Mikseri.net

#2 kirjoitettu 07.11.2023 11:19

Suomessa verotetaan raskaasti. Sosiaaliturva on kuitenkin korkealla tasolla. Ihmiset ovat saaneet hoitoa sairastuessaan. Lähes kukaan ei ole asunnoton.

Ja sehän on eri asia verotetaanko keskituloisia tai korkeatuloisia.

Kannustavuus työntekoon. Ja kannustavuus siihen, että motivaatiota on kehittyä, kouluttautua ja urautua siten, että voi parempaa palkkaa joskus nostaa, ovat tietenkin hyvinvointiinkin johtavia seikkoja.

Käyttäisin ennemmin vaikka sanaa "idiootti", jolla on historiallinenkin mekrityksensä demokraattisessa päätöksenteossa. Tätä nimitystä käytettiin antiikin Kreikassa sellaisesta henkilöstä joka ei osallistunut keskusteluihin tai äänestämiseen lainkaan.

Ja sitä paitsi: eikös se olis hyvä jos vajukkikin toisi oman lusikkansa puuroon ja kertoisi näkökulmansa asioihin? Sieltä omasta, vähän tosin vajaasta, näkökulmastaan...

Ja mä oon sit vähän "idiootti". Tarkoitan, että politiikka ei välttämättä ole vahvuuteni.

#3 kirjoitettu 07.11.2023 11:53

F|Bitch kirjoitti:
Lähden itse tällä liikkeelle että
Suomi on yksi maailman kovimpia työn verottajia.
Verohallinto vie kaikesta ihmisen yli 57 000 euroa vuodessa tienaamasta rahasta vähintään puolet.

Se että sosiaalitukia leikataan on oikein hienoa!
Haluaisin nähdä että työn verotusta kevenettäisiin hurjasti.

Jos joku näkee tämän niin että köyhiltä otetaan rikkaille, on.. no vajakki suorastaan

Kiehtova häivähdys Ayn Rand -sävytteistä yhdysvaltalaistyylistä libertarismia tuossa

Mikä mielestäsi tulisi olla yhteiskunnassa sellaisten ihmisten osa jotka eivät pärjää muuten kuin sosiaalitukien varassa?

Lisää aiheeseen liittyviä kysymyksiä tuossa ketjussa: https://www.mikseri.ne...

#4 kirjoitettu 07.11.2023 12:28

HS:n tuore gallup

SDP on nyt suosituin puolue ja on ohittanut suosiossa PS ja KOK.

#5 kirjoitettu 07.11.2023 13:01

Suomi on yksi suurimmista verottajista maailmassa mutta toisaalta turvaverkkokin on yksi tukevimmista.

Pelkät tuloveroprosentit OECD-maissa löytyvät täältä (v. 2022): https://www.veronmaksa...

Tässä puolestaan kuva kokonaisveroasteista (v. 2021): https://upload.wikimed...

Suomessa on oikeasti suurituloisia niin vähän, että sieltä ei lisää veromiljardeja kyllä saada vaan ne on haettava mistäpä muualtakaan kuin keskituloisilta jos verokertymää halutaan lisätä.

Luulisi, että moisella verotuksen tasolla valtion ja kuntien rahat riittäisivät mutta kun ne eivät riitä. Jossain on epäonnistuttu varsin pahasti.

#6 kirjoitettu 07.11.2023 13:22

En ota kantaa verotuksen rakenteeseen taikka oikeaan tasoon, totean vain että ne maat, joissa on korkea veroaste (pääosin siis Pohjoismaat ja ylipäätään teollisuusmaat) niin sijoittuvat huipulle vertailuissa, joissa mitataan vaikkapa kansan onnellisuutta taikka yleistä inhimillistä kehitystä...

Wiki: World Happiness Report
Wiki: Human Development Index


Jos halutaan kehitysmaan verotus, saadaan myös kehitysmaan hyvinvointi...

Se kuitenkin on niin, että kansainväliset siirtolais- ja muuttovirrat on pääosin matalan verotuksen ja matalan yleisen hyvinvoinnin maista korkeamman verotuksen ja korkeamman yleisen hyvinvoinnin maihin....


Nää on loppupeleissä arvovalintoja... Kun Suomessa tehtiin kyselyitä 1980- ja 1990- luvuilla, niin suuri osa hyvätuloisistakin oli sitä mieltä, että verotus voi olla korkea jos sillä saadaan aikaiseksi korkea yleinen hyvinvointi...

Luulen, että nykyään asiat on toisin... Se vaan, että kun Suomeakin ajetaan hyvinvoinnin osalta alas, niin kaikenlainen huono-osaisuus ja siihen liittyvä rikollisuus lisääntyy... Mutta päättäjät päättää, mitä päättää...

#7 kirjoitettu 07.11.2023 15:33

Tuolta pääse tutkimaan ensi vuoden budjettia:

Tutki budjettia sivusto



Itse olen toki sitä mieltä, että yrittämisestä ja omistamisesta pitäisi tehdä verovapaata, mutta tulovero ja alv pitäisi säilyttää...

Eli yhteisövero ja samalla kiinteistöverot sekä perintö- ja lahjaverot kokonaan pois...


Yhteisöveron poisto helpottaisi yrityksiä ja niiden kilpailukykyä, ja toisaalta kun kiinteistö- ja perintöveroista luovuttaisiin, niin silloin myös yksityishenkilöiden olisi helpompi elää ja siirtää omaisuuttaan jälkeläisilleen... Ajattelen tässä varsinkin firmojen sukupolven vaihdoksia...

Mutta tuollainen verorakenteen muutos edellyttäisi vahvasti sitä, että tuloveroa ja alv:tä ei sitten olisi kyllä varaa laskea...

#8 kirjoitettu 12.11.2023 09:56 Muok:12.11.2023 09:57

Edes jollakin tasolla vastuullisen hallinnon alla on korkea verotus hyvä juttu. Ymmärtääkseni suuri osa kansalaisista on melko tyytyväisiä järjestelmäämme. Todellisen keskiluokan (jengi joka maksaa vuodessa tulo- ja pääomaveroa 50000€ Ja enemmän, muttei omista suuryrityksiä tai vanhaa rahaa) tulisi ymmärtää järjestelmän luonne, pystyäkseen nauttimaan elämästä ilman jatkuvaa sortumista sensaatiohakuisiin tarinoihin verotuksen epätasaisuudesta.

Järjestelmä perustuu kolmeen yhteiskuntaluokkaan. Yläluokka, keskiluokka ja rahvas. Keskiluokka maksaa korkealta vaikuttavat veronsa siksi, että niillä kustannetaan rahvaalle tekemistä. Pysyvät poissa pahanteosta. Rahvas myös kiltisti hoitaa paljon haastaviakin palveluhommia, joissa kouluttavat ja vahtivat toisiaan. Ammatit kuten kuvataiteilija, muusikko, opettaja, museoala jne ovat olemassa siksi, että nämä todelliseen tuottavaan toimintaan (finanssi, oikeus, johtajuus) kykenemättömät saadaan jollakin tasolla elättämään itsensä, ja joskus jopa perheensä. On todettava, että jotkut näistä lumealoilla toimivista elävät kokonaisen merkityksellisen elämän järjestelmän todellista luonnetta ymmärtämättä.

Todelliset rahvaan työt toki erikseen, mutta sama mekanismi toimii. Ihmiset tekevät työuransa toistensa kanssa kilpaillen, ja jopa maksavat nimellisiä veroja. Tämä lisää kokemusta siitä, että hekin ovat yhteiskunnan tasaveroisia jäseniä.

Yläluokka omistaa suuret rakenteet ja tarjoaa merkityksellistä työtä keskiluokalle. Rahvas pelaa ikäänkuin omassa divarissaan, mutta Suomen kaltaisissa onnistuneissa yhteiskunnissa myös kouluttaa keski- ja yläluokan lapset ja palvelee heitä - vapaaehtoisesti. Tämän mahdollistaa progressiivinen verotus; Todellisessa luokkayhteiskunnassa korkeamman luokan ihmisten on vaikeampaa luottaa alempien luokkien jäseniin. Toki kilpailu sosiaalisesta liikkuvuudesta ja muut vastaavat menetelmät mahdollistavat jonkin verran, mutta Suomen kaltaista luottamusyhteiskuntaa ei monessa paikassa ole.

Ajoittain esiintyvää puhetta verojen nostamisesta ja laskemisesta pidän lähinnä suosion tavoittelemisena. Todellinen uhka keskiluokan mukavalle elämälle olisi verouudistus, jossa vaarannetaan rahvaan uskollisuus ja varsinkin usko ihmisten yhtäläiseen arvoon.

Snacke muokkasi viestiä 09:57 12.11.2023

#9 kirjoitettu 12.11.2023 13:59 Muok:12.11.2023 14:24

Snacke kirjoitti:
Edes jollakin tasolla vastuullisen hallinnon alla on korkea verotus hyvä juttu. Ymmärtääkseni suuri osa kansalaisista on melko tyytyväisiä järjestelmäämme. Todellisen keskiluokan (jengi joka maksaa vuodessa tulo- ja pääomaveroa 50000€ Ja enemmän, muttei omista suuryrityksiä tai vanhaa rahaa) tulisi ymmärtää järjestelmän luonne, pystyäkseen nauttimaan elämästä ilman jatkuvaa sortumista sensaatiohakuisiin tarinoihin verotuksen epätasaisuudesta.

Järjestelmä perustuu kolmeen yhteiskuntaluokkaan. Yläluokka, keskiluokka ja rahvas. Keskiluokka maksaa korkealta vaikuttavat veronsa siksi, että niillä kustannetaan rahvaalle tekemistä. Pysyvät poissa pahanteosta. Rahvas myös kiltisti hoitaa paljon haastaviakin palveluhommia, joissa kouluttavat ja vahtivat toisiaan. Ammatit kuten kuvataiteilija, muusikko, opettaja, museoala jne ovat olemassa siksi, että nämä todelliseen tuottavaan toimintaan (finanssi, oikeus, johtajuus) kykenemättömät saadaan jollakin tasolla elättämään itsensä, ja joskus jopa perheensä. On todettava, että jotkut näistä lumealoilla toimivista elävät kokonaisen merkityksellisen elämän järjestelmän todellista luonnetta ymmärtämättä.

Todelliset rahvaan työt toki erikseen, mutta sama mekanismi toimii. Ihmiset tekevät työuransa toistensa kanssa kilpaillen, ja jopa maksavat nimellisiä veroja. Tämä lisää kokemusta siitä, että hekin ovat yhteiskunnan tasaveroisia jäseniä.

Yläluokka omistaa suuret rakenteet ja tarjoaa merkityksellistä työtä keskiluokalle. Rahvas pelaa ikäänkuin omassa divarissaan, mutta Suomen kaltaisissa onnistuneissa yhteiskunnissa myös kouluttaa keski- ja yläluokan lapset ja palvelee heitä - vapaaehtoisesti. Tämän mahdollistaa progressiivinen verotus; Todellisessa luokkayhteiskunnassa korkeamman luokan ihmisten on vaikeampaa luottaa alempien luokkien jäseniin. Toki kilpailu sosiaalisesta liikkuvuudesta ja muut vastaavat menetelmät mahdollistavat jonkin verran, mutta Suomen kaltaista luottamusyhteiskuntaa ei monessa paikassa ole.

Ajoittain esiintyvää puhetta verojen nostamisesta ja laskemisesta pidän lähinnä suosion tavoittelemisena. Todellinen uhka keskiluokan mukavalle elämälle olisi verouudistus, jossa vaarannetaan rahvaan uskollisuus ja varsinkin usko ihmisten yhtäläiseen arvoon.

Snacke muokkasi viestiä 09:57 12.11.2023

Olipas kiehtovan poleeminen postaus!

Pakko sanoa, että vaikka loppukappaleen kanssa olen tavallaan samaa mieltä, niin ihan kaikesta muusta en. Toki on ilmiöitä jotka asettuvat lähes kirjaimellisesti siihen mitä kirjoitit, mutta todellisuus on nähdäkseni paljon moniulotteisempi.

Esimerkiksi finanssi-, oikeus- ja johtajuuspuolella on [käsittääkseni] myös väkeä joka ei työtänsä kovinkaan hyvin osaa tuottavuuden näkökulmasta. Ennemminkin omaavat avaintaidot joilla sellaisiin asemiin päästään ja niissä pysytään - joskus tuloksesta riippumatta.

Ja "rahvaassa" taas - oli kunkin yksilön koulutustaso mikä oli - on väkeä joka teoriassa kykenisi vaikka mihin, mutta kykyvalikoimansa palapelistä tapaa puuttua yksi tai useampi pala joka "yläluokkaisilta" ja "keskiluokkaisilta" syystä tai toisesta tapaa löytyä. Joskus se on hyvinkin pieni pala, mutta sen puuttuminen on kriittistä.


***


Taiteilijoista: sen verran kuin tunnen, heistä jotkut - mutta tosiaan vain jotkut! - näkevät [joidenkin] arkitodellisuuden lumekuvien läpi paremmin kuin moni "johtaja" tai muu päättäjä - tai, tosiaan, niinsanottu "rahvas".

Eksistentiaalinen kysymyksensä on sitten se, mitä sillä tiedolla/tuntemuksella tehdä. Moni taitaa olla puun ja kuoren välissä jos on itselleen rehellinen, ja siksi moni valitsee ennemmin elää valheessa. Jotkut taas päätyvät persoona- tai kehoitsemurhaan kun ei enää jaksa (myötä)kärsiä.




--------------------------------------------------------------------



Ketjun aiheesta laajemmalle poiketen, on mainittava että joskus taidetyö muuttaa maailmaa suuressa mittakaavassa, riippuen mm. siitä minkä [luomansa] sisällön välityksellä taiteilija löytää yleisönsä. Joskus massoihin vaikuttava taide jää sille tasolle että rokkitähti tms. inspiroi miljoonia - "kuvittele miten voisi olla" jne. - ja joskus taas menee isommin ja kierommin.

Muistan eräänkin tapauksen joka piirsi hieman yli kuviskoulun keskivertotason maisemia ja arkkitehtuuria. Kun se ei elättänyt - ja asepalveluksen sotkettua psyykettään - hän ryhtyi fiktiokirjailijaksi (ja ko. fiktion pohjalta seminaaripuhujaksi sekä eräänlaiseksi Art Directoriksi) millä sitten menestyi hyvin noin vuosikymmenen. Ongelmaksi lopulta muodostui se, että ko. taiteilijalla ja monimiljoonaisella yleisöllään meni fiktio ja fakta pahasti sekaisin.

Toinen, hauskempi (?) esimerkki on tieteisfiktiokirjailija joka perusti faneistaan pseudotieteellisen uskonnonkaltaisen järjestön, oletettavasti veronkiertoa ja/tai muuta touhuilua varten. Sitten taisi lumipallo karata käsistä, kun järjestö paisui kokoon jossa se pystyi (ja pystyy edelleen) vaikuttamaan jonkin verran yhteiskuntiin joihin se on levittäytynyt.


***

Voisi kysyä, ymmärsivätkö noiden kahden kaltaiset taiteilijat heitä ympäröivien järjestelmien todellista luonnetta? Tiettyyn pisteeseen saakka ilmeisesti kyllä, ainakin paremmin kuin keskiverrot "nappulaliigan taivaanrannansäveltäjät".

Mielenkiintoisimpia seikkoja on se, että [em. kahden kaltaisten] massoja liikuttavien taiteilijoiden huilutuksiin tapaa lähteä mukaan paljon väkeä joka kykenee ns. todelliseen tuottavaan toimintaan.

Siitä jatkaen voisi väittää, että makrotasolla taiteellisen ja vastaavan luovan työn tekijät ovat "yhteiskuntaolioiden" vaistoja ja tunteita, niin hyvässä kuin pahassa. Ja siihen nähden kuinka ihmisyksilöissä vaistot ja tunteet käskyttävät järkeä useammin kun toisinpäin, voisi myös väittää että "yhteiskuntaolioiden" tapauksessa [joillakin] taiteilijoilla on keskeinen motivoiva rooli - jälleenkin, niin hyvässä kuin pahassa.

katai korjaili viestiä 14:24 12.11.2023

#10 kirjoitettu 12.11.2023 16:30 Muok:12.11.2023 16:57

Ei kuvailemani yhteiskunta ole mikään meritokratia. Tottakai varsinkin ylimmällä portaalla on ihmisiä, jotka syystä tai tekevät virheitä jne. Johtajuudella viittaan toisaalta myös kykyyn valjastaa taitavia toimijoita ylläpitämään järjestelmää. Se ei myöskään ole välttämättä kenellekään huono juttu.

Lyhyesti; Suomessa on mahdollista päästä oikean keskiluokan jäseneksi suht helposti, jos ymmärtää lukea oikeita aloja ja on sen verran kapasiteettia jäänyt lapsuudesta, että saa opinnot hoidettua. Kuvaillulle tasolle päässeen henkilön kannalta on hyvä diili maksaa niistä 100-130k vuosituloista se viis kymppiä veroja, koska sillä rahalla voi elää mukavasti kuten tavallinen ihminen.

Hieman kuten intersektionaalinen teoria kuvailee, on toki juttuja jotka väistämättä aiheuttaa sen, ettei siellä ylhäälläkään ole välttis kliffaa. Tai kuten legendaariset muinaiset egyptiläiset; Ihminen voi olla onnellinen niin kauan kun hän ulostaa suunnilleen kiinteää ulostetta suunnilleen silloin kun itse valitsee.

Snacke muokkasi viestiä 16:30 12.11.2023

Snacke muokkasi viestiä 16:56 12.11.2023

Selvennys vielä, eka ja kolmas kappale koskee lähinnä yläluokkaa, keskimmäinen keskiluokkaa.