Onko Suomesta tulossa kriisimaa?

Kirjoittaja	Onko Suomesta tulossa kriisimaa?
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#1 kirjoitettu 18.12.2023 16:34 Onko Suomesta tulossa kriisimaa? Elikkä, aloitetaanpa keskustelu Suomen taloustilanteesta, ja tulevaisuudesta... Suomen valtion budjetti vuodelle 2023 on luokkaa +80 miljardia euroa, ja siitä katetaan velalla +10 miljardia euroa... Suomen BKT on tällä hetkellä luokkaa 270 miljardia, ja valtiolla on velkaa +160 miljardia euroa... Julkisyhteisöjen yhteinen velka on noin 200 miljardia euroa... Valtion velka on karkeasti arvioiden 60% BKT:sta ja julkisyhteisöjen kokovelka noin 75% BKT:sta... Valtion budjetin alijäämä on noin 3,7% BKT:sta... Ilman valtionvelan korkomenoja alijäämä olisi vain 2,7% BKT:sta... Vertailun vuoksi Kreikan valtiolla oli velkaa noin 110% BKT:sta vuonna 2008 ennen finanssikriisiä, jonka jälkeen velkasuhde nousi noin 180-200% BKT:sta ja näin on jatkunut näihin päiviin saakka... Jos Suomen valtio jatkaa velkaantumistaan seuraavat 10 vuotta 10 miljardin euron vuosivauhtia, nousee velka 260 miljardiin euroon, eli lähelle 100% BKT:sta olettaen että talouskasvu on samalla nollaluokkaa... Ongelmaksi tämän jälkeen muodostuvat myös velan korkomenot, jotka kasvavat usealla miljardilla tämän seurauksena... Brittiläinen talouslehti The Economist rankkasi juuri Suomen talouden pahnan pohjimmaiseksi yli 30 maan vertailussa, ja kehotti suomalaisia vetämään kalsarikännit: YLEn juttu aiheesta Eli ihan samassa jamassa kuin eteläisen Euroopan kriisimaat 10 vuotta sitten ja varsinkin Kreikka olivat, me emme Suomessa vielä ole... Mutta jos velkaantuminen jatkuu samaan tahtiin vielä seuraavat 10 vuotta, ja eteen iskee jokin isompi talouskriisi, niin Suomessa voidaan olla silloin jo Kreikan tiellä... Tässä täytyy myös ottaa huomioon se, että mistä tuo BKT koostuu: Yksityinen kulutus + Julkinen kulutus + Investoinnit + Viennin ja tuonnin erotus Näistä tuolla viennin ja tuonnin erotuksella ei ole suurta merkitystä BKT:n kannalta, mutta yksityinen kulutus ja julkinen kulutus merkitsee paljonkin, samoin investoinnit kertovat siitä että mikä on kasvupotentiaali tulevaisuudessa ja kuinka yritykset näkevät talousnäkymät... Yksityistä kulutusta nakertaa inflaatio ja ostovoiman heikkeneminen, ja julkinen kulutus on tämän säästöprojektin kannalta siinä mielessä kinkkinen homma, että kun valtio säästää, niin samalla BKT euromääräisesti laskee... Tällöin se velkasuhde eli velan määrä suhteessa BKT:een kasvaa automaattisesti, ja talousluvut näyttävät entistä synkemmiltä... Mutta joo... Siinä alustus tähän keskusteluun... Onko Suomesta tulossa taloudellisessa mielessä kriisimaa... Yes or No?
^	Vastaa Lainaa

samiviinik 1813 viestiä	#2 kirjoitettu 18.12.2023 16:40 Pahalta näyttää. Kaikki ottavat lisää velkaa, vaikka haukkuvat toisensa lisävelan otosta
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#3 kirjoitettu 18.12.2023 17:30 samiviinik kirjoitti: Pahalta näyttää. Kaikki ottavat lisää velkaa, vaikka haukkuvat toisensa lisävelan otosta Niinpä... Täytyy muuten ihmetellä, että maailma ja Suomi siinä sivussa on rikkaampi kuin koskaan, ja silti tämä homma täytyy jatkuvasti rahoittaa velalla...
^	Vastaa Lainaa
Kostiainen P. M. Kostiainen Project 6778 viestiä	#4 kirjoitettu 18.12.2023 20:07 Muok:18.12.2023 20:07 Suomesta olisi tullut jo kriisimaa jos olisi tullakseen. Ei se suomalaiseen ja skandinaaviseen meininkiin sovi sellainen. Kulttuuri on niin erinlainen. Puuttuu se rentous ja hälläväliäasenne.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6901 viestiä	#5 kirjoitettu 18.12.2023 20:11 Alkaa pahasti näyttää sille, että Suomen elintaso ei tule pysymään nykyisenä. Kukaan ei voi jatkuvasti elää yli varojensa. Tällä hetkellä edes ensi vuoden "kriisibudjetti" ja etujen leikkaus ei johda velkaantumisen korjaantumiseen. Alijäämän piti olla -6 Mrd€ mutta se taitaakin olla mieluummin -10€. Velkojen korot tulevat syömään jatkossa kaiken pelivaran, etenkin kun luokituslaitokset alkavat jossain kohtaa noteerata Suomen talouden kehnon hapen, heikentävät luokituksia ja nostavat sitä kautta Suomen korkomenoja entisestään. Tästä olen varoitellut täälläkin usean vuoden ajan, mutta turhaan olen huudellut.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#6 kirjoitettu 18.12.2023 20:47 AnttiJ kirjoitti: Alkaa pahasti näyttää sille, että Suomen elintaso ei tule pysymään nykyisenä. Kukaan ei voi jatkuvasti elää yli varojensa. Tällä hetkellä edes ensi vuoden "kriisibudjetti" ja etujen leikkaus ei johda velkaantumisen korjaantumiseen. Alijäämän piti olla -6 Mrd€ mutta se taitaakin olla mieluummin -10€. Velkojen korot tulevat syömään jatkossa kaiken pelivaran, etenkin kun luokituslaitokset alkavat jossain kohtaa noteerata Suomen talouden kehnon hapen, heikentävät luokituksia ja nostavat sitä kautta Suomen korkomenoja entisestään. Tästä olen varoitellut täälläkin usean vuoden ajan, mutta turhaan olen huudellut. Joo, noi velkojen korot tulevat olemaan ongelma kun velkataakka kasvaa, mutta toisaalta jos korot lähtevät edes maltilliseen laskuun, niin on siinä vähän helpotusta.... Mutta saapa nähdä mitenkä hallitus tuon alijäämän aikoo selättää... Valtion budjettia pelkästään leikkaamalla saadaan myös BKT laskuun, ja silloin se velkasuhde näyttää entistäkin huonommalta... Jos mun pitäisi antaa hallitukselle neuvoja (tai pyyntöjä), niin älkää nostako ruuan ja lääkkeiden alv:tä yleisen alv:n tasolle koska köyhiä on jo rokotettu näissä karnevaaleissa aika lailla... Sen sijaan Suomessa on kolme alv kantaa (10%, 14% ja 24%)... Niitä kaikkia kun nostaa 1% niin valtiolle kertyy lisätuloja miljardi... Tämän lisäksi yksityishenkilöiden tuloverotusta voisi aivan hyvin nostaa prosentin taikka kaksi... Joo, heti sanotaan että palkansaajien ostovoima laskee... Totta, mutta tää verotus on siitä jännä juttu ettei Suomessa voi nostaa tuloverotusta, ettei ostovoima laske, mutta kun inflaatio laukkasi päälle 8% tahtia, niin palkankorotuksia ei voitu tehdä tähän tappiin saakka, ja palkansaajien ostovoima heikentyi useita prosentteja (ainakin 3-5%) yhdessä vuodessa, ellei enemmänkin... Että se siitä ostovoimasta ja sen tukemisesta, ja varsinkin kun se kohdistuu lähinnä hyvätuloisiin... Tää nykyinen hallitus ei ole vielä tajunnut, ettei se saa valtion menoja tasapainoon pelkästään köyhiä kurittamalla, vaan siihen tarvitaan koko kansan panosta, myös niiden hyväosaisten... Se kirpaisee lyhyellä välillä enemmän, mutta tuo taas pitkällä välillä enemmän helpotusta... Vai onko tässä ajatuksena lopullisesti tuhota suomalainen hyvinvointivaltio, ja luoda se paljon puhuttu pahoinvointivaltio?
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#7 kirjoitettu 18.12.2023 21:02 AnttiJ kirjoitti: Alkaa pahasti näyttää sille, että Suomen elintaso ei tule pysymään nykyisenä. Kukaan ei voi jatkuvasti elää yli varojensa. Tällä hetkellä edes ensi vuoden "kriisibudjetti" ja etujen leikkaus ei johda velkaantumisen korjaantumiseen. Alijäämän piti olla -6 Mrd€ mutta se taitaakin olla mieluummin -10€. Heitänpä tähän vielä tällaisen kommentin, että tähän alijäämän kasvamiseen on ainaskin 4 eri syytä: 1) Yleinen suhdannetilanne... 2) Venäjän kaupan tyrehtyminen... 3) Sote-uudistuksen kustannukset... 4) Inflaation pelossa alimitoitetut palkankorotukset... Tästä neljännestä kohdasta voisi sanoa, että kun inflaatio laukkasi päälle 8% tasolla ja palkankorotukset taisi olla vain noin reilu puolet tästä, niin on selvää että valtion menot kasvoivat inflaation tahdissa, mutta tuloverojen kertymä sakkasi, koska palkansaajien tulot ei nousseetkaan tuon saman inflaatioprosentin tahdissa... Eli tuossa on monta tekijää, jotka verotuloja ovat laskeneet, ja toisaalta valtion menoja lisänneet... Ja nyt kun ollaan suhdannetaantumassa, ja porukkaa tulee jäämään työttömäksi, niin ne verotuotot pienenee entisestään, ja työttömyysmenot kasvaa jatkossa... Toivotan onnea hallitukselle... Toivottavasti löydätte edes oikeudenmukaisen ratkaisun tähän ongelmaan, eli kaikki kansalaiset mukaan talkoisiin! Myös ne hyväosaiset... Silti, 10 mrd eur on iso raha säästää 80 miljardista (eli valtion budjetista)... Siinä ei pelkkä juustohöylä auta, ja aikaa menee vähintäänkin tämä ja seuraava vaalikausi...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1744 viestiä	#8 kirjoitettu 19.12.2023 03:32 Valtiokonttorin töppäilyjen takia lainojen korkokustannukset on nousseet, vaihtoivat miinuskorkoiset lainat vaihtuvakorkoisiin, ja kansa kärsii: Valtionvelka \| Veronmaksajat kuittaavat laskun: Valtiokonttori solmi johdannaissopimuksia, jotka nostavat velkojen korkokustannuksia hurjasti.: https://www.hs.fi/visi...
^	Vastaa Lainaa

AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6901 viestiä	#9 kirjoitettu 19.12.2023 05:56 Pari kommenttia näihin tilannetta heikentäviin positioihin: 1) Yleinen suhdannetilanne... 2) Venäjän kaupan tyrehtyminen... 3) Sote-uudistuksen kustannukset... 4) Inflaation pelossa alimitoitetut palkankorotukset... Valtiolla ei ole ollut juurikaan vaikutusmahdollisuuksia kohtiin 1, 2 ja 4 (pl. valtion palkolliset). Kohtaan 3. on ollut mutta tuntuu sille, että siinäkin on tehty ratkaisuja, jotka ovat ainoastaan nostaneet kulutasoa (mm. turha aluehallinto + harmonisoinnit, jotka nostivat kuluja + hoitajamitoitus, jota ei onneksi pystytty toteuttamaan kun ei ollut tekijöitä). Vähän epäilen, että jos kohdassa 4. olisi lähdetty nostamaan palkkoja inflaatiota vastaavasti, se olisi vaikuttanut negatiivisesti selviytymiseen kohdasta 1. Mitä korkeampi kustannustaso, sen vaikempi on markkinoilla pärjätä. Sekin tiedetään, ettei kukaan esitä palkkojen alentamista silloin kun inflaatio painuu alle sovittujen korotusten. Vain yhteen suuntaan toimivan mekanismin kanssa kannattaa olla hiukan varovainen.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6901 viestiä	#10 kirjoitettu 19.12.2023 06:26 Uppe kirjoitti: Valtiokonttorin töppäilyjen takia lainojen korkokustannukset on nousseet, vaihtoivat miinuskorkoiset lainat vaihtuvakorkoisiin, ja kansa kärsii: Valtionvelka \| Veronmaksajat kuittaavat laskun: Valtiokonttori solmi johdannaissopimuksia, jotka nostavat velkojen korkokustannuksia hurjasti.: https://www.hs.fi/visi... Noin tuossa näyttää käyneen. Toisaalta tiedän, että korkojen ennustaminen jos mikä on enemmän kuin haasteellista. Olen ollut päättämässä satojen miljoonien investoinnista, jonka toteutusaika oli yli 10 vuotta; lisävaikeutena oli se, että investoinnin aloittamiseenkin tiedettiin kuluvan joitakin vuosia. Kaikki rahalaitokset ja asiantuntijat kertoivat korkotason lähtevän nousuun joten rahoitukselle päätettiin valita suojauksilla kiinteä korko. Oma kantani asiaan lähti siitä varmistelevasta ajatuksesta, että firman tulos pysyy kohtuullisen hyvänä jos investoinnin korot ovat pysyvästi parin prosentin luokkaa. Korkopäätös tuntui huonolta nollakorkojen aikaan monen vuoden ajan, mutta ei enää. En osaa sanoa miksi valtiokonttori on valinnut lainoituksessa päinvastaisen linjan. Harmi, ettei juttu auennut kokonaan.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#11 kirjoitettu 19.12.2023 08:53 AnttiJ kirjoitti: Valtiolla ei ole ollut juurikaan vaikutusmahdollisuuksia kohtiin 1, 2 ja 4 (pl. valtion palkolliset). Vähän epäilen, että jos kohdassa 4. olisi lähdetty nostamaan palkkoja inflaatiota vastaavasti, se olisi vaikuttanut negatiivisesti selviytymiseen kohdasta 1. Juu, oikeassa olet ettei valtiolla ole ollut näihin vaikutusmahdollisuuksia... Lähinnä listasinkin nuo ihan vaan siinä mielessä, että mistä ne suurimmat syyt tälle notkahdukselle johtuvat... Oli pääministeripuolueena sitten kuka tahansa, niin vaikeata tulee olemaan budjetin saaminen tasapainoon... Tosta inflaatiosta ja palkoista, niin mun pointti oli oikeastaan tuo "ostovoima"... Puolueet lähes laidasta laitaan ovat sitä mieltä ettei tuloveroja voida missään olosuhteissa nostaa Suomessa jottei palkansaajien ostovoima heikkene... Silti kukaan ei näyttänyt olevan moksiskaan kun palkansaajien ostovoima heikkeni useilla prosenteilla inflaation myötä kun palkankorotukset eivät riittäneet kompensoimaan menetyksiä... Eikä ketään kiinnosta pienituloisten taikka työttömien ostovoima; siitä voidaan leikata tarvittaessa... Juuri tänä aamuna on YLEllä uutinen, jossa todetaan että keskimäärin palkansaajien reealitulot laskivat 3,8% vuonna 2022 korkean inflaation takia... Kuitenkin 1-2% korotus tuloveroprosenttiin, jolla nyt saataisiin muutama miljardi valtion kassaan, niin sen vaikutus olisi vain puolet siitä mitä tuo inflaatio rokotti palkansaajien ostovoimaa... Tarkoittaa siis sanoa sitä, että tuo ostovoiman puolustaminen on vain tekosyy sille, ettei tuloveroihin voida kajota valtion budjetin tilkitsemiseksi poikkeusoloissa, ja todellinen syy tälle on ideologinen... Ei itsellänikään ole mitään haluja palkansaajien tuloveroja korottaa, mutta jos tuo 10 miljardin euron vaje valtion kassassa halutaan jotenkin paikata, niin se ei onnistu ilman että myös tuloveroihin kajotaan... Ihan siitä syystä, että paikattavaa on ihan liian paljon... Ja mitä kauemmin tässä venkoillaan, niin sitä vaikeammaksi homma käy...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#12 kirjoitettu 19.12.2023 09:00 Kostiainen kirjoitti: Suomesta olisi tullut jo kriisimaa jos olisi tullakseen. Ei... Kyllä se kriisiytyminen on vasta edessäpäin... Mutta vielä se voidaan estää... Aikaa on vuosikymmen eli noin kaksi hallituskautta... Yksi pointti tässä keskustelussa on myös tuo heikkenevä huoltosuhde, mikä tekee budjetin tasapainottamisesta vaikeata... Kun suuret ikäluokat ovat jääneet ja jäämässä eläkkeelle, niin yhtä työssäkäyvää ja veroja maksavaa aikuista kohti on enemmän niitä eläkkeensaajia eli menopuolella on vaikeata hillitä menojen kasvua tältä osin...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1744 viestiä	#13 kirjoitettu 19.12.2023 09:44 AnttiJ kirjoitti: Uppe kirjoitti: Valtiokonttorin töppäilyjen takia lainojen korkokustannukset on nousseet, vaihtoivat miinuskorkoiset lainat vaihtuvakorkoisiin, ja kansa kärsii: Valtionvelka \| Veronmaksajat kuittaavat laskun: Valtiokonttori solmi johdannaissopimuksia, jotka nostavat velkojen korkokustannuksia hurjasti.: https://www.hs.fi/visi... Noin tuossa näyttää käyneen. Toisaalta tiedän, että korkojen ennustaminen jos mikä on enemmän kuin haasteellista. Olen ollut päättämässä satojen miljoonien investoinnista, jonka toteutusaika oli yli 10 vuotta; lisävaikeutena oli se, että investoinnin aloittamiseenkin tiedettiin kuluvan joitakin vuosia. Kaikki rahalaitokset ja asiantuntijat kertoivat korkotason lähtevän nousuun joten rahoitukselle päätettiin valita suojauksilla kiinteä korko. Oma kantani asiaan lähti siitä varmistelevasta ajatuksesta, että firman tulos pysyy kohtuullisen hyvänä jos investoinnin korot ovat pysyvästi parin prosentin luokkaa. Korkopäätös tuntui huonolta nollakorkojen aikaan monen vuoden ajan, mutta ei enää. En osaa sanoa miksi valtiokonttori on valinnut lainoituksessa päinvastaisen linjan. Harmi, ettei juttu auennut kokonaan. Valtiokonttorissa kuten valtion / kuntien hallinnossa laajemminkin toimitaan niin, että kun on joskus päätetty sääntö niin sitä noudatetaan kyselemättä, oli järkeä eli ei. Tässä kyseisessä asiassa on niin, että tämä sääntö määrää lainojen perusteiden muuttamisen tietyin väliajoin. "Minähän olen vain täällä töissä, en ajattelemassa" on se leipääntyneen viranhaltijan toiminnan vankkumaton perusta. Kalliiksi tulee ja sitten on pakko kansan säästää, kun rahat menee hallinnolliseen kankkulan kaivoon. Vastuuta töpeistä ei kanna kukaan.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6901 viestiä	#14 kirjoitettu 19.12.2023 10:11 IT kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: Valtiolla ei ole ollut juurikaan vaikutusmahdollisuuksia kohtiin 1, 2 ja 4 (pl. valtion palkolliset). Vähän epäilen, että jos kohdassa 4. olisi lähdetty nostamaan palkkoja inflaatiota vastaavasti, se olisi vaikuttanut negatiivisesti selviytymiseen kohdasta 1. Juu, oikeassa olet ettei valtiolla ole ollut näihin vaikutusmahdollisuuksia... Lähinnä listasinkin nuo ihan vaan siinä mielessä, että mistä ne suurimmat syyt tälle notkahdukselle johtuvat... Oli pääministeripuolueena sitten kuka tahansa, niin vaikeata tulee olemaan budjetin saaminen tasapainoon... Tosta inflaatiosta ja palkoista, niin mun pointti oli oikeastaan tuo "ostovoima"... Puolueet lähes laidasta laitaan ovat sitä mieltä ettei tuloveroja voida missään olosuhteissa nostaa Suomessa jottei palkansaajien ostovoima heikkene... Silti kukaan ei näyttänyt olevan moksiskaan kun palkansaajien ostovoima heikkeni useilla prosenteilla inflaation myötä kun palkankorotukset eivät riittäneet kompensoimaan menetyksiä... Eikä ketään kiinnosta pienituloisten taikka työttömien ostovoima; siitä voidaan leikata tarvittaessa... Juuri tänä aamuna on YLEllä uutinen, jossa todetaan että keskimäärin palkansaajien reealitulot laskivat 3,8% vuonna 2022 korkean inflaation takia... Kuitenkin 1-2% korotus tuloveroprosenttiin, jolla nyt saataisiin muutama miljardi valtion kassaan, niin sen vaikutus olisi vain puolet siitä mitä tuo inflaatio rokotti palkansaajien ostovoimaa... Tarkoittaa siis sanoa sitä, että tuo ostovoiman puolustaminen on vain tekosyy sille, ettei tuloveroihin voida kajota valtion budjetin tilkitsemiseksi poikkeusoloissa, ja todellinen syy tälle on ideologinen... Ei itsellänikään ole mitään haluja palkansaajien tuloveroja korottaa, mutta jos tuo 10 miljardin euron vaje valtion kassassa halutaan jotenkin paikata, niin se ei onnistu ilman että myös tuloveroihin kajotaan... Ihan siitä syystä, että paikattavaa on ihan liian paljon... Ja mitä kauemmin tässä venkoillaan, niin sitä vaikeammaksi homma käy... Joo, ostovoima tuntuu olevan sana jota heitellään milloin mihinkin suuntaan tarpeen vaatiessa. Minustakin on tässä vaiheessa selviö, että tuloveroja joudutaan korottamaan. En olisi hämmästynyt siitäkään jos seuraavat leikkaukset kohdistuisivat mm. eläkkeisiin vaikkapa veroasteikon ekstrakorotuksella jostain tasosta lähtien.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6901 viestiä	#15 kirjoitettu 19.12.2023 10:15 Uppe kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: Uppe kirjoitti: Valtiokonttorin töppäilyjen takia lainojen korkokustannukset on nousseet, vaihtoivat miinuskorkoiset lainat vaihtuvakorkoisiin, ja kansa kärsii: Valtionvelka \| Veronmaksajat kuittaavat laskun: Valtiokonttori solmi johdannaissopimuksia, jotka nostavat velkojen korkokustannuksia hurjasti.: https://www.hs.fi/visi... Noin tuossa näyttää käyneen. Toisaalta tiedän, että korkojen ennustaminen jos mikä on enemmän kuin haasteellista. Olen ollut päättämässä satojen miljoonien investoinnista, jonka toteutusaika oli yli 10 vuotta; lisävaikeutena oli se, että investoinnin aloittamiseenkin tiedettiin kuluvan joitakin vuosia. Kaikki rahalaitokset ja asiantuntijat kertoivat korkotason lähtevän nousuun joten rahoitukselle päätettiin valita suojauksilla kiinteä korko. Oma kantani asiaan lähti siitä varmistelevasta ajatuksesta, että firman tulos pysyy kohtuullisen hyvänä jos investoinnin korot ovat pysyvästi parin prosentin luokkaa. Korkopäätös tuntui huonolta nollakorkojen aikaan monen vuoden ajan, mutta ei enää. En osaa sanoa miksi valtiokonttori on valinnut lainoituksessa päinvastaisen linjan. Harmi, ettei juttu auennut kokonaan. Valtiokonttorissa kuten valtion / kuntien hallinnossa laajemminkin toimitaan niin, että kun on joskus päätetty sääntö niin sitä noudatetaan kyselemättä, oli järkeä eli ei. Tässä kyseisessä asiassa on niin, että tämä sääntö määrää lainojen perusteiden muuttamisen tietyin väliajoin. "Minähän olen vain täällä töissä, en ajattelemassa" on se leipääntyneen viranhaltijan toiminnan vankkumaton perusta. Kalliiksi tulee ja sitten on pakko kansan säästää, kun rahat menee hallinnolliseen kankkulan kaivoon. Vastuuta töpeistä ei kanna kukaan. Voihan hittolainen sentään. Sen jotenkin ymmärrän, että riskiä halutaan pienentää käyttämällä eri vaihtoehtoja mutta ajankohta vaihdolle pitäisi harkita todella huolellisesti eikä toimia mekaanisesti jonkun tablitsan mukaan.
^	Vastaa Lainaa

AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6901 viestiä	#16 kirjoitettu 19.12.2023 10:17 IT kirjoitti: Kostiainen kirjoitti: Suomesta olisi tullut jo kriisimaa jos olisi tullakseen. Yksi pointti tässä keskustelussa on myös tuo heikkenevä huoltosuhde, mikä tekee budjetin tasapainottamisesta vaikeata... Kun suuret ikäluokat ovat jääneet ja jäämässä eläkkeelle, niin yhtä työssäkäyvää ja veroja maksavaa aikuista kohti on enemmän niitä eläkkeensaajia eli menopuolella on vaikeata hillitä menojen kasvua tältä osin... Tässä kohtaa astuu kuvaan työperäinen maahanmuutto jolle ei kannattaisi asetella liian korkeita kynnyksiä ainakaan silloin kun tulijalla olisi asiallinen ja pysyvä työpaikka olemassa.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#17 kirjoitettu 19.12.2023 10:37 AnttiJ kirjoitti: Minustakin on tässä vaiheessa selviö, että tuloveroja joudutaan korottamaan. En olisi hämmästynyt siitäkään jos seuraavat leikkaukset kohdistuisivat mm. eläkkeisiin vaikkapa veroasteikon ekstrakorotuksella jostain tasosta lähtien. Joo, koko kansa tässä tarvitaan näihin talkoisiin, eikä mua haittaa jos kaikilta veronmaksajilta niin korotettaisiin tuloveroja 1% tuloista... Myös eläkeläisiltä... Nyt pitäisi vaan tän nykyhallituksen tarttua toimeen... Saapa nähdä, että tuleeko valintoja ohjaamaan tiukka ideologia vaiko käytännön tarpeet? Jos mennään ideologia edellä, niin veikkaan että vahinkoa syntyy ainakin yhtä paljon kuin sitä hyvää...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1744 viestiä	#18 kirjoitettu 19.12.2023 11:20 Muok:19.12.2023 11:22 Valtion ja kuntien hallinnon sekä erilaisten yhteiskunnan varoilla pyörivien laitosten toiminta pitäisi käydä tiheällä kammalla läpi, ja siivota turhaa päällekkäistä byrokratiaa, käydä tarkkaan läpi päätöksentekojärjestelmät, niihin liittyvät kaavamaiset sääntörakenteet sekä pitäisi luoda joustavuutta toimintaan. Näin pystytään tervehdyttämään talous, syntyy suuria säästöjä ja valtion velanotto saadaan hallintaan. Useat ihmiset silloin kyllä valtiolla, kunnilla ja laitoksissa menettävät työpaikkansa, varsinkin hallinnon puolella. Mutta työn on oltava tuottavaa, tuottamattoman toiminnan pyörittäminen on tullut tiensä päähän. Homma pitäisi hoitaa ulkopuolisten osaavien puolueettomien konsulttien avustuksella. Heidät voisi palkata Ruotsista, ei ole kaverisuhteet jarruna suursiivouksessa, eivätkä olisi täällä homman jälkeen kuuntelemassa sitä iänikuista marmatusta väärin tehdystä hommasta, kun irtisanotut tyhjäntoimittajat jankkaisivat asiaa.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6901 viestiä	#19 kirjoitettu 19.12.2023 14:03 Uppe kirjoitti: Valtion ja kuntien hallinnon sekä erilaisten yhteiskunnan varoilla pyörivien laitosten toiminta pitäisi käydä tiheällä kammalla läpi, ja siivota turhaa päällekkäistä byrokratiaa, käydä tarkkaan läpi päätöksentekojärjestelmät, niihin liittyvät kaavamaiset sääntörakenteet sekä pitäisi luoda joustavuutta toimintaan. Näin pystytään tervehdyttämään talous, syntyy suuria säästöjä ja valtion velanotto saadaan hallintaan. Useat ihmiset silloin kyllä valtiolla, kunnilla ja laitoksissa menettävät työpaikkansa, varsinkin hallinnon puolella. Mutta työn on oltava tuottavaa, tuottamattoman toiminnan pyörittäminen on tullut tiensä päähän. Homma pitäisi hoitaa ulkopuolisten osaavien puolueettomien konsulttien avustuksella. Heidät voisi palkata Ruotsista, ei ole kaverisuhteet jarruna suursiivouksessa, eivätkä olisi täällä homman jälkeen kuuntelemassa sitä iänikuista marmatusta väärin tehdystä hommasta, kun irtisanotut tyhjäntoimittajat jankkaisivat asiaa. Ihan varmasti löytyy sellaisiakin toimintoja tai tehtäväkokonaisuuksia jotka voitaisiin lopettaa kokonaan supistamisen sijaan; niitä löytyy ihan joka paikasta (myös yrityksistä). Jos ollaan vähän metsässä, niin juustohöylä auttaa mutta kun ollaan isosti pielessä (kuten nyt), on pakko ottaa esille saneerauskirves. Toiminnon lopettaminen kokonaan poikii helposti säästöjä muuallekin, mm. toimitilakuluihin. Lomautukset on tarkoitettu tilapäisen häiriöajan ylittämiseen, joten tässä kohtaa ne kannattaa unohtaa. Voi olla, että lainsäädäntöäkin joudutaan muuttamaan koska osa turhanaikaisesta puuhailusta on pahimmassa tapauksessa lakisääteistä. Monilla aloilla on työvoimapulaa, joten julkisten toimintojen karsimisesta saattaisi olla apua siihenkin. Saneeraus pitää aina tehdä niin, että lopputulos lasketaan niiden tekijöiden varaan johon voidaan itse vaikuttaa. Näin ollen esim. ylioptimistiset toiveet yllättävän noususuhdanteen mahdollisesta (!) saapumisesta ja korkotason äkillisestä laskusta kannattaa unohtaa. VVM tänään ennusteessaan, joka on Suomen Pankkia positiivisempi: - Jos talous kasvaisi nopeasti, sillä olisi vaikutus velkasuhteen kääntymiseen. Sellaista ei ole näkyvistä. - Julkisen talouden näkymä on ollut synkeä pitkään, eikä valoa horisontissa näytä olevan nytkään. - Hallituksen sopimat säästöt ja uudistukset pienentävät julkisen talouden alijäämää, mutta se ei ole riittävää julkisen talouden parametrien mukaan. - Hallituksen tavoitteiden saavuttaminen vaatisi lisäsäästöjä; myös verokertymää kaivattaisiin lisää. - Kyllä tässä riskit ovat, että EUn alijäämämenettelyyn ollaan menemässä
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#20 kirjoitettu 19.12.2023 14:44 Niin, tässä on nyt oikeastaan useampikin muuttuja, joita pitää tarkastella... - Julkisen talouden alijäämä: valtio, kunnat, hyvinvointialueet, sosiaaliturvarahastot... - Valtiontalouden alijäämä: valtion velkaantuminen yksistään... - Valtion tai julkisen talouden velkasuhde: valtionvelan taikka koko julkisen velan suhde BKT:een... Kun puhutaan kestävyysvajeesta, niin nimenomaan tuo valtionvelan velkasuhde on se mihinkä pitää valtion budjettien kohdalla kiinnittää huomiota... Ja tähän yhtälöön vaikuttaa talouskasvu... Esimerkki. ¤ Suomen BKT on nyt noin 270 miljardia euroa, ja valtiolla on velka ainakin 160 miljardia euroa... Velkasuhde on siis 59%... ¤ Nollakasvun skenaario - Jos BKT ei kasva, mutta velka kasvaa 10 miljardilla 170 miljardiin euroon, kasvaa velkasuhde 63% tasolle eli neljällä prosenttiyksiköllä... ¤ Talouskasvun skenaario, jossa talous kasvaa 2% - Jos velka kasvaa 10 miljardilla 170 miljardiin euroon, mutta talous kasvaa 2% 275,4 miljardiin euroon, kasvaa velkasuhde vain 61,7% tasolle... - Jos velan kasvu saadaan painettua 5 miljardin tasolle 165 miljardiin euroon, mutta talous kasvaa 2% 275,4 miljardiin euroon, , nousee velkasuhde vain 60% asti... ¤ Talouskasvun skenaario, jossa talous kasvaa 3% - Jos velka kasvaa 10 miljardilla 170 miljardiin euroon, mutta talous kasvaa 3% 278,1 miljardiin euroon, kasvaa velkasuhde 61% tasolle... - Jos velan kasvu saadaan painettua 5 miljardin tasolle 165 miljardiin euroon, mutta talous kasvaa 3% 278,1 miljardiin euroon, pysyy velkasuhde 59% tasolla eli se ei kasva lainkaan... Johtopäätökset... Kun puhutaan valtiontalouden velkasuhteesta ja kestävyysvajeesta, niin tuohon yhtälöön vaikuttaa sekä velan määrä ja kasvu miljardeissa, sekä BKT:n eli talouden koko ja kasvu miljardeissa... Mitä parempi talouskasvu, niin sitä enemmän valtiontalous kestää alijäämää ilman että velkasuhde nousee... Suomen talouden pitkän aikavälin kasvuennuste taitaa olla 2% luokkaa... - Jos talouden eli BKT:n koko on nyt 270 miljardia euroa, ja velkaa on nyt 160 miljardia euroa, niin velkasuhde on siis 59%... - Jos talous kasvaa 2% niin BKT kasvaa 275,4 % tasolle... - Valtiolla on nyt velkaa 160 miljardia euroa, ja jotta velkasuhde pysyy samana, niin velka saa kasvaa 162,5 miljardiin euroon asti... Elikkä, vaikka velkaa otetaankin 10 miljardia per vuosi, niin jos talous kasvaa 2% vuodessa pitkällä aikavälillä, niin silloin riittää, että säästetään 7,5 miljardia euroa... Velkaa voi tuossa tapauksessa ottaa lisää 2,5 miljardia per vuosi ilman että velkasuhde kasvaa... Summa summarum - 2% talouskasvulla pitää säästää 7,5 miljardia euroa ja velkaa saa ottaa 2,5 miljardia euroa, jotta velkasuhde pysyy samana... - 3% talouskasvulla pitää säästää 5 miljardia euroa, ja velkaa saa ottaa 5 miljardia euroa vuodessa, jotta velkasuhde pysyy samana... Jos olisin hallituksessa päättämässä asioista, niin kiinnittäisin säästöjen ohella huomion siihen, kuinka Suomen pitkän aikavälin kasvuennustetta saataisiin nostettua tuosta 2% tasosta 3% tasolle... Julkisuudessa on esitetty, että Saksa haluaisi vetää vetyputket Suomesta Saksaan, ja Suomessa tuotettaisiin siis tuulivoimalla tuo vety... Mutta ministeriössä virkamiehet vastustaa tätä, koska haluavata että vety jalostetaan Suomessa... Tää on lyhytnäköistä, koska Saksa haluaisi ostaa kaiken vedyn mitä se vain saisi Suomesta... Tässä olisi kuitenkin yksi keissi, josta niitä tuloja valtion kassaan olisi mahdollista saada tulevaisuudessa...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1744 viestiä	#21 kirjoitettu 19.12.2023 15:04 Muok:19.12.2023 15:06 Suomen valtiovarainministeriön tekemä velanhallintastrategia on ollut viimeiset 20 vuotta samanlainen. Edes nolla- / miinuskorkojen ollessa, ei strategia muuttunut. Pitkiä nollakorkolainoja muutettiin lyhyiksi vaihtuvakorkoisiksi lainoiksi. Päästiin maksamaan korkoja!!! Muut maat toimivat toisin. Vuotuinen vahinko Suomen veronmaksajille satoja miljoonia euroja, pitemmällä aikavälillä miljardeja. Sopii siinä nyt kansan säästää!!! Valtionvelka \| Asiantuntija: Suomi teki velanhoidossaan nollakorkoaikoina ison virheen: https://www.hs.fi/visi...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1744 viestiä	#22 kirjoitettu 19.12.2023 15:36 Economist suosittelee suomalaisille kalsarikännejä jouluksi, kun meillä menee niin päin helvettiä. Taidanpa vetäistä! Toivottavasti Riikka Purra vihdoin kohta kertoo suomalaisille, että valtiovarainministeriön töppäilyn takia valtio joutuu ottamaan miljardeja lisää velkaa! https://www.iltalehti....
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13586 viestiä	#23 kirjoitettu 19.12.2023 16:00 Uppe kirjoitti: Suomen valtiovarainministeriön tekemä velanhallintastrategia on ollut viimeiset 20 vuotta samanlainen. Edes nolla- / miinuskorkojen ollessa, ei strategia muuttunut. Pitkiä nollakorkolainoja muutettiin lyhyiksi vaihtuvakorkoisiksi lainoiksi. Päästiin maksamaan korkoja!!! Muut maat toimivat toisin. Vuotuinen vahinko Suomen veronmaksajille satoja miljoonia euroja, pitemmällä aikavälillä miljardeja. Sopii siinä nyt kansan säästää!!! Alkaa tää suomalainen julkisivu siitä kuinka hyvin meillä on asiat hoidettu ja talousosaamien hallussa, niin pikku hiljaa rakoilemaan pahemman kerran... Tyrimistä niin poliitikoiden kuin virkamiestenkin osalta ihan liikaa... Ja sitten kun lisätään tuohon sotkuun ideologiset lähtökohdat puolueiden toiminnassa ja tavoitteissa, niin sotku sen kuin sakenee... Tän maan asioiden kuntoon laitto olisi paljon helpompaa, jos voitaisiin vain etsiä laajin mahdollinen valikoima työkaluja ja ratkaisuja, mukaan lukien henkilöverotus, jolla tämä trendi saataisiin kääntymään...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#24 kirjoitettu 19.12.2023 18:54 Tossa tuoretta juttua aiheesta: YLEn juttu uusista säästösuunnitelmista Jutusta selviää mm. se, että uusien säästöjen tarve on noin 500-1500 miljoonaa, kun nyt on jo sovittu 6 miljardin leikkauksista... Yksikään hallituspuolueista ei olisi valmis nostamaan tuloveroa, mutta jutusta selviää myös, että: - Ansiotuloveron kiristäminen 1% kaikilla tulotasoilla toisi valtion kassaan 1,2 miljardia euroa... - Alempien arvonlisäverojen korottaminen 1% toisi valtion kassaan 260 miljoonaa euroa... Tosta voi lyhyellä matematiikalla laskea, että noilla kahdella veronkorotuksella tarvittava raha saataisiin kasaan kertaheitolla... Eli 1,5 miljardin lisäsopeutus olisi mahdollista toteuttaa varsin yksinkertaisesti... En oikein ymmärrä tämän hallituksen logiikkaa... Palkansaajien ostovoima heikkeni vuonna 2022 keskimäärin noin 4% sen takia, ettei inflaatiotarkistuksia palkkoihin tehty täysimääräisinä... Nyt itketään 1% veronkorotuksen takia, joka ei lopulta hetkauttaisi ostovoimaa käytännössä puoleen jos toiseen, mutta toisi valtiolle tarvittavat varat ilman että niihin oikeasti kipeisiin vero- ja säästöratkaisuihin pitäisi turvautua... Hallituksen tavoite on kokonaisveroasteen laskeminen Suomessa, mutta kannattaako tätä survoa lävitse hampaat irvessä, kun talouden realiteetit on mitä on? Veroastetta kerkiää laskemaan myöhemminkin, kunhan aika ja taloustilanne on siihen sopiva...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6901 viestiä	#25 kirjoitettu 19.12.2023 20:31 Ongelmahan tässä (kuten kaikessa muussakin politiikkaan liittyvässä) on se, että päättäjien pitää olla huolissaan seuraavien vaalien tuloksesta. Ja jos on vetänyt liinat kiinni kohtaan jossa lukee "veronalennus" niin siitä yritetään pitää kiinni vaikka muuttunut todellisuus vaatisi sitä, että peruutetaan aiemmasta kannasta. Ei silti, samaanhan sortui edellinenkin hallitus kun meni tuhlaamaan hyvinkin suuret rahat vaalilupaustensa lunastamiseen vaikka heti vaalien jälkeen oli nähtävissä, että kohta ottaa ohrakyrsä. Jos halutaan, että Suomeen syntyy enemmän lapsia, ei ruoan ALVn nostosta kannattaisi puhua mitään. Tällaista tämä nyt sitten on ...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#26 kirjoitettu 19.12.2023 20:44 AnttiJ kirjoitti: Ongelmahan tässä (kuten kaikessa muussakin politiikkaan liittyvässä) on se, että päättäjien pitää olla huolissaan seuraavien vaalien tuloksesta. Ja jos on vetänyt liinat kiinni kohtaan jossa lukee "veronalennus" niin siitä yritetään pitää kiinni vaikka muuttunut todellisuus vaatisi sitä, että peruutetaan aiemmasta kannasta. Totta töriset... Jos menee muuttamaan kantaansa 180 astetta, niin sitä äkkiä syytetään takinkäännöstä... Ja sehän on poliitikoille myrkkyä, vaikka järkiperusteet mielipiteen ja linjan muutokselle olisivatkin olemassa...
^	Vastaa Lainaa
katai 2076 viestiä	#27 kirjoitettu 26.12.2023 04:39 samiviinik kirjoitti: Pahalta näyttää. Kaikki ottavat lisää velkaa, vaikka haukkuvat toisensa lisävelan otosta IT kirjoitti: Niinpä... Täytyy muuten ihmetellä, että maailma ja Suomi siinä sivussa on rikkaampi kuin koskaan, ja silti tämä homma täytyy jatkuvasti rahoittaa velalla... Korkealentoetäisyydeltä katsellen, yksi syy tuohon on nähdäkseni se, että tähänastisissa talousjärjestelmissä ei ole sellaisenaan konetyön käsitettä. Eli siis, nykyisin kaikki työ on mitattava ihmisen työnä, silloinkin kun tosiasiassa - siis ihan fysiikankin näkökulmasta - valtaosan työstä tekisi kone. Eikä luonnonvarojakaan mikään tähänastinen talousjärjestelmä erityisen hyvin käsittele, ainakaan siinä arvossa mikä niille kuuluisi. Luonnonvarojen hyödyntämistä käsitellään käytännössä joko täysin ihmisen työnä ja/tai ilman itseisarvoa ja laajempia sidonnaisuuksia. Jos etsii talouden sokeita (tai pimeitä?) alueita, niin noista löytynee jotain mielenkiintoista. Ehkäpä niin mielenkiintoista, että moni siltä ennemmin sulkee silmänsä, ettei menisi omat todellisuuskäsitykset ja elämäntarkoitukset uusiksi. Nykyihmisistä todella monille talousjärjestelmistä on nimittäin tullut aikamme uskontoja. Se sokein ja pimein talouden ongelmien alue löytynee ihmisyyden peilikuvasta. Olisi hyvä jos sen lisäksi katsottaisiin useammin edes ikkunasta ulos, vaikkei jaksettaisikaan kovin usein ulkosalla käydä.
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1744 viestiä	#28 kirjoitettu 26.12.2023 05:31 Suomea, (jossa asuu maailman onnellisin kansa), voi nyt markkinoida maailmalla sloganilla: Suomi - ajopuusta uppotukiksi 1917 - 2023.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6901 viestiä	#29 kirjoitettu 26.12.2023 08:40 Muok:26.12.2023 08:41 katai kirjoitti: samiviinik kirjoitti: Pahalta näyttää. Kaikki ottavat lisää velkaa, vaikka haukkuvat toisensa lisävelan otosta IT kirjoitti: Niinpä... Täytyy muuten ihmetellä, että maailma ja Suomi siinä sivussa on rikkaampi kuin koskaan, ja silti tämä homma täytyy jatkuvasti rahoittaa velalla... Korkealentoetäisyydeltä katsellen, yksi syy tuohon on nähdäkseni se, että tähänastisissa talousjärjestelmissä ei ole sellaisenaan konetyön käsitettä. Eli siis, nykyisin kaikki työ on mitattava ihmisen työnä, silloinkin kun tosiasiassa - siis ihan fysiikankin näkökulmasta - valtaosan työstä tekisi kone. Voitko vähän avata mitä tarkoitat. Käytännössä jokaisessa teollisuuslaitoksessa ja yrityksessä käytetään sisäistä kustannuslaskentaa. Näin ollen jokaisen teollisuuslaitoksen osastokohtaisesta kustannuslaskennasta selviää käytettyjen eri tuotannontekijöiden arvo (esim. henkilökustannukset yhtenä osana, raaka-aineet toisena, kolmantena tuotantokoneiden osuus koneiden käyttö- ja huoltokuluina+energinkulutuksena+poistoina+korko- yms. kuluina jne ...). Teollisuudessa mitataan, arvotetaan ja tilastoidaan paljon muutakin kuin ihmistyötä jo pelkästään siitäkin syystä että ao. tiedot on annettava virallisiin tilastoihin. Se esim. tiedetään, että ajanmukaisessa paperitehtaassa ihmistyön osuus Euroina on hyvin pieni eli alle 10% ja suuressa sellutehtaassa ilmeisesti jo alle 5% mikä kääntäen samalla kuvaa koneiden tekemän työn suurta määrää. Koneiden valvonta lasketaan tässä tapauksessa työksi. Koska koneet ovat keskenään hyvin erilaisia ja ne toimivat hyvin erilaisissa tehtävissä, ei muuta yhteistä vertailukeinoa ole kuin muuttaa koneiden kustannukset ja niiden tekemän työn arvo Euroiksi.
