Mikseri.net

#2 kirjoitettu 26.08.2023 17:05

Jaa, voishan tuon pelastaa, mutta luulenpa ettei siihen yksi ihminen pysty...


Maailman ongelmat johtuvat ihmisen toiminnasta, jotenka jos maailma halutaan pelastaa, ja muuttaa se kuinka maailma toimii, vaatisi se vähintäänkin ihmisten muuttamista...

Ameliorismi oli brittiläinen 1800-luvulla esiintynyt ajattelumalli, jonka mukaan yhteiskuntaa voidaan muuttaa ja parantaa muuttamalla yksilöitä...

Mutta eipä ole tuo laaja koulutus ihmisten keskuudessa johtanut yksiselitteisesti parempaan maailmaan, vaikka edistystä maailmassa on toki tapahtunut... Silti historia toistaa liian usein sitä itseään...

Tässä törmäämme elämän logiikkaan, ja sitä taas ei muuteta muuttamalla yksilöitä taikka yhteiskuntaa...


Eli, kyllä, periaatteessa parantaisin maailman, jos se vaan olisi mahdollista... Mutta käytännössä musta tuntuu, että maailma ajaa tässä bilebussissa, jota maapalloksikin kutsutaan, niin kiihtyvällä vauhdilla kohti betoniseinää...

#3 kirjoitettu 26.08.2023 18:02

Ollaan turhan pienestä maasta jotta maailman pystyisi täältä käsin pelastamaan.

#4 kirjoitettu 26.08.2023 19:11

AnttiJ kirjoitti:


Ollaan turhan pienestä maasta jotta maailman pystyisi täältä käsin pelastamaan.


Näinhän tuo on... Mutta luulenpa että nykymaailma rupeaa olemaan sellainen, ettei yhdestäkään maasta ole maailman pelastajiksi...


Muistatko muuten Antti 90-lukua ja Luonnonlain puoluetta, joka lupasi valtaan päästyään palkata Suomeen 7000 joogalentäjää, jolla jos ei nyt koko maailmaa, niin ainakin Suomi pelastettaisiin? Eli tietoisuuden harmonisoiminen oli tavoitteensa...


90-luku oli muutenkin mielenkiintoista aikaa Suomessa, mutta tuo joogalento kenties kertoi myös jotakin ajan hengestä...

#5 kirjoitettu 26.08.2023 20:40

En. Kunhan pallo kestää viitisenkymmentä vuotta vielä kasassa jotenkin, niin sen jälkeen on ihan sama mitä tapahtuu.

#6 kirjoitettu 26.08.2023 21:09

jos maailmalla tässä tarkoitetaan ihmiskuntaa niin meeh...mitäpä sitä pelastamaan.
Kunhan tänne jotain mikrobeja jäisi niin ehkä seuraava evoluutiokaari tällä pallolla onnistuu vähän paremmin.
Ihan asiallinen planeetta menis vähän kuin hukkaan jos kukaan ei olisi enää koskaan sitä näkemässä tai jotenkin muuten kokemassa.

#7 kirjoitettu 26.08.2023 21:26

art074 kirjoitti:


jos maailmalla tässä tarkoitetaan ihmiskuntaa niin meeh...mitäpä sitä pelastamaan.


Itse taas ajattelisin, ettei maapalloa eläinten takia kannata pelastaa... Eläinkunta on kiinni luonnon julmassa "syö ja tule syödyksi" -pelissä...

Sen sijaan ihminen kaikista puutteistaan huolimatta on luonut paljon hyvääkin...


Eli jos pelastaisin maailman niin pelastaisin sen ihmiskunnan takia, mutta toisaalta maapallo ehkäpä tarvitsisi ihmisestä sen 2.0 version...

#8 kirjoitettu 26.08.2023 21:40

IT kirjoitti:.

Sen sijaan ihminen kaikista puutteistaan huolimatta on luonut paljon hyvääkin...



ihminen on lyönyt paljon hyvää itselleen, eli tarkoituksena on ollut luoda paremmat elinolosuhteet itselleen. Eläimet kai toimivat samalla tavalla resurssiensa rajoissa.

Siinä mielessä ihminen on aika jäävi arvioimaan toimintansa hyvyyttä tai huonoutta.

#9 kirjoitettu 26.08.2023 21:53

art074 kirjoitti:
IT kirjoitti:.

Sen sijaan ihminen kaikista puutteistaan huolimatta on luonut paljon hyvääkin...



ihminen on lyönyt paljon hyvää itselleen, eli tarkoituksena on ollut luoda paremmat elinolosuhteet itselleen. Eläimet kai toimivat samalla tavalla resurssiensa rajoissa.

Siinä mielessä ihminen on aika jäävi arvioimaan toimintansa hyvyyttä tai huonoutta.


Toki... Ihminen toimii egoistisesti...

Ollaan tästä aiheesta muuten joskus ennenkin taidettu vääntää, ja oli ihminen sitten jäävi taikka ei arvioimaan toimintansa hyvyyttä, niin näen ihmisen toiminnassa kuitenkin paljon sellaista arvoa, jota taas en eläinten maailmassa näe...

Jos ajatellaan, että leijonat tappaa seeproja Afrikan savanneilla miljoonia vuosia putkeen, niin mikä suurempi tarkoitus sillä voi olla?

Kun taas ihminen on luonut tieteen, taiteen, kirjallisuuden, musiikin, ja tietysti kaiken mahdollisen pahan, jota esiintyy ihmisten kesken...


Toisaalta mun pointti tossa aiemmin oli myös se, että jos haluaisin pelastaa maailman, niin haluaisin myös tehdä ihmisestä jollakin tasolla paremman... Se vaan, että kun maailma on mitä on, niin tuo on lähinnä toiveajattelua...

#10 kirjoitettu 26.08.2023 23:18 Muok:26.08.2023 23:20

IT kirjoitti:
[...] 7000 joogalentäjää, jolla jos ei nyt koko maailmaa, niin ainakin Suomi pelastettaisiin? [...]

Heh. Transsendenttinen meditaatio on yksi niitä projekteja jotka tulevaisuuden historiankirjojen yhteenvedoissa sulautettaneen muihin vastaaviin. Mutta kaikenlaiset hindulaisen filosofian pohjalta kasvaneet ajatukset kaikunevat ihmiskunnassa vielä vuosituhansia.




art074 kirjoitti:
jos maailmalla tässä tarkoitetaan ihmiskuntaa niin meeh...mitäpä sitä pelastamaan.
Kunhan tänne jotain mikrobeja jäisi niin ehkä seuraava evoluutiokaari tällä pallolla onnistuu vähän paremmin.
Ihan asiallinen planeetta menis vähän kuin hukkaan jos kukaan ei olisi enää koskaan sitä näkemässä tai jotenkin muuten kokemassa.

Tulee mieleen eräästä George Carlinin sketsistä lausahdus "The planet is fine, the people are fucked".

Itse luen tuon sketsin terävänä sarkasmina ja haluan ajatella niin, että ihmiskunnan on yritettävä kasvaa parempien ideaaliensa mukaan. Voi olla tosipaikan tullen hyvin vaikeaa, mutta jokainen pieni edistysaskel on sen arvoinen.

Ei sillä etteikö olisi paljon työtä ja tuskaa edessä vielä lukemattomiksi vuosisadoiksi, mutta tuleehan talvikin joka vuosi ja tavataan siitä selvitä.




IT kirjoitti:
[...]
Toisaalta mun pointti tossa aiemmin oli myös se, että jos haluaisin pelastaa maailman, niin haluaisin myös tehdä ihmisestä jollakin tasolla paremman... Se vaan, että kun maailma on mitä on, niin tuo on lähinnä toiveajattelua...

Eikä ole toiveajattelua. Moiset projektit vain ovat ylisukupolvisia.

Esimerkkinä voisi ottaa vaikkapa kristinuskon, jota voisi väittää osaksi länsimaisen sekulaarin humanismin perustaa. Se kävi läpi monenlaisia vaiheita ja sen nimissä on tehty kaikenlaista pahaa; mutta pitkäaikaisena projektina se on pedannut tietä osaltaan myös esimerkiksi länsieurooppalaisen hyvinvointivaltion idealle.

Toisinsanoen, "Baby Steps" kuten elokuvassa What About Bob?, paitsi että Bill Murrayn esittämän hahmon tilalla koko ihmiskunta.

#11 kirjoitettu 27.08.2023 04:09

IT kirjoitti:

Toisaalta mun pointti tossa aiemmin oli myös se, että jos haluaisin pelastaa maailman, niin haluaisin myös tehdä ihmisestä jollakin tasolla paremman... Se vaan, että kun maailma on mitä on, niin tuo on lähinnä toiveajattelua...

katai kirjoitti:

Eikä ole toiveajattelua. Moiset projektit vain ovat ylisukupolvisia.


Toki ovat ylisukupolvisia, mutta osin myös ylipääsemättömiä... Olen huomannut aiempien keskustelujen pohjalta, että sinä tuppaat olemaan asioissa optimistisempi ja minä pessimistisempi...

Jos ajatellaan maailman pelastamista taikka parantamista niin siihen vaikuttaa ainakin:
- Yhteiskunnalliset rakenteet
- Ihmisten mentaaliset tilat
- Elämän logiikka ja ihmisen luonto (human nature)
- Polkuriippuvuudet eli historian painolasti
- Historian opetukset
- Edistys ja aikakäsitykset


Ihmisten mentaalisilla tiloilla tarkoitan niitä ihmisten arvoja ja asenteita, jotka ohjaavat yksilöiden toimintaa... Näihin tiloihin voidaan vaikuttaa koulutuksen ja yksilön sosialisaatioprosessin kautta...

Ongelma tuossa vaan on se, että monien uskontojen piirissä lapsia aivopestään uskonnollisissa kouluissa ajattelemaan tietyllä tavalla... Samoin valtiot saattavat vääristellä historian kirjoitusta lasten opetuksessa, jolloin ihmisten uskomusrakenteet vääristyvät...


Ihmisen luonnolla tarkoitan niitä asioita ihmisessä, joita emme pysty muuttamaan... Tällaisia ovat mm. pääsääntöinen hedonismi ja egoismi... Elämän logiikka on kanssa muuttumaton, ja tällä viittaan siihen tosiasiaan, että elämme materiaalisessa maailmassa, jossa resurssit ovat niukkoja...

Tällöin syntyy eturistiriitoja ihmisten ja ryhmien välille... Aika moni sota on syttynyt tältä pohjalta, ja politiikassa ja taloudessakin on pitkälti kyse siitä, että kenelle annetaan, millä ehdoilla, ja mitä, ja kuka jää ilman...


Polkuriippuvuudet eli historian painolasti on kanssa tekijä, joka usein estää uudistukset... Jos ajatellaan vaikkapa naisten asemaa monissa islamilaisissa valtioissa, niin se on ihan seurausta historiasta sekä siitä kulttuurisesta kehyksestä, jonka nämä ihmisryhmät ovat historiastaan perineet...

Jotta tällaisesta polkuriippuvuudesta ja historiallisesta painolastista päästään eroon, on ihmisten mentaalisten kehysten ja arvojen muututtava, jotta toisenlainen todellisuus olisi mahdollinen...


Ja neljäntenä ovat yhteiskunnalliset rakenteet... Nämä ovat kenties seikka, jotka ovat helpoiten muutettavissa, olkoonkin että tähänkin vaikuttaa kyseessä olevan yhteisön yksilöiden mentaaliset tilat ja polkuriippuvuus...

Pointti on kuitenkin se, että yhteiskunnallisilla rakenteilla ja lainsäädännöllä voidaan luoda ihmisille insentiivejä toimia tietyllä tavalla... Kun tiedetään esim. että ihmisen luonto on egoistinen ja hedonistinen, niin lainsäädännön avulla voidaan vaikuttaa siihen kuinka tämä ihmisen luonto manifestoituu...


Eli, toki maailmanparantaminen on ylisukupolvinen projekti, mutta se ei tule koskaan valmiiksi... Ongelma tässä on se, että eri sukupolvet kokevat historian opetukset eri tavoin... Toinen maailmansota ei enää vaikuta ihmisten mielissä samalla tavalla, koska tuon ajan ihmiset rupeavat kiihtyvällä vauhdilla poistumaan keskuudestamme, ja nuoremmat sukupolvet eivät ole samalla tavalla sisäistäneet suursodan opetuksia...

Eli maailmanparantaminen kohtaa myös sen ongelman, että jokaisen sukupolven mentaalinen kehys on luotava yhä uudelleen, ja erilaiset historialliset kokemukset luovat sukupolvista erilaisia... Tämä sitten näkyy suoraan politiikassa ja suurten ihmismassojen käytöksessä...


Lopuksi edistykseen maailmassa vaikuttaa myös erilaiset aikakäsitykset... Lineaarinen aikakäsitys johtaa helposti sellaiseen ajatteluun, että maailma on jatkuvasti menossa kohti parempaa tulevaisuutta... Syklinen aikakäsitys puolestaan näkee historian toistavan itseään aivan kuten vuodenajatkin seuraavat toinen toistaan...

Lopulta historia on sekä lineaarinen että syklinen... Ihmisen luonto sekä monet polkuriippuvuudet kuitenkin takaavat sen, ettei syklisyydestä päästä eroon... Sodat on tästä hyvä esimerkki...


Eli joo, maailmanparantaminen on ylisukupolvinen projekti, jossa kukin uusi sukupolvi joutuu starttaamaan jos ei nyt aivan lähtöruudusta, niin kuitenkin jostakin sen tuntumasta... Ja tämä takaa varmasti sen, että historia toistaa itseään myös aika ajoin...

#12 kirjoitettu 27.08.2023 06:34

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:


Ollaan turhan pienestä maasta jotta maailman pystyisi täältä käsin pelastamaan.


Näinhän tuo on... Mutta luulenpa että nykymaailma rupeaa olemaan sellainen, ettei yhdestäkään maasta ole maailman pelastajiksi...


Muistatko muuten Antti 90-lukua ja Luonnonlain puoluetta, joka lupasi valtaan päästyään palkata Suomeen 7000 joogalentäjää, jolla jos ei nyt koko maailmaa, niin ainakin Suomi pelastettaisiin? Eli tietoisuuden harmonisoiminen oli tavoitteensa...


90-luku oli muutenkin mielenkiintoista aikaa Suomessa, mutta tuo joogalento kenties kertoi myös jotakin ajan hengestä...


Muistanpa hyvinkin ...

#13 kirjoitettu 27.08.2023 08:31

IT kirjoitti:
art074 kirjoitti:


jos maailmalla tässä tarkoitetaan ihmiskuntaa niin meeh...mitäpä sitä pelastamaan.


Itse taas ajattelisin, ettei maapalloa eläinten takia kannata pelastaa... Eläinkunta on kiinni luonnon julmassa "syö ja tule syödyksi" -pelissä...

Sen sijaan ihminen kaikista puutteistaan huolimatta on luonut paljon hyvääkin...


Eli jos pelastaisin maailman niin pelastaisin sen ihmiskunnan takia, mutta toisaalta maapallo ehkäpä tarvitsisi ihmisestä sen 2.0 version...


Ihminen ei pärjää ilman luontoa, siksi prioriteetti 1 on luonnon huomioiminen ja suojelu. Siis mikäli ihmiskunta haluaa jatkaa olemassaoloaan. Mut voipi olla jo myöhäistä, kun ihmispolo ehkä tuhosi luontoa jo liikaa. Ihminen alkoi leikkiä isäntää, ja luonto näyttää marssijärjestyksen. Eli hyvinkin ihmiskunnalle voi sanoa: "Ei jatkoon" ja muu luonto kiittää ja voi paremmin.

#14 kirjoitettu 27.08.2023 08:37

Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
art074 kirjoitti:


jos maailmalla tässä tarkoitetaan ihmiskuntaa niin meeh...mitäpä sitä pelastamaan.


Itse taas ajattelisin, ettei maapalloa eläinten takia kannata pelastaa... Eläinkunta on kiinni luonnon julmassa "syö ja tule syödyksi" -pelissä...

Sen sijaan ihminen kaikista puutteistaan huolimatta on luonut paljon hyvääkin...


Eli jos pelastaisin maailman niin pelastaisin sen ihmiskunnan takia, mutta toisaalta maapallo ehkäpä tarvitsisi ihmisestä sen 2.0 version...


Ihminen ei pärjää ilman luontoa, siksi prioriteetti 1 on luonnon huomioiminen ja suojelu. Siis mikäli ihmiskunta haluaa jatkaa olemassaoloaan. Mut voipi olla jo myöhäistä, kun ihmispolo ehkä tuhosi luontoa jo liikaa. Ihminen alkoi leikkiä isäntää, ja luonto näyttää marssijärjestyksen. Eli hyvinkin ihmiskunnalle voi sanoa: "Ei jatkoon" ja muu luonto kiittää ja voi paremmin.


Toki... Tämä on varmaan kaikilla hyvin tiedossa...

Mutta mun pointti ei ollut se ketä pelastetaan, vaan "kenen takia" maapallo pelastettaisiin...

Itse en pelastaisi maapalloa, jos ei ihmiskuntaa samalla pelastettaisi... Toisaalta ihmiskunnan pelastaminen edellyttää sitä, että maailman ekosysteemit pelastetaan...

#15 kirjoitettu 27.08.2023 08:44

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
art074 kirjoitti:


jos maailmalla tässä tarkoitetaan ihmiskuntaa niin meeh...mitäpä sitä pelastamaan.


Itse taas ajattelisin, ettei maapalloa eläinten takia kannata pelastaa... Eläinkunta on kiinni luonnon julmassa "syö ja tule syödyksi" -pelissä...

Sen sijaan ihminen kaikista puutteistaan huolimatta on luonut paljon hyvääkin...


Eli jos pelastaisin maailman niin pelastaisin sen ihmiskunnan takia, mutta toisaalta maapallo ehkäpä tarvitsisi ihmisestä sen 2.0 version...


Ihminen ei pärjää ilman luontoa, siksi prioriteetti 1 on luonnon huomioiminen ja suojelu. Siis mikäli ihmiskunta haluaa jatkaa olemassaoloaan. Mut voipi olla jo myöhäistä, kun ihmispolo ehkä tuhosi luontoa jo liikaa. Ihminen alkoi leikkiä isäntää, ja luonto näyttää marssijärjestyksen. Eli hyvinkin ihmiskunnalle voi sanoa: "Ei jatkoon" ja muu luonto kiittää ja voi paremmin.


Itse en pelastaisi maapalloa, jos ei ihmiskuntaa samalla pelastettaisi...

Tämä paskaläjä homo sapiens joutaa kyllä siivota jälkensä ennen katoamistaan maapallolta, voi edes siten osoittaa sivistystään, jos sitä on. Mutta tuskinpa on.

#16 kirjoitettu 27.08.2023 08:59

Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
art074 kirjoitti:


jos maailmalla tässä tarkoitetaan ihmiskuntaa niin meeh...mitäpä sitä pelastamaan.


Itse taas ajattelisin, ettei maapalloa eläinten takia kannata pelastaa... Eläinkunta on kiinni luonnon julmassa "syö ja tule syödyksi" -pelissä...

Sen sijaan ihminen kaikista puutteistaan huolimatta on luonut paljon hyvääkin...


Eli jos pelastaisin maailman niin pelastaisin sen ihmiskunnan takia, mutta toisaalta maapallo ehkäpä tarvitsisi ihmisestä sen 2.0 version...


Ihminen ei pärjää ilman luontoa, siksi prioriteetti 1 on luonnon huomioiminen ja suojelu. Siis mikäli ihmiskunta haluaa jatkaa olemassaoloaan. Mut voipi olla jo myöhäistä, kun ihmispolo ehkä tuhosi luontoa jo liikaa. Ihminen alkoi leikkiä isäntää, ja luonto näyttää marssijärjestyksen. Eli hyvinkin ihmiskunnalle voi sanoa: "Ei jatkoon" ja muu luonto kiittää ja voi paremmin.


Itse en pelastaisi maapalloa, jos ei ihmiskuntaa samalla pelastettaisi...



Tämä paskaläjä homo sapiens joutaa kyllä siivota jälkensä ennen katoamistaan maapallolta, voi edes siten osoittaa sivistystään, jos sitä on. Mutta tuskinpa on.


Tuo on jännä muuten mitenkä länsimaisen ihmisen luontosuhde on muuttunut vuosisatojen valossa...

Luontohan nähtiin pitkään resurssina jota ihminen voi hyödyntää... Kun tuli tarve luonnonsuojelulle, niin luontoa alettiin aluksi suojella ihmisen itsekkäistä syistä käsin... Jossakin vaiheessa tämä ajattelumalli on korvautunut sillä, että luonnolla katsotaan olevan oma itseisarvo...

Tässä mielessä suurin osa ihmisistä on varmastikin sinun linjoillasi Uppe...

Ja en minäkään tätä lajia nimeltä homo sapiens näe mitenkään suurena menestystarinana, jos sen toimintaa peilataan suhteessa muuhun luontoon... Mutta näen leijonien, haikalojen, korppikotkien ja vaikkapa muurahaisten elämän vieläkin arvottomampana...

Kahdesta pahasta valitsen sen pienemmän pahan, elikkä ihmisen...

#17 kirjoitettu 27.08.2023 11:10 Muok:27.08.2023 11:28

IT kirjoitti:
[...] Olen huomannut aiempien keskustelujen pohjalta, että sinä tuppaat olemaan asioissa optimistisempi ja minä pessimistisempi...

Voi johtua siitä että yritän jossain määrin yltää oppimiini ideaaleihin arjessani, ja joiltain osin onnistun. Avainseikka lienee, etten odota niissä pyrkimyksissä itseltäni enempää kuin mihin pystyn - kunhan olen testannut sen rajat, tarvittaessa uudestaan ja uudestaan. Periaatteena joka tapauksessa on, että pieni askel parempaan suuntaan on parempi kuin ei yhtään.

Lisäksi minulla alkaa olla on ns. live and let die -asenne sellaisten ihmisten suhteen jotka ovat selkeästi valinneet tiensä tuskaan ja kadotukseen. Periaatetasolla kannatan humanismin naiivimmiltakin tuntuvia hyväntahtoisia tavoitteita, mutta käytännön tasolla en itke sellaisten perään jotka eivät toistuvista auttamis- tai valistamisyrityksistä huolimatta ymmärtäneet arvottaa omaa tai muiden elämää tarpeeksi.

Vertauskivullisemmin, ei voi loputtomiin yrittää ottaa veneeseen mukaan väkeä joka aktiivisesti alkaa porata sen pohjaan reikiä. Sen sijan väelle joka kysyy apua ja ohjeita uusien veneiden rakentamiseen pitää apua suoda, jos suinkaan osaa ja kykenee. Ja veneen laidassa roikkumistakaan en pahalla katso, jos ei roikkuja muuhun pysty ja vene vielä kantaa; mutta jos sellainen aktiivisesti ja toistuvasti yrittää venettä kumota, niin en ehkä auta jos/kun kumoajan ote lipeää.


***


Sanottava on, että tuo ylläoleva tekstini tässä viestissä näyttää pahimmillaan itseriittoiselta, sosiaalidarvinismin jossain määrin sävyttämältä hyvesignalointihenkseleiden paukuttelulta.

Oikeasti yksilön maailmanparantamisansioita mitattaneen siinä, kuinka paljon pystyy ja viitsii arjessaan kärsiä hiljaa toisten hyväksi, vaikka voisi päästä helpommalla jos ei välittäisi pätkääkään (tai jopa määrätietoisesti hyväksikäyttäisi).

Absurdia arjessa on se, että kun yrittää tehdä oikein omien kykyjensä ylärajoilla, niin joskus saa niskaansa syytöksiä jotka ovat tasoa "on sinun syy että lumi on kylmää". Siinä sitten alkaa joskus hysteerisesti naurattaa, elämänkokemuksen kertyessä.
Ja niin ylimieliseltä kuin kuulostaakin, joskus käväisee mielessä miten menisi jos kääntyisi ns. voiman pimeälle puolelle eikä roikkuisi hyvää tahtoen harmaan rajamailla. Onneksi sellaiset päivät menevät ohi, ja tulee useammin valittua se valoisampi vaihtoehto... useammin.




IT kirjoitti:
[...] Elämän logiikka on kanssa muuttumaton, ja tällä viittaan siihen tosiasiaan, että elämme materiaalisessa maailmassa, jossa resurssit ovat niukkoja...

Tällöin syntyy eturistiriitoja ihmisten ja ryhmien välille... Aika moni sota on syttynyt tältä pohjalta, ja politiikassa ja taloudessakin on pitkälti kyse siitä, että kenelle annetaan, millä ehdoilla, ja mitä, ja kuka jää ilman...

Jos arkea katsotaan, niin resursseja on toisilla roskiin heitettäviksi ja toisilla hyökkäyssotiin yms. tuhlattaviksi.

Hyvänä uutisena taas se, että jatkuvasti on kehitteillä monenlaista teknistä ja rakenteellista ratkaisua joilla tähdätään siihen että tulevaisuudessa perushyvinvointi voidaan taata kaikille. Eikä niukkuus ylipäätään - ainakaan ravinnon, asumisen, terveyspalvelujen ja sivistymismahdollisuuksien suhteen - ole mikään muuttumaton fakta, vaikka entisaikojen ajattelijoista monet niin kuvittelivat, kun eivät paremmasta tienneet.

Tulevaisuuden elantoperusteet ja yhteiskuntarakenteet sen sijaan ovat kyllä haussa, ja kivuliasta aatevääntöä siitä on käyty jo pitkään. Ja kai on uskallettava kirjoittaa sekin, että joissakin kulttuureissa haussa on myös sen tiedostaminen että "lisääntykää ja täyttäkää maa" kirjaimellisesti toteltuna johtanee lähinnä kärsimykseen ja sotiin vielä pitkälle tulevaisuuteen. Oikeastaan vasta sitten kun aurikokunnan ulkopuolelle voidaan levittäytyä, voinee tuota ohjetta taas soveltaa kirjaimellisesti.

***

Kevennyksenä - ja miltei pakollisena mielleyhtymänä - Madonnaa: "Material Girl"
Noin sivuhuomiona, tuonkin artistin varallisuus perustuu pitkälti immateriaalioikeuksiin; ja urallaan myöhemmin hän alkoi kyseenalaistaa materiaalista hahmoaan tavalla johon lienee helppo samaistua tämän ketjun puitteissa: "How High".

#18 kirjoitettu 27.08.2023 11:42

katai kirjoitti:


Kevennyksenä - ja miltei pakollisena mielleyhtymänä - Madonnaa: "Material Girl"
Noin sivuhuomiona, tuonkin artistin varallisuus perustuu pitkälti immateriaalioikeuksiin; ja urallaan myöhemmin hän alkoi kyseenalaistaa materiaalista hahmoaan tavalla johon lienee helppo samaistua tämän ketjun puitteissa: "How High".


Tossa vastapalloon suomalainen hieno kipale, joka jotenkin sivuaa tämän ketjun teemaa:

Pekka Loukiala - Äiti maa


Ja tossa hieman erilaista fiilistelyä:

Thomas Bergersen - Gift Of Life


Ja tossa psykedeelisempi näkemys aiheesta:

Kiss Inc. - Hey Mr. Holy Man

#19 kirjoitettu 27.08.2023 12:31 Muok:27.08.2023 12:38

katai kirjoitti:

Hyvänä uutisena taas se, että jatkuvasti on kehitteillä monenlaista teknistä ja rakenteellista ratkaisua joilla tähdätään siihen että tulevaisuudessa perushyvinvointi voidaan taata kaikille. Eikä niukkuus ylipäätään - ainakaan ravinnon, asumisen, terveyspalvelujen ja sivistymismahdollisuuksien suhteen - ole mikään muuttumaton fakta, vaikka entisaikojen ajattelijoista monet niin kuvittelivat, kun eivät paremmasta tienneet.


Otetaanpa tähän sun kommenttiin vielä toinen näkökulma... Kun musta tuntuu siltä, että sä katselet maailman parantamista enemmän teknisestä ja teknologisesta näkökulmasta, kun taas minä tarkastelen asiaa yhteiskunnallisesta ja sosiaalisesta, psykologisesta, historiallisesta, ja ihmisluontoon liittyvästä näkökulmasta...

Pointti mulla oikeastaan se, että maailmaa ei pelasteta pelkästään teknologian avulla, vaan ihmistä ja ihmisen toimintaa tällä pallolla muuttamalla, ja se on jo vaikeammin toteutettavissa kuin esim. vihreän teknologian kehittäminen...


Toinen pointti liittyy niukkuuteen, jonka taloustiede määrittelee seuraavasti:

"Niukat hyödykkeet ovat sellaisia joiden kysyntä ylittäisi tarjonnan jos ne olisivat ilmaisia."


On selvää, että suurin osa materiaalisista hyödykkeistä on niukkoja tämän taloustieteellisen määritelmän puitteissa... Asioilla on sen takia hinta, jotta niukkojen hyödykkeiden kysyntä ja tarjonta saadaan kohtaamaan...

Jos taas ajatellaan mainostamaasi "niukkuuden jälkeistä maailmaa", niin ongelma siinä ei ole liikakysyntä, vaan se kuinka tarjonta saadaan kohtaamaan ihmisten lähes loppumattomat halut ja tarpeet...

Ja tämän esteenä on pelkästään jo se, että tietyt luonnonvarat ovat niukat...

Jos taas puhutaan ihmisen perustarpeiden tyydyttämisestä, niin varmastikin on niin että ruoan ja energian, sekä monien käyttötarvikkeiden tuotannossa voidaan kehittää vihreitä teknologioita, jotka ratkaisevat ongelman...


Se ei kuitenkaan poista sitä faktaa, että ruoka ja energia tulevat aina olemaan niukkoja resursseja, eli niillä tulee aina olemaan hinta... Ja koskapa näillä asioilla tulee aina olemaan hinta, ja ihmisillä ja valtioilla on vain rajalliset taloudelliset resurssit käytettävissään, niin hyödykkeistä tulee olemaan pulaa jatkossakin, jos sanalla "pula" viitataan tässä siihen, että kaikkea potentiaalista kysyntää ei saada tyydytettyä... Potentiaalisella kysynnällä viittaan puolestaan kysyntään, joka tuotteella olisi ilman hintaa...

#20 kirjoitettu 27.08.2023 12:53

IT kirjoitti:
Pelastaisitko maailman?


Elikkä tällainen suoraviivainen kysymys... Saa ihan vaan sanoa Yes or No jos tahtoo, mutta jos haluaa perustella tarkemmin, niin saa perustellakin...

Ja toki voi jokainen esittää mielipiteitään siitä, mitä maailman pelastaminen käytännössä vaatisi? Tai onko se ylipäätään mahdollista?


Mikäs siinä, jollei se minulta itseltäni vaatisi kohtuuttomia uhrauksia.

#21 kirjoitettu 27.08.2023 13:01

samiviinik kirjoitti:
IT kirjoitti:
Pelastaisitko maailman?


Elikkä tällainen suoraviivainen kysymys... Saa ihan vaan sanoa Yes or No jos tahtoo, mutta jos haluaa perustella tarkemmin, niin saa perustellakin...

Ja toki voi jokainen esittää mielipiteitään siitä, mitä maailman pelastaminen käytännössä vaatisi? Tai onko se ylipäätään mahdollista?


Mikäs siinä, jollei se minulta itseltäni vaatisi kohtuuttomia uhrauksia.


Niinpä... Veikkaanpa että suurin osa ihmiskunnasta ajattelee ainakin jollakin tasolla samalla tavalla kuin sinä... Niin myös minäkin...

Se mitä tarkoitetaan kohtuuttomalla uhrauksella taitaakin sitten jo vaihdella yksilöstä toiseen...

Maailman pelastaminen olisi ihan kivaa, kunhan se ei tarkoita sitä, että joutuu poistumaan omalta mukavuusalueeltaan ja/tai muuttamaan omaa toimintaansa ja tapojaan...

#22 kirjoitettu 27.08.2023 20:25 Muok:27.08.2023 20:31

IT kirjoitti:
[...] Kun musta tuntuu siltä, että sä katselet maailman parantamista enemmän teknisestä ja teknologisesta näkökulmasta, kun taas minä tarkastelen asiaa yhteiskunnallisesta ja sosiaalisesta, psykologisesta, historiallisesta, ja ihmisluontoon liittyvästä näkökulmasta...

Pointti mulla oikeastaan se, että maailmaa ei pelasteta pelkästään teknologian avulla, vaan ihmistä ja ihmisen toimintaa tällä pallolla muuttamalla, ja se on jo vaikeammin toteutettavissa kuin esim. vihreän teknologian kehittäminen...

Otan kyllä nuokin huomioon, tai ainakin yritän. Teknologia on kuitenkin olennainen osa ihmisyyttä; mikään muu eläinlaji ei vastaavaan sopeutumis- ja kehittymiskeinoon ole päätynyt. Siinä mielessä nuo mainitsemasi näkökulmat ovat jatkuvassa vuorovaikutuksessa teknologian kanssa, ja teknologian kehittyminen on ihmisyyden kehittymistä.

Olkoonkin että tulee usein kipuvaiheita, kun toiset keksii uutta teknologiaa ja toiset (väärin)käyttävät sitä edesmenneen epookin todellisuuskäsitysten pohjalta. Pitkällä tähtäimellä teknologisessa kehityksessä on kuitenkin nähtävissä päämäärähakuisuutta parempaan päin.

Mitä tulee jälkeenjääviin tai toimimattomiin ideologoiohin perustuviin kulttuureihin, niin välttämättä niitä ei tarvitsekaan muuttaa. Vähimmillään riittää se, että jos ne eivät halua muuttua, niin antaa niiden elää omassa todellisuudessaan ja/tai kuolla omaan tahtiinsa pois.
Pahimmillaan - jos vaikkapa hyökkäävät - joutuu auttamaan niitä hautaansa, kuten Ukrainassa nyt tehdään venäläisen kulttuurin jälkeenjääneistölle. Ja sellaisissa toimissa tapaa voittaa se puoli jolla on 1) parempi teknologia ja 2) luovuutta soveltaa sitä tavoilla joihin vastustaja ei kykene vastaamaan.




IT kirjoitti:
[...] Jos taas ajatellaan mainostamaasi "niukkuuden jälkeistä maailmaa", niin ongelma siinä ei ole liikakysyntä, vaan se kuinka tarjonta saadaan kohtaamaan ihmisten lähes loppumattomat halut ja tarpeet...

Niukkuus on suhteellista. Käytännössä sivistyneen ja terveen ihmisen perustarpeet ovat selkeästi rajallisia. Esimerkiksi nykyajan Suomessa voivat useimmat arjessaan kokeilla hankkia elintarvikkeita yli tarpeensa, havainnoida seurauksia ja pohdiskella tarpeidensa rajoja.

Perushyvinvoinnin osalta - ruoka, asunto, terveys - rajattomia tarpeita tai haluja on (aikuisina) lähinnä sellaisilla yksilöillä jotka tarvitsevat ammattiapua muodossa tai toisessa. Ja kun nykymaailman arjessa on todistetusti esimerkkejä hyvinvointivaltioista joissa ei juuri nähdä nälkää - olkoonkin ettei syödä joka päivä briochea - niin ei ole syytä olettaa että kehitys jäisi siihen. Perushyvinvoinnin takaavan työn automatisointi on seuraava merkittävä askel, ja sen mahdollistavien teknologioiden kehittäminen on jo pitkällä.

Isossa mittakaavassa, jos ihmiskunta aikoo selvitä jatkoon, niin ratkaisuun kuuluu (itsestäänselvästi?) olla lisääntymättä yli senhetkisen teknologian ja planeetan kantokyvyn. Jos sitä ei opita hyvällä, niin se opitaan pahalla; mutta melko varmasti kulttuurit jotka selviävät vuosituhansien päähän tulevat sen oppineiksi.




IT kirjoitti:
[...]

Se mitä tarkoitetaan kohtuuttomalla uhrauksella taitaakin sitten jo vaihdella yksilöstä toiseen...

Maailman pelastaminen olisi ihan kivaa, kunhan se ei tarkoita sitä, että joutuu poistumaan omalta mukavuusalueeltaan ja/tai muuttamaan omaa toimintaansa ja tapojaan...

Sanoisin että "maailman pelastaminen" siinä mielessä että luopuu itselle ja/tai muille haitallisiksi todetuista elämäntavoistaan saattaa olla kivointa juurikin silloin kun muuttaa todellisuuttaan sen vuoksi, ja poistuu aiemmilta mukavuusalueiltaan. Kun siinä onnistuu, niin voimaantuu kasvaessaan ulos entisestä itsestä ja oppiessaan uutta.

Homman ydin on tosiaankin siinä, ettei rakenna siitä tavoitteesta itselleen ylitsepääsemätöntä vastusta - ja sitten kieltäydy koska se on ylitsepääsemätön. Eli siis, pitää uskaltaa tehdä epätäydellisiä ratkaisuja sen sijaan että luopuisi koko yrityksestä perfektionismin harhoissa: https://fi.wikipedia.o...

***

Noin karikatyyriesimerkkinä, jos sattuu olemaan bensa-autoileva punaisen lihan suurkuluttaja joka ostaa sähkönsä hiilivoimalasta, mainaa Bitcoineja, pitää ilmastonmuutosta librujen salaliittona, vihaa ihmisiä joilla on erilainen ihonväri kuin itsellä, laiminlyö leguaaninsa hoitoa, polttaa tupakkaa kerrostalon parvekkeella, omistaa laittoman konekiväärin, salakuljettaa huumeita ja salaa kuuntelee 90-luvun smurffilevyjä...

...niin ei tarvitse luopua kaikista noista heti samalla kertaa (tai kenties koskaan). Riittää että uskaltaa kyseenalaistaa edes jotakin noista elämänvalinnoista, tutkii asiaa eri näkökulmista ja kokeilee miltä tuntuisi uudistua. Siinä voi tulla pelastaneeksi maailmaa enemmän kuin osasi kuvitella - ja mahdollisesti itseänsäkin, jossain mielessä.

#23 kirjoitettu 28.08.2023 03:50

katai kirjoitti:

Niukkuus on suhteellista. Käytännössä sivistyneen ja terveen ihmisen perustarpeet ovat selkeästi rajallisia. Esimerkiksi nykyajan Suomessa voivat useimmat arjessaan kokeilla hankkia elintarvikkeita yli tarpeensa, havainnoida seurauksia ja pohdiskella tarpeidensa rajoja.

Toki... Mutta sä nyt ohitit koko mun pointin vain olan kohautuksella... Niukkuus toki on suhteellista, ja noilla ihmisten "lähes rajattomilla tarpeilla" nyt kuitenkin viittasin vain ihmisten tarpeisiin yleensä...

Kun ruvetaan puhumaan yksittäisten tuotteiden kysynnästä, niin tämä edelleen pätee:

IT kirjoitti:

Toinen pointti liittyy niukkuuteen, jonka taloustiede määrittelee seuraavasti:

"Niukat hyödykkeet ovat sellaisia joiden kysyntä ylittäisi tarjonnan jos ne olisivat ilmaisia."


On selvää, että suurin osa materiaalisista hyödykkeistä on niukkoja tämän taloustieteellisen määritelmän puitteissa... Asioilla on sen takia hinta, jotta niukkojen hyödykkeiden kysyntä ja tarjonta saadaan kohtaamaan...

... sitä faktaa, että ruoka ja energia tulevat aina olemaan niukkoja resursseja, eli niillä tulee aina olemaan hinta... Ja koskapa näillä asioilla tulee aina olemaan hinta, ja ihmisillä ja valtioilla on vain rajalliset taloudelliset resurssit käytettävissään, niin hyödykkeistä tulee olemaan pulaa jatkossakin, jos sanalla "pula" viitataan tässä siihen, että kaikkea potentiaalista kysyntää ei saada tyydytettyä... Potentiaalisella kysynnällä viittaan puolestaan kysyntään, joka tuotteella olisi ilman hintaa...

Eli kuten toteat, niin ihmisen perustarpeet ovat rajallisia... Mutta ongelma on siinä, että tuo potentiaalinen kysyntä ylittää aina tarjonnan jos tuotteella ei ole hintaa...

Ajatellaan vaikkapa suklaalevyn hintaa... Henkilö saattaa 3 euron hinnalla per levy ostaa yhden suklaalevyn viikossa... Jos nyt suklaalevyjä saisi ilmaiseksi, niin tuo henkilö saattaisi kuluttaa 7 levyä viikossa... Tuo kysytty määrä ei siis olisi rajaton, mutta olisi yli kaksinkertainen verrattuna tilanteeseen, jossa sillä suklaalevyllä on hinta...


Niukkuuden ongelma yksittäisten tuotteiden kohdalla lähtee ensinnäkin siitä, että jonkin tuotteen kysytty määrä ylittää tarjotun määrän jos se on ilmainen...

Toisaalta tähän pätee tuo ajatus tuotantomahdollisuuksien käyrästä... Jos yhteiskunta tuottaa tavaroita tuotantomahdollisuuksien käyrällään, eli kaikki resurssit ovat käytössä, niin jonkin tuotteen valmistuksen lisääminen edellyttää sitä, että jonkin toisen tuotteen valmistusta vähennetään...

Kaikkea ei voida tuottaa rajattomasti, vaan vallitse niukkuus...

Teknologinen kehitys toki lisää tuotannon tehokkuutta, jolloin samoilla resursseilla saadaan tuotettua enemmän kuin aiemmin... Niukkuus on siis tässä mielessä suhteellinen käsite... Mutta pointti siis, ettei teknologinen kehitys poista itse niukkuuden ongelmaa siten kuin se taloustieteessä ymmärretään...

#24 kirjoitettu 28.08.2023 15:46 Muok:28.08.2023 15:54

IT kirjoitti:
[...]

Ajatellaan vaikkapa suklaalevyn hintaa... Henkilö saattaa 3 euron hinnalla per levy ostaa yhden suklaalevyn viikossa... Jos nyt suklaalevyjä saisi ilmaiseksi, niin tuo henkilö saattaisi kuluttaa 7 levyä viikossa...

[...]

Niukkuuden ongelma yksittäisten tuotteiden kohdalla lähtee ensinnäkin siitä, että jonkin tuotteen kysytty määrä ylittää tarjotun määrän jos se on ilmainen...

[...]

Tartutaanpas nyt erikseen tuohon yksityiskohtaan.

Miksi tämä hypoteettinen henkilö hypoteettisessa jälkiniukkuudessa ottaisi suklaalevyjä yli tarpeidensa? Ja missä olisi tosiasiassa tarpeidensa ja halujensa raja? 10 levyä viikossa? 100 levyä?

Kokeile asiaa vaikka itse. Nälkää sinä et käsittääkseni arjessasi näe, ja elät jo nyt käytännössä osittain jälkiniukkuuden yhteiskunnassa. Joutunet toki asettamaan ostoksiasi tärkeysjärjestykseen (eli haetko kaupasta suklaalevyjä vai jotain muuta), mutta voinet halutessasi sallia itsellesi isohkon määrän suklaalevyjä viikossa, ainakin jos ostat halpamerkkejä.

Eli vaikka levyt eivät ole sinulle konkreettisesti ilmaisia, niin käytännössä sinulla ei ole nytkään esteitä ruveta niiden suurkuluttajaksi. Miksi et kuitenkaan tee niin?


***

Vertailun vuoksi, myös digitaalinen jälkiniukkuus on jo nyt joiltain osin arkea.
Vertaa äänitetyn musiikin saatavuuden ja hinnan nykytilannetta aikaan, jolloin yksi CD-levy maksoi jotain 60-120 markan väliltä (ja paljonko samalla summalla sai siihen aikaan ruokaa). Ajattele sitten tilannetta jossa tekoälyohjattu, automatisoitu, uusiutuvalla energialla tehtävä suorittava fyysinen työ ei maksa ihmistyönä juuri mitään (siis koska ihmiset eivät ole sitä tekemässä), ja pohdi miten se vaikuttaa elintarvikkeiden tuotantoon ja hintoihin.

Siitä voidaan toki olla montaa mieltä kuinka pitkään tarvitaan rahan tarjoama abstraktiokerros ihmisten vaistojen ja häilyvän psyykkeen lieveilmiöiden kontrollointiin.

katai tarkensi viestiä 15:54 28.08.2023

#25 kirjoitettu 28.08.2023 16:31

katai kirjoitti:


Miksi tämä hypoteettinen henkilö hypoteettisessa jälkiniukkuudessa ottaisi suklaalevyjä yli tarpeidensa? Ja missä olisi tosiasiassa tarpeidensa ja halujensa raja? 10 levyä viikossa? 100 levyä?

Eli vaikka levyt eivät ole sinulle konkreettisesti ilmaisia, niin käytännössä sinulla ei ole nytkään esteitä ruveta niiden suurkuluttajaksi. Miksi et kuitenkaan tee niin?


Joo, sulta meni nyt ohi se tosiasia etten missään sanonut, että vaikka tuo suklaalevy olisi täysin ilmainen, niin henkilö kuluttaisi niitä yli tarpeidensa...

Totesin vain, että suklaalevyjen kysytty määrä hänen kohdallaan nousisi 7 kappaleeseen viikossa, jos ne olisivat ilmaisia... Tämä siis ei ole mikään rajaton määrä, vaan ihan rajallinen määrä...

Ja näin kävisi kaikkien ilmaisten tuotteiden kohdalla, eli kysytty määrä kasvaisi huomattavasti... Ongelma ei siis olisi kasvanut kysyntä, vaan se ettei sille kysynnälle löytyisi vastaavaa tarjontaa, ja toisaalta se että jos tuo yhteiskunta jo tuottaisi kaikilla käytettävissä olevilla resursseilla, niin se ei edes pystyisi tuottamaan enempää suklaalevyjä lyhyellä aikavälillä...

Pitkällä aikavälillä voi toki käydä niin, että tehokkaampien laitteiden ansiosta samoilla panoksilla, eli siis alhaisemmalla hinnalla, voidaan tuottaa enemmän suklaalevyjä...

Ja pointti oli oikeastaan se, että tuotteen hinta kaiken muun ohella kertoo niukkuudesta... Hintamekanismi on se markkinamekanismi, joka lopulta varmistaa sen, että kysytty määrä ja tarjottu määrä kohtaavat...

Mitä suurempi potentiaalisen kysynnän nousu tuotteella olisi ilman hintaa, niin sitä niukempi tuote periaatteessa on... Ihmiset haluaisivat enemmän sitä tuotetta (ei kuitenkaan rajattomasti) jos tuotteella ei olisi hintaa taikka hinta olisi alhaisempi...

Pointti siis se, että suurin osa tuotteista ja palveluista tulee olemaan aina niukkoja huolimatta siitä kuinka tekniikka kehittyy...

Sitten jos keksitään sellainen teknologia, joka tuottaa täysin ilmaiseksi nuo tavarat ja palvelut, ja pystytään tyydyttämään koko se kasvanut kysyntä, niin niukkuus häviää... Tämä edellyttäisi taas sitä ettei tuotteen valmistamiseen käytettävillä materiaaleilla, koneilla ja laitteilla sekä toisaalta työpanoksilla olisi hintaa...


Maailmassa kyllä pystytään varmastikin tulevaisuudessa tyydyttämään kaikkien ihmisten perustarpeet jos niin vain halutaan... Mutta niukkuutta tämä seikka ei tule koskaan poistamaan...

#26 kirjoitettu 28.08.2023 16:41

katai kirjoitti:

Ajattele sitten tilannetta jossa tekoälyohjattu, automatisoitu, uusiutuvalla energialla tehtävä suorittava fyysinen työ ei maksa ihmistyönä juuri mitään (siis koska ihmiset eivät ole sitä tekemässä), ja pohdi miten se vaikuttaa elintarvikkeiden tuotantoon ja hintoihin.


Joo, se ihmistyö ei maksaisi sun esimerkissä yhtään mitään, mutta uusiutuvan energian tuotantovälineet (aurinkopaneelit, tuulivoimalat) ynnä muut maksaa, ja toisaalta ne robotit, jotka ne elintarvikkeet tuottaisivat, myös maksaa...

Pointti siis jälleen se, että tuossa sun esimerkissäkin elintarvikkeilla on jatkossa hinta... Se hinta voisi olla alhaisempi, mutta kyseessä on silti hinta...

Tuo hinta jälleen kerran kertoo niukkuudesta...

Pointti siis se, että vaikka elintarvikkeet olisi jatkossakin niukka hyödyke, sillä tavalla kuin taloustiede niukkuuden määrittelee, niin teknologisista ja sosiaalista sekä poliittisista ja taloudellisista ratkaisuista riippuen, voitaisiin kaikkien ihmisten perustarpeet tyydyttää...

Niukkuus käsitteenä ei siis estä sitä, etteikö niukkuuden vallitessa pystyttäisi tyydyttämään kaikkien ihmisten perustarpeita...

Sen sijaan tuo sana "jälkiniukkuus" on minun mielestäni sanahelinää... Se pätee maailmaan, jossa tuotteilla ei ole hintaa, ja samalla kaikki kysyntä pystytään tyydyttämään... Ja vähän pelkään, että sellaista runsauden sarvea ei tämä maailma koskaan tule näkemään...

#27 kirjoitettu 28.08.2023 17:03 Muok:28.08.2023 17:07

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
art074 kirjoitti:


jos maailmalla tässä tarkoitetaan ihmiskuntaa niin meeh...mitäpä sitä pelastamaan.


Itse taas ajattelisin, ettei maapalloa eläinten takia kannata pelastaa... Eläinkunta on kiinni luonnon julmassa "syö ja tule syödyksi" -pelissä...

Sen sijaan ihminen kaikista puutteistaan huolimatta on luonut paljon hyvääkin...


Eli jos pelastaisin maailman niin pelastaisin sen ihmiskunnan takia, mutta toisaalta maapallo ehkäpä tarvitsisi ihmisestä sen 2.0 version...


Ihminen ei pärjää ilman luontoa, siksi prioriteetti 1 on luonnon huomioiminen ja suojelu. Siis mikäli ihmiskunta haluaa jatkaa olemassaoloaan. Mut voipi olla jo myöhäistä, kun ihmispolo ehkä tuhosi luontoa jo liikaa. Ihminen alkoi leikkiä isäntää, ja luonto näyttää marssijärjestyksen. Eli hyvinkin ihmiskunnalle voi sanoa: "Ei jatkoon" ja muu luonto kiittää ja voi paremmin.


Itse en pelastaisi maapalloa, jos ei ihmiskuntaa samalla pelastettaisi...



Tämä paskaläjä homo sapiens joutaa kyllä siivota jälkensä ennen katoamistaan maapallolta, voi edes siten osoittaa sivistystään, jos sitä on. Mutta tuskinpa on.


Kahdesta pahasta valitsen sen pienemmän pahan, elikkä ihmisen...

Toki tuollaista ajatusleikkiä saa harrastaa, vaikka tosiasiassa maailman pelastamisessa mitään valinnan vaihtoehtoja ei ole olemassa. Ihminen on osa luontoa, ja se kumpaa sinä arvostat enemmän - ihmistä vai koko muuta luontoa, ei vaikuta mitään tässä prosessissa.

#28 kirjoitettu 28.08.2023 17:18

IT kirjoitti:
[...]
Sen sijaan tuo sana "jälkiniukkuus" on minun mielestäni sanahelinää... Se pätee maailmaan, jossa tuotteilla ei ole hintaa, ja samalla kaikki kysyntä pystytään tyydyttämään... Ja vähän pelkään, että sellaista runsauden sarvea ei tämä maailma koskaan tule näkemään...

Mielestäni "post-scarcity" ( https://en.wikipedia.o... ) on osuva termi ja "jälkiniukkuus" on todennäköisesti sen suorin suomennos. Vaikuttaa siltä ettei se ja sen merkitykset olleet sinulle ennestään tuttuja?

Miten ikinä sen nimeää, ollaan monilta osin menossa sitä kohti käytännön tasolla.
Ja se on hyvä asia.

#29 kirjoitettu 28.08.2023 18:29

katai kirjoitti:
IT kirjoitti:
[...]
Sen sijaan tuo sana "jälkiniukkuus" on minun mielestäni sanahelinää... Se pätee maailmaan, jossa tuotteilla ei ole hintaa, ja samalla kaikki kysyntä pystytään tyydyttämään... Ja vähän pelkään, että sellaista runsauden sarvea ei tämä maailma koskaan tule näkemään...


Mielestäni "post-scarcity" ( https://en.wikipedia.o... ) on osuva termi ja "jälkiniukkuus" on todennäköisesti sen suorin suomennos. Vaikuttaa siltä ettei se ja sen merkitykset olleet sinulle ennestään tuttuja?

Miten ikinä sen nimeää, ollaan monilta osin menossa sitä kohti käytännön tasolla.
Ja se on hyvä asia.


Olet tuon tainnut tänne ennenkin linkata, ja tuossa suora lainaus sivulta:

"Post-scarcity is a theoretical economic situation in which most goods can be produced in great abundance with minimal human labor needed, so that they become available to all very cheaply or even freely."


Eli periaatteessa tuo sun linkkaama artikkeli puhuu ihan samasta asiasta kuin minä... Eli että hyödykkeestä tulee ilmainen taikka erittäin halpa...

Taloustiede kuitenkin määrittelee sanan niukkuus (scarcity) näin:

"Scarcity is so fundamental to economics that scarce goods are also known as economic goods. In economics, scarce goods are those for which demand would exceed supply at a price of zero." Lähde: Investopedia


Tuo sun artikkelisi Wikipediassa muuten kuuluu kahteen aihealueeseen:
- Economics
- Utopias

Sanoisin, että painotus on tuolla sanalla "Utopia"...


Ja kuten jo aiemmin kirjoitin, niin ihmisten perustarpeiden tyydytys ja toisaalta niukkuus eivät ole ristiriidassa keskenään...

Jo nykyään maailmassa on kyky tuottaa tarpeeksi ruokaa, jotta sitä riittäisi kaikille, ja nälänhädät voitaisiin poistaa... Kyse on politiikasta ja taloudesta... Taloudesta siinä mielessä, että kaikilla ihmisillä ei ole varaa ostaa sitä ruokaa tuolla Afrikassa esimerkiksi... Parasta olisi se, että nämä sadat miljoonat ihmiset saataisiin nostettua pois absoluuttisesta köyhyydestä edes siinä määrin, että heillä olisi varaa jokapäiväiseen ruokaan...

#30 kirjoitettu 28.08.2023 20:15

Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
art074 kirjoitti:


jos maailmalla tässä tarkoitetaan ihmiskuntaa niin meeh...mitäpä sitä pelastamaan.


Itse taas ajattelisin, ettei maapalloa eläinten takia kannata pelastaa... Eläinkunta on kiinni luonnon julmassa "syö ja tule syödyksi" -pelissä...

Sen sijaan ihminen kaikista puutteistaan huolimatta on luonut paljon hyvääkin...


Eli jos pelastaisin maailman niin pelastaisin sen ihmiskunnan takia, mutta toisaalta maapallo ehkäpä tarvitsisi ihmisestä sen 2.0 version...


Ihminen ei pärjää ilman luontoa, siksi prioriteetti 1 on luonnon huomioiminen ja suojelu. Siis mikäli ihmiskunta haluaa jatkaa olemassaoloaan. Mut voipi olla jo myöhäistä, kun ihmispolo ehkä tuhosi luontoa jo liikaa. Ihminen alkoi leikkiä isäntää, ja luonto näyttää marssijärjestyksen. Eli hyvinkin ihmiskunnalle voi sanoa: "Ei jatkoon" ja muu luonto kiittää ja voi paremmin.


Itse en pelastaisi maapalloa, jos ei ihmiskuntaa samalla pelastettaisi...



Tämä paskaläjä homo sapiens joutaa kyllä siivota jälkensä ennen katoamistaan maapallolta, voi edes siten osoittaa sivistystään, jos sitä on. Mutta tuskinpa on.


Kahdesta pahasta valitsen sen pienemmän pahan, elikkä ihmisen...



Toki tuollaista ajatusleikkiä saa harrastaa, vaikka tosiasiassa maailman pelastamisessa mitään valinnan vaihtoehtoja ei ole olemassa. Ihminen on osa luontoa, ja se kumpaa sinä arvostat enemmän - ihmistä vai koko muuta luontoa, ei vaikuta mitään tässä prosessissa.


"Maailma ei sentään ole hullumpi", sanoi sittiäinen, "täytyy vain ottaa se oikealta kannalta."
~ Hans Christian Andersen

#31 kirjoitettu 29.08.2023 01:55

IT kirjoitti:
[...]

Eli periaatteessa tuo sun linkkaama artikkeli puhuu ihan samasta asiasta kuin minä... Eli että hyödykkeestä tulee ilmainen taikka erittäin halpa...

[...]

Niin, siitähän minäkin olen kirjoittanut.

Hypoteeseja energian ja muiden resurssien rajallisuudesta tai rajattomuudesta voi tosiaan venyttää ja pallotella vaikka kuinka. Siinä on hyvä muistaa mm. ettei lähitähtemme peri rahaa säteilystään, ja että paljon siitä mikä oli ennen utopiaa ja tieteiskuvitelmaa on nyt arkea. Eikä sitä tehty arjeksi takertumalla menneen ajatusmaailmaan - eikä edes nykyisen - vaan projisoimalla tulevaisuuteen ja toimimalla sen mukaan.

....mistä tulee mieleeni kirjoittaa hieman metaa ad hominem -mausteella, koska ketjun draaman kaaressa on sen aika:

Omassa ajattelussani saa ja pitää kuvitella uutta, keksiä, uudelleenkeksiä, muuttua ja muuttaa; kehtaan myös joskus olla riittävän törkeä, ylimielinen ja itseriittoinen sanoakseni "minä luon; muut sitä tutkikoon".
Koen että maailmaa muutetaan tahdolla ja luovuudella, ja jos niitä liikaa kahlitsee niin epäonnistuu; toisaalta, jos muuttamisen myötä maailmaa haluaa myös tehdä paremmaksi, niin mukana pitää olla viisautta.

Sinun kirjoituksistasi toisinaan tihkuu sellaista viisautta mikä omani varastoa täydentää, mistä kiitän; mutta nähdäkseni unohdat joskus ettet ole professori luennolla, eivätkä muut täällä ole opiskelijoitasi - eivät ainakaan kaikki.
Vastaava virhe omalta puoleltani lienee ajoittain sen unohtaminen ettei Mikseri ole saarnaajapersoonani oma kirkko, eivätkä muut täällä ole opetuslapsiani... eivät ainakaan kaikki.




IT kirjoitti:
"Maailma ei sentään ole hullumpi", sanoi sittiäinen, "täytyy vain ottaa se oikealta kannalta."
~ Hans Christian Andersen

Tulihan sitä optimismia nyt sinultakin

#32 kirjoitettu 29.08.2023 03:20

katai kirjoitti:


Niin, siitähän minäkin olen kirjoittanut.

Hypoteeseja energian ja muiden resurssien rajallisuudesta tai rajattomuudesta voi tosiaan venyttää ja pallotella vaikka kuinka. Siinä on hyvä muistaa mm. ettei lähitähtemme peri rahaa säteilystään, ja että paljon siitä mikä oli ennen utopiaa ja tieteiskuvitelmaa on nyt arkea.


Et nyt kuitenkaan ihan, kun sulla on oiva taito jättää oman hypoteesisi vastaiset pointit tyystin huomiotta...

Sanoisin, että meillä kaikilla on alttius joutua kognitiivisen dissonanssin uhreiksi... On paljon helpompi rationalisoida oma erheellinen katsantomaailmansa kuin hyväksyä se että omassa ajattelussa on jotakin vialla...


Ja jälleen kerran, pointti ei ollut se että energia taikka resurssit ovat rajallisia (osa niistä selvästikin on), vaan se että niillä on hinta... Mikä kertoo niiden niukkuudesta...


Tuo sun linkkaama artikkeli lähtee siitä, että tulevaisuuden teknologioilla pystytään tuottamaan hyödykeitä ilmaiseksi taikka melkein ilmaiseksi... Se myös jatkaa näin:

"Post-scarcity does not mean that scarcity has been eliminated for all goods and services but that all people can easily have their basic survival needs met along with some significant proportion of their desires for goods and services." Lähde: Post-scarcity


Eli tuo sun artikkelikin mainitsee sen ettei niukkuudesta ole päästy eroon, vaan että ihmiset pystyvät tyydyttämään eloonjäämiseen liittyvät tarpeensa helposti...


Koko tossa jälkiniukkuus -ajattelussa on ilmeisesti lähtökohtaisesti sellainen vinouma, että kuvitellaan että tuotteita pystytään tuottamaan puoli-ilmaiseksi, kunhan vaan ihmistyövoimasta (joka on kallista) päästään eroon...

"Post-scarcity is a theoretical economic situation in which most goods can be produced in great abundance with minimal human labor needed, so that they become available to all very cheaply or even freely." Lähde: Post-scarcity


Käytännössä kuitenkin energialla, raaka-aineilla, tuotantoon osallistuvilla roboteilla, logistiikalla, markkinoinnilla ja myynnillä, niin kaikella on hintansa, joka johtaa siihen, että tuotteilla on jatkossakin vähintään hinta, joka vastaa niiden tuotantokustannuksia...

Itse asiassa se, että ihmistyövoimasta päästäisiin eroon johtaisi nykyoloissa työttömyysongelmaan ja julkisiin rahoitusvaikeuksiin... Tuollainen talousjärjestelmä romahtaisi kuin korttitalo omaan mahdottomuuteensa...


Samalla ihmisten toimeentulo olisi kiinni ei heidän itsensä työssä ja toiminnassa, vaan siinä että tuo robotisoitu talousjärjestelmä pystyisi tuottamaan sellaista lisäarvoa, joka voitaisiin jakaa jonkinlaisena sosiaalietuutena ihmisille palkan sijaan...

Käytännössä näen, että ihmiset vieraantuisivat omasta työstään... Marxin käsitys vieraantumisesta kapitalistisessa tuotantojärjestelmässä liittyi siihen, että palkkatyötä tekevät ihmiset eivät omista oman työnsä tuotoksia...

Tässä sun maailmassa, jossa vallitsisi "jälkiniukkuus" ihmiset eivät vieraantuisi pelkästään työnsä hedelmistä, vaan myös itse työstä toimeentulon välineenä...

Millä perusteella toiset ihmiset saisivat tällaisessa maailmassa enemmän tuloja kuin toiset, vai olisiko tällainen utopia myös täysin tasa-arvoinen maailma? Siis maailma josta puuttuisivat insentiivit pyrkiä parantamaan sitä oma osaansa tässä maailmassa?

#33 kirjoitettu 29.08.2023 07:42

IT kirjoitti:
[...] sulla on oiva taito jättää oman hypoteesisi vastaiset pointit tyystin huomiotta...

Sitäkin toisinaan. Kun seisoo vuoren päällä ja näkee sieltä auringonnousun ensimmäiset säteet, on järjetöntä antaa arvoa laaksossa makaavien väitteille ikuisesta yöstä.




IT kirjoitti:
Itse asiassa se, että ihmistyövoimasta päästäisiin eroon johtaisi nykyoloissa työttömyysongelmaan ja julkisiin rahoitusvaikeuksiin... Tuollainen talousjärjestelmä romahtaisi kuin korttitalo omaan mahdottomuuteensa...

"Nykyoloissa" on tuossa avainsana. Aiemmin jo kirjoitin että menneisyyden tai nykyisyydenkään paradigmoihin kangistuneina ei tulevaisuutta rakenneta, ja että jos jonkinlaista kipuilua siihen liittyen on käytävä läpi.


Sellaista kipuilua näkyy paljon vaikkapa seuraavassa kirjoittamassasi:

IT kirjoitti:
[...]
Samalla ihmisten toimeentulo olisi kiinni ei heidän itsensä työssä ja toiminnassa, vaan siinä että tuo robotisoitu talousjärjestelmä pystyisi tuottamaan sellaista lisäarvoa, joka voitaisiin jakaa jonkinlaisena sosiaalietuutena ihmisille palkan sijaan...

Käytännössä näen, että ihmiset vieraantuisivat omasta työstään... Marxin käsitys vieraantumisesta kapitalistisessa tuotantojärjestelmässä liittyi siihen, että palkkatyötä tekevät ihmiset eivät omista oman työnsä tuotoksia...

Tässä sun maailmassa, jossa vallitsisi "jälkiniukkuus" ihmiset eivät vieraantuisi pelkästään työnsä hedelmistä, vaan myös itse työstä toimeentulon välineenä...

Millä perusteella toiset ihmiset saisivat tällaisessa maailmassa enemmän tuloja kuin toiset, vai olisiko tällainen utopia myös täysin tasa-arvoinen maailma? Siis maailma josta puuttuisivat insentiivit pyrkiä parantamaan sitä oma osaansa tässä maailmassa?

Sehän olisi mukava maailma, jossa ei tarvitsisi painaa duunia perustoimeentulon menettämisen pelko takaraivossa, vaan voisi tehdä yhä enemmän sellaista mitä eniten haluaa ja mihin parhaiten kykenee. Olen tuota kysellyt ihmisiltä - etenkin nuoremmilta jotka nykyään duuneja painavat - ja pitkälti tuonsuuntaista moni jo uskaltaa sanoa ääneen. Kiva heille, koska elinaikanaan ainakin osan siitä tulevat kokemaan.

Esimerkiksi tuosta voi vilkuilla mitä lähivuosikymmeninä saattaa ilmestyä arkeen: https://spectrum.ieee....
(IEEE-järjestön julkaisema IEEE Spectrum -uutissivusto)

Ekstrapoloi teknologian ja sivistyksen kehitystä muutama vuosisata, sitten muutama vuosituhat. Voi olla kivempaa kuin sen pohtiminen miten saataisiin säilytettyä eriarvoisuutta.

#34 kirjoitettu 29.08.2023 07:51

Katselinpa tuosta aiheesta nimeltä "Jälkiniukkuus" pari videota:

Abundance: The Post Scarcity Economy
Part I : Post Scarcity Economy


Suoraan sanottuna tuo homma kuulostaa suurelta utopialta...

Jonkinlaista kommunismia tuo tarkoittaisi käytännössä... Tuo toinen video lisäksi maalailee tulevaisuutta, jossa ei olisi yksityisomaisuutta... Ja muutenkin puhutaan kapitalismin jälkeisestä maailmasta...


Tossa muuten video, joka käsittelee kolmea keskeistä kysymystä taloustieteessä:

What will be produced? How will it be produced and for whom?


Nuo kolme keskeistä taloudellista kysymystä ovat:
- Mitä tuotetaan?
- Kuinka se tuotetaan?
- Kenelle se tuotetaan?


Eri talousjärjestelmät vastaavat näihin kysymyksiin eri tavalla... Käytettävissä oleva teknologia vaikuttaa paljonkin siihen kuinka tavaroita ja palveluita tuotetaan...

Markkinataloudessa markkinat ja hintamekanismi hyvin pitkälle määrää sen mitä tuotetaan ja kenelle tuotetaan... Se, mitä tuotetaan riippuu tavaroiden ja palveluiden kysynnästä... Tämä liittyy läheisesti kysymykseen siitä kenelle tuotetaan, ja vastaus on että niille joilla on rahaa ja resursseja ostaa niitä tuotteita...

Vaikutta simppeliltä idealta, mutta ajatellaanpa asiaa tuon sun jälkiniukkuuden kannalta:

Ensinnäkin jälkiniukkuus lähtee siitä, että teknologinen kehitys johtaa siihen, että robotit, tekoäly ja automaatio syrjäyttää ihmisen tekemän työn...

Toisaalta ihmisen työstään saama palkka, joka näkyy tuotettujen tuotteiden hinnassa, on se tekijä joka mahdollistaa sen, että ihmisillä on ylipäätään varaa kuluttaa ja ostaa tavaroita sekä palveluita... Jos nyt toimittaisiin tuolla jälkiniukalla tavalla, niin jostakin on löydyttävä tarpeeksi rahallisia resursseja, jotta ihmiset pystyvät ylipäätään kuluttamaan ja ostamaan niitä tuotteita...

Eli ongelmana jälkiniukassa taloudessa on heti tuo että "kenelle tuotetaan"... Loppupeleissä voidaan vain tuottaa niille, joilla on varaa kuluttaa, mutta onko työttömien ihmisten armeijoilla varaa kuluttaa? Ellei sitten siirrytä maailmaan, jota ei ohjaa markkinatalous vaan kommunistiset piirteet...

Kolmantena tulee se ongelma, että mitä tuotetaan... Kommunismin ongelma oli se, ettei tavaroiden kysyntä ja tarjonta kohdanneet, koskapa nämä päätökset mitä tuotetaan (ja kenelle tuotetaan) eivät syntyneet markkinoilla, vaan keskushallinnossa...

Tää sama ongelma koskisi tuota niukkuuden jälkeistä talousjärjestelmää... Kaikkea ei vaan voida tuottaa lähes rajattomasti, ja silloin tarvitaan päätöksiä siitä että mitä tuotetaan, ja paras mekanismi tämän toteuttamiseksi on markkinamekanismi... Antaa kysynnän ja tarjonnan määrätä tämä...

Mutta sitten valtio ja yhteiskunta voi omalla toiminnallaan vielä vaikuttaa siihen, että kenelle tuotetaan... Tulonsiirtojen avulla myös köyhillä on varaa kuluttaa, ja tyydyttää elämälle välttämättömät perustarpeet... Eli nähdäkseni hyvinvointivaltio ja sekatalous on se ratkaisu, jolla homma hoituu...

#35 kirjoitettu 29.08.2023 08:00

katai kirjoitti:


Ekstrapoloi teknologian ja sivistyksen kehitystä muutama vuosisata, sitten muutama vuosituhat. Voi olla kivempaa kuin sen pohtiminen miten saataisiin säilytettyä eriarvoisuutta.


Joo, onhan se niin, että jos ihminen on lajina vielä elossa tuhannen vuoden kuluttua, niin aika moni asia voipi olla toisin...

Itse kuitenkin katselen asioita nykyhetken vinkkelistä, koskapa useimmiten ne villeimmät tulevaisuuden visiot joita futuristit ovat esittäneet, niin ovat jääneet toteutumatta...


Mitä tulee tuohon eriarvoisuuteen, niin näkisin että pieni ripaus sitäkin tarvitaan... Kun se on lopulta ihmisten egoismi, kunnianhimo ja halu vaurastua jotka eri kombinaatioissa vaikuttavat siihen että ihmiset pyrkivät elämässään eteenpäin...

Kommunismi sellaisena historiallisena järjestelmänä kuin sen vaikkapa entisessä Neuvostoliitossa tunsimme ei millään muotoa poistanut ihmisten eriarvoisuutta; päinvastoin se loi loismaisen eliitin, joka kääri kermat päältä pois, siinä missä suuri enemmistö kärsi pulasta ja puutteesta...

Eriarvoisuutta siis tarvitaan, mutta liikaa sitä ei saa olla...

#36 kirjoitettu 29.08.2023 10:59

IT kirjoitti:
Katselinpa tuosta aiheesta nimeltä "Jälkiniukkuus" pari videota
[...]

Ota huomioon että päädyit noihin videoihin omaa tietäsi. Vastaavasti vaikkapa termistä "kristinusko" löytyisi vaikka minkälaisia tulkintoja, joista yksikään ei välttämättä olisi "mun kristinusko".

Minä käsitän jälkiniukkuuden laajasti, ja koen sen sopivan esimerkiksi sekä Star Trek TNG -sarjan Yhdistyneiden Planeettojen Federaation maailmaan, että jossain määrin myös nykyisen Suomen arkeen.




IT kirjoitti:
[...]
Kolmantena tulee se ongelma, että mitä tuotetaan... Kommunismin ongelma oli se, ettei tavaroiden kysyntä ja tarjonta kohdanneet, koskapa nämä päätökset mitä tuotetaan (ja kenelle tuotetaan) eivät syntyneet markkinoilla, vaan keskushallinnossa...
[...]

Mielenkiintoista tuossa on, että signaalit siitä mitä pitäisi tuottaa ovat eri asia kuin niukkuus tai rahan kaltainen arvon abstraktiokerros.

Viime vuosisadan kommunismiyritelmien ongelmiin kuului tosiaan usein se, että tuotannosta päätettiin ylhäältäpäin; sen epäonnistuminen tavallaan todistaa myös sen, että rahan olemassaolo järjestelmässä ei takaa järjestelmän toimivuutta, koska niissä järjestelmissä oli yleensä rahaa - ja etenkin niukkuutta.

Toisinsanoen, esimerkiksi Neuvostoliiton kuluttajatuotemarkkinat olivat melkoista sotkua mm. koska tuottamisen ja kuluttamisen välillä ei ollut (riittävää?) signaaliketjua. Lisäksi tuotantoa ja markkinoita oli rajattu erinäisillä tavoilla. Rahaa ja niukkuutta sen sijaan siellä tosiaan oli.




IT kirjoitti:
[...]
nähdäkseni hyvinvointivaltio ja sekatalous on se ratkaisu, jolla homma hoituu...
[...]

Jep. Tuotahan ei liene kukaan kiistänyt; itse tosiaan näen nykyisenlaiset länsimaiset hyvinvointivaltiot osittaisina jälkiniukkuusyhteiskuntina joiden "jälkiniukkuusaste" nousee automatisaation myötä. Termi sopii silloin kun niiden arkea tarkastellaan käytännön tasolla niissä asioissa joissa ihmisillä ei ole puutetta.

Tulee edelleen sellainen vaikutelma että termi itsessään vaivaa sinua.
Jos näin on, niin johtuuko se siitä ettei jälkiniukkuudesta ole tarjolla valmista, vakiintunutta kaavaa (jonka voisi kirjoittaa tietokirjaan tms.), vaan se on suuripiirteinen idea jonka toteutuksen yksityiskohdissa on vielä vuosisatojen edestä keksimisen ja kehittämisen varaa?




IT kirjoitti:
Mitä tulee tuohon eriarvoisuuteen, niin näkisin että pieni ripaus sitäkin tarvitaan... Kun se on lopulta ihmisten egoismi, kunnianhimo ja halu vaurastua jotka eri kombinaatioissa vaikuttavat siihen että ihmiset pyrkivät elämässään eteenpäin...

[...]

Eriarvoisuutta siis tarvitaan, mutta liikaa sitä ei saa olla...

Tapaa käydä niin, että kun eriarvoisuus hyväksytään periaatteessa, niin "enempiarvoiset" ottavat vallan ja sitten ne "vähempiarvoiset" harvemmin pääsevät päättämään omista asioistaan, ainakaan kovin pitkälle.

Noin nykyhetken ja käytännön tasolla, kaikille jotka eriarvoisuutta tarvitsevat pyrkiäkseen elämässään eteenpäin, niin tällä(kin) hallituskaudella taitaa sitä saada lisää.

#37 kirjoitettu 29.08.2023 11:29

katai kirjoitti:

Toisinsanoen, esimerkiksi Neuvostoliiton kuluttajatuotemarkkinat olivat melkoista sotkua mm. koska tuottamisen ja kuluttamisen välillä ei ollut (riittävää?) signaaliketjua. Lisäksi tuotantoa ja markkinoita oli rajattu erinäisillä tavoilla. Rahaa ja niukkuutta sen sijaan siellä tosiaan oli.

Tässä ei ole tilaa ruveta pohtimaan kaikkea sitä missä kommunistinen komentotalous meni pieleen...

Sanotaan nyt sen verran, että markkinatalous tarjoaa ylivertaisen ratkaisun noihin edellä mainittuun kolmeen taloudelliseen ongelmaan...

Ongelma kommunistisessa komentotaloudessa oli se, että kysyntää ja siten tarjontaa on mahdotonta ennustaa etukäteen... Kun tehdään 5-vuotissuunnitelma tavaroiden tuotannolle, niin käytännössä kuitenkaan kukaan ei osaa ennustaa kuinka tavaroiden kysyntä tulee kehittymään tuona aikana...

Käytännössä tuo johti esim. entisessä Neuvostoliitossa siihen, että alihankintaketjut puuttuivat lähes kokonaan... Kun esim. traktoritehdas ei voinut olla varma, että se saa tarvittavan määrän ruuveja ja muttereita, joita se tarvitsee traktorien tuotannossa, niin ne ruuvit ja mutterit oli tuotettava itse... Tämä jos mikä oli helkkarin tehotonta...

Käytännössä ihmiset jonottivat supermarkettien ulkopuolella vessapaperia, silloin kun sitä sattui saamaan... Ja puolue-eliitin kaupoissa tätä ongelma ei tietystikään ollut...

Pointti siis se, että tuo kommunistien kokeilu todensi sen faktan ettei noita päätöksiä mitä tuotetaan ja kenelle tuotetaan, niin voida määritellä ylhäältä päin... Päinvastoin, kun taloudellinen toiminta toimii itseohjautuvasti siten, että yksittäiset talousyksiköt voivat tehdä itsenäisiä talouspäätöksiä, niin kollektiivisella tasolla sillä saadaan aikaiseksi se, että kysyntä ja tarjonta saadaan kohtaamaan...

katai kirjoitti:

Tulee edelleen sellainen vaikutelma että termi itsessään vaivaa sinua.
Jos näin on, niin johtuuko se siitä ettei jälkiniukkuudesta ole tarjolla valmista, vakiintunutta kaavaa (jonka voisi kirjoittaa tietokirjaan tms.), vaan

Ei se mua vaivaa missään määrin...

Pointti on mun kannalta siis se, ettei tuota "jälkiniukkuusajattelua" tarvita mihinkään...

Taloudellisesta niukkuudesta ei päästä koskaan eroon vaikka tuotteet olisivat täysin ilmaisia... Ja toisaalta tämä niukkuus ei estä sitä, etteikö kaikkien maapallon ihmisten perustarpeita saataisi tyydytettyä jo nyt...

Kyse on taloudesta ja politiikasta, ei niinkään teknologiasta, vaikkakin tulevaisuuden teknologiat ei varmaankaan tilannetta huononna... Ruohonjuuritasolla ongelma on se, että kuinka sadat miljoonat ihmiset kehitysmaissa saadaan nostettua ylös absoluuttisesta köyhyydestä...

#38 kirjoitettu 29.08.2023 12:58 Muok:29.08.2023 12:59

IT kirjoitti:
[...]
Pointti siis se, että tuo kommunistien kokeilu todensi sen faktan ettei noita päätöksiä mitä tuotetaan ja kenelle tuotetaan, niin voida määritellä ylhäältä päin... Päinvastoin, kun taloudellinen toiminta toimii itseohjautuvasti siten, että yksittäiset talousyksiköt voivat tehdä itsenäisiä talouspäätöksiä, niin kollektiivisella tasolla sillä saadaan aikaiseksi se, että kysyntä ja tarjonta saadaan kohtaamaan...

Tuostahan ei ollut erimielisyyttä, vaan siitä mitä muutoksia saattaa tulla tulevaisuudessa, teknologian ja sivistyksen kehittyessä. Käsityksesi siitä miten yhteiskunta voikaan toimia vaikuttaa olevan pysähtynyt jonnekin 1980-luvun puoleenväliin.

Näytät yrittävän pukea jälkiniukkuuden ideoita viime vuosisadan kommunismin olkinuken muotoon, vaikka olosuhteet ja mahdollisuudet ovat niistä ajoista kehittyneet merkittävästi (ja kehittyvät edelleen etenkin koneoppimisen/tekoälyn kohdalla).
Lähempi vertailukohta olisi kenties nykyajan digitaalinen talous, mukaanlukien digipalvelut ja sisällöt jotka ovat suurimmalle osalle käyttäjistään käytännössä ilmaisia (tavalla tai toisella).

Esimerkiksi Wikipedian käytöstä ei valtaosa ihmisistä maksa, vaan verrattain pieni määrä lahjoittajia (niin työn kuin rahan muodossa) riittää siihen, että sivusto on koko maailman käytettävissä. Ja niin edelleen.




IT kirjoitti:
[...]
Pointti on mun kannalta siis se, ettei tuota "jälkiniukkuusajattelua" tarvita mihinkään...

Sinun kannaltasi tuo tosiaan näyttää pitävän paikkansa.

Noin laajemmin, veikkaan että jälkiniukkuus on käsitteenä ja ilmiönä nouseva trendi tulevaisuudessa. Vähintäänkin se on kätevä erottamaan toisistaan ne ajat kun perustoimeentulo ei ollut kaikille taattu, ja ne ajat kun se on.




IT kirjoitti:
Ruohonjuuritasolla ongelma on se, että kuinka sadat miljoonat ihmiset kehitysmaissa saadaan nostettua ylös absoluuttisesta köyhyydestä...

Miten lähtisit tuota ongelmaa ratkaisemaan?

#39 kirjoitettu 29.08.2023 14:40

katai kirjoitti:


Miten lähtisit tuota ongelmaa ratkaisemaan?


Ei kait tähän mitään taikalääkettä ole, ja helposti käy niin että ihmisten nostaminen pois absoluuttisesta köyhyydestä vain edistää tämän planeetan ekosysteemien tuhoutumista...

Mutta YK:llahan oli tämän vuosisadan alkuvuosina ne "Millennium Development Goals" -tavoitteet, jotka ovat saaneet jatkoa nimellä "Sustainable Development Goals" (SDGs), ja nyt tähtäin on asetettu vuoteen 2030, mikä on kyllä yltiö optimistinen aikataulu...


Tossa kuitenkin linkki YK:n sivuille ja pariin videoon, joissa näitä tavoitteita käsitellään:

UN: Take Action for the Sustainable Development Goals

Red Alert - How to meet the Sustainable Development Goals together | SDG Moment | United Nations
Understanding the Dimensions of Sustainable Development


YK on siis luonut tuon Agenda 2030 toimintaohjelman sekä siihen liittyen 17 kestävän kehityksen tavoitetta...

Wiki: Sustainable Development Goals


Tuolla toisella videolla on esitelty myös kestävän kehityksen edellytyksiä ja ulottuvuuksia, joita on 5 kappaletta, mutta joista yksi on esim. rauha...

Eli nuo 17 kestävän kehityksen tavoitetta heijastelevat sitä miten asioiden pitäisi olla, ja reaalimaailma sitä miten asiat todellisuudessa ovat...

On siis yleisesti tiedossa kuinka maailman ongelmat voitaisiin ratkaista, mutta käytännössä erilaiset taloudelliset ym. etunäkökohdat, suurvaltojen valtakamppailu, ideologiset ja uskonnolliset ryhmittymät, sekä se fakta että maailman ihmisillä on erilaiset kulttuurit ja arvot, jotka ohjaavat toimintaa, niin takaavat sen ettei maailmasta tule sellaista auvolaa kuin noissa YK:n juhlapuheissa maalaillaan...


Mutta keskeinen ratkaisu asioiden parantamiseksi olisi se, että kaikilla ihmisillä olisi työtä, jolla elättää itsensä... Se, että työ korvataan koneilla ja laitteilla ei ratkaise ongelmaa... Tässä mielessä tuo jälkiniukkuuteen liittyvä ajattelu on mielestäni haihattelua...

#40 kirjoitettu 29.08.2023 22:36

Niin no millä aikavälillä... aurinkokin sammuu jossain vaiheessa...joten maapallokin kuolee... mitä se maailman pelastaminen oikeastaan tarkoittaa... maailma pelastaa itse itseään koko ajan tuhoamalla vanhaa ja luomalla uutta.