Pystyykö demokratia ratkaisemaan maailman ongelmat?

Kirjoittaja	Pystyykö demokratia ratkaisemaan maailman ongelmat?
IT IT Resurrected 13694 viestiä	#1 kirjoitettu 03.03.2023 08:45 Pystyykö demokratia ratkaisemaan maailman ongelmat? Tuossa tuore kolumni aiheeseen liittyen: Kolumni YLEn sivuilla aiheesta Eli kun puhutaan ympäristö- ja ilmastokriiseistä, niin onko demokratian avulla mahdollista saavuttaa tyydyttävää lopputulosta? Entä kansainvälinen taso ja valtioiden välinen yhteistoiminta?
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13694 viestiä	#2 kirjoitettu 03.03.2023 08:56 Tätä ongelmaa voisi lähestyä vaikkapa tarkastelemalla erilaisia skenaarioita pelien muodossa... On olemassa kolmenlaisia pelejä: 1) Nollasummapeli Tämän pelin voittojen ja tappioiden summa on 0... Eli jos toimija A saa +100, niin samalla toimija B:n on hävittävä -100... 2) Positiivisen summan peli Tässä pelin voittojen ja tappioiden summa on positiivinen, ja on mahdollista että kumpikin osapuoli saavuttaa jotakin positiivista tappioiden sijaan... 3) Negatiivisen summan peli Tässä pelin voittojen ja tappioiden summa on negatiivinen... Toinen osapuoli voi edelleen saavuttaa positiivisen tuloksen, mutta tällöin toisen osapuolen on hävittävä vieläkin enemmän... Toinen vaihtoehto on se, että kumpikin osapuoli häviää... Ilmasto- ja ympäristöasiat tuntuvat olevan kansainvälisellä tasolla valtioiden näkökulmasta negatiivisen summan pelejä... Eli katsotaan, että vaaditut toimet aiheuttavat ylimääräisiä kustannuksia valtioille, yrityksille ja kuluttajille... Ja kun valtiot ovat pääosin egoisteja, jotka pyrkivät saavuttamaan lisää etuja, taikka pitämään jo saavutetuista eduista kiinni, niin tappioiden sietäminen ja maksaminen on vaikeaa hyväksyä... Kukaan ei haluaisi olla se, joka maksaa laskun...
^	Vastaa Lainaa
Funereal 2858 viestiä	#3 kirjoitettu 03.03.2023 09:39 IT kirjoitti: Ilmasto- ja ympäristöasiat tuntuvat olevan kansainvälisellä tasolla valtioiden näkökulmasta negatiivisen summan pelejä... Eli katsotaan, että vaaditut toimet aiheuttavat ylimääräisiä kustannuksia valtioille, yrityksille ja kuluttajille... Tämä on ihan käsittämätön näkökulma. Varmaan näin voi ajatella, jos aikajänne on jotain 10 vuotta, mutta valtion toiminnassa toivoisi, että aikajänne olisi sellainen, että katsottaisi myös vähän, millaisen maailman jätämme jälkipolville. Jos jätetään totaalipaskottu maailma, niin ne yritysten voittojen perusteet on kyllä kanssa aika hyvin paskottu. Mutta tämä onneksi aletaan tiedostaa yrityksissä, ja tuntuu, että ainakin Suomessa enemmän poliitikot ja kansan syvät rivit haraavat tässä vastaan kuin yritykset, jotka ymmärtävät, että vihreän siirtymän etulinjassa oleminen on myös lyhyellä aikavälillä taloudellisesti kannattavaa, jos pitkän aikavälin tavoitteisiin sitoudutaan.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13694 viestiä	#4 kirjoitettu 03.03.2023 10:01 Funereal kirjoitti: IT kirjoitti: Ilmasto- ja ympäristöasiat tuntuvat olevan kansainvälisellä tasolla valtioiden näkökulmasta negatiivisen summan pelejä... Eli katsotaan, että vaaditut toimet aiheuttavat ylimääräisiä kustannuksia valtioille, yrityksille ja kuluttajille... Tämä on ihan käsittämätön näkökulma. Varmaan näin voi ajatella, jos aikajänne on jotain 10 vuotta, mutta valtion toiminnassa toivoisi, että aikajänne olisi sellainen, että katsottaisi myös vähän, millaisen maailman jätämme jälkipolville. Niinhän se on, mutta se on realismia... Musta tuntuu, ettei luonnolle ja puhtaalle ympäristölle ole annettu sitä arvoa, joka sillä on... Tuo mun kommentti perustui siis sille olettamalle, että valtiot ympäristö- ja ilmastoasioista neuvotellessaan katsovat vain toimenpiteistä aiheutuvia kustannuksia... Jos luonnolle ja ilmastolle annettaisiin jokin arvo, niin tämä arvo saattaisi ylittää nuo kustannukset, jolloinka tuo luonnon ja ilmaston hyväksi toimiminen olisi kannattavaa kaikkien mielestä... Mutta tämä ei ole sitä realismia tänä päivänä... Toivottavasti joskus tulevaisuudessa asiat olisi paremmin... Ja toisaalta mitä pidempi aikajänne, niin sitä vähemmän valtiot ovat halukkaita maksamaan kustannuksia juuri nyt! Mutta jos aikajänne lyhenee ja uhkat ovat päivänpolttavia, niin silloin alkaa tapahtua... Tämäkin on sitä realismia...
