Mikseri.net

#2 kirjoitettu 17.11.2003 11:49

blacksoul kirjoitti:
Mun mielestä pitää uskaltaa tehdä ja yrittää tehdä erilaista musiikkia jos on siihen kykyjä jne. Tosin minäkin käytän tiettyä kaavaa josta olen yrittänyt päästä eroon, mutta jotenkin se aina sinne joutuu. Mun mielestä sellainen persoonaton musiikki kuten darude ja sitten ne jotka yrittää tehdä samanlaista musiikkia on yksinkertaisesti persoonatonta musiikkia. Massaa joka ei erotu valtavirrasta.


Totta.
Mutta eiköhän jokainen ajallaan kypsy siihen kaavamaisuuteen ja ala etsimään sitä "omaa tietä", toivon mukaan. Ainakin minulle kävi näin, kauan aikaa sitten kun olin vielä pieni kakara.

#3 kirjoitettu 17.11.2003 15:42

Mun mielestä pitäisi tehdä sitä musiikkia mitä haluaa, oli se sitten mainstreamia tai ei.

#4 kirjoitettu 17.11.2003 16:19

persoonatonta musiikkia? mitä se sellainen on? luulen että kaikki musa minkä itse tekee niin se on persoonallista. eri asia on sellainen että joku muu tuottaa ja siihen vaan lätkäistään sun nimi..se on persoonatonta.

#5 kirjoitettu 17.11.2003 16:31

No jos sitä alkaa oikein tarkoituksella tekemään "persoonallista" musiikkia, niin metsään mennään ja lujaa. 70-luvulla tätä harrastettiin enemmänkin.

Kyse on vaan minkälaisia kaavoja käyttää. Jos käyttää Britney Spears kaavoja, niin silloin syntyy Britney Spears -tyyppistä musaa. Kun käyttää OUDG ÖhLem -kaavoja, syntyy OUDG ÖhLem -tyyppistä musiikkia.

Kannattaa ottaa Mustasielu sekin huomioon, ettei Darude keksinyt omaa juttuansa intuitiivisesti. Sekin on vaan kopion kopio jostain jo aikaisemmin keksitystä. Me voidaan jäljittää se vaikka Beatlesiin, joka voidaan jäljittää Mozartiin jne..

#6 kirjoitettu 17.11.2003 16:39

dip flirt kirjoitti:
No jos sitä alkaa oikein tarkoituksella tekemään "persoonallista" musiikkia, niin metsään mennään ja lujaa. 70-luvulla tätä harrastettiin enemmänkin.



Jos viittaat progressiiviseen rokkiin, joka todellakin (ainakin alunperin) oli itsetarkoituksellista kikkailua, niin sanoisin, että se että tehdään itsetarkoituksellisen erikoista musiikkia, ei tarkoita, että se olisi huonoa. Niin ja Georgy Ligeti on hyvä säveltäjä!

#7 kirjoitettu 17.11.2003 17:01

Haava kirjoitti:
dip flirt kirjoitti:
No jos sitä alkaa oikein tarkoituksella tekemään "persoonallista" musiikkia, niin metsään mennään ja lujaa. 70-luvulla tätä harrastettiin enemmänkin.

Jos viittaat progressiiviseen rokkiin, joka todellakin (ainakin alunperin) oli itsetarkoituksellista kikkailua, niin sanoisin, että se että tehdään itsetarkoituksellisen erikoista musiikkia, ei tarkoita, että se olisi huonoa. Niin ja Georgy Ligeti on hyvä säveltäjä!

Meinasin kyllä progekortin nostaa esille, mutta hillitsin sen verran että puhuin pelkästään 70-luvun musiikista.

Kyllähän se on jotain täysin muuta kuin hienoa, jos järjestelmällisesti sävellettäessä mietitään mahdollisimman erikoinen sävelluikaus suhteessa edelliseen sävelluikaukseen tai mietitään mahdollisimman omituinen rytmin/tempon vaihdos jokaiselle tahdille. Progemusiikkia vastaan mulla ei ole mitään.

Progressiivisuus pitää määritellä retrospektiivisesti säveltäjien ulkopuolelta, ei siten että säveltäjät miettivät säveltäessään, että "nyt tehdään mahdollisimman progressiivista musiikki. Piu pau poks, 4/4 - 6/5 - 9/7. Am - G#m - C# jne..."

Ja niinhän se progekortti nousi jälleen...

#8 kirjoitettu 17.11.2003 17:05

dip flirt kirjoitti:

Kyllähän se on jotain täysin muuta kuin hienoa, jos järjestelmällisesti sävellettäessä mietitään mahdollisimman erikoinen sävelluikaus suhteessa edelliseen sävelluikaukseen tai mietitään mahdollisimman omituinen rytmin/tempon vaihdos jokaiselle tahdille. Progemusiikkia vastaan mulla ei ole mitään.



Otetaan nyt esimerkiksi se Ligeti, joka sävelsi tuollaista järjestelmällistä ja matemaattista musiikkia... ja oli muutenkin erikoisuuden tavoitteli. Ihan sama minusta onko hänen toimintamallinsa sinusta hieno... Mutta minä pidän moniosta ligetin tuollaisista biiosesitä. Se kuitenkin linee tärkeintä musiikissa? Vai eikö?

#9 kirjoitettu 17.11.2003 17:17

Haava kirjoitti:
Otetaan nyt esimerkiksi se Ligeti, joka sävelsi tuollaista järjestelmällistä ja matemaattista musiikkia... ja oli muutenkin erikoisuuden tavoitteli. Ihan sama minusta onko hänen toimintamallinsa sinusta hieno... Mutta minä pidän moniosta ligetin tuollaisista biiosesitä. Se kuitenkin linee tärkeintä musiikissa? Vai eikö?

Jos siitä joku tykkää, niin mikä ettei. Taytyy sitten Blacksoulille suositella Ligetiä. Ligeti kun uskalsi ja yritti tehdä erilaista musiikkia. Eli hän ilmeisesti pyrki ja pääsi päämääräänsä.

#10 kirjoitettu 17.11.2003 17:24

dip flirt kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Otetaan nyt esimerkiksi se Ligeti, joka sävelsi tuollaista järjestelmällistä ja matemaattista musiikkia... ja oli muutenkin erikoisuuden tavoitteli. Ihan sama minusta onko hänen toimintamallinsa sinusta hieno... Mutta minä pidän moniosta ligetin tuollaisista biiosesitä. Se kuitenkin linee tärkeintä musiikissa? Vai eikö?

Jos siitä joku tykkää, niin mikä ettei. Taytyy sitten Blacksoulille suositella Ligetiä. Ligeti kun uskalsi ja yritti tehdä erilaista musiikkia. Eli hän ilmeisesti pyrki ja pääsi päämääräänsä.



Noh... Blacksoul tekee itse kaavamaista blackmetalia, joten emmeköhän me ihan kuittaa tuon koko hänen aloitusvistinsä vähän hassuna. Milestäni kaavamaisessakaan musiikissa ei ole mitään vikaa. Oikeastaan on aika yhdentekevää onko biisi kaavamainen, vai vähemmän kaavamainen, jos se on hyvä tai huono.

#11 kirjoitettu 20.11.2003 12:27

Haava kirjoitti:
dip flirt kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Otetaan nyt esimerkiksi se Ligeti, joka sävelsi tuollaista järjestelmällistä ja matemaattista musiikkia... ja oli muutenkin erikoisuuden tavoitteli. Ihan sama minusta onko hänen toimintamallinsa sinusta hieno... Mutta minä pidän moniosta ligetin tuollaisista biiosesitä. Se kuitenkin linee tärkeintä musiikissa? Vai eikö?

Jos siitä joku tykkää, niin mikä ettei. Taytyy sitten Blacksoulille suositella Ligetiä. Ligeti kun uskalsi ja yritti tehdä erilaista musiikkia. Eli hän ilmeisesti pyrki ja pääsi päämääräänsä.



Noh... Blacksoul tekee itse kaavamaista blackmetalia, joten emmeköhän me ihan kuittaa tuon koko hänen aloitusvistinsä vähän hassuna. Milestäni kaavamaisessakaan musiikissa ei ole mitään vikaa. Oikeastaan on aika yhdentekevää onko biisi kaavamainen, vai vähemmän kaavamainen, jos se on hyvä tai huono.



Jepjep. Tarkoitukseni olikin saada jonkinlaista keskustelua aikaiseksi. Mulle on ihan sama kuka tekee ja mitäkin kunhan itse siitä tykkää.

#12 kirjoitettu 01.12.2003 13:40

Kaavamaisuus on ongelma kaikessa mitä tehdään paljon tai edes sopivissa määrin. Kaiken pitäs olla niin yksinkertasta. Turvalliset ratkasuthan on aina helpompia.
Itse oon sanoituksissa törmänny paljon saman toistoon ja se on alkanu enemmän ja enemmän ärsyttää. Sais jo pukata piisin nimeltä "Kliseitä" ku ottaa niin aivoon! Sitten sitä pelkää että mitä isot tekee edellä niin me pienemmät tietty perässä... Tässä tällanen sanallinen näkökulma ko. juttuun.

janety_ muokkasi viestiä 13:40 01.12.2003

#13 kirjoitettu 02.12.2003 14:25

dip flirt kirjoitti:
Haava kirjoitti:
dip flirt kirjoitti:
No jos sitä alkaa oikein tarkoituksella tekemään "persoonallista" musiikkia, niin metsään mennään ja lujaa. 70-luvulla tätä harrastettiin enemmänkin.

Jos viittaat progressiiviseen rokkiin, joka todellakin (ainakin alunperin) oli itsetarkoituksellista kikkailua, niin sanoisin, että se että tehdään itsetarkoituksellisen erikoista musiikkia, ei tarkoita, että se olisi huonoa. Niin ja Georgy Ligeti on hyvä säveltäjä!

Meinasin kyllä progekortin nostaa esille, mutta hillitsin sen verran että puhuin pelkästään 70-luvun musiikista.

Kyllähän se on jotain täysin muuta kuin hienoa, jos järjestelmällisesti sävellettäessä mietitään mahdollisimman erikoinen sävelluikaus suhteessa edelliseen sävelluikaukseen tai mietitään mahdollisimman omituinen rytmin/tempon vaihdos jokaiselle tahdille. Progemusiikkia vastaan mulla ei ole mitään.

Progressiivisuus pitää määritellä retrospektiivisesti säveltäjien ulkopuolelta, ei siten että säveltäjät miettivät säveltäessään, että "nyt tehdään mahdollisimman progressiivista musiikki. Piu pau poks, 4/4 - 6/5 - 9/7. Am - G#m - C# jne..."

Ja niinhän se progekortti nousi jälleen...


Ok,mä en tiedä nuoteista hevon P:tä. Mä vain teen musiikkia mikä kuulosta mun korvissa hyvältä.

#14 kirjoitettu 04.12.2003 14:58

Kuten jo mainittua, musiikki voi olla lähtökohdista riippuen joko henkilökohtaista ja persoonallista tai ääripäänä jonkun muun kehittelemää kaavamaista lallattelua, jota tarjoillaan muodissa olevalla tavalla.

Entäpäs sitten musiikilliset vaikutteet?
Luulen, että esim. aloitteleva rockbändi aloittaa toimintansa covereiden kautta. Sitä kautta voi löytyä eväät omaan saundiin ja omiin biiseihin. Onko tällöin kyseessä persoonallinen musiikki? Hmm..mietin vain, että kyllä ainakin omalla kohdalla vaikutteet varmasti on tunnistettavissa vaikka plagioinnista ei olekkaan kyse tai edes samanlaisesta saundista.

#15 kirjoitettu 04.12.2003 15:13

Minusta ei mitään kaavaa koko musiikissa ole. Kaava on vain ihmisten päihin pinttynyt asia. Kaava on se millä jotkut kappaleet tai artistit saadaan näyttämään samanlaisilta.

Jokainen ihminen, joka jollain tapaa tekee musiikkia. Esim. Rock artisti. Hän saattaa ottaa vivahteita AC/DC:ltä, sitten hieman Metallicaa ja ehkä loppuun jokunen hippunen Thorgoodin vinguttelua. Tämä on sitä mitä jokainen ihminen antaa musiikkiin. Oman vivahteensa. Vaikka kappale kuulostaisi (tässä tapauksessa ei oteta mukaan coveria ym. "matkintaa") kuinka paljon samanlaiselta kuin toinen on siellä jossain se tämän tekijän oma sormenjälki. Jälki jää meistä jokaisesta. Vaikka mikä genre, mikä tyyli, mikä soundi tahansa jää siihen oma jälkensä tästä yhdestä ja ainoasta tekijästä.

Ki-toos!

#16 kirjoitettu 04.12.2003 15:48

Ite saan hyvii kiksei ENNALTA-ARVAAMATTOMISTA psyke biiseistä jotka kehittyy,säikäyttää ja yllättää tavalla tai toisella..eikös se kuulosta tylsältä ku tietää miten tää biisi (jotai ei ole aikasemmin kuullut) jatkuu tästä kohdasta,koht tulee semmonen,sit tulee niit ja näit ja tietää miten loppuu jne..
jos teille tulee tylsää kotona tai työpaikalla ni kertokaa mulle mihin genreen mun tekemät biisit kuuluu

#17 kirjoitettu 04.12.2003 16:10

Tourette kirjoitti:

Korjaan vain sen verran että Ligeti ei ole koskaan säveltänyt matemaattista musiikkia.



Määrittele matemaattinen... Hän itse sanoi niin haastattelussa.

Haava tarkensi ja jatkoi viestiä 16:13 04.12.2003

Selitti tyyliin: "Tuomalla musikkiin mukaan puhtaan matemaattisia kuvioita ja siirtämällä musiikki psykologian tuottamia järjestelmiä sellaisenaan musiikkiin saadan aivan uudellaista ulottuvuutta." - Lainaus ei ole sanatarkka.

Niin kauan kun sävelletään asteikoille jotka perustuvat yläsävelsarjaan ja tasavireisyyteen ja että oktaavi jaetaan 12 osaan, me olemme pitkän tradition tulosta, looginen jatke.


Tuhon pitää vielä todeta, että tuo asteikko perustuu kuitenkin ihmisen psykologisiin ominaisuuksiin,. sillä periaatteessa kaikilla primitiivi kulttuureillakin on käytössä tuon järjestempän alalaji. Siitä on vain hieman erilaisia virityksiä ja muutama erityis tapaus, jossa siihen tehty muutama ertyijako. Joka tapauksessa tuo on varsin "ihmis"-lähtöinen järjestelmä, jonka kuulee ilman kultturi eroja vireisemmäksi kuin vaikkapa tasavälisen 11-säveljärjestelmän. Siksi tuosta on aika paha poiketa (joo... ei mahdotonta)

#18 kirjoitettu 04.12.2003 21:01

blacksoul kirjoitti:
Tosin minäkin käytän tiettyä kaavaa josta olen yrittänyt päästä eroon, mutta jotenkin se aina sinne joutuu.

Erillaista musiikkia ei pitäisi koskaan tehdä väkisin. Omista kaavoista ei niinkään pitäisi päästä eroon, vaan niitä pitäisi pyrkiä kehittämään. Mielestäni kokeellisestakaan musiikista pitäisi tehdä aivan väkisin erillaista. Itse luottaisin enemmänkin siihen, että perus biisin ranteeseen tuputetaan ne persoonalliset matskut.

#19 kirjoitettu 05.12.2003 00:50

Tourette kirjoitti:
Haava kirjoitti:

Tuhon pitää vielä todeta, että tuo asteikko perustuu kuitenkin ihmisen psykologisiin ominaisuuksiin,. sillä periaatteessa kaikilla primitiivi kulttuureillakin on käytössä tuon järjestempän alalaji. Siitä on vain hieman erilaisia virityksiä ja muutama erityis tapaus, jossa siihen tehty muutama ertyijako. Joka tapauksessa tuo on varsin "ihmis"-lähtöinen järjestelmä, jonka kuulee ilman kultturi eroja vireisemmäksi kuin vaikkapa tasavälisen 11-säveljärjestelmän. Siksi tuosta on aika paha poiketa (joo... ei mahdotonta)



Mun käsittääkseni 12-asteikko ei liity mitenkään ihmisen aivojen rakenteeseen vaan sen yleinen käyttö johtuu ainoastaan traditiosta. on ollut monia kulttuureja (länsimaista irti olleita) jotka ovat käyttäneet aivan muita asteikkoja mm. intialaiset ragat, indonesian gamelan ja länsi-afrikkalainen musiikki. heille heidän asteikkonsa ovat normaaleja ja meidän "tasavireisyytemme" kuulostaa oudolta.


Intia ragat käyttävät 12-säveltä vähän eri vireessä. Tuo länsi-afrikkalainen musiikki on se ainoa poikkeus... Nekin istuvat tuohon 12-säveleen, siellä on väin välisäveliä.

#20 kirjoitettu 10.12.2003 20:49

Darude on kyllä TODELLA persoonallista tavaraa. "Sandstorm" (vai mikä se nyt oli) biisin AINUT "melodia" kuulostaa kyllä sellasesta: "hei tää on syna, Waude tästä lähtee ääniä kun painaa koskettimia" ja sit sitä hakataa yhellä sormella kieli poskessa... Se kappale pyörii täysin sen yhden melodia ympärillä. Mutta siinä ei ole selkeää rakennetta...

Yleisin rakenne jota käytetään:
Intro+A+A+B+A+B+C+Soolo+B+B+Outro

Tota sitten muotoillaan jonkin verran, mutta tolla kaavalla mennään lähes joka biisissä. Monesti kun kuuntelee jotain kappaletta, niin osaa jo sanoa mikä seuraava sointu on. Se on todella kaavamaista, mutta toisaalta se ärsyttä jos sitä ei tulekkaan...

#21 kirjoitettu 10.12.2003 23:10

Millaista musiikkia säveltäisi henkilö, joka ei koskaan olisi kuullut musiikkia? Parhaassa tapauksessa samanlaista kuin maailman ensimmäinen säveltäjä. Tätä heppua voitaneen kutsua ainoaksi todella luovaksi säveltäjäksi, kaikki muut kun vain jalostavat kuulemaansa.

Joo rokissa on kitarat, klassisessa jouset ja puhaltimet, trancessa sahat ja 909:t jne. Rakenteen puolesta jokaisella genrellä on myös omat kuvionsa. Onneksi meillä on genret, kuinka mukavaa olisi selittää kaverille pitävänsä musiikista jossa joku selittää suomeks omiaan ja taustalla hakkaa groovaava konebiitti, tai toisesta jossa on miljoona viulua ja patarummut.

Joku pitää musiikista joka kuulostaa yllättävältä ja mahdollisimman erilaiselta kuin kaikki muu, toinen ei pidä kuulemastaan jos ei biisistä löydy tuttuja ja turvallisia elementtejä..mitä ihmettä?? Yhtä hyvin voisin perustaa threadin jonka aihe olisi "Kaavamaisuus rulettaa" En nyt kuitenkaan koska itsekin pidän välillä vaihtelevammasta musiikista, kun taas toisinaan on nautittavaa kuulla tutut kuviot jälleen uudella tavalla.

#22 kirjoitettu 11.12.2003 00:26

Käytän jokaisessa sävellyksessäni vähintään kerran m7add9 -sointua.

#23 kirjoitettu 11.12.2003 02:22

Tourette kirjoitti:

kulttuurillinen ilmiö. se että jotkut sävelet istuvat 12-sävelasteikkoon ei tarkoita sitä että ne perustuvat siihen. väitän että pitkä kulttuuri pitää huolen siitä että jotkut asteikot kuulostavat ihmisen korvassa normaalilta ja jotkut ei.


Kultturin lisäksi asiaan vaikuttaa myös ihmisen fysiikka.

#24 kirjoitettu 11.12.2003 10:40

Tourette kirjoitti:
Ragat, gamelanit ja sen sellaiset ei perustu yläsävelsarjaan eikä siihen että oktaavi jaetaan 12-osaan. sävelet joita ragoissa käytetään ei kuulu länsimaiseen asteikkoon. siinä on samankaltaisia sävelkulkuja, mutta siellä on sellaisia mikrosävelen kaltaisia intervalleja melodioissa jotka eivät liity mitenkään 12-sävelisyyteen. sitä voisi verrata kuuluisaan blue noteen (toonikasta ylöspäin pienen ja suuren terssin välissä) joka ei ole mikrosävelaskel vaan fiilis, kulttuurillinen ilmiö. se että jotkut sävelet istuvat 12-sävelasteikkoon ei tarkoita sitä että ne perustuvat siihen. väitän että pitkä kulttuuri pitää huolen siitä että jotkut asteikot kuulostavat ihmisen korvassa normaalilta ja jotkut ei.

ugh




nimistä ja muista hienouksista en noissa tiedä, mutta tää intialainen "asteikko" josta oon kuullu, on nimenomaa 12-sävelinen PLUS niitä mikrointervalleja muistaakseni 4 kappaletta tiettyihin väleihin... ja lieneekö muutenkaan aihe josta kannattaa monen viestin ajan helistä? kaikilla luulonsa.. lieneekö omani oikea..

#25 kirjoitettu 11.12.2003 15:05

Tourette kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Tourette kirjoitti:

kulttuurillinen ilmiö. se että jotkut sävelet istuvat 12-sävelasteikkoon ei tarkoita sitä että ne perustuvat siihen. väitän että pitkä kulttuuri pitää huolen siitä että jotkut asteikot kuulostavat ihmisen korvassa normaalilta ja jotkut ei.


Kultturin lisäksi asiaan vaikuttaa myös ihmisen fysiikka.


ihmisen korva resonoi niiden hiukkasten myötä jotka laittaa värähtelemään äänen lähde, mikä se ikinä onkin. ihmisen korva resonoi niin kuin kaikki soittimet: on olemassa fundamentti taajuus, se kertaa kaksi, se kertaa kaksi ja niin edespäin ---> yläsävelsarja. yläsävelsarjassa on enemmän säveliä jotka eivät perustu oktaavin kaksitoista-osaisuuteen kuin niitä jotka perustuvat. tämän perusteella ihmisen fysiikka ei lelli länsimaisen musiikin mukaista tonaalisuutta, vaan on kotonaan kaikissa säveliköissä ja asteikoissa mitä kuvitella saattaa. olisin kyllä kiinnostunut lukemaan aiheesta jos sulla olisi ehdotuksia artikkeleista tai muista liittyen länsimaiseen tonaliteetin käsitykseen ja ihmisen fysiikkaan.


Äänen fysiikkaa ja viritys asteikkoja käsittelevää kirjallisuutta löytyy kasoittain kirjastoista. En valitettavasti nyt osaa suositella mitään kirjaa jossa tuo olisi siistissä paketissa.

En oikein pidä asenteesta että juuri meidän käsitys musiikista on se oikea.


Mistä helvetistä sinä tuon olet keksinyt? Minähän kuuntelen ihan älyttömiä määriä intialaista ja kiinalaista musiikkia... Parmaan 10% kuuntelemastani musiikista ei perustu länsimaalaiseen säveljärjestelmään.

ragat eivät perustu länsimaisiin asteikoihin eikä sävelikköihin.


LUE mitä minä kirjoitan. Minä en ole väittänyt tuota. Käyppäs nyt lukemassa se ensimmäinen viestini, jossa vastasin sinulle asteikoista uudelleen.

Hmm... Olkoon... olen ehkä loogisesti hieman epätarkka... Tarkennan nyt sanomiasiani, niin, että länsimaalainen ja intialainen asteikko ovat erittäin samankaltaiset, ja ovat vain erilaisessa vireessä. Molemmat ovat kuitenkin perustuvat samaan 12-jakoiseen fysikaaliseen asteikkoon. Joo joo... tiedän, että säveliä ei saa rukattua täysin harmonisesti tuohon 12-säveleen, mutta se kuitenkin on näyttänyt syntyneen useissa eri kulttuureissa. Se vain on eri vireissä eri kulttuureissa, koska jako 12-ei ole aivan optimaali vaan likiarvo. Monet perimitiivi kulttuurit ovat ratkaisseet tämän ongelman pitäytymällä yhdessä skaalassa. (mikä ei hävitä säveljärjestelmää siltä pohjalta)

olen keskustellut asiasta säveltäjä Eero Hämeenniemen kanssa joka asuu puoliksi Intiassa ja on intialaisen musiikin asiantuntija. heidän asteikkonsa ovat ainutlaatuisia, länsimainen ihminen vain tuppaa kuulemaan niissä oman käsityksensä mukaisia säveliä, vaikka todellisuudessa sävelet ovat aivan eri vireisyyden lainalaisuuksien mukaisia.


Kokoajan minä olen sanonut, että ne ovat ERIvireessä, mutta perustuvat samalaiselle pohjalle kuin meidän 12-säveljärjestelmä. ja intialainen VIRE on todellakin ainutlaatuinen... ihan kuin länsimainenkin vire.

#26 kirjoitettu 12.12.2003 04:07

Tourette kirjoitti:

En halua ymmärtää sinua väärin, joten selitä vielä mikä on se sama pohja jolle 12-sävelinen musiikki, ragat, gamelan ja länsi-afrikkalainen musiikki perustuu.


Sinähän varmaan tiedät, että mikään vire ei koskaan ole ihmisen korvalle vireessä. Tätä ongelmaa voi kiertää monella tavalla. Yksi on pitäytyä asteikoissa, jolloin ne saa vireeseen vain kyseisen asteikon sisällä. Toinen on kehittää joku omituinen viresysteemi kuten Equal temperament (Tämä mkeidän länsimaisemme), joka pohjaa matemattisiin laskenlmiin sitä miten asteikko olisi vähiten epävireinen keskimäärin kaikilla erilaisilla skaaloilla jne...Tämäkään ei ole kelvannut pianisteille kautta länsimaisen historia, joten piaot esim viritetään usein epävireeseen tästä asteikosta, jotta piano kuullostaisi kauniimmala... Sitten on tämä intialainen syteemi, jossa on otettu erilainen lähetymistapa samaan ongelmaan ja viritetty se järjestemä erilailla "sopivan" kuuloiseen vireeseen. Kuten jo aiemmin mainitsin, niin se yksi afrikkalainen syteemi tekee poikkeuksen tähän, koska heillä on ypätty mukaan tuohon smaan maagiseen 12-säveleen vielä omituisia "välisäveliä"... Kaikissa on kuiten jotenkin maagisesti päädytty tuohon 12-sävelen pohjaan, jonka opitimaalista täydellisen kuulloista ideaalia ei ole olemassakaan. Se voidaan saavuttaa vain vatsemalla sopiva skaala ja virittämällä soitin juuri siihen skaalaan täydelliseksi.

#27 kirjoitettu 12.12.2003 08:10

en tiedä tästä teoriajuttelustanne mitään. mutta johtuuko tuosta virityksestä se miksi en ikinä saa koneellani (reason 2.5) tehtyä sellaisia piano hommia kuin haluaisin kun ne kuulostavat aina jotenkin latteilta eivätkä oikeilta. oikea piano kun soi täyteläisemmin vaikka samat sävelet soisivat.

älkää sanoko että hommaa oikea piano. ei ole lähitulevaisuudessa kovin mahdollista enkä edes osaa soittaa sitä

mutta muuten rispektit asiantuntevuudesta

#28 kirjoitettu 12.12.2003 08:40

Fakap kirjoitti:
Mun mielestä pitäisi tehdä sitä musiikkia mitä haluaa, oli se sitten mainstreamia tai ei.


Täysin samaa mieltä!

#29 kirjoitettu 12.12.2003 08:44

Kukkotappelu.

#30 kirjoitettu 12.12.2003 10:44

Okei, korjaus: Kukkoväittely.
Järkevä väittely on virikkeellistä. Se on oukei, Martti Servon sanoja lainatakseni.

#31 kirjoitettu 14.12.2003 23:37

Tästä päästään aika sopivan aasinsillan kautta taiteen etiikkaan. Pyrin sanomaan mielipiteeni suurinpiirtein alkuperäiseen aiheeseen.

Onko taiteen tehtävä viihdyttää? Tuo 70-luvun proge on lähinnä taiteilijoiden ekspressioita, joita kuuntelijan on mahdotonta ymmärtää. Se on yleisesti ottaen niin erikoista musiikkia, että siitä pitää vain kourallinen musiikkiin syvällisesti perehtyneitä ihmisiä tai wannabe-hörhöjä.

Kokeellisessa musiikissa on osattava erottaa se, onko häröily tarkkaan mietittyä neroutta vai mahdollisimman kummallisen kuuloista soopaa. Jälkimmäistä ei voi pitää missään mielessä arvostettavana. Samanlaisen arvostuksen kuin äärimmäisen nerokas matemaattinen musiikki ansaitsee myös moni radiohitti. Monesti hittiteollisuus menee kulissien takana paljon ulkomusiikillisiin/ulkotaiteellisiin asioihin, mutta sitä faktaa ei pääse pakoon, että koko kansan musiikkia on paljon vaikeampaa tehdä kuin ns. taidemusiikkia. Mielestäni täytyy olla joko musiikillista koulutusta pitkä tovi tai muutama radiohitti takana, jotta voi uskottavasti ja perustellen sanoa että "Darude on paskaa, koska se on vaan synalla pelleilyä johon kykenee kuka tahansa".

Tuo "pitää uskaltaa tehdä erilaista musiikkia jos on siihen kykyjä" on varsin kyseenalainen väite. Kuten tässä on pitkästi jo väitelty, kulttuuri sanelee sen mikä kuulostaa hyvältä, jos ei virettä, niin monia sointukulkuja. Popissa yleisesti sointujen on istuttava asteikon sointuasteisiin, joku Am-C#m-D#m-Bbdim tuskin kuulostaa monen mielestä muulta kuin tekotaiteelliselta paskalta. Jos ei tehdä musiikkia muusikoille, joutuu noudattamaan monia lainalaisuuksia. Modulaatio kolmen tahdin välein tai 15/16 tahtiosoitus ei ole kaunista kuunneltavaa, noin yleisen mielipiteen mukaan.

#32 kirjoitettu 15.12.2003 11:46

Tourette kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Tourette kirjoitti:

En halua ymmärtää sinua väärin, joten selitä vielä mikä on se sama pohja jolle 12-sävelinen musiikki, ragat, gamelan ja länsi-afrikkalainen musiikki perustuu.


Sinähän varmaan tiedät, että mikään vire ei koskaan ole ihmisen korvalle vireessä. Tätä ongelmaa voi kiertää monella tavalla. Yksi on pitäytyä asteikoissa, jolloin ne saa vireeseen vain kyseisen asteikon sisällä. Toinen on kehittää joku omituinen viresysteemi kuten Equal temperament (Tämä mkeidän länsimaisemme), joka pohjaa matemattisiin laskenlmiin sitä miten asteikko olisi vähiten epävireinen keskimäärin kaikilla erilaisilla skaaloilla jne...Tämäkään ei ole kelvannut pianisteille kautta länsimaisen historia, joten piaot esim viritetään usein epävireeseen tästä asteikosta, jotta piano kuullostaisi kauniimmala... Sitten on tämä intialainen syteemi, jossa on otettu erilainen lähetymistapa samaan ongelmaan ja viritetty se järjestemä erilailla "sopivan" kuuloiseen vireeseen. Kuten jo aiemmin mainitsin, niin se yksi afrikkalainen syteemi tekee poikkeuksen tähän, koska heillä on ypätty mukaan tuohon smaan maagiseen 12-säveleen vielä omituisia "välisäveliä"... Kaikissa on kuiten jotenkin maagisesti päädytty tuohon 12-sävelen pohjaan, jonka opitimaalista täydellisen kuulloista ideaalia ei ole olemassakaan. Se voidaan saavuttaa vain vatsemalla sopiva skaala ja virittämällä soitin juuri siihen skaalaan täydelliseksi.


tekstisi kuulostaa tieteelliseltä mutta ei ole.


Minusta se kuullostanut tieteelliseltä. Tosin meillä saattaa olla erimielisyys näemmä siitäkin mikä on tietteellistä... tai mikä kuullostaa siltä.

tuossa tekstissä ei ole päätä eikä häntää, anteeksi vain. Perustuuko sinun mielestäsi intialainen musiikki kvinttiviritykseen (pythagoraan viritykseen) vai oktaaviviritykseen (tasavireinen asteikko)? miksi kaikki vireet ovat epävireessä ihmisen korvassa? jos haluat että ymmärrän kaiken mitä kirjoitat, sinun tulee asioiden luettelemisen sijaan/kaveriksi kirjoittaa se minkä tuloksena otaksut moista. kuten sanoin, en halua ymmärtää sinua väärin.

mikä on se POHJA jolle kaikki perustavat?


Kuten jo sanoin, niin sitä teoreettista puhdasta asteikkoa ei ole olemassa. Odea vain on se, että josatain omituisesta syystä miktei kaikki kulttuurit ovat päätyneet jakamaan tuon oktaavin 12-osaan... Siis vaikka kultuurilla olisikin käytössään joku asteikko, niin se istuu aina "sattumalta" tuohon 12-sävelen järjestelmään... Se missä vireessä tuo 12-sävelen järjetelmä sitten on onkin aivan eri asia, koska täydellistä 12-sävelen virettä ei ole.

(Pastorille tiedoksi että länsimaiseen sivistykseen olennaisesti on kautta historian kuulunut väitteleminen ja asioista keskustelu, ei me Haavan kanssa tapella, ollaan monista asioista samaa mieltä)


Joo... Paras tapa saada Haavalta arvostusta on voittaa tämä väittelyssä... tai edes se että osaa myöntää olevansa väärässä kun sitä on myös nostaa osakkeita. Tourette on jo aika korkealla Haava:n asteikolla ja se ei johdu pelkästään tuosta jälkimmäisesstä... olen ollut tavattoman huolimaton sanamuodoissani mitä tulee tähän kekusteluun.

Taiteella ei ole mitään tehtävää.


Ompas... Tuottaa mielihyvää tekijöilleen ja kuluttajilleen. Muita funtioita voivat olla vielä poliittiset ym.. tavoitteet. Lisäksi taiteella voidaan mainostaa tuotteita jne... (vai lakkaako taide olemasta taidetta, jos se on automainoksessa? Määrittelykysymys)

Yhdyn muuten näkemykseesi taiteen funktio esseesi.

Tulilintu? Onhan tuo sillään aavistuksen modernia, mutta jotenkin aika perinteisiin nojaavaa sellaista. Ihan kiva saundi biisi, jos sali on kunnossa... Ligeti taas on oikeasti terävä kaveri, jos musiikista mitään voi päätellä.

[pihatonttu]
Painosi kuullostaa lattealta aina jos se on samplepohjainen viritys... se kuullostaa vähemmän lattealta jos se on LAADUKAS sample pohjainen viritys.

#33 kirjoitettu 15.12.2003 13:43

Tourette kirjoitti:
mä luulen että ihmisen fysiikasta ei löydy mitään minkä johdosta oktaavin ja sen 12-jakoisuus kuulostaisi normaalilta.


Asiallista. Erimielisyys.

onko siis musiikilliset nautintomme puhtaan matemaattisen järjestelmän tulosta (viitaten yläsävelsarjan matemaattisuuteen) ?? siinä jatkokysymys tähän threadiin.


Eikähän se ole, kun tuo oktaavi ainakin on korvan fysikaalinen ominaisuus.

Tästä tullaan filosofiseen lisäkysykseen, että mikä ei ole (pythagoralaisen filosofian tiimoilta lähinnä) matematisoitavissa?

#34 kirjoitettu 15.12.2003 14:08

Tourette kirjoitti:
Haava kirjoitti:

Eikähän se ole, kun tuo oktaavi ainakin on korvan fysikaalinen ominaisuus.


Oktaavi ei ole korvan fysikaalinen ominaisuus vaan sävelen. korva ymmärtää myös hälyn.


Joo, hyvä tarkennus... Oktaavi on äänen fysikaalinen ominaisuus, jonka korva luontevasti erottaa.