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13586 viestiä	#30 kirjoitettu 26.12.2023 08:53 katai kirjoitti: Korkealentoetäisyydeltä katsellen, yksi syy tuohon on nähdäkseni se, että tähänastisissa talousjärjestelmissä ei ole sellaisenaan konetyön käsitettä. Eli siis, nykyisin kaikki työ on mitattava ihmisen työnä, silloinkin kun tosiasiassa - siis ihan fysiikankin näkökulmasta - valtaosan työstä tekisi kone. AnttiJ kirjoitti: Se esim. tiedetään, että ajanmukaisessa paperitehtaassa ihmistyön osuus Euroina on hyvin pieni eli alle 10% ja suuressa sellutehtaassa ilmeisesti jo alle 5% mikä kääntäen samalla kuvaa koneiden tekemän työn suurta määrää. Koneiden valvonta lasketaan tässä tapauksessa työksi. Koska koneet ovat keskenään hyvin erilaisia ja ne toimivat hyvin erilaisissa tehtävissä, ei muuta yhteistä vertailukeinoa ole kuin muuttaa koneiden kustannukset ja niiden tekemän työn arvo Euroiksi. Mulle tuli tuosta katain kommentista mieleen "työn tuottavuuden" käsite... Eikös työn tuottavuus mittaa sitä, kuinka paljon teollisuuslaitos saa tuotettua sitä outputtia suhteessa ihmistyön panokseen... Eli jos paperitehtaassa on joskus saatu saatu tietty panos tuotettua tietyllä ihmistyön työtuntimäärällä, ja koneiden ja laitteiden kehittyessä tämä panos työtuntia kohden kasvaa, niin tuottavuus kasvaa... Mutta tässä tapauksessa siis se kaikki koneiden tekemä työ suhteutetaan ihmistyöhön ja sen määrään...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6901 viestiä	#31 kirjoitettu 26.12.2023 10:17 IT kirjoitti: katai kirjoitti: Korkealentoetäisyydeltä katsellen, yksi syy tuohon on nähdäkseni se, että tähänastisissa talousjärjestelmissä ei ole sellaisenaan konetyön käsitettä. Eli siis, nykyisin kaikki työ on mitattava ihmisen työnä, silloinkin kun tosiasiassa - siis ihan fysiikankin näkökulmasta - valtaosan työstä tekisi kone. AnttiJ kirjoitti: Se esim. tiedetään, että ajanmukaisessa paperitehtaassa ihmistyön osuus Euroina on hyvin pieni eli alle 10% ja suuressa sellutehtaassa ilmeisesti jo alle 5% mikä kääntäen samalla kuvaa koneiden tekemän työn suurta määrää. Koneiden valvonta lasketaan tässä tapauksessa työksi. Koska koneet ovat keskenään hyvin erilaisia ja ne toimivat hyvin erilaisissa tehtävissä, ei muuta yhteistä vertailukeinoa ole kuin muuttaa koneiden kustannukset ja niiden tekemän työn arvo Euroiksi. Eikös työn tuottavuus mittaa sitä, kuinka paljon teollisuuslaitos saa tuotettua sitä outputtia suhteessa ihmistyön panokseen... Joo, määritelmä on tällainen (Tilastokeskus): Työn tuottavuus lasketaan jakamalla bruttokansantuote (eli arvonlisäys) tai tuotos sen aikaansaamiseksi käytettyjen työtuntien määrällä. Uusklassisen talousteorian mukaan talouskasvu syntyy työn tuottavuuden kasvusta. Tuo mittari pelkästään ei oikein toimi yritystasolla koska kun uhrataan rahaa investointiin ja sen seurauksena vähennetään porukkaa niin "työn tuottavuus" kyllä yleensä nousee tilastoissa; silloinkin kun firmassa tehdään vain entinen tuotantomäärä investoinnin jälkeen. Mittari toimii lähinnä silloin kun tehdään aiempaa suurempi tuotanto entisillä työtunneilla ilman investointeja. Kokonaan toinen asia on se nouseeko investoinnin tehneen yrityksen tulos vai ei. Jos tehdään ylikallis- tai suoranainen virheinvestointi niin yrityksen tulos voi laskea vaikka "työn tuottavuus" nousisikin tilastoissa. Tästä syystä ei ole mitenkään itsestään selvää, että esim. yksittäiseen yritykseen syntyy palkankorotusvaraa pelkästään "työn tuottavuuden" nousun seurauksena. Sitten tässä on sekin, että jos poispotkitut mittaavat kilometrejä kortistossa, niin ei yhteiskunnankaan kannalta häävisti mene. En tiedä miten työttömien tunnit huomioidaan eri tuottavuustilastoissa vai huomioidaanko niitä mitenkään. Jos ei huomioida, niin ehkä pitäisi.
^	Vastaa Lainaa
katai 2076 viestiä	#32 kirjoitettu 26.12.2023 16:39 Muok:26.12.2023 16:51 AnttiJ kirjoitti: Voitko vähän avata mitä tarkoitat. Yritänpä hieman, joskin taas kauempaa haettuna. Pahoittelen pohdinnan ajatusvirtamaisuutta. Tiedän ettei teksti aukene kaikille, eikä se ole kenellekään yksittäiselle henkilölle tarkoitettu. Pätemis- ja julistamisvimmansa kullakin * Rahan arvo on viime kädessä sopimusvarainen. Toisinsanoen, kaikki raha on virtuaalista - myös kulta, jonka arvo perustuu ihmisten yhteiselle käsitykselle siitä että kulta toimii vaihdon välineenä. Tuohon nähden kultakuumeet ovat hassuja ilmiöitä. Ne eivät periaatteessa eroa paperirahan painamisesta: kultaa ei voi syödä saadakseen kaloreita eikä kaataa/kytkeä moottoriin saadakseen moottorista konetyötä. Se, että kuokkii kaivoksissa lisää vaihdon välinettä ei saa peltoja tuottamaan yhtään enempää viljaa. Kenties lähempi esimerkki olisi euron ja Mikseri.netin krediitin ero. Toinen on yleinen maksuväline ja toisella saa vain rajattuja asioita. Kumpikin on pohjimmiltaan vain numero jonka merkitys on hyväksytty yhteisesti ko. välineen käyttäjien kesken. Vertailun vuoksi voisi ajatella vaikkapa energiaa ja työtä fysiikan käsitteinä, suhteessa fysiikan lakeihin. Niissä ei ole sopimusvaraisuutta sen enempää kuin miten nimeämme ja mittaamme suureet ja yksiköt. X määrä energiaa kiehauttaa Y määrän vettä olosuhteissa Ä ja Ö, ja siihen ei inflaatio, korot, spekulaatiot yms. vaikuta. Energiavaluutat ja resurssitaloudet ovat toki vanhoja ideoita, ja moni on niitä ehtinyt julistaa, päivittää ja päivitellä. Nykyisten rahapohjaisten järjestelmien kulttuurinen liikevoima vain on liian suuri näillä(kin) näkymin. Noin lienee osittain siksi, että yksi rahatalouksien keskeisistä keinoista on lainaaminen tulevaisuudesta - "saat nyt, maksat myöhemmin". Se näyttää olevan ihmisen psyykkeelle sekä melkoista päihdettä että usein myös varsin toimivaa motivaatiota. Paljon hyvääkin on saatu aikaan sillä psyykkisellä vivulla. * Raha on myös keino hallita ja hyväksikäyttää vajaatahtoisia, etenkin jos he ovat huonohkoja matikassa. Ei pelkästään niin että käskijät huijaavat käskettäviä - se yleisin tarina - vaan niinkin päin, että rahauskovaista "käskijää" voivat ohjailla sekä nimelliset alaisensa että ulkoiset tahot. Ylipäätään ihmiset uskovat helpolla että numeroiden ja määrien kartuttaminen on riittävä elämäntarkoituksen perusta. Jos niitä numeroita voi myös vaihtaa johonkin, niin se on plussaa - muttei sinänsä välttämätöntä. Esimerkiksi videopelien virtuaalivaluutat - ja ylipäätään pelipisteet, pelisaavutukset ja virtuaaliomaisuus - ovat mielenkiintoisia ilmiöitä. On ihmisiä jotka ovat kuluttaneet vuosikausia (ja/tai merkittäviä summia yleisiksi maksuvälineiksi sovittuja numeroita) saadakseen jossain videopelissä "high scoren" tai muuta vastaavaa. Samaa rahaa jolla ostetaan leipää käytetään tälläkin hetkellä sellaisten virtuaalituotteiden hankintaan jotka ovat teknisesti loputtomasti monistettavissa, mutta joiden saatavuutta on rajoitettu jotta se loisi psyykkisellä tasolla lisämotivaatiota hankkia niitä (ja siten erottua joukosta ja/tai uskotella itselleen että on saavuttanut jotakin merkityksellistä). ...mihin liittyen tulee mieleen, kuinka tällä hetkellä on tapana valittaa lasten peliaddiktioista, vaikka vanhemmat ovat ihan yhtä lailla "peliaddikteja" rahatalouden ja kuluttajuutensa puitteissa. Yksi olennainen ero on siinä, että virtuaalisesta elämästä enin osa lakkaa olemasta kun pelikoneesta ottaa virrat pois - kun taas materiaalisessa matriisissa eläneistä tapaa jäädä siivottavaa lavoittain, taloittain, tonteittain... * Työn tuottavuudesta suhteessa rahaan tulee mieleen eräs tarina. Tehtiin bisnestä alalla jolla ansaintalogiikan ydin on hyödyntää ihmisten kiintymystä tiettyihin elämänsä ilmiöihin. Maksettiin tietyille tahoille oikeuksista tiettyihin ulottuvuuksiin ko. ilmiöistä, ja niitä hyödyntämällä tehtiin tuotteita. Bisnekseen kuului se, että joitakin tuotteita valmistettiin ennakkoon jokaiselle asiakkaalle, vaikkeivät nämä olleet niitä tilanneet. Asiakkailla oli mahdollisuus kieltäytyä heille valmiiksi tuotetuista tuotteista, ja moni niin teki - mutta kuitenkin pienempi osuus, jolloin toiminta oli rahalla mitattuna kannattavaa. Merkittävä osa tuotteista meni kuitenkin siis suoraan roskiin. Näiden tuotteiden kohdalla tuhlattiin mm. - energiaa sanan kaikissa merkityksissä - raaka-aineita ja luonnonvaroja - työntekijöiden elinaikaa - ...jopa koneita, koska niitä pyörittäessä niiden kuluvia osia kulutettiin turhaan. Mutta se oli rahassa mitattuna OK, koska riittävän iso osa asiakkaista osti tuotteen. Saatiin siis siirrettyä rahaa asiakkailta bisneksentekijöille tarpeeksi siihen, että toiminta täytti yhteiskunnan vaatimukset palkkojen ja verojen maksamisen osalta - riippumatta siitä että merkittävä osuus työn tuloksista meni suoraan tuhottavaksi. Nykyisen sivistystasomme, kulttuurimme ja talousjärjestelmiemme puitteissa sellainen toiminta on hyväksytty tapa luoda tekijöille elantoperuste liiketoiminnan muodossa. Tuo ei toki ole lähellekään pahin mahdollinen tapaus, mutta kuitenkin esimerkki sitä miten rahalla mittaaminen voi olla irralla todellisuudesta. * Jos ajatellaan taas hieman laajempaa kuvaa, niin nykyisin ihmislajin yleisimpiä todellisuuskäsityksiä on se, että ihmiskunta koostuu lähtökohtaisesti arvottomista "ihmistuotantoyksiköistä". Niiden olisi - sukupolvi toisensa jälkeen - muodostettava sosioekonominen hierarkia kilpailemalla toistensa kanssa eri tavoin. Lisäksi siihen käsitykseen kuuluu, että kaikki mikä ei ole ihminen, on arvoltaan ihmistä alempana - ja hyväksikäytettävissä kaikin keinoin. Toisaalta, silminnähden on selvää sekin, että joiltakin osin järjestelmä toimii - ainakin sikäli, että hyvinvointia sen puitteissa pystytään oikeastikin tuottamaan. Vaan ei kaikille, vaikka planeetan materiaaliset resurssit senkin mahdollistaisivat. Usein näyttää pahasti siltä, että rakennamme jotakuinkin sellaista maailmaa mitä oikeasti haluamme. Näin ollen epätasa-arvo, oman ja muiden elinympäristön tuhoamien, kilpailu arjen perustana, sopimusvaraiset numerot miltei kaiken mittarina, kaikenlaiset kriisit, kärsimys ja sodat ovat "luonnollinen" osa järjestelmää. Niillä "erotetaan jyvät akanoista" ja varmistetaan että "kykenevimmät ihmiset" saavat haltuunsa parhaat resurssit. Tai ainakin tuo näyttää olevan lajimme vallitseva todellisuuskäsitys. ...eli siis. Jos Suomi - ja muukin maailma - on nyt kriisissä, ja yllä maalailtu hypoteesi ihmiskunnan pakkomielteestä sosiaalidarvinismiin ja lajitasolla(kin) harhaiseen itsekeskeisyyteen pitää paikkansa, niin onko mitään uutta auringon alla? Ja pitäisikö edes olla? Ehkä se mitä oikeasti haluamme juuri nyt olisi painaa taas kunnolla reset-nappia. Edellisestä alkaa olla 78 vuotta, eli jotakuinkin yksi elinikä, eli riittävästi unohtamaan miltä tuntuu kun statsit nollautuu koko järjestelmän tasolla.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#33 kirjoitettu 26.12.2023 17:18 katai kirjoitti: Työn tuottavuudesta suhteessa rahaan tulee mieleen eräs tarina. ...eli siis. Jos Suomi - ja muukin maailma - on nyt kriisissä, ja yllä maalailtu hypoteesi ihmiskunnan pakkomielteestä sosiaalidarvinismiin ja lajitasolla(kin) harhaiseen itsekeskeisyyteen pitää paikkansa, niin onko mitään uutta auringon alla? Ja pitäisikö edes olla? Ehkä se mitä oikeasti haluamme juuri nyt olisi painaa taas kunnolla reset-nappia. Edellisestä alkaa olla 78 vuotta, eli jotakuinkin yksi elinikä, eli riittävästi unohtamaan miltä tuntuu kun statsit nollautuu koko järjestelmän tasolla. Eli työn tuottavuudesta ja konetyön arvottamisesta päästiin suoraan parin syrjäpolun kautta koko maapallon ja ihmiskunnan resetointiin... Noh, kyllä se talouden kriisiytyminen tuollakin tavoin saadaan kuntoon, ei siinä mitään, ja ihmiskunta planeetan kestokyvyn rajojen sisään... ***** Mutta, edelleen lähden siitä olettamuksesta, johon sinäkin tuossa yllä ilmeisesti viittaat, että ihmiskunnan ja eläinkunnan käyttäytymistä keskeisestä määrittelevä tekijä on approach & avoidance motivation... Tavoittelemme lajina (ryhminä, siis kollektiivisesti) ja yksilöinä positiivisia kokemuksia ja välttelemme negatiivisia kokemuksia... Lisäksi yksilöillä ja ryhmillä on tapana tavoitella niitä positiivisia kokemuksia muiden kustannuksella eli aiheuttaen muille negatiivisia kokemuksia... Siitä tämä koko soppa on syntynyt... Elämän peruslogiikasta.... Se sama logiikka joka pitää meidät elossa myös tuhoaa meidät jos emme pidä varaamme...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#34 kirjoitettu 26.12.2023 17:52 katai kirjoitti: Rahan arvo on viime kädessä sopimusvarainen. Toisinsanoen, kaikki raha on virtuaalista - myös kulta, jonka arvo perustuu ihmisten yhteiselle käsitykselle siitä että kulta toimii vaihdon välineenä. Toisaalta joku voisi sanoa ettei tällaisella nykyisellä paperirahalla ole arvoa ollenkaan... Raha on vain vaihdon väline, ja arvon mitta... Rahalla kyllä mitataan arvoa, mutta se arvo on niissä vaihdettavissa tavaroissa, palveluissa ja omaisuudessa, ei siinä rahassa itsessään... Vai onko sittenkään? Jos ajatellaan, vaikka että 10 eurolla saa keskarituopin olutta baarissa... Niin eikö se arvo ole siinä tuopissa olutta viime kädessä? Mutta toisaalta jos lainaat kaverille kadulla 10 euroa, jotta hän pääsee pubiin yhdelle tuopille, niin sen kaverin näkökulmasta se 10 euroa on yhden tuopin arvoinen... Sillä setelillä on siis sille kaverille siinä kadulla yhden tuopin verran arvoa... Eli vaikka sen setelin arvo on sopimuksen varainen, niin kullakin hetkellä se raha toimii paitsi vaihdon välineenä ja arvon mittana, niin myös arvon säilyttäjänä, ennen kuin inflaatio syö sen setelin arvon.... Rahalla siis on arvo, ja vaikka se arvo on "sopimuksenvarainen" niin kukaan ei yleensä yksipuolisesti pysty määrittelemään sitä arvoa... Ajatellaan vaikkapa markkinamekanismia ja kaupantekoa ja tinkimistä... Olet myymässä sähkökitaraa, ja pyydät siitä tonnin, johon mahdollinen ostaja tarjoaa enintään 800 euroa... Hinta asettuu lopulta 900 euroon, ja teette kaupat... Onko se kitara 900 euron arvoinen, vai onko 900 euroa sen kitaran arvoinen summa rahaa... Tonnilla ostaja olisi saanut sen kitaran heti ilman tinkimistä, ja 800 eurolla ei millään... Jos nyt tuo kitaran ostanut pistää sen kitaran myytäväksi huutokaupassa, ja hinta kipuaa siihen tuhanteen euroon, niin kitaran ensiksi ostanut tekee satasen verran voittoa... Onko kitaran arvo noussut 100 euroa, vai onko rahan arvo laskenut niin ettei 900 euroa riitä enää ostamaan kitaraa vaan siihen tarvitaan tonni rahaa? Tässä huutokauppatapauksessa sekä sen kitaran että rahan arvo selvästikin riippuu myös muista huutokaupassa mukana olleista huutajista ja heidät huudoistaan... Mielenkiintoinen aihe siis tämä raha ja sen arvo... Se mikä on rahan arvo, ja mikä on sen arvo mitä rahalla saa, niin liittyvät toinen toisiinsa... Loppupeleissä näkisin kuitenkin niin, että se lopullinen arvo on niissä asioissa, joita sillä rahalla saa... Jos rahalla ei voisi ostaa mitään, ei sillä olisi arvoakaan... Mutta koska rahalla saa niitä asioita, niin viime kädessä sillä rahallakin on arvo...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6901 viestiä	#35 kirjoitettu 26.12.2023 18:18 Rahahan on joka tapauksessa verrattomasti kätevämpi vaihdannan väline kuin muinaiset hemmetin painavat metalliplootut puhumattakaan oravannahoista, jotka tuppasivat tukkimaan pajatsot. Jos rahaa ei olisi, niin miten asioita pyöritettäisiin nykyisin? Erilaisista "bitcoineista" ehkä yritettiin jotain muuta, mutta aikamoisia ongelmiahan niistäkin seurasi (valtavat arvon heittelyt, hallintayhtiöiden konkurssit, sekalaiset väärinkäytökset, säilytystilien kaappaukset, turha ja jopa rikollinen energiankulutus jne.). En tiedä miten ja millä yli 70-kymppinen eläkeläinen pystyisi kätevästi korvaamaan vaikkapa lumensiirtotyöt jos rahaa ei olisi. Ehkä joku tietää...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#36 kirjoitettu 26.12.2023 18:29 AnttiJ kirjoitti: Rahahan on joka tapauksessa verrattomasti kätevämpi vaihdannan väline kuin muinaiset hemmetin painavat metalliplootut puhumattakaan oravannahoista, jotka tuppasivat tukkimaan pajatsot. Jos rahaa ei olisi, niin miten asioita pyöritettäisiin nykyisin? Joo, en minäkään rahaa olisi vaihtamassa pois... Se on yksi parhaista ihmiskunnan keksinnöistä koskaan... Lähinnä pohdiskelin sitä, että missä se arvo sijaitsee, ja lopputulema oli että niin rahan arvo että sillä rahalla ostettavien tavaroiden ja palveluiden arvo on myös suhteellinen, ja että se arvo löytyy sekä siitä rahasta että niistä ostettavista tavaroista riippuen näkökulmasta... ¤¤¤ Ajatellaan vaikkapa uutta sähkökitaraa... Liike A pyytää siitä 1500 euroa ja liike B 1450 euroa... Onko niin, että sen tavaran arvo vaihtelee rahassa mitattuna? Vai onko niin, että sen rahan arvo vaihtelee riippuen kitaraa myyvästä liikkeestä? 1450 euroa ei siis riitä ostamaan sitä kitaraa liikkeestä A, jolloinka 1450 euron arvo on liikkeessä A pienempi kuin liikkeessä B... ¤¤¤ Lopputulema taitaa olla se, että sekä rahan että niiden tavaroiden arvo vaihtelee... Arvo ei ole siis kiveen hakattu juttu... Sekä rahan että tavaroiden arvo on suhteellinen, olkoonkin että ne riippuvat toisistaan...
^	Vastaa Lainaa

AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6901 viestiä	#37 kirjoitettu 26.12.2023 18:36 IT kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: Rahahan on joka tapauksessa verrattomasti kätevämpi vaihdannan väline kuin muinaiset hemmetin painavat metalliplootut puhumattakaan oravannahoista, jotka tuppasivat tukkimaan pajatsot. Jos rahaa ei olisi, niin miten asioita pyöritettäisiin nykyisin? Joo, en minäkään rahaa olisi vaihtamassa pois... Se on yksi parhaista ihmiskunnan keksinnöistä koskaan... Lähinnä pohdiskelin sitä, että missä se arvo sijaitsee, ja lopputulema oli että niin rahan arvo että sillä rahalla ostettavien tavaroiden ja palveluiden arvo on myös suhteellinen, ja että se arvo löytyy sekä siitä rahasta että niistä ostettavista tavaroista riippuen näkökulmasta... ¤¤¤ Ajatellaan vaikkapa uutta sähkökitaraa... Liike A pyytää siitä 1500 euroa ja liike B 1450 euroa... Onko niin, että sen tavaran arvo vaihtelee rahassa mitattuna? Vai onko niin, että sen rahan arvo vaihtelee riippuen kitaraa myyvästä liikkeestä? 1450 euroa ei siis riitä ostamaan sitä kitaraa liikkeestä A, jolloinka 1450 euron arvo on liikkeessä A pienempi kuin liikkeessä B... ¤¤¤ Lopputulema taitaa olla se, että sekä rahan että niiden tavaroiden arvo vaihtelee... Arvo ei ole siis kiveen hakattu juttu... Sekä rahan että tavaroiden arvo on suhteellinen, olkoonkin että ne riippuvat toisistaan... Ääritapaus lienee se, että joku oikeasti rikas ilmoittaa ettei 50 miljoonalla ostettu taulu ole kaupan mistään hinnasta. Ilmiöstä voisi kai joku vetää senkin johtopäätöksen, että raha menettää jossain määrin arvoaan silloinkin kun sitä on käytettävänä enemmän kuin tarpeeksi.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#38 kirjoitettu 26.12.2023 18:44 AnttiJ kirjoitti: IT kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: Rahahan on joka tapauksessa verrattomasti kätevämpi vaihdannan väline kuin muinaiset hemmetin painavat metalliplootut puhumattakaan oravannahoista, jotka tuppasivat tukkimaan pajatsot. Jos rahaa ei olisi, niin miten asioita pyöritettäisiin nykyisin? Joo, en minäkään rahaa olisi vaihtamassa pois... Se on yksi parhaista ihmiskunnan keksinnöistä koskaan... Lähinnä pohdiskelin sitä, että missä se arvo sijaitsee, ja lopputulema oli että niin rahan arvo että sillä rahalla ostettavien tavaroiden ja palveluiden arvo on myös suhteellinen, ja että se arvo löytyy sekä siitä rahasta että niistä ostettavista tavaroista riippuen näkökulmasta... ¤¤¤ Ajatellaan vaikkapa uutta sähkökitaraa... Liike A pyytää siitä 1500 euroa ja liike B 1450 euroa... Onko niin, että sen tavaran arvo vaihtelee rahassa mitattuna? Vai onko niin, että sen rahan arvo vaihtelee riippuen kitaraa myyvästä liikkeestä? 1450 euroa ei siis riitä ostamaan sitä kitaraa liikkeestä A, jolloinka 1450 euron arvo on liikkeessä A pienempi kuin liikkeessä B... ¤¤¤ Lopputulema taitaa olla se, että sekä rahan että niiden tavaroiden arvo vaihtelee... Arvo ei ole siis kiveen hakattu juttu... Sekä rahan että tavaroiden arvo on suhteellinen, olkoonkin että ne riippuvat toisistaan... Ääritapaus lienee se, että joku oikeasti rikas ilmoittaa ettei 50 miljoonalla ostettu taulu ole kaupan mistään hinnasta. Ilmiöstä voisi kai joku vetää senkin johtopäätöksen, että raha menettää jossain määrin arvoaan silloinkin kun sitä on käytettävänä enemmän kuin tarpeeksi. Mutta onko tuossa 50 miljoonan taulukeississä kyse siitä, että raha menettää arvonsa? Vai siitä, että taulun omistaja yliarvottaa taulun henkilökohtaisista syistä? Eli että tuossa ei varsinaisesti ole kyse rahan arvon alenemisesta, vaan sen taulun arvottamisesta pilviin... Mutta koska tuo rahan ja taulun arvo ovat kytköksissä toisiinsa, niin tuon taulun arvottaminen pilviin käytännössä alentaa rahan arvon nollaan, mutta vain tuon yhden taulun kohdalla...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6901 viestiä	#39 kirjoitettu 26.12.2023 19:40 IT kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: IT kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: Rahahan on joka tapauksessa verrattomasti kätevämpi vaihdannan väline kuin muinaiset hemmetin painavat metalliplootut puhumattakaan oravannahoista, jotka tuppasivat tukkimaan pajatsot. Jos rahaa ei olisi, niin miten asioita pyöritettäisiin nykyisin? Joo, en minäkään rahaa olisi vaihtamassa pois... Se on yksi parhaista ihmiskunnan keksinnöistä koskaan... Lähinnä pohdiskelin sitä, että missä se arvo sijaitsee, ja lopputulema oli että niin rahan arvo että sillä rahalla ostettavien tavaroiden ja palveluiden arvo on myös suhteellinen, ja että se arvo löytyy sekä siitä rahasta että niistä ostettavista tavaroista riippuen näkökulmasta... ¤¤¤ Ajatellaan vaikkapa uutta sähkökitaraa... Liike A pyytää siitä 1500 euroa ja liike B 1450 euroa... Onko niin, että sen tavaran arvo vaihtelee rahassa mitattuna? Vai onko niin, että sen rahan arvo vaihtelee riippuen kitaraa myyvästä liikkeestä? 1450 euroa ei siis riitä ostamaan sitä kitaraa liikkeestä A, jolloinka 1450 euron arvo on liikkeessä A pienempi kuin liikkeessä B... ¤¤¤ Lopputulema taitaa olla se, että sekä rahan että niiden tavaroiden arvo vaihtelee... Arvo ei ole siis kiveen hakattu juttu... Sekä rahan että tavaroiden arvo on suhteellinen, olkoonkin että ne riippuvat toisistaan... Ääritapaus lienee se, että joku oikeasti rikas ilmoittaa ettei 50 miljoonalla ostettu taulu ole kaupan mistään hinnasta. Ilmiöstä voisi kai joku vetää senkin johtopäätöksen, että raha menettää jossain määrin arvoaan silloinkin kun sitä on käytettävänä enemmän kuin tarpeeksi. Mutta onko tuossa 50 miljoonan taulukeississä kyse siitä, että raha menettää arvonsa? Vai siitä, että taulun omistaja yliarvottaa taulun henkilökohtaisista syistä? Eli että tuossa ei varsinaisesti ole kyse rahan arvon alenemisesta, vaan sen taulun arvottamisesta pilviin... Mutta koska tuo rahan ja taulun arvo ovat kytköksissä toisiinsa, niin tuon taulun arvottaminen pilviin käytännössä alentaa rahan arvon nollaan, mutta vain tuon yhden taulun kohdalla... Joo, ei se tietysti yleisesti muuta rahan tai taulun arvoa mutta yksittäistapauksessa tavallaan kyllä jos henkilöllä on rahaa niin paljon ettei sen määrällä ole enää väliä. Silloin on varaa arvottaa silmää miellyttävä taulukin siihen omaisuusluokkaan, josta mitään ei myydä missään tilanteessa mistään hinnasta.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13586 viestiä	#40 kirjoitettu 26.12.2023 20:19 AnttiJ kirjoitti: IT kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: IT kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: Rahahan on joka tapauksessa verrattomasti kätevämpi vaihdannan väline kuin muinaiset hemmetin painavat metalliplootut puhumattakaan oravannahoista, jotka tuppasivat tukkimaan pajatsot. Jos rahaa ei olisi, niin miten asioita pyöritettäisiin nykyisin? Joo, en minäkään rahaa olisi vaihtamassa pois... Se on yksi parhaista ihmiskunnan keksinnöistä koskaan... Lähinnä pohdiskelin sitä, että missä se arvo sijaitsee, ja lopputulema oli että niin rahan arvo että sillä rahalla ostettavien tavaroiden ja palveluiden arvo on myös suhteellinen, ja että se arvo löytyy sekä siitä rahasta että niistä ostettavista tavaroista riippuen näkökulmasta... ¤¤¤ Ajatellaan vaikkapa uutta sähkökitaraa... Liike A pyytää siitä 1500 euroa ja liike B 1450 euroa... Onko niin, että sen tavaran arvo vaihtelee rahassa mitattuna? Vai onko niin, että sen rahan arvo vaihtelee riippuen kitaraa myyvästä liikkeestä? 1450 euroa ei siis riitä ostamaan sitä kitaraa liikkeestä A, jolloinka 1450 euron arvo on liikkeessä A pienempi kuin liikkeessä B... ¤¤¤ Lopputulema taitaa olla se, että sekä rahan että niiden tavaroiden arvo vaihtelee... Arvo ei ole siis kiveen hakattu juttu... Sekä rahan että tavaroiden arvo on suhteellinen, olkoonkin että ne riippuvat toisistaan... Ääritapaus lienee se, että joku oikeasti rikas ilmoittaa ettei 50 miljoonalla ostettu taulu ole kaupan mistään hinnasta. Ilmiöstä voisi kai joku vetää senkin johtopäätöksen, että raha menettää jossain määrin arvoaan silloinkin kun sitä on käytettävänä enemmän kuin tarpeeksi. Mutta onko tuossa 50 miljoonan taulukeississä kyse siitä, että raha menettää arvonsa? Vai siitä, että taulun omistaja yliarvottaa taulun henkilökohtaisista syistä? Eli että tuossa ei varsinaisesti ole kyse rahan arvon alenemisesta, vaan sen taulun arvottamisesta pilviin... Mutta koska tuo rahan ja taulun arvo ovat kytköksissä toisiinsa, niin tuon taulun arvottaminen pilviin käytännössä alentaa rahan arvon nollaan, mutta vain tuon yhden taulun kohdalla... Joo, ei se tietysti yleisesti muuta rahan tai taulun arvoa mutta yksittäistapauksessa tavallaan kyllä jos henkilöllä on rahaa niin paljon ettei sen määrällä ole enää väliä. Silloin on varaa arvottaa silmää miellyttävä taulukin siihen omaisuusluokkaan, josta mitään ei myydä missään tilanteessa mistään hinnasta. Mua on aina kiinnostaneet nuo ison rahan ammatti pokerin pelaajat... Toki nekin menee välillä tilttiin, kun häviävät isoja rajoja, mutta... ...käteispeleissä ei ole tavatonta, että nuo ison rahan ammattipelaajat häviävät satoja tuhansia dollareita yhdessä kädessä... Parhaimmillaan ne voitot ja tappiot lasketaan miljoonissa, ja jotenkin se kaikki rahan tulo ja meno on kestettävä henkisesti... Ajattelisin, että sillä rahan arvolla on merkitystä myös näille pokerinpelaajille, mutta siihen rahaan on pakko vaan suhtautua hieman eri tavalla verrattuna tavalliseen kadun tallaajaan...
^	Vastaa Lainaa

#1 kirjoitettu 18.12.2023 16:34

Onko Suomesta tulossa kriisimaa?

Elikkä, aloitetaanpa keskustelu Suomen taloustilanteesta, ja tulevaisuudesta... Suomen valtion budjetti vuodelle 2023 on luokkaa +80 miljardia euroa, ja siitä katetaan velalla +10 miljardia euroa... Suomen BKT on tällä hetkellä luokkaa 270 miljardia, ja valtiolla on velkaa +160 miljardia euroa... Julkisyhteisöjen yhteinen velka on noin 200 miljardia euroa...

Valtion velka on karkeasti arvioiden 60% BKT:sta ja julkisyhteisöjen kokovelka noin 75% BKT:sta... Valtion budjetin alijäämä on noin 3,7% BKT:sta... Ilman valtionvelan korkomenoja alijäämä olisi vain 2,7% BKT:sta...

Vertailun vuoksi Kreikan valtiolla oli velkaa noin 110% BKT:sta vuonna 2008 ennen finanssikriisiä, jonka jälkeen velkasuhde nousi noin 180-200% BKT:sta ja näin on jatkunut näihin päiviin saakka...

Jos Suomen valtio jatkaa velkaantumistaan seuraavat 10 vuotta 10 miljardin euron vuosivauhtia, nousee velka 260 miljardiin euroon, eli lähelle 100% BKT:sta olettaen että talouskasvu on samalla nollaluokkaa... Ongelmaksi tämän jälkeen muodostuvat myös velan korkomenot, jotka kasvavat usealla miljardilla tämän seurauksena...

Brittiläinen talouslehti The Economist rankkasi juuri Suomen talouden pahnan pohjimmaiseksi yli 30 maan vertailussa, ja kehotti suomalaisia vetämään kalsarikännit:

YLEn juttu aiheesta

Eli ihan samassa jamassa kuin eteläisen Euroopan kriisimaat 10 vuotta sitten ja varsinkin Kreikka olivat, me emme Suomessa vielä ole... Mutta jos velkaantuminen jatkuu samaan tahtiin vielä seuraavat 10 vuotta, ja eteen iskee jokin isompi talouskriisi, niin Suomessa voidaan olla silloin jo Kreikan tiellä...

Tässä täytyy myös ottaa huomioon se, että mistä tuo BKT koostuu:

Yksityinen kulutus + Julkinen kulutus + Investoinnit + Viennin ja tuonnin erotus

Näistä tuolla viennin ja tuonnin erotuksella ei ole suurta merkitystä BKT:n kannalta, mutta yksityinen kulutus ja julkinen kulutus merkitsee paljonkin, samoin investoinnit kertovat siitä että mikä on kasvupotentiaali tulevaisuudessa ja kuinka yritykset näkevät talousnäkymät...

Yksityistä kulutusta nakertaa inflaatio ja ostovoiman heikkeneminen, ja julkinen kulutus on tämän säästöprojektin kannalta siinä mielessä kinkkinen homma, että kun valtio säästää, niin samalla BKT euromääräisesti laskee... Tällöin se velkasuhde eli velan määrä suhteessa BKT:een kasvaa automaattisesti, ja talousluvut näyttävät entistä synkemmiltä...

Mutta joo... Siinä alustus tähän keskusteluun... Onko Suomesta tulossa taloudellisessa mielessä kriisimaa... Yes or No?

samiviinik
1813 viestiä

#2 kirjoitettu 18.12.2023 16:40

Pahalta näyttää. Kaikki ottavat lisää velkaa, vaikka haukkuvat toisensa lisävelan otosta

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#3 kirjoitettu 18.12.2023 17:30

samiviinik kirjoitti:

Pahalta näyttää. Kaikki ottavat lisää velkaa, vaikka haukkuvat toisensa lisävelan otosta

Niinpä... Täytyy muuten ihmetellä, että maailma ja Suomi siinä sivussa on rikkaampi kuin koskaan, ja silti tämä homma täytyy jatkuvasti rahoittaa velalla...

Kostiainen

P. M.
Kostiainen
Project
6778 viestiä

#4 kirjoitettu 18.12.2023 20:07 Muok:18.12.2023 20:07

Suomesta olisi tullut jo kriisimaa jos olisi tullakseen. Ei se suomalaiseen ja skandinaaviseen meininkiin sovi sellainen. Kulttuuri on niin erinlainen. Puuttuu se rentous ja hälläväliäasenne.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6901 viestiä

#5 kirjoitettu 18.12.2023 20:11

Alkaa pahasti näyttää sille, että Suomen elintaso ei tule pysymään nykyisenä. Kukaan ei voi jatkuvasti elää yli varojensa. Tällä hetkellä edes ensi vuoden "kriisibudjetti" ja etujen leikkaus ei johda velkaantumisen korjaantumiseen. Alijäämän piti olla -6 Mrd€ mutta se taitaakin olla mieluummin -10€.

Velkojen korot tulevat syömään jatkossa kaiken pelivaran, etenkin kun luokituslaitokset alkavat jossain kohtaa noteerata Suomen talouden kehnon hapen, heikentävät luokituksia ja nostavat sitä kautta Suomen korkomenoja entisestään. Tästä olen varoitellut täälläkin usean vuoden ajan, mutta turhaan olen huudellut.

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#6 kirjoitettu 18.12.2023 20:47

AnttiJ kirjoitti:

Alkaa pahasti näyttää sille, että Suomen elintaso ei tule pysymään nykyisenä. Kukaan ei voi jatkuvasti elää yli varojensa. Tällä hetkellä edes ensi vuoden "kriisibudjetti" ja etujen leikkaus ei johda velkaantumisen korjaantumiseen. Alijäämän piti olla -6 Mrd€ mutta se taitaakin olla mieluummin -10€.

Velkojen korot tulevat syömään jatkossa kaiken pelivaran, etenkin kun luokituslaitokset alkavat jossain kohtaa noteerata Suomen talouden kehnon hapen, heikentävät luokituksia ja nostavat sitä kautta Suomen korkomenoja entisestään. Tästä olen varoitellut täälläkin usean vuoden ajan, mutta turhaan olen huudellut.

Joo, noi velkojen korot tulevat olemaan ongelma kun velkataakka kasvaa, mutta toisaalta jos korot lähtevät edes maltilliseen laskuun, niin on siinä vähän helpotusta....

Mutta saapa nähdä mitenkä hallitus tuon alijäämän aikoo selättää... Valtion budjettia pelkästään leikkaamalla saadaan myös BKT laskuun, ja silloin se velkasuhde näyttää entistäkin huonommalta...

Jos mun pitäisi antaa hallitukselle neuvoja (tai pyyntöjä), niin älkää nostako ruuan ja lääkkeiden alv:tä yleisen alv:n tasolle koska köyhiä on jo rokotettu näissä karnevaaleissa aika lailla...

Sen sijaan Suomessa on kolme alv kantaa (10%, 14% ja 24%)... Niitä kaikkia kun nostaa 1% niin valtiolle kertyy lisätuloja miljardi...

Tämän lisäksi yksityishenkilöiden tuloverotusta voisi aivan hyvin nostaa prosentin taikka kaksi... Joo, heti sanotaan että palkansaajien ostovoima laskee... Totta, mutta tää verotus on siitä jännä juttu ettei Suomessa voi nostaa tuloverotusta, ettei ostovoima laske, mutta kun inflaatio laukkasi päälle 8% tahtia, niin palkankorotuksia ei voitu tehdä tähän tappiin saakka, ja palkansaajien ostovoima heikentyi useita prosentteja (ainakin 3-5%) yhdessä vuodessa, ellei enemmänkin...

Että se siitä ostovoimasta ja sen tukemisesta, ja varsinkin kun se kohdistuu lähinnä hyvätuloisiin... Tää nykyinen hallitus ei ole vielä tajunnut, ettei se saa valtion menoja tasapainoon pelkästään köyhiä kurittamalla, vaan siihen tarvitaan koko kansan panosta, myös niiden hyväosaisten...

Se kirpaisee lyhyellä välillä enemmän, mutta tuo taas pitkällä välillä enemmän helpotusta... Vai onko tässä ajatuksena lopullisesti tuhota suomalainen hyvinvointivaltio, ja luoda se paljon puhuttu pahoinvointivaltio?

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#7 kirjoitettu 18.12.2023 21:02

AnttiJ kirjoitti:

Alkaa pahasti näyttää sille, että Suomen elintaso ei tule pysymään nykyisenä. Kukaan ei voi jatkuvasti elää yli varojensa. Tällä hetkellä edes ensi vuoden "kriisibudjetti" ja etujen leikkaus ei johda velkaantumisen korjaantumiseen. Alijäämän piti olla -6 Mrd€ mutta se taitaakin olla mieluummin -10€.

Heitänpä tähän vielä tällaisen kommentin, että tähän alijäämän kasvamiseen on ainaskin 4 eri syytä:
1) Yleinen suhdannetilanne...
2) Venäjän kaupan tyrehtyminen...
3) Sote-uudistuksen kustannukset...
4) Inflaation pelossa alimitoitetut palkankorotukset...

Tästä neljännestä kohdasta voisi sanoa, että kun inflaatio laukkasi päälle 8% tasolla ja palkankorotukset taisi olla vain noin reilu puolet tästä, niin on selvää että valtion menot kasvoivat inflaation tahdissa, mutta tuloverojen kertymä sakkasi, koska palkansaajien tulot ei nousseetkaan tuon saman inflaatioprosentin tahdissa...

Eli tuossa on monta tekijää, jotka verotuloja ovat laskeneet, ja toisaalta valtion menoja lisänneet... Ja nyt kun ollaan suhdannetaantumassa, ja porukkaa tulee jäämään työttömäksi, niin ne verotuotot pienenee entisestään, ja työttömyysmenot kasvaa jatkossa...

Toivotan onnea hallitukselle... Toivottavasti löydätte edes oikeudenmukaisen ratkaisun tähän ongelmaan, eli kaikki kansalaiset mukaan talkoisiin! Myös ne hyväosaiset...

Silti, 10 mrd eur on iso raha säästää 80 miljardista (eli valtion budjetista)... Siinä ei pelkkä juustohöylä auta, ja aikaa menee vähintäänkin tämä ja seuraava vaalikausi...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1744 viestiä

#8 kirjoitettu 19.12.2023 03:32

Valtiokonttorin töppäilyjen takia lainojen korkokustannukset on nousseet, vaihtoivat miinuskorkoiset lainat vaihtuvakorkoisiin, ja kansa kärsii:

Valtionvelka | Veronmaksajat kuittaavat laskun: Valtiokonttori solmi johdannaissopimuksia, jotka nostavat velkojen korkokustannuksia hurjasti.: https://www.hs.fi/visi...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6901 viestiä

#9 kirjoitettu 19.12.2023 05:56

Pari kommenttia näihin tilannetta heikentäviin positioihin:

1) Yleinen suhdannetilanne...
2) Venäjän kaupan tyrehtyminen...
3) Sote-uudistuksen kustannukset...
4) Inflaation pelossa alimitoitetut palkankorotukset...

Valtiolla ei ole ollut juurikaan vaikutusmahdollisuuksia kohtiin 1, 2 ja 4 (pl. valtion palkolliset). Kohtaan 3. on ollut mutta tuntuu sille, että siinäkin on tehty ratkaisuja, jotka ovat ainoastaan nostaneet kulutasoa (mm. turha aluehallinto + harmonisoinnit, jotka nostivat kuluja + hoitajamitoitus, jota ei onneksi pystytty toteuttamaan kun ei ollut tekijöitä).

Vähän epäilen, että jos kohdassa 4. olisi lähdetty nostamaan palkkoja inflaatiota vastaavasti, se olisi vaikuttanut negatiivisesti selviytymiseen kohdasta 1. Mitä korkeampi kustannustaso, sen vaikempi on markkinoilla pärjätä. Sekin tiedetään, ettei kukaan esitä palkkojen alentamista silloin kun inflaatio painuu alle sovittujen korotusten. Vain yhteen suuntaan toimivan mekanismin kanssa kannattaa olla hiukan varovainen.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6901 viestiä

#10 kirjoitettu 19.12.2023 06:26

Uppe kirjoitti:
Valtiokonttorin töppäilyjen takia lainojen korkokustannukset on nousseet, vaihtoivat miinuskorkoiset lainat vaihtuvakorkoisiin, ja kansa kärsii:

Valtionvelka | Veronmaksajat kuittaavat laskun: Valtiokonttori solmi johdannaissopimuksia, jotka nostavat velkojen korkokustannuksia hurjasti.: https://www.hs.fi/visi...

Noin tuossa näyttää käyneen. Toisaalta tiedän, että korkojen ennustaminen jos mikä on enemmän kuin haasteellista. Olen ollut päättämässä satojen miljoonien investoinnista, jonka toteutusaika oli yli 10 vuotta; lisävaikeutena oli se, että investoinnin aloittamiseenkin tiedettiin kuluvan joitakin vuosia. Kaikki rahalaitokset ja asiantuntijat kertoivat korkotason lähtevän nousuun joten rahoitukselle päätettiin valita suojauksilla kiinteä korko. Oma kantani asiaan lähti siitä varmistelevasta ajatuksesta, että firman tulos pysyy kohtuullisen hyvänä jos investoinnin korot ovat pysyvästi parin prosentin luokkaa. Korkopäätös tuntui huonolta nollakorkojen aikaan monen vuoden ajan, mutta ei enää.

En osaa sanoa miksi valtiokonttori on valinnut lainoituksessa päinvastaisen linjan. Harmi, ettei juttu auennut kokonaan.

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#11 kirjoitettu 19.12.2023 08:53

AnttiJ kirjoitti:

Valtiolla ei ole ollut juurikaan vaikutusmahdollisuuksia kohtiin 1, 2 ja 4 (pl. valtion palkolliset).

Vähän epäilen, että jos kohdassa 4. olisi lähdetty nostamaan palkkoja inflaatiota vastaavasti, se olisi vaikuttanut negatiivisesti selviytymiseen kohdasta 1.

Juu, oikeassa olet ettei valtiolla ole ollut näihin vaikutusmahdollisuuksia... Lähinnä listasinkin nuo ihan vaan siinä mielessä, että mistä ne suurimmat syyt tälle notkahdukselle johtuvat... Oli pääministeripuolueena sitten kuka tahansa, niin vaikeata tulee olemaan budjetin saaminen tasapainoon...

Tosta inflaatiosta ja palkoista, niin mun pointti oli oikeastaan tuo "ostovoima"... Puolueet lähes laidasta laitaan ovat sitä mieltä ettei tuloveroja voida missään olosuhteissa nostaa Suomessa jottei palkansaajien ostovoima heikkene...

Silti kukaan ei näyttänyt olevan moksiskaan kun palkansaajien ostovoima heikkeni useilla prosenteilla inflaation myötä kun palkankorotukset eivät riittäneet kompensoimaan menetyksiä... Eikä ketään kiinnosta pienituloisten taikka työttömien ostovoima; siitä voidaan leikata tarvittaessa...

Juuri tänä aamuna on YLEllä uutinen, jossa todetaan että keskimäärin palkansaajien reealitulot laskivat 3,8% vuonna 2022 korkean inflaation takia...

Kuitenkin 1-2% korotus tuloveroprosenttiin, jolla nyt saataisiin muutama miljardi valtion kassaan, niin sen vaikutus olisi vain puolet siitä mitä tuo inflaatio rokotti palkansaajien ostovoimaa...

Tarkoittaa siis sanoa sitä, että tuo ostovoiman puolustaminen on vain tekosyy sille, ettei tuloveroihin voida kajota valtion budjetin tilkitsemiseksi poikkeusoloissa, ja todellinen syy tälle on ideologinen...

Ei itsellänikään ole mitään haluja palkansaajien tuloveroja korottaa, mutta jos tuo 10 miljardin euron vaje valtion kassassa halutaan jotenkin paikata, niin se ei onnistu ilman että myös tuloveroihin kajotaan... Ihan siitä syystä, että paikattavaa on ihan liian paljon...

Ja mitä kauemmin tässä venkoillaan, niin sitä vaikeammaksi homma käy...

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#12 kirjoitettu 19.12.2023 09:00

Kostiainen kirjoitti:

Suomesta olisi tullut jo kriisimaa jos olisi tullakseen.

Ei... Kyllä se kriisiytyminen on vasta edessäpäin... Mutta vielä se voidaan estää...

Aikaa on vuosikymmen eli noin kaksi hallituskautta...

Yksi pointti tässä keskustelussa on myös tuo heikkenevä huoltosuhde, mikä tekee budjetin tasapainottamisesta vaikeata... Kun suuret ikäluokat ovat jääneet ja jäämässä eläkkeelle, niin yhtä työssäkäyvää ja veroja maksavaa aikuista kohti on enemmän niitä eläkkeensaajia eli menopuolella on vaikeata hillitä menojen kasvua tältä osin...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1744 viestiä

#13 kirjoitettu 19.12.2023 09:44

AnttiJ kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
Valtiokonttorin töppäilyjen takia lainojen korkokustannukset on nousseet, vaihtoivat miinuskorkoiset lainat vaihtuvakorkoisiin, ja kansa kärsii:

Valtionvelka | Veronmaksajat kuittaavat laskun: Valtiokonttori solmi johdannaissopimuksia, jotka nostavat velkojen korkokustannuksia hurjasti.: https://www.hs.fi/visi...

Noin tuossa näyttää käyneen. Toisaalta tiedän, että korkojen ennustaminen jos mikä on enemmän kuin haasteellista. Olen ollut päättämässä satojen miljoonien investoinnista, jonka toteutusaika oli yli 10 vuotta; lisävaikeutena oli se, että investoinnin aloittamiseenkin tiedettiin kuluvan joitakin vuosia. Kaikki rahalaitokset ja asiantuntijat kertoivat korkotason lähtevän nousuun joten rahoitukselle päätettiin valita suojauksilla kiinteä korko. Oma kantani asiaan lähti siitä varmistelevasta ajatuksesta, että firman tulos pysyy kohtuullisen hyvänä jos investoinnin korot ovat pysyvästi parin prosentin luokkaa. Korkopäätös tuntui huonolta nollakorkojen aikaan monen vuoden ajan, mutta ei enää.

En osaa sanoa miksi valtiokonttori on valinnut lainoituksessa päinvastaisen linjan. Harmi, ettei juttu auennut kokonaan.

Valtiokonttorissa kuten valtion / kuntien hallinnossa laajemminkin toimitaan niin, että kun on joskus päätetty sääntö niin sitä noudatetaan kyselemättä, oli järkeä eli ei. Tässä kyseisessä asiassa on niin, että tämä sääntö määrää lainojen perusteiden muuttamisen tietyin väliajoin. "Minähän olen vain täällä töissä, en ajattelemassa" on se leipääntyneen viranhaltijan toiminnan vankkumaton perusta. Kalliiksi tulee ja sitten on pakko kansan säästää, kun rahat menee hallinnolliseen kankkulan kaivoon. Vastuuta töpeistä ei kanna kukaan.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6901 viestiä

#14 kirjoitettu 19.12.2023 10:11

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:

Valtiolla ei ole ollut juurikaan vaikutusmahdollisuuksia kohtiin 1, 2 ja 4 (pl. valtion palkolliset).

Vähän epäilen, että jos kohdassa 4. olisi lähdetty nostamaan palkkoja inflaatiota vastaavasti, se olisi vaikuttanut negatiivisesti selviytymiseen kohdasta 1.

Juu, oikeassa olet ettei valtiolla ole ollut näihin vaikutusmahdollisuuksia... Lähinnä listasinkin nuo ihan vaan siinä mielessä, että mistä ne suurimmat syyt tälle notkahdukselle johtuvat... Oli pääministeripuolueena sitten kuka tahansa, niin vaikeata tulee olemaan budjetin saaminen tasapainoon...

Tosta inflaatiosta ja palkoista, niin mun pointti oli oikeastaan tuo "ostovoima"... Puolueet lähes laidasta laitaan ovat sitä mieltä ettei tuloveroja voida missään olosuhteissa nostaa Suomessa jottei palkansaajien ostovoima heikkene...

Silti kukaan ei näyttänyt olevan moksiskaan kun palkansaajien ostovoima heikkeni useilla prosenteilla inflaation myötä kun palkankorotukset eivät riittäneet kompensoimaan menetyksiä... Eikä ketään kiinnosta pienituloisten taikka työttömien ostovoima; siitä voidaan leikata tarvittaessa...

Juuri tänä aamuna on YLEllä uutinen, jossa todetaan että keskimäärin palkansaajien reealitulot laskivat 3,8% vuonna 2022 korkean inflaation takia...

Kuitenkin 1-2% korotus tuloveroprosenttiin, jolla nyt saataisiin muutama miljardi valtion kassaan, niin sen vaikutus olisi vain puolet siitä mitä tuo inflaatio rokotti palkansaajien ostovoimaa...

Tarkoittaa siis sanoa sitä, että tuo ostovoiman puolustaminen on vain tekosyy sille, ettei tuloveroihin voida kajota valtion budjetin tilkitsemiseksi poikkeusoloissa, ja todellinen syy tälle on ideologinen...

Ei itsellänikään ole mitään haluja palkansaajien tuloveroja korottaa, mutta jos tuo 10 miljardin euron vaje valtion kassassa halutaan jotenkin paikata, niin se ei onnistu ilman että myös tuloveroihin kajotaan... Ihan siitä syystä, että paikattavaa on ihan liian paljon...

Ja mitä kauemmin tässä venkoillaan, niin sitä vaikeammaksi homma käy...

Joo, ostovoima tuntuu olevan sana jota heitellään milloin mihinkin suuntaan tarpeen vaatiessa.

Minustakin on tässä vaiheessa selviö, että tuloveroja joudutaan korottamaan. En olisi hämmästynyt siitäkään jos seuraavat leikkaukset kohdistuisivat mm. eläkkeisiin vaikkapa veroasteikon ekstrakorotuksella jostain tasosta lähtien.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6901 viestiä

#15 kirjoitettu 19.12.2023 10:15

Uppe kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
Valtiokonttorin töppäilyjen takia lainojen korkokustannukset on nousseet, vaihtoivat miinuskorkoiset lainat vaihtuvakorkoisiin, ja kansa kärsii:

Valtionvelka | Veronmaksajat kuittaavat laskun: Valtiokonttori solmi johdannaissopimuksia, jotka nostavat velkojen korkokustannuksia hurjasti.: https://www.hs.fi/visi...

Noin tuossa näyttää käyneen. Toisaalta tiedän, että korkojen ennustaminen jos mikä on enemmän kuin haasteellista. Olen ollut päättämässä satojen miljoonien investoinnista, jonka toteutusaika oli yli 10 vuotta; lisävaikeutena oli se, että investoinnin aloittamiseenkin tiedettiin kuluvan joitakin vuosia. Kaikki rahalaitokset ja asiantuntijat kertoivat korkotason lähtevän nousuun joten rahoitukselle päätettiin valita suojauksilla kiinteä korko. Oma kantani asiaan lähti siitä varmistelevasta ajatuksesta, että firman tulos pysyy kohtuullisen hyvänä jos investoinnin korot ovat pysyvästi parin prosentin luokkaa. Korkopäätös tuntui huonolta nollakorkojen aikaan monen vuoden ajan, mutta ei enää.

En osaa sanoa miksi valtiokonttori on valinnut lainoituksessa päinvastaisen linjan. Harmi, ettei juttu auennut kokonaan.

Valtiokonttorissa kuten valtion / kuntien hallinnossa laajemminkin toimitaan niin, että kun on joskus päätetty sääntö niin sitä noudatetaan kyselemättä, oli järkeä eli ei. Tässä kyseisessä asiassa on niin, että tämä sääntö määrää lainojen perusteiden muuttamisen tietyin väliajoin. "Minähän olen vain täällä töissä, en ajattelemassa" on se leipääntyneen viranhaltijan toiminnan vankkumaton perusta. Kalliiksi tulee ja sitten on pakko kansan säästää, kun rahat menee hallinnolliseen kankkulan kaivoon. Vastuuta töpeistä ei kanna kukaan.

Voihan hittolainen sentään.

Sen jotenkin ymmärrän, että riskiä halutaan pienentää käyttämällä eri vaihtoehtoja mutta ajankohta vaihdolle pitäisi harkita todella huolellisesti eikä toimia mekaanisesti jonkun tablitsan mukaan.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6901 viestiä

#16 kirjoitettu 19.12.2023 10:17

IT kirjoitti:
Kostiainen kirjoitti:

Suomesta olisi tullut jo kriisimaa jos olisi tullakseen.

Yksi pointti tässä keskustelussa on myös tuo heikkenevä huoltosuhde, mikä tekee budjetin tasapainottamisesta vaikeata... Kun suuret ikäluokat ovat jääneet ja jäämässä eläkkeelle, niin yhtä työssäkäyvää ja veroja maksavaa aikuista kohti on enemmän niitä eläkkeensaajia eli menopuolella on vaikeata hillitä menojen kasvua tältä osin...

Tässä kohtaa astuu kuvaan työperäinen maahanmuutto jolle ei kannattaisi asetella liian korkeita kynnyksiä ainakaan silloin kun tulijalla olisi asiallinen ja pysyvä työpaikka olemassa.

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#17 kirjoitettu 19.12.2023 10:37

AnttiJ kirjoitti:

Minustakin on tässä vaiheessa selviö, että tuloveroja joudutaan korottamaan. En olisi hämmästynyt siitäkään jos seuraavat leikkaukset kohdistuisivat mm. eläkkeisiin vaikkapa veroasteikon ekstrakorotuksella jostain tasosta lähtien.

Joo, koko kansa tässä tarvitaan näihin talkoisiin, eikä mua haittaa jos kaikilta veronmaksajilta niin korotettaisiin tuloveroja 1% tuloista... Myös eläkeläisiltä...

Nyt pitäisi vaan tän nykyhallituksen tarttua toimeen... Saapa nähdä, että tuleeko valintoja ohjaamaan tiukka ideologia vaiko käytännön tarpeet?

Jos mennään ideologia edellä, niin veikkaan että vahinkoa syntyy ainakin yhtä paljon kuin sitä hyvää...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1744 viestiä

#18 kirjoitettu 19.12.2023 11:20 Muok:19.12.2023 11:22

Valtion ja kuntien hallinnon sekä erilaisten yhteiskunnan varoilla pyörivien laitosten toiminta pitäisi käydä tiheällä kammalla läpi, ja siivota turhaa päällekkäistä byrokratiaa, käydä tarkkaan läpi päätöksentekojärjestelmät, niihin liittyvät kaavamaiset sääntörakenteet sekä pitäisi luoda joustavuutta toimintaan.

Näin pystytään tervehdyttämään talous, syntyy suuria säästöjä ja valtion velanotto saadaan hallintaan. Useat ihmiset silloin kyllä valtiolla, kunnilla ja laitoksissa menettävät työpaikkansa, varsinkin hallinnon puolella. Mutta työn on oltava tuottavaa, tuottamattoman toiminnan pyörittäminen on tullut tiensä päähän.

Homma pitäisi hoitaa ulkopuolisten osaavien puolueettomien konsulttien avustuksella. Heidät voisi palkata Ruotsista, ei ole kaverisuhteet jarruna suursiivouksessa, eivätkä olisi täällä homman jälkeen kuuntelemassa sitä iänikuista marmatusta väärin tehdystä hommasta, kun irtisanotut tyhjäntoimittajat jankkaisivat asiaa.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6901 viestiä

#19 kirjoitettu 19.12.2023 14:03

Uppe kirjoitti:
Valtion ja kuntien hallinnon sekä erilaisten yhteiskunnan varoilla pyörivien laitosten toiminta pitäisi käydä tiheällä kammalla läpi, ja siivota turhaa päällekkäistä byrokratiaa, käydä tarkkaan läpi päätöksentekojärjestelmät, niihin liittyvät kaavamaiset sääntörakenteet sekä pitäisi luoda joustavuutta toimintaan.

Näin pystytään tervehdyttämään talous, syntyy suuria säästöjä ja valtion velanotto saadaan hallintaan. Useat ihmiset silloin kyllä valtiolla, kunnilla ja laitoksissa menettävät työpaikkansa, varsinkin hallinnon puolella. Mutta työn on oltava tuottavaa, tuottamattoman toiminnan pyörittäminen on tullut tiensä päähän.

Homma pitäisi hoitaa ulkopuolisten osaavien puolueettomien konsulttien avustuksella. Heidät voisi palkata Ruotsista, ei ole kaverisuhteet jarruna suursiivouksessa, eivätkä olisi täällä homman jälkeen kuuntelemassa sitä iänikuista marmatusta väärin tehdystä hommasta, kun irtisanotut tyhjäntoimittajat jankkaisivat asiaa.

Ihan varmasti löytyy sellaisiakin toimintoja tai tehtäväkokonaisuuksia jotka voitaisiin lopettaa kokonaan supistamisen sijaan; niitä löytyy ihan joka paikasta (myös yrityksistä). Jos ollaan vähän metsässä, niin juustohöylä auttaa mutta kun ollaan isosti pielessä (kuten nyt), on pakko ottaa esille saneerauskirves. Toiminnon lopettaminen kokonaan poikii helposti säästöjä muuallekin, mm. toimitilakuluihin.

Lomautukset on tarkoitettu tilapäisen häiriöajan ylittämiseen, joten tässä kohtaa ne kannattaa unohtaa. Voi olla, että lainsäädäntöäkin joudutaan muuttamaan koska osa turhanaikaisesta puuhailusta on pahimmassa tapauksessa lakisääteistä. Monilla aloilla on työvoimapulaa, joten julkisten toimintojen karsimisesta saattaisi olla apua siihenkin.

Saneeraus pitää aina tehdä niin, että lopputulos lasketaan niiden tekijöiden varaan johon voidaan itse vaikuttaa. Näin ollen esim. ylioptimistiset toiveet yllättävän noususuhdanteen mahdollisesta (!) saapumisesta ja korkotason äkillisestä laskusta kannattaa unohtaa.

VVM tänään ennusteessaan, joka on Suomen Pankkia positiivisempi:
- Jos talous kasvaisi nopeasti, sillä olisi vaikutus velkasuhteen kääntymiseen. Sellaista ei ole näkyvistä.
- Julkisen talouden näkymä on ollut synkeä pitkään, eikä valoa horisontissa näytä olevan nytkään.
- Hallituksen sopimat säästöt ja uudistukset pienentävät julkisen talouden alijäämää, mutta se ei ole riittävää julkisen talouden parametrien mukaan.
- Hallituksen tavoitteiden saavuttaminen vaatisi lisäsäästöjä; myös verokertymää kaivattaisiin lisää.
- Kyllä tässä riskit ovat, että EUn alijäämämenettelyyn ollaan menemässä

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#20 kirjoitettu 19.12.2023 14:44

Niin, tässä on nyt oikeastaan useampikin muuttuja, joita pitää tarkastella...

- Julkisen talouden alijäämä: valtio, kunnat, hyvinvointialueet, sosiaaliturvarahastot...
- Valtiontalouden alijäämä: valtion velkaantuminen yksistään...
- Valtion tai julkisen talouden velkasuhde: valtionvelan taikka koko julkisen velan suhde BKT:een...

Kun puhutaan kestävyysvajeesta, niin nimenomaan tuo valtionvelan velkasuhde on se mihinkä pitää valtion budjettien kohdalla kiinnittää huomiota... Ja tähän yhtälöön vaikuttaa talouskasvu...

Esimerkki.

¤ Suomen BKT on nyt noin 270 miljardia euroa, ja valtiolla on velka ainakin 160 miljardia euroa... Velkasuhde on siis 59%...

¤ Nollakasvun skenaario
- Jos BKT ei kasva, mutta velka kasvaa 10 miljardilla 170 miljardiin euroon, kasvaa velkasuhde 63% tasolle eli neljällä prosenttiyksiköllä...

¤ Talouskasvun skenaario, jossa talous kasvaa 2%
- Jos velka kasvaa 10 miljardilla 170 miljardiin euroon, mutta talous kasvaa 2% 275,4 miljardiin euroon, kasvaa velkasuhde vain 61,7% tasolle...
- Jos velan kasvu saadaan painettua 5 miljardin tasolle 165 miljardiin euroon, mutta talous kasvaa 2% 275,4 miljardiin euroon, , nousee velkasuhde vain 60% asti...

¤ Talouskasvun skenaario, jossa talous kasvaa 3%
- Jos velka kasvaa 10 miljardilla 170 miljardiin euroon, mutta talous kasvaa 3% 278,1 miljardiin euroon, kasvaa velkasuhde 61% tasolle...
- Jos velan kasvu saadaan painettua 5 miljardin tasolle 165 miljardiin euroon, mutta talous kasvaa 3% 278,1 miljardiin euroon, pysyy velkasuhde 59% tasolla eli se ei kasva lainkaan...

Johtopäätökset...

Kun puhutaan valtiontalouden velkasuhteesta ja kestävyysvajeesta, niin tuohon yhtälöön vaikuttaa sekä velan määrä ja kasvu miljardeissa, sekä BKT:n eli talouden koko ja kasvu miljardeissa...

Mitä parempi talouskasvu, niin sitä enemmän valtiontalous kestää alijäämää ilman että velkasuhde nousee...

Suomen talouden pitkän aikavälin kasvuennuste taitaa olla 2% luokkaa...
- Jos talouden eli BKT:n koko on nyt 270 miljardia euroa, ja velkaa on nyt 160 miljardia euroa, niin velkasuhde on siis 59%...
- Jos talous kasvaa 2% niin BKT kasvaa 275,4 % tasolle...
- Valtiolla on nyt velkaa 160 miljardia euroa, ja jotta velkasuhde pysyy samana, niin velka saa kasvaa 162,5 miljardiin euroon asti...

Elikkä, vaikka velkaa otetaankin 10 miljardia per vuosi, niin jos talous kasvaa 2% vuodessa pitkällä aikavälillä, niin silloin riittää, että säästetään 7,5 miljardia euroa... Velkaa voi tuossa tapauksessa ottaa lisää 2,5 miljardia per vuosi ilman että velkasuhde kasvaa...

Summa summarum
- 2% talouskasvulla pitää säästää 7,5 miljardia euroa ja velkaa saa ottaa 2,5 miljardia euroa, jotta velkasuhde pysyy samana...
- 3% talouskasvulla pitää säästää 5 miljardia euroa, ja velkaa saa ottaa 5 miljardia euroa vuodessa, jotta velkasuhde pysyy samana...

Jos olisin hallituksessa päättämässä asioista, niin kiinnittäisin säästöjen ohella huomion siihen, kuinka Suomen pitkän aikavälin kasvuennustetta saataisiin nostettua tuosta 2% tasosta 3% tasolle...

Julkisuudessa on esitetty, että Saksa haluaisi vetää vetyputket Suomesta Saksaan, ja Suomessa tuotettaisiin siis tuulivoimalla tuo vety... Mutta ministeriössä virkamiehet vastustaa tätä, koska haluavata että vety jalostetaan Suomessa... Tää on lyhytnäköistä, koska Saksa haluaisi ostaa kaiken vedyn mitä se vain saisi Suomesta... Tässä olisi kuitenkin yksi keissi, josta niitä tuloja valtion kassaan olisi mahdollista saada tulevaisuudessa...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1744 viestiä

#21 kirjoitettu 19.12.2023 15:04 Muok:19.12.2023 15:06

Suomen valtiovarainministeriön tekemä velanhallintastrategia on ollut viimeiset 20 vuotta samanlainen. Edes nolla- / miinuskorkojen ollessa, ei strategia muuttunut. Pitkiä nollakorkolainoja muutettiin lyhyiksi vaihtuvakorkoisiksi lainoiksi. Päästiin maksamaan korkoja!!! Muut maat toimivat toisin. Vuotuinen vahinko Suomen veronmaksajille satoja miljoonia euroja, pitemmällä aikavälillä miljardeja. Sopii siinä nyt kansan säästää!!!

Valtionvelka | Asiantuntija: Suomi teki velanhoidossaan nollakorkoaikoina ison virheen: https://www.hs.fi/visi...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1744 viestiä

#22 kirjoitettu 19.12.2023 15:36

Economist suosittelee suomalaisille kalsarikännejä jouluksi, kun meillä menee niin päin helvettiä. Taidanpa vetäistä! Toivottavasti Riikka Purra vihdoin kohta kertoo suomalaisille, että valtiovarainministeriön töppäilyn takia valtio joutuu ottamaan miljardeja lisää velkaa!

https://www.iltalehti....

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#23 kirjoitettu 19.12.2023 16:00

Uppe kirjoitti:

Suomen valtiovarainministeriön tekemä velanhallintastrategia on ollut viimeiset 20 vuotta samanlainen. Edes nolla- / miinuskorkojen ollessa, ei strategia muuttunut. Pitkiä nollakorkolainoja muutettiin lyhyiksi vaihtuvakorkoisiksi lainoiksi. Päästiin maksamaan korkoja!!! Muut maat toimivat toisin. Vuotuinen vahinko Suomen veronmaksajille satoja miljoonia euroja, pitemmällä aikavälillä miljardeja. Sopii siinä nyt kansan säästää!!!

Alkaa tää suomalainen julkisivu siitä kuinka hyvin meillä on asiat hoidettu ja talousosaamien hallussa, niin pikku hiljaa rakoilemaan pahemman kerran... Tyrimistä niin poliitikoiden kuin virkamiestenkin osalta ihan liikaa...

Ja sitten kun lisätään tuohon sotkuun ideologiset lähtökohdat puolueiden toiminnassa ja tavoitteissa, niin sotku sen kuin sakenee... Tän maan asioiden kuntoon laitto olisi paljon helpompaa, jos voitaisiin vain etsiä laajin mahdollinen valikoima työkaluja ja ratkaisuja, mukaan lukien henkilöverotus, jolla tämä trendi saataisiin kääntymään...

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#24 kirjoitettu 19.12.2023 18:54

Tossa tuoretta juttua aiheesta:

YLEn juttu uusista säästösuunnitelmista

Jutusta selviää mm. se, että uusien säästöjen tarve on noin 500-1500 miljoonaa, kun nyt on jo sovittu 6 miljardin leikkauksista...

Yksikään hallituspuolueista ei olisi valmis nostamaan tuloveroa, mutta jutusta selviää myös, että:

- Ansiotuloveron kiristäminen 1% kaikilla tulotasoilla toisi valtion kassaan 1,2 miljardia euroa...
- Alempien arvonlisäverojen korottaminen 1% toisi valtion kassaan 260 miljoonaa euroa...

Tosta voi lyhyellä matematiikalla laskea, että noilla kahdella veronkorotuksella tarvittava raha saataisiin kasaan kertaheitolla... Eli 1,5 miljardin lisäsopeutus olisi mahdollista toteuttaa varsin yksinkertaisesti...

En oikein ymmärrä tämän hallituksen logiikkaa... Palkansaajien ostovoima heikkeni vuonna 2022 keskimäärin noin 4% sen takia, ettei inflaatiotarkistuksia palkkoihin tehty täysimääräisinä...

Nyt itketään 1% veronkorotuksen takia, joka ei lopulta hetkauttaisi ostovoimaa käytännössä puoleen jos toiseen, mutta toisi valtiolle tarvittavat varat ilman että niihin oikeasti kipeisiin vero- ja säästöratkaisuihin pitäisi turvautua...

Hallituksen tavoite on kokonaisveroasteen laskeminen Suomessa, mutta kannattaako tätä survoa lävitse hampaat irvessä, kun talouden realiteetit on mitä on? Veroastetta kerkiää laskemaan myöhemminkin, kunhan aika ja taloustilanne on siihen sopiva...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6901 viestiä

#25 kirjoitettu 19.12.2023 20:31

Ongelmahan tässä (kuten kaikessa muussakin politiikkaan liittyvässä) on se, että päättäjien pitää olla huolissaan seuraavien vaalien tuloksesta. Ja jos on vetänyt liinat kiinni kohtaan jossa lukee "veronalennus" niin siitä yritetään pitää kiinni vaikka muuttunut todellisuus vaatisi sitä, että peruutetaan aiemmasta kannasta.

Ei silti, samaanhan sortui edellinenkin hallitus kun meni tuhlaamaan hyvinkin suuret rahat vaalilupaustensa lunastamiseen vaikka heti vaalien jälkeen oli nähtävissä, että kohta ottaa ohrakyrsä.

Jos halutaan, että Suomeen syntyy enemmän lapsia, ei ruoan ALVn nostosta kannattaisi puhua mitään.

Tällaista tämä nyt sitten on ...

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#26 kirjoitettu 19.12.2023 20:44

AnttiJ kirjoitti:

Ongelmahan tässä (kuten kaikessa muussakin politiikkaan liittyvässä) on se, että päättäjien pitää olla huolissaan seuraavien vaalien tuloksesta. Ja jos on vetänyt liinat kiinni kohtaan jossa lukee "veronalennus" niin siitä yritetään pitää kiinni vaikka muuttunut todellisuus vaatisi sitä, että peruutetaan aiemmasta kannasta.

Totta töriset... Jos menee muuttamaan kantaansa 180 astetta, niin sitä äkkiä syytetään takinkäännöstä... Ja sehän on poliitikoille myrkkyä, vaikka järkiperusteet mielipiteen ja linjan muutokselle olisivatkin olemassa...

katai
2076 viestiä

#27 kirjoitettu 26.12.2023 04:39

samiviinik kirjoitti:
Pahalta näyttää. Kaikki ottavat lisää velkaa, vaikka haukkuvat toisensa lisävelan otosta

IT kirjoitti:
Niinpä... Täytyy muuten ihmetellä, että maailma ja Suomi siinä sivussa on rikkaampi kuin koskaan, ja silti tämä homma täytyy jatkuvasti rahoittaa velalla...

Korkealentoetäisyydeltä katsellen, yksi syy tuohon on nähdäkseni se, että tähänastisissa talousjärjestelmissä ei ole sellaisenaan konetyön käsitettä. Eli siis, nykyisin kaikki työ on mitattava ihmisen työnä, silloinkin kun tosiasiassa - siis ihan fysiikankin näkökulmasta - valtaosan työstä tekisi kone.

Eikä luonnonvarojakaan mikään tähänastinen talousjärjestelmä erityisen hyvin käsittele, ainakaan siinä arvossa mikä niille kuuluisi. Luonnonvarojen hyödyntämistä käsitellään käytännössä joko täysin ihmisen työnä ja/tai ilman itseisarvoa ja laajempia sidonnaisuuksia.

Jos etsii talouden sokeita (tai pimeitä?) alueita, niin noista löytynee jotain mielenkiintoista. Ehkäpä niin mielenkiintoista, että moni siltä ennemmin sulkee silmänsä, ettei menisi omat todellisuuskäsitykset ja elämäntarkoitukset uusiksi. Nykyihmisistä todella monille talousjärjestelmistä on nimittäin tullut aikamme uskontoja.

Se sokein ja pimein talouden ongelmien alue löytynee ihmisyyden peilikuvasta. Olisi hyvä jos sen lisäksi katsottaisiin useammin edes ikkunasta ulos, vaikkei jaksettaisikaan kovin usein ulkosalla käydä.

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1744 viestiä

#28 kirjoitettu 26.12.2023 05:31

Suomea, (jossa asuu maailman onnellisin kansa), voi nyt markkinoida maailmalla sloganilla:

Suomi - ajopuusta uppotukiksi 1917 - 2023.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6901 viestiä

#29 kirjoitettu 26.12.2023 08:40 Muok:26.12.2023 08:41

katai kirjoitti:
samiviinik kirjoitti:
Pahalta näyttää. Kaikki ottavat lisää velkaa, vaikka haukkuvat toisensa lisävelan otosta

IT kirjoitti:
Niinpä... Täytyy muuten ihmetellä, että maailma ja Suomi siinä sivussa on rikkaampi kuin koskaan, ja silti tämä homma täytyy jatkuvasti rahoittaa velalla...

Korkealentoetäisyydeltä katsellen, yksi syy tuohon on nähdäkseni se, että tähänastisissa talousjärjestelmissä ei ole sellaisenaan konetyön käsitettä. Eli siis, nykyisin kaikki työ on mitattava ihmisen työnä, silloinkin kun tosiasiassa - siis ihan fysiikankin näkökulmasta - valtaosan työstä tekisi kone.

Voitko vähän avata mitä tarkoitat.

Käytännössä jokaisessa teollisuuslaitoksessa ja yrityksessä käytetään sisäistä kustannuslaskentaa. Näin ollen jokaisen teollisuuslaitoksen osastokohtaisesta kustannuslaskennasta selviää käytettyjen eri tuotannontekijöiden arvo (esim. henkilökustannukset yhtenä osana, raaka-aineet toisena, kolmantena tuotantokoneiden osuus koneiden käyttö- ja huoltokuluina+energinkulutuksena+poistoina+korko- yms. kuluina jne ...). Teollisuudessa mitataan, arvotetaan ja tilastoidaan paljon muutakin kuin ihmistyötä jo pelkästään siitäkin syystä että ao. tiedot on annettava virallisiin tilastoihin.

Se esim. tiedetään, että ajanmukaisessa paperitehtaassa ihmistyön osuus Euroina on hyvin pieni eli alle 10% ja suuressa sellutehtaassa ilmeisesti jo alle 5% mikä kääntäen samalla kuvaa koneiden tekemän työn suurta määrää. Koneiden valvonta lasketaan tässä tapauksessa työksi.

Koska koneet ovat keskenään hyvin erilaisia ja ne toimivat hyvin erilaisissa tehtävissä, ei muuta yhteistä vertailukeinoa ole kuin muuttaa koneiden kustannukset ja niiden tekemän työn arvo Euroiksi.

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#30 kirjoitettu 26.12.2023 08:53

katai kirjoitti:

Korkealentoetäisyydeltä katsellen, yksi syy tuohon on nähdäkseni se, että tähänastisissa talousjärjestelmissä ei ole sellaisenaan konetyön käsitettä. Eli siis, nykyisin kaikki työ on mitattava ihmisen työnä, silloinkin kun tosiasiassa - siis ihan fysiikankin näkökulmasta - valtaosan työstä tekisi kone.

AnttiJ kirjoitti:

Se esim. tiedetään, että ajanmukaisessa paperitehtaassa ihmistyön osuus Euroina on hyvin pieni eli alle 10% ja suuressa sellutehtaassa ilmeisesti jo alle 5% mikä kääntäen samalla kuvaa koneiden tekemän työn suurta määrää. Koneiden valvonta lasketaan tässä tapauksessa työksi.

Koska koneet ovat keskenään hyvin erilaisia ja ne toimivat hyvin erilaisissa tehtävissä, ei muuta yhteistä vertailukeinoa ole kuin muuttaa koneiden kustannukset ja niiden tekemän työn arvo Euroiksi.

Mulle tuli tuosta katain kommentista mieleen "työn tuottavuuden" käsite...

Eikös työn tuottavuus mittaa sitä, kuinka paljon teollisuuslaitos saa tuotettua sitä outputtia suhteessa ihmistyön panokseen...

Eli jos paperitehtaassa on joskus saatu saatu tietty panos tuotettua tietyllä ihmistyön työtuntimäärällä, ja koneiden ja laitteiden kehittyessä tämä panos työtuntia kohden kasvaa, niin tuottavuus kasvaa...

Mutta tässä tapauksessa siis se kaikki koneiden tekemä työ suhteutetaan ihmistyöhön ja sen määrään...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6901 viestiä

#31 kirjoitettu 26.12.2023 10:17

IT kirjoitti:
katai kirjoitti:

Korkealentoetäisyydeltä katsellen, yksi syy tuohon on nähdäkseni se, että tähänastisissa talousjärjestelmissä ei ole sellaisenaan konetyön käsitettä. Eli siis, nykyisin kaikki työ on mitattava ihmisen työnä, silloinkin kun tosiasiassa - siis ihan fysiikankin näkökulmasta - valtaosan työstä tekisi kone.

AnttiJ kirjoitti:

Se esim. tiedetään, että ajanmukaisessa paperitehtaassa ihmistyön osuus Euroina on hyvin pieni eli alle 10% ja suuressa sellutehtaassa ilmeisesti jo alle 5% mikä kääntäen samalla kuvaa koneiden tekemän työn suurta määrää. Koneiden valvonta lasketaan tässä tapauksessa työksi.

Koska koneet ovat keskenään hyvin erilaisia ja ne toimivat hyvin erilaisissa tehtävissä, ei muuta yhteistä vertailukeinoa ole kuin muuttaa koneiden kustannukset ja niiden tekemän työn arvo Euroiksi.

Eikös työn tuottavuus mittaa sitä, kuinka paljon teollisuuslaitos saa tuotettua sitä outputtia suhteessa ihmistyön panokseen...

Joo, määritelmä on tällainen (Tilastokeskus): Työn tuottavuus lasketaan jakamalla bruttokansantuote (eli arvonlisäys) tai tuotos sen aikaansaamiseksi käytettyjen työtuntien määrällä. Uusklassisen talousteorian mukaan talouskasvu syntyy työn tuottavuuden kasvusta.

Tuo mittari pelkästään ei oikein toimi yritystasolla koska kun uhrataan rahaa investointiin ja sen seurauksena vähennetään porukkaa niin "työn tuottavuus" kyllä yleensä nousee tilastoissa; silloinkin kun firmassa tehdään vain entinen tuotantomäärä investoinnin jälkeen. Mittari toimii lähinnä silloin kun tehdään aiempaa suurempi tuotanto entisillä työtunneilla ilman investointeja.

Kokonaan toinen asia on se nouseeko investoinnin tehneen yrityksen tulos vai ei. Jos tehdään ylikallis- tai suoranainen virheinvestointi niin yrityksen tulos voi laskea vaikka "työn tuottavuus" nousisikin tilastoissa. Tästä syystä ei ole mitenkään itsestään selvää, että esim. yksittäiseen yritykseen syntyy palkankorotusvaraa pelkästään "työn tuottavuuden" nousun seurauksena.

Sitten tässä on sekin, että jos poispotkitut mittaavat kilometrejä kortistossa, niin ei yhteiskunnankaan kannalta häävisti mene. En tiedä miten työttömien tunnit huomioidaan eri tuottavuustilastoissa vai huomioidaanko niitä mitenkään. Jos ei huomioida, niin ehkä pitäisi.

katai
2076 viestiä

#32 kirjoitettu 26.12.2023 16:39 Muok:26.12.2023 16:51

AnttiJ kirjoitti:
Voitko vähän avata mitä tarkoitat.

Yritänpä hieman, joskin taas kauempaa haettuna.

Pahoittelen pohdinnan ajatusvirtamaisuutta. Tiedän ettei teksti aukene kaikille, eikä se ole kenellekään yksittäiselle henkilölle tarkoitettu. Pätemis- ja julistamisvimmansa kullakin

***

Rahan arvo on viime kädessä sopimusvarainen. Toisinsanoen, kaikki raha on virtuaalista - myös kulta, jonka arvo perustuu ihmisten yhteiselle käsitykselle siitä että kulta toimii vaihdon välineenä.

Tuohon nähden kultakuumeet ovat hassuja ilmiöitä. Ne eivät periaatteessa eroa paperirahan painamisesta: kultaa ei voi syödä saadakseen kaloreita eikä kaataa/kytkeä moottoriin saadakseen moottorista konetyötä. Se, että kuokkii kaivoksissa lisää vaihdon välinettä ei saa peltoja tuottamaan yhtään enempää viljaa.

Kenties lähempi esimerkki olisi euron ja Mikseri.netin krediitin ero. Toinen on yleinen maksuväline ja toisella saa vain rajattuja asioita. Kumpikin on pohjimmiltaan vain numero jonka merkitys on hyväksytty yhteisesti ko. välineen käyttäjien kesken.

Vertailun vuoksi voisi ajatella vaikkapa energiaa ja työtä fysiikan käsitteinä, suhteessa fysiikan lakeihin. Niissä ei ole sopimusvaraisuutta sen enempää kuin miten nimeämme ja mittaamme suureet ja yksiköt.
X määrä energiaa kiehauttaa Y määrän vettä olosuhteissa Ä ja Ö, ja siihen ei inflaatio, korot, spekulaatiot yms. vaikuta.

Energiavaluutat ja resurssitaloudet ovat toki vanhoja ideoita, ja moni on niitä ehtinyt julistaa, päivittää ja päivitellä. Nykyisten rahapohjaisten järjestelmien kulttuurinen liikevoima vain on liian suuri näillä(kin) näkymin. Noin lienee osittain siksi, että yksi rahatalouksien keskeisistä keinoista on lainaaminen tulevaisuudesta - "saat nyt, maksat myöhemmin". Se näyttää olevan ihmisen psyykkeelle sekä melkoista päihdettä että usein myös varsin toimivaa motivaatiota. Paljon hyvääkin on saatu aikaan sillä psyykkisellä vivulla.

***

Raha on myös keino hallita ja hyväksikäyttää vajaatahtoisia, etenkin jos he ovat huonohkoja matikassa. Ei pelkästään niin että käskijät huijaavat käskettäviä - se yleisin tarina - vaan niinkin päin, että rahauskovaista "käskijää" voivat ohjailla sekä nimelliset alaisensa että ulkoiset tahot.

Ylipäätään ihmiset uskovat helpolla että numeroiden ja määrien kartuttaminen on riittävä elämäntarkoituksen perusta. Jos niitä numeroita voi myös vaihtaa johonkin, niin se on plussaa - muttei sinänsä välttämätöntä.

Esimerkiksi videopelien virtuaalivaluutat - ja ylipäätään pelipisteet, pelisaavutukset ja virtuaaliomaisuus - ovat mielenkiintoisia ilmiöitä. On ihmisiä jotka ovat kuluttaneet vuosikausia (ja/tai merkittäviä summia yleisiksi maksuvälineiksi sovittuja numeroita) saadakseen jossain videopelissä "high scoren" tai muuta vastaavaa.

Samaa rahaa jolla ostetaan leipää käytetään tälläkin hetkellä sellaisten virtuaalituotteiden hankintaan jotka ovat teknisesti loputtomasti monistettavissa, mutta joiden saatavuutta on rajoitettu jotta se loisi psyykkisellä tasolla lisämotivaatiota hankkia niitä (ja siten erottua joukosta ja/tai uskotella itselleen että on saavuttanut jotakin merkityksellistä).

...mihin liittyen tulee mieleen, kuinka tällä hetkellä on tapana valittaa lasten peliaddiktioista, vaikka vanhemmat ovat ihan yhtä lailla "peliaddikteja" rahatalouden ja kuluttajuutensa puitteissa. Yksi olennainen ero on siinä, että virtuaalisesta elämästä enin osa lakkaa olemasta kun pelikoneesta ottaa virrat pois - kun taas materiaalisessa matriisissa eläneistä tapaa jäädä siivottavaa lavoittain, taloittain, tonteittain...

***

Työn tuottavuudesta suhteessa rahaan tulee mieleen eräs tarina.

Tehtiin bisnestä alalla jolla ansaintalogiikan ydin on hyödyntää ihmisten kiintymystä tiettyihin elämänsä ilmiöihin. Maksettiin tietyille tahoille oikeuksista tiettyihin ulottuvuuksiin ko. ilmiöistä, ja niitä hyödyntämällä tehtiin tuotteita.

Bisnekseen kuului se, että joitakin tuotteita valmistettiin ennakkoon jokaiselle asiakkaalle, vaikkeivät nämä olleet niitä tilanneet. Asiakkailla oli mahdollisuus kieltäytyä heille valmiiksi tuotetuista tuotteista, ja moni niin teki - mutta kuitenkin pienempi osuus, jolloin toiminta oli rahalla mitattuna kannattavaa.

Merkittävä osa tuotteista meni kuitenkin siis suoraan roskiin.
Näiden tuotteiden kohdalla tuhlattiin mm.
- energiaa sanan kaikissa merkityksissä
- raaka-aineita ja luonnonvaroja
- työntekijöiden elinaikaa
- ...jopa koneita, koska niitä pyörittäessä niiden kuluvia osia kulutettiin turhaan.

Mutta se oli rahassa mitattuna OK, koska riittävän iso osa asiakkaista osti tuotteen. Saatiin siis siirrettyä rahaa asiakkailta bisneksentekijöille tarpeeksi siihen, että toiminta täytti yhteiskunnan vaatimukset palkkojen ja verojen maksamisen osalta - riippumatta siitä että merkittävä osuus työn tuloksista meni suoraan tuhottavaksi.

Nykyisen sivistystasomme, kulttuurimme ja talousjärjestelmiemme puitteissa sellainen toiminta on hyväksytty tapa luoda tekijöille elantoperuste liiketoiminnan muodossa.

Tuo ei toki ole lähellekään pahin mahdollinen tapaus, mutta kuitenkin esimerkki sitä miten rahalla mittaaminen voi olla irralla todellisuudesta.

***

Jos ajatellaan taas hieman laajempaa kuvaa, niin nykyisin ihmislajin yleisimpiä todellisuuskäsityksiä on se, että ihmiskunta koostuu lähtökohtaisesti arvottomista "ihmistuotantoyksiköistä". Niiden olisi - sukupolvi toisensa jälkeen - muodostettava sosioekonominen hierarkia kilpailemalla toistensa kanssa eri tavoin. Lisäksi siihen käsitykseen kuuluu, että kaikki mikä ei ole ihminen, on arvoltaan ihmistä alempana - ja hyväksikäytettävissä kaikin keinoin.

Toisaalta, silminnähden on selvää sekin, että joiltakin osin järjestelmä toimii - ainakin sikäli, että hyvinvointia sen puitteissa pystytään oikeastikin tuottamaan. Vaan ei kaikille, vaikka planeetan materiaaliset resurssit senkin mahdollistaisivat.

Usein näyttää pahasti siltä, että rakennamme jotakuinkin sellaista maailmaa mitä oikeasti haluamme. Näin ollen epätasa-arvo, oman ja muiden elinympäristön tuhoamien, kilpailu arjen perustana, sopimusvaraiset numerot miltei kaiken mittarina, kaikenlaiset kriisit, kärsimys ja sodat ovat "luonnollinen" osa järjestelmää. Niillä "erotetaan jyvät akanoista" ja varmistetaan että "kykenevimmät ihmiset" saavat haltuunsa parhaat resurssit.

Tai ainakin tuo näyttää olevan lajimme vallitseva todellisuuskäsitys.

...eli siis. Jos Suomi - ja muukin maailma - on nyt kriisissä, ja yllä maalailtu hypoteesi ihmiskunnan pakkomielteestä sosiaalidarvinismiin ja lajitasolla(kin) harhaiseen itsekeskeisyyteen pitää paikkansa, niin onko mitään uutta auringon alla? Ja pitäisikö edes olla?

Ehkä se mitä oikeasti haluamme juuri nyt olisi painaa taas kunnolla reset-nappia. Edellisestä alkaa olla 78 vuotta, eli jotakuinkin yksi elinikä, eli riittävästi unohtamaan miltä tuntuu kun statsit nollautuu koko järjestelmän tasolla.

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#33 kirjoitettu 26.12.2023 17:18

katai kirjoitti:

Työn tuottavuudesta suhteessa rahaan tulee mieleen eräs tarina.

...eli siis. Jos Suomi - ja muukin maailma - on nyt kriisissä, ja yllä maalailtu hypoteesi ihmiskunnan pakkomielteestä sosiaalidarvinismiin ja lajitasolla(kin) harhaiseen itsekeskeisyyteen pitää paikkansa, niin onko mitään uutta auringon alla? Ja pitäisikö edes olla?

Ehkä se mitä oikeasti haluamme juuri nyt olisi painaa taas kunnolla reset-nappia. Edellisestä alkaa olla 78 vuotta, eli jotakuinkin yksi elinikä, eli riittävästi unohtamaan miltä tuntuu kun statsit nollautuu koko järjestelmän tasolla.

Eli työn tuottavuudesta ja konetyön arvottamisesta päästiin suoraan parin syrjäpolun kautta koko maapallon ja ihmiskunnan resetointiin... Noh, kyllä se talouden kriisiytyminen tuollakin tavoin saadaan kuntoon, ei siinä mitään, ja ihmiskunta planeetan kestokyvyn rajojen sisään...

*****
Mutta, edelleen lähden siitä olettamuksesta, johon sinäkin tuossa yllä ilmeisesti viittaat, että ihmiskunnan ja eläinkunnan käyttäytymistä keskeisestä määrittelevä tekijä on approach & avoidance motivation... Tavoittelemme lajina (ryhminä, siis kollektiivisesti) ja yksilöinä positiivisia kokemuksia ja välttelemme negatiivisia kokemuksia... Lisäksi yksilöillä ja ryhmillä on tapana tavoitella niitä positiivisia kokemuksia muiden kustannuksella eli aiheuttaen muille negatiivisia kokemuksia...

Siitä tämä koko soppa on syntynyt... Elämän peruslogiikasta.... Se sama logiikka joka pitää meidät elossa myös tuhoaa meidät jos emme pidä varaamme...

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#34 kirjoitettu 26.12.2023 17:52

katai kirjoitti:

Rahan arvo on viime kädessä sopimusvarainen. Toisinsanoen, kaikki raha on virtuaalista - myös kulta, jonka arvo perustuu ihmisten yhteiselle käsitykselle siitä että kulta toimii vaihdon välineenä.

Toisaalta joku voisi sanoa ettei tällaisella nykyisellä paperirahalla ole arvoa ollenkaan...

Raha on vain vaihdon väline, ja arvon mitta... Rahalla kyllä mitataan arvoa, mutta se arvo on niissä vaihdettavissa tavaroissa, palveluissa ja omaisuudessa, ei siinä rahassa itsessään... Vai onko sittenkään?

Jos ajatellaan, vaikka että 10 eurolla saa keskarituopin olutta baarissa... Niin eikö se arvo ole siinä tuopissa olutta viime kädessä? Mutta toisaalta jos lainaat kaverille kadulla 10 euroa, jotta hän pääsee pubiin yhdelle tuopille, niin sen kaverin näkökulmasta se 10 euroa on yhden tuopin arvoinen... Sillä setelillä on siis sille kaverille siinä kadulla yhden tuopin verran arvoa...

Eli vaikka sen setelin arvo on sopimuksen varainen, niin kullakin hetkellä se raha toimii paitsi vaihdon välineenä ja arvon mittana, niin myös arvon säilyttäjänä, ennen kuin inflaatio syö sen setelin arvon....

Rahalla siis on arvo, ja vaikka se arvo on "sopimuksenvarainen" niin kukaan ei yleensä yksipuolisesti pysty määrittelemään sitä arvoa...

Ajatellaan vaikkapa markkinamekanismia ja kaupantekoa ja tinkimistä... Olet myymässä sähkökitaraa, ja pyydät siitä tonnin, johon mahdollinen ostaja tarjoaa enintään 800 euroa... Hinta asettuu lopulta 900 euroon, ja teette kaupat...

Onko se kitara 900 euron arvoinen, vai onko 900 euroa sen kitaran arvoinen summa rahaa... Tonnilla ostaja olisi saanut sen kitaran heti ilman tinkimistä, ja 800 eurolla ei millään...

Jos nyt tuo kitaran ostanut pistää sen kitaran myytäväksi huutokaupassa, ja hinta kipuaa siihen tuhanteen euroon, niin kitaran ensiksi ostanut tekee satasen verran voittoa...

Onko kitaran arvo noussut 100 euroa, vai onko rahan arvo laskenut niin ettei 900 euroa riitä enää ostamaan kitaraa vaan siihen tarvitaan tonni rahaa?

Tässä huutokauppatapauksessa sekä sen kitaran että rahan arvo selvästikin riippuu myös muista huutokaupassa mukana olleista huutajista ja heidät huudoistaan...

Mielenkiintoinen aihe siis tämä raha ja sen arvo... Se mikä on rahan arvo, ja mikä on sen arvo mitä rahalla saa, niin liittyvät toinen toisiinsa... Loppupeleissä näkisin kuitenkin niin, että se lopullinen arvo on niissä asioissa, joita sillä rahalla saa... Jos rahalla ei voisi ostaa mitään, ei sillä olisi arvoakaan... Mutta koska rahalla saa niitä asioita, niin viime kädessä sillä rahallakin on arvo...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6901 viestiä

#35 kirjoitettu 26.12.2023 18:18

Rahahan on joka tapauksessa verrattomasti kätevämpi vaihdannan väline kuin muinaiset hemmetin painavat metalliplootut puhumattakaan oravannahoista, jotka tuppasivat tukkimaan pajatsot.

Jos rahaa ei olisi, niin miten asioita pyöritettäisiin nykyisin? Erilaisista "bitcoineista" ehkä yritettiin jotain muuta, mutta aikamoisia ongelmiahan niistäkin seurasi (valtavat arvon heittelyt, hallintayhtiöiden konkurssit, sekalaiset väärinkäytökset, säilytystilien kaappaukset, turha ja jopa rikollinen energiankulutus jne.).

En tiedä miten ja millä yli 70-kymppinen eläkeläinen pystyisi kätevästi korvaamaan vaikkapa lumensiirtotyöt jos rahaa ei olisi. Ehkä joku tietää...

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#36 kirjoitettu 26.12.2023 18:29

AnttiJ kirjoitti:

Rahahan on joka tapauksessa verrattomasti kätevämpi vaihdannan väline kuin muinaiset hemmetin painavat metalliplootut puhumattakaan oravannahoista, jotka tuppasivat tukkimaan pajatsot.

Jos rahaa ei olisi, niin miten asioita pyöritettäisiin nykyisin?

Joo, en minäkään rahaa olisi vaihtamassa pois... Se on yksi parhaista ihmiskunnan keksinnöistä koskaan...

Lähinnä pohdiskelin sitä, että missä se arvo sijaitsee, ja lopputulema oli että niin rahan arvo että sillä rahalla ostettavien tavaroiden ja palveluiden arvo on myös suhteellinen, ja että se arvo löytyy sekä siitä rahasta että niistä ostettavista tavaroista riippuen näkökulmasta...

¤¤¤
Ajatellaan vaikkapa uutta sähkökitaraa... Liike A pyytää siitä 1500 euroa ja liike B 1450 euroa...

Onko niin, että sen tavaran arvo vaihtelee rahassa mitattuna?

Vai onko niin, että sen rahan arvo vaihtelee riippuen kitaraa myyvästä liikkeestä? 1450 euroa ei siis riitä ostamaan sitä kitaraa liikkeestä A, jolloinka 1450 euron arvo on liikkeessä A pienempi kuin liikkeessä B...

¤¤¤
Lopputulema taitaa olla se, että sekä rahan että niiden tavaroiden arvo vaihtelee... Arvo ei ole siis kiveen hakattu juttu... Sekä rahan että tavaroiden arvo on suhteellinen, olkoonkin että ne riippuvat toisistaan...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6901 viestiä

#37 kirjoitettu 26.12.2023 18:36

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:

Rahahan on joka tapauksessa verrattomasti kätevämpi vaihdannan väline kuin muinaiset hemmetin painavat metalliplootut puhumattakaan oravannahoista, jotka tuppasivat tukkimaan pajatsot.

Jos rahaa ei olisi, niin miten asioita pyöritettäisiin nykyisin?

Joo, en minäkään rahaa olisi vaihtamassa pois... Se on yksi parhaista ihmiskunnan keksinnöistä koskaan...

Lähinnä pohdiskelin sitä, että missä se arvo sijaitsee, ja lopputulema oli että niin rahan arvo että sillä rahalla ostettavien tavaroiden ja palveluiden arvo on myös suhteellinen, ja että se arvo löytyy sekä siitä rahasta että niistä ostettavista tavaroista riippuen näkökulmasta...

¤¤¤
Ajatellaan vaikkapa uutta sähkökitaraa... Liike A pyytää siitä 1500 euroa ja liike B 1450 euroa...

Onko niin, että sen tavaran arvo vaihtelee rahassa mitattuna?

Vai onko niin, että sen rahan arvo vaihtelee riippuen kitaraa myyvästä liikkeestä? 1450 euroa ei siis riitä ostamaan sitä kitaraa liikkeestä A, jolloinka 1450 euron arvo on liikkeessä A pienempi kuin liikkeessä B...

¤¤¤
Lopputulema taitaa olla se, että sekä rahan että niiden tavaroiden arvo vaihtelee... Arvo ei ole siis kiveen hakattu juttu... Sekä rahan että tavaroiden arvo on suhteellinen, olkoonkin että ne riippuvat toisistaan...

Ääritapaus lienee se, että joku oikeasti rikas ilmoittaa ettei 50 miljoonalla ostettu taulu ole kaupan mistään hinnasta. Ilmiöstä voisi kai joku vetää senkin johtopäätöksen, että raha menettää jossain määrin arvoaan silloinkin kun sitä on käytettävänä enemmän kuin tarpeeksi.

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#38 kirjoitettu 26.12.2023 18:44

AnttiJ kirjoitti:
IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:

Rahahan on joka tapauksessa verrattomasti kätevämpi vaihdannan väline kuin muinaiset hemmetin painavat metalliplootut puhumattakaan oravannahoista, jotka tuppasivat tukkimaan pajatsot.

Jos rahaa ei olisi, niin miten asioita pyöritettäisiin nykyisin?

Joo, en minäkään rahaa olisi vaihtamassa pois... Se on yksi parhaista ihmiskunnan keksinnöistä koskaan...

Lähinnä pohdiskelin sitä, että missä se arvo sijaitsee, ja lopputulema oli että niin rahan arvo että sillä rahalla ostettavien tavaroiden ja palveluiden arvo on myös suhteellinen, ja että se arvo löytyy sekä siitä rahasta että niistä ostettavista tavaroista riippuen näkökulmasta...

¤¤¤
Ajatellaan vaikkapa uutta sähkökitaraa... Liike A pyytää siitä 1500 euroa ja liike B 1450 euroa...

Onko niin, että sen tavaran arvo vaihtelee rahassa mitattuna?

Vai onko niin, että sen rahan arvo vaihtelee riippuen kitaraa myyvästä liikkeestä? 1450 euroa ei siis riitä ostamaan sitä kitaraa liikkeestä A, jolloinka 1450 euron arvo on liikkeessä A pienempi kuin liikkeessä B...

¤¤¤
Lopputulema taitaa olla se, että sekä rahan että niiden tavaroiden arvo vaihtelee... Arvo ei ole siis kiveen hakattu juttu... Sekä rahan että tavaroiden arvo on suhteellinen, olkoonkin että ne riippuvat toisistaan...

Ääritapaus lienee se, että joku oikeasti rikas ilmoittaa ettei 50 miljoonalla ostettu taulu ole kaupan mistään hinnasta. Ilmiöstä voisi kai joku vetää senkin johtopäätöksen, että raha menettää jossain määrin arvoaan silloinkin kun sitä on käytettävänä enemmän kuin tarpeeksi.

Mutta onko tuossa 50 miljoonan taulukeississä kyse siitä, että raha menettää arvonsa? Vai siitä, että taulun omistaja yliarvottaa taulun henkilökohtaisista syistä?

Eli että tuossa ei varsinaisesti ole kyse rahan arvon alenemisesta, vaan sen taulun arvottamisesta pilviin...

Mutta koska tuo rahan ja taulun arvo ovat kytköksissä toisiinsa, niin tuon taulun arvottaminen pilviin käytännössä alentaa rahan arvon nollaan, mutta vain tuon yhden taulun kohdalla...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6901 viestiä

#39 kirjoitettu 26.12.2023 19:40

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:

Rahahan on joka tapauksessa verrattomasti kätevämpi vaihdannan väline kuin muinaiset hemmetin painavat metalliplootut puhumattakaan oravannahoista, jotka tuppasivat tukkimaan pajatsot.

Jos rahaa ei olisi, niin miten asioita pyöritettäisiin nykyisin?

Joo, en minäkään rahaa olisi vaihtamassa pois... Se on yksi parhaista ihmiskunnan keksinnöistä koskaan...

Lähinnä pohdiskelin sitä, että missä se arvo sijaitsee, ja lopputulema oli että niin rahan arvo että sillä rahalla ostettavien tavaroiden ja palveluiden arvo on myös suhteellinen, ja että se arvo löytyy sekä siitä rahasta että niistä ostettavista tavaroista riippuen näkökulmasta...

¤¤¤
Ajatellaan vaikkapa uutta sähkökitaraa... Liike A pyytää siitä 1500 euroa ja liike B 1450 euroa...

Onko niin, että sen tavaran arvo vaihtelee rahassa mitattuna?

Vai onko niin, että sen rahan arvo vaihtelee riippuen kitaraa myyvästä liikkeestä? 1450 euroa ei siis riitä ostamaan sitä kitaraa liikkeestä A, jolloinka 1450 euron arvo on liikkeessä A pienempi kuin liikkeessä B...

¤¤¤
Lopputulema taitaa olla se, että sekä rahan että niiden tavaroiden arvo vaihtelee... Arvo ei ole siis kiveen hakattu juttu... Sekä rahan että tavaroiden arvo on suhteellinen, olkoonkin että ne riippuvat toisistaan...

Ääritapaus lienee se, että joku oikeasti rikas ilmoittaa ettei 50 miljoonalla ostettu taulu ole kaupan mistään hinnasta. Ilmiöstä voisi kai joku vetää senkin johtopäätöksen, että raha menettää jossain määrin arvoaan silloinkin kun sitä on käytettävänä enemmän kuin tarpeeksi.

Mutta onko tuossa 50 miljoonan taulukeississä kyse siitä, että raha menettää arvonsa? Vai siitä, että taulun omistaja yliarvottaa taulun henkilökohtaisista syistä?

Eli että tuossa ei varsinaisesti ole kyse rahan arvon alenemisesta, vaan sen taulun arvottamisesta pilviin...

Mutta koska tuo rahan ja taulun arvo ovat kytköksissä toisiinsa, niin tuon taulun arvottaminen pilviin käytännössä alentaa rahan arvon nollaan, mutta vain tuon yhden taulun kohdalla...

Joo, ei se tietysti yleisesti muuta rahan tai taulun arvoa mutta yksittäistapauksessa tavallaan kyllä jos henkilöllä on rahaa niin paljon ettei sen määrällä ole enää väliä. Silloin on varaa arvottaa silmää miellyttävä taulukin siihen omaisuusluokkaan, josta mitään ei myydä missään tilanteessa mistään hinnasta.

IT
IT Resurrected
13586 viestiä

#40 kirjoitettu 26.12.2023 20:19

AnttiJ kirjoitti:
IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:

Rahahan on joka tapauksessa verrattomasti kätevämpi vaihdannan väline kuin muinaiset hemmetin painavat metalliplootut puhumattakaan oravannahoista, jotka tuppasivat tukkimaan pajatsot.

Jos rahaa ei olisi, niin miten asioita pyöritettäisiin nykyisin?

Joo, en minäkään rahaa olisi vaihtamassa pois... Se on yksi parhaista ihmiskunnan keksinnöistä koskaan...

Lähinnä pohdiskelin sitä, että missä se arvo sijaitsee, ja lopputulema oli että niin rahan arvo että sillä rahalla ostettavien tavaroiden ja palveluiden arvo on myös suhteellinen, ja että se arvo löytyy sekä siitä rahasta että niistä ostettavista tavaroista riippuen näkökulmasta...

¤¤¤
Ajatellaan vaikkapa uutta sähkökitaraa... Liike A pyytää siitä 1500 euroa ja liike B 1450 euroa...

Onko niin, että sen tavaran arvo vaihtelee rahassa mitattuna?

Vai onko niin, että sen rahan arvo vaihtelee riippuen kitaraa myyvästä liikkeestä? 1450 euroa ei siis riitä ostamaan sitä kitaraa liikkeestä A, jolloinka 1450 euron arvo on liikkeessä A pienempi kuin liikkeessä B...

¤¤¤
Lopputulema taitaa olla se, että sekä rahan että niiden tavaroiden arvo vaihtelee... Arvo ei ole siis kiveen hakattu juttu... Sekä rahan että tavaroiden arvo on suhteellinen, olkoonkin että ne riippuvat toisistaan...

Ääritapaus lienee se, että joku oikeasti rikas ilmoittaa ettei 50 miljoonalla ostettu taulu ole kaupan mistään hinnasta. Ilmiöstä voisi kai joku vetää senkin johtopäätöksen, että raha menettää jossain määrin arvoaan silloinkin kun sitä on käytettävänä enemmän kuin tarpeeksi.

Mutta onko tuossa 50 miljoonan taulukeississä kyse siitä, että raha menettää arvonsa? Vai siitä, että taulun omistaja yliarvottaa taulun henkilökohtaisista syistä?

Eli että tuossa ei varsinaisesti ole kyse rahan arvon alenemisesta, vaan sen taulun arvottamisesta pilviin...

Mutta koska tuo rahan ja taulun arvo ovat kytköksissä toisiinsa, niin tuon taulun arvottaminen pilviin käytännössä alentaa rahan arvon nollaan, mutta vain tuon yhden taulun kohdalla...

Joo, ei se tietysti yleisesti muuta rahan tai taulun arvoa mutta yksittäistapauksessa tavallaan kyllä jos henkilöllä on rahaa niin paljon ettei sen määrällä ole enää väliä. Silloin on varaa arvottaa silmää miellyttävä taulukin siihen omaisuusluokkaan, josta mitään ei myydä missään tilanteessa mistään hinnasta.

Mua on aina kiinnostaneet nuo ison rahan ammatti pokerin pelaajat... Toki nekin menee välillä tilttiin, kun häviävät isoja rajoja, mutta...

...käteispeleissä ei ole tavatonta, että nuo ison rahan ammattipelaajat häviävät satoja tuhansia dollareita yhdessä kädessä...

Parhaimmillaan ne voitot ja tappiot lasketaan miljoonissa, ja jotenkin se kaikki rahan tulo ja meno on kestettävä henkisesti... Ajattelisin, että sillä rahan arvolla on merkitystä myös näille pokerinpelaajille, mutta siihen rahaan on pakko vaan suhtautua hieman eri tavalla verrattuna tavalliseen kadun tallaajaan...

Mikseri.net

Showcase