^	Vastaa Lainaa
Funereal 2858 viestiä	#5 kirjoitettu 03.03.2023 10:09 IT kirjoitti: Funereal kirjoitti: IT kirjoitti: Ilmasto- ja ympäristöasiat tuntuvat olevan kansainvälisellä tasolla valtioiden näkökulmasta negatiivisen summan pelejä... Eli katsotaan, että vaaditut toimet aiheuttavat ylimääräisiä kustannuksia valtioille, yrityksille ja kuluttajille... Tämä on ihan käsittämätön näkökulma. Varmaan näin voi ajatella, jos aikajänne on jotain 10 vuotta, mutta valtion toiminnassa toivoisi, että aikajänne olisi sellainen, että katsottaisi myös vähän, millaisen maailman jätämme jälkipolville. Niinhän se on, mutta se on realismia... Musta tuntuu, ettei luonnolle ja puhtaalle ympäristölle ole annettu sitä arvoa, joka sillä on... Tuo mun kommentti perustui siis sille olettamalle, että valtiot ympäristö- ja ilmastoasioista neuvotellessaan katsovat vain toimenpiteistä aiheutuvia kustannuksia... Jos luonnolle ja ilmastolle annettaisiin jokin arvo, niin tämä arvo saattaisi ylittää nuo kustannukset, jolloinka tuo luonnon ja ilmaston hyväksi toimiminen olisi kannattavaa kaikkien mielestä... Mutta tämä ei ole sitä realismia tänä päivänä... Toivottavasti joskus tulevaisuudessa asiat olisi paremmin... Ja toisaalta mitä pidempi aikajänne, niin sitä vähemmän valtiot ovat halukkaita maksamaan kustannuksia juuri nyt! Mutta jos aikajänne lyhenee ja uhkat ovat päivänpolttavia, niin silloin alkaa tapahtua... Tämäkin on sitä realismia... Luitko edes mun toista kappaletta?
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13694 viestiä	#6 kirjoitettu 03.03.2023 10:23 Funereal kirjoitti: Tämä on ihan käsittämätön näkökulma. Jos jätetään totaalipaskottu maailma, niin ne yritysten voittojen perusteet on kyllä kanssa aika hyvin paskottu. Mutta tämä onneksi aletaan tiedostaa yrityksissä, ja tuntuu, että ainakin Suomessa enemmän poliitikot ja kansan syvät rivit haraavat tässä vastaan kuin yritykset, jotka ymmärtävät, että vihreän siirtymän etulinjassa oleminen on myös lyhyellä aikavälillä taloudellisesti kannattavaa, jos pitkän aikavälin tavoitteisiin sitoudutaan. Funereal kirjoitti: Luitko edes mun toista kappaletta? Kyllä mä sun toisen kappaleen luin, mutta ihan kaikkeen ei aina yhdessä kommentissa pysty vastaamaan... Tuosta kun kirjoitat, että tuo mun näkökulma "on aivan käsittämätön", niin tehdäänpä nyt yksi asia heti kättelyssä selväksi: Kyseessä ei ole minun mielipiteeni siitä kuinka asioiden toivoisin olevan, vaan kuinka näen että tuo suuri maailma oikeasti toimii! Nämä on kaksi aivan eri asiaa! Mitä tulee siihen, että yrityksissä tiedostetaan ympäristöasiat nykyään Suomessa paremmin, niin hyvä! Erinomaista! Mutta katsopa kiinalaisia hiilivoimaloita taikka Amazonin sademetsän kaskeamista, niin kyllä siinä kiiluu silmissä dollarit ja päällimmäisenä mielessä on kaupallinen hyöty... Ne ympäristöasiat ei paina tossa yhtälössä juuri mitään... Muutoinkin jos katselee kansainvälisten ilmastoneuvotteluiden historiaa, niin kehitysmaissa suhtaudutaan monesti ilmasto- ja ympäristötoimiin nihkeästi... Siellä katsotaan, että heilläkin on oikeus nostaa kansallista hyvinvointia kuten teollisuusmaat ovat tehneet... Päädytään siis kiistelemään siitä, että kenen itse asiassa pitäisi vähentää niitä päästöjä, ja tulisiko kehitysmailla olla oikeus vielä kasvattaa niitä? Kuka maksaa kustannukset, ja miten ne jaetaan? Entä puhtaan teknologian siirto teollisuusmaista kehitysmaihin? Se mitä yritykset tekee Suomessa on vain pisara isossa kuvassa... Ja niin kauan kuin eri valtiot näissä neuvotteluissa haraavat vastaan erilaisiin kansallisiin etunäkökohtiin vedoten, taikka eivät vain ole halukkaita maksamaan kustannuksia, niin niin kauan homma etenee todella vaivalloisesti eteenpäin...
^	Vastaa Lainaa
Funereal 2858 viestiä	#7 kirjoitettu 06.03.2023 10:46 IT kirjoitti: Funereal kirjoitti: Tämä on ihan käsittämätön näkökulma. Jos jätetään totaalipaskottu maailma, niin ne yritysten voittojen perusteet on kyllä kanssa aika hyvin paskottu. Mutta tämä onneksi aletaan tiedostaa yrityksissä, ja tuntuu, että ainakin Suomessa enemmän poliitikot ja kansan syvät rivit haraavat tässä vastaan kuin yritykset, jotka ymmärtävät, että vihreän siirtymän etulinjassa oleminen on myös lyhyellä aikavälillä taloudellisesti kannattavaa, jos pitkän aikavälin tavoitteisiin sitoudutaan. Funereal kirjoitti: Luitko edes mun toista kappaletta? Kyllä mä sun toisen kappaleen luin, mutta ihan kaikkeen ei aina yhdessä kommentissa pysty vastaamaan... Tuosta kun kirjoitat, että tuo mun näkökulma "on aivan käsittämätön", niin tehdäänpä nyt yksi asia heti kättelyssä selväksi: Kyseessä ei ole minun mielipiteeni siitä kuinka asioiden toivoisin olevan, vaan kuinka näen että tuo suuri maailma oikeasti toimii! Nämä on kaksi aivan eri asiaa! Mitä tulee siihen, että yrityksissä tiedostetaan ympäristöasiat nykyään Suomessa paremmin, niin hyvä! Erinomaista! Mutta katsopa kiinalaisia hiilivoimaloita taikka Amazonin sademetsän kaskeamista, niin kyllä siinä kiiluu silmissä dollarit ja päällimmäisenä mielessä on kaupallinen hyöty... Ne ympäristöasiat ei paina tossa yhtälössä juuri mitään... Muutoinkin jos katselee kansainvälisten ilmastoneuvotteluiden historiaa, niin kehitysmaissa suhtaudutaan monesti ilmasto- ja ympäristötoimiin nihkeästi... Siellä katsotaan, että heilläkin on oikeus nostaa kansallista hyvinvointia kuten teollisuusmaat ovat tehneet... Päädytään siis kiistelemään siitä, että kenen itse asiassa pitäisi vähentää niitä päästöjä, ja tulisiko kehitysmailla olla oikeus vielä kasvattaa niitä? Kuka maksaa kustannukset, ja miten ne jaetaan? Entä puhtaan teknologian siirto teollisuusmaista kehitysmaihin? Se mitä yritykset tekee Suomessa on vain pisara isossa kuvassa... Ja niin kauan kuin eri valtiot näissä neuvotteluissa haraavat vastaan erilaisiin kansallisiin etunäkökohtiin vedoten, taikka eivät vain ole halukkaita maksamaan kustannuksia, niin niin kauan homma etenee todella vaivalloisesti eteenpäin... No, kyllä toi sun tilitys antaa aika hyvin viitettä siitä, mitä mieltä tosiasiallisesti olet maailman menosta. Aina voi tietty mennä sen varjoon, että "ei tämä ole mielipide, tämä on FAKTA", vaikka todellisuudessa se on mielipide eikä mikään fakta. Omasta mielestäni realismia on se, että jossain vaiheessa nykymenon on pakko loppua, ja on ihan positiivista, että länsimaissa yritykset ennemmin näkevät siinä markkinaraon kuin katastrofin, että siirrytään kohti kestävämpiä toimintamalleja. Jos länsimaat vielä saisivat lainsäädäntönsä riittävälle tasolle, niin se asettaa myös kolmansille osapuolille teittyjä kestävyysvaatimuksia, jos haluavat täkäläisille markkinoille. Toisin sanoen toivon, että se, että länsimaat toimivat vihreän siirtymän airueena, kannustaa myös muita maita liittymään siirtymään.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13694 viestiä	#8 kirjoitettu 06.03.2023 14:16 Funereal kirjoitti: No, kyllä toi sun tilitys antaa aika hyvin viitettä siitä, mitä mieltä tosiasiallisesti olet maailman menosta. Aina voi tietty mennä sen varjoon, että "ei tämä ole mielipide, tämä on FAKTA", vaikka todellisuudessa se on mielipide eikä mikään fakta. Jotenkin noista sun kommenteista paistaa läpi, ettet ole tietoinen niistä vaikeuksista, joita esim. kansainvälisissä ilmastoneuvotteluissa on ollut... Eri maat ja maaryhmät ovat ajaneet aika tiukasti omaa etuaan näihin päiviin asti, vaikka edistystäkin on saavutettu... Toivoa paremmasta on... Jos sulla on aikaa jossakin välissä, niin käypä lukasemassa noiden mun laittamien linkkien taustalla olevat artikkelit... Niistä selviää aika hyvin se, etten varsinaisesti kirjoittanut omaa "mielipidettä" ilmastoneuvotteluista, vaan kommenttini heijastelevat aika hyvin käytyjen ilmastoneuvotteluiden historiaa... History of UN Climate Talks Esim. 90-luvun alussa sovitut toimet ja 90-luvun lopun Kyoto Protocol kyllä velvoitti kehittyneitä teollisuusmaita vähentämään päästöjään, mutta kehitysmaille ei luotu rajoitteita... How Deep Is The North-South Divide On Climate Negotiations? "At their core, climate negotiations continue to be shaped by equity concerns between postindustrial countries in the Global North and emerging economies in the Global South. The debate is largely over which countries have contributed most to greenhouse gas (GHG) emissions and how the costs of mitigating and adapting to climate change should be shared." Eli kuten aiemmin kirjoitin, niin valtiot ja eri maaryhmät kiistelevät siitä kuka on saastuttanut eniten, kenellä on oikeus saastuttaa tulevaisuudessa, ja kuinka mahdolliset kustannukset jaetaan... Sun mielestä tuo on mielipide, mä sanoisin että tällainen homma perustuu tyystin niille faktoille, joita kansainvälisistä ilmastonneuvotteluista on kantautunut viimeiset 35 vuotta ja pidempäänkin...
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13694 viestiä	#9 kirjoitettu 06.03.2023 15:24 Funereal kirjoitti: Omasta mielestäni realismia on se, että jossain vaiheessa nykymenon on pakko loppua, ja on ihan positiivista, että länsimaissa yritykset ennemmin näkevät siinä markkinaraon kuin katastrofin, että siirrytään kohti kestävämpiä toimintamalleja. Jos länsimaat vielä saisivat lainsäädäntönsä riittävälle tasolle, niin se asettaa myös kolmansille osapuolille teittyjä kestävyysvaatimuksia, jos haluavat täkäläisille markkinoille. Toisin sanoen toivon, että se, että länsimaat toimivat vihreän siirtymän airueena, kannustaa myös muita maita liittymään siirtymään. Toki... Tää on ihan toivottavaa kehitystä, mutta tossa lainsäädännössä ja kestävyysvaatimuksissa tulee olla tarkkana ettei rikota WTO:n sääntöjä... Se, että missä menee raja laillisten rajoitusten ja laittomien rajoitusten kohdalla, voi joissakin tapauksissa olla vaikea tulkita... Tossa asiaa WTO:n sivuilta: WTO - Standards and Safety Technical Barriers To Trade Tuossa asiaa YK:n alaisen UNCTAD:in sivuilta: UNCTAD - Intro to Non-Tafiff Measures (NTMs) Tuo on kyllä sallittu noiden standardien luominen ympäristösyistä, kunhan niiden päätarkoituksena ei ole toimia protektionistisesti... Ja onhan EU:ssa esim. jo nyt aika tiukat säädökset mitä tulee niihin laitteisiin ja tavaroihin, joita tänne muualta maailmasta tuodaan... Kaikista parashan vaihtoehto, mitä myös nuo suuret järjestöt kannattavat, olisi se että olisi kattavat kansainväliset standardit... Silloin ei tarvitsisi kunkin maan erikseen miettiä näitä asioita... Mutta lopulta kysymys on kustannuksista... Jos saadaan aikaiseksi kehitettyä uusia edullisempia teknologioita, jotka on samalla ympäristöystävällisiä, niin se on win-win tilanne... Samoin verotuksella voidaan saada aikaiseksi muutoksia... Mutta monien maiden kohdalla on kyse myös kilpailukyvystä... Ajatellaan vaikkapa Suomen tilannetta... Jos esimerkiksi palkat nousevat meillä nopeampaan tahtiin kuin kilpailijamaissa, niin se rokottaa vientiä ja työpaikkoja... Samalla tavoin, jos vihreä siirtymä aiheuttaa yrityksissä kustannuksia, esim. siten että investoinnit ovat kalliimpia, niin se nakertaa potentiaalisesti yritysten kilpailukykyä... Eli tarvitaan kansainvälistä yhteistyötä ja yhteisiä standardeja ja normeja... Se vaan, että kun eri mailla on niin erilaiset intressit, niin niiden yhteen sovittaminen ei aina ole niin helppoa...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13694 viestiä	#10 kirjoitettu 06.03.2023 15:48 Funereal kirjoitti: Jos länsimaat vielä saisivat lainsäädäntönsä riittävälle tasolle, niin se asettaa myös kolmansille osapuolille teittyjä kestävyysvaatimuksia, jos haluavat täkäläisille markkinoille. Sitten tässä on sellainenkin aspekti, että kun tarkastellaan globaaleja tuotantoketjuja, niin ne on pääasiassa samat monikansalliset yhtiöt, jotka pitää pääkonttoria meillä teollisuusmaissa, ja jotka tuottavat ne tavarat kehitysmaissa, ja tuovat ne sitten matalien tullien avulla meille länsimaiden kuluttajille edullisesti... Tuossa asiaa Forbes 2000 listauksesta, jossa on kerrottu maailman 2000 johtavasta monikansallisesta yhtiöstä ja niiden kotipaikasta: Wiki: Forbes Global 2000 Silmiinpistävää tuossa on se, että noista maailman 2000 suurimmasta listatusta yhtiöstä on: - 590 Yhdysvalloista - 297 Kiinasta - 196 Japanista - 230 seitsemästä EU-maasta - 762 on muualta kuin länsimaista, ja niistäkin melkein kaikki Aasiasta Brasiliaa ja Venäjää lukuun ottamatta Nää monikansalliset suuryhtiöt vastaavat 36% globaalista tuotannosta, ja 2/3 maailman viennistä... Se piirre tässä on vielä, että monesti nämä maailmankauppaa hallitsevat monikansalliset suuryritykset toimivat vastuullisesti meillä länsimaissa kotona, mutta vastuuttomasti siellä kolmansissa maissa ja polkevat esim. työntekijöiden oikeuksia taikka välttelevät ympäristöstandardeja... Ja oletko muuten kuullut tästä ilmiöstä: Global waste Trade Maailman jätekaupan arvioksi vuositasolla on arvioitu reilusti päälle 1000 miljardia USD... Tässäkin länsimaiset yritykset vievät jätteet kehitysmaihin, ja näin vältellään niitä kotimaisia standardeja, taikka vältytään käsittelemästä haitallisia jätteitä täällä EU:n alueella...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13694 viestiä	#11 kirjoitettu 06.03.2023 15:52 Filius\|B kirjoitti: Jos täällä mikserissäkin suurin osa on testien mukaan älykkäämpiä kuin keskiverto kansalaiset niin miksi ihmeessä demokratia ei ratkaisisi ongelmia? Ollaanko tehty vääriä testejä? Itse olen sitä mieltä ettei demokratia ratkaise ongelmia... Ja kansainvälisellä tasollahan ei ole demokratiaa, vaan siellä eri maiden hallitukset neuvottelevat keskenään... Demokratia on kyllä konfliktinratkaisumekanismi, mutta silloin kun ne erimielisyydet kasvavat tarpeeksi suuriksi, ja ei olla valmiita sopimaan asioista, niin ei siihen minkään tason demokratia auta... Eikä älykkyydellä ole tämän asian kanssa oikeastaan mitään tekemistä...
^	Vastaa Lainaa
Funereal 2858 viestiä	#12 kirjoitettu 06.03.2023 17:45 Muok:06.03.2023 17:45 IT kirjoitti: