoa puoleen?


Kyllähän suuri resoluutio todellakin auttaa jos ääntä hidastetaan. Yksi tapa tehdä tuo hidastus on esim. pokkana soittaa esim. 88200 sampleratella nauhoitettu sample 44100 taajuudella, niin se on oktaavia alempana ja ei mitään ääntä huonontavia konversioita.

#32 kirjoitettu 01.08.2004 09:52

Moondust kirjoitti:
Tähän liittyen kysymys:

Vaihdoin tuossa muutama kuukausi sitten haisevat Liven ajurini vähän vähemmän haiseviin kx ASIO -ajureihin, ja nämähän toimivat lähinnä vain 48 khz tai isommalla näytteenottotaajuudella. Cubase SX ei aiheuta mitään ongelmaa, mutta eilen kun kaivoin Reasonin naftaliinista niin ilmeni jännä juttu. Biisin yleinen soundi oli jotenkin jännän tunkkaisen kuuloinen ja kaikin puolin hieman epäilyttävä. Pientä laimeutta oli havaittavissa. Yritin siinä sitten equtella ja vaikka mitä mutta se ilmeni edelleen. Ajattelin asian johtuvan tunkkaisista sampleista ja vaihtelin sitten niitäkin.

Sitten renderöin lopputuloksen. Kas kummaa; soundi oli kristallinkirkas ja miellyttävä. Mietin josko tämä johtuisi jostain Reasonin audioenginen epätäydellisyydestä. Mielessä käväisi että kun kaikki sampleni ovat 16 bit 44100 hz ja ne kuitenkin ajetaan 48000 läpi, niin josko Reasonin konvertteri olisi heikonlainen. Eli siis Cubasessa ei ongelmia esiinny sampleratejen kanssa (sehän tosin konvertoi saplet oikeaan taajuuteen jo niitä ladatessa).

Mikähän mahtaa olla ongelmana, ja vieläkin tähdellisempää olisi tietää miten se ratkaistaan? Sillä viimeistään miksausvaiheessa tämä alkaa muodostua ongelmaksi. Tai no.. voinhan toisaalta renderoida kanavan kerrallaan ja miksata cubasessa.

Ai niin, vielä yksi kysymys (tai oikeastaan olettamus jolle haluaisin vahvistuksen). Elikkäs kun sample nauhoitetaan esim. 96 khz näytteenottotaajuudella, niin eikös näin suuri resoluutio edesauta samplen muokkausta esim. tilanteessa jossa pitää tehdä timestrechingiä? Tarkoitan siis että kun esim 44.100 samplea hidastetaan puoleen, niin eikös näytteenottotaajuus periaatteessa putoa puoleen?

Huh, tulipa taas tekstiä.


Mä olen ihmetellyt tota ihan samaa "tunkkaisuutta". Miksaaminen tuntuu jotenkin vaikealta noiden tunkkasten soundien kanssa. Viitaten edellisiin tulin todenneeksi, että vaihtamalla Terratecin hertsimäärät 44 -->96 parani kyllä ääni huomattavastii.

Mitä muuten tarkoitit tuolla "renderöin lopputuloksen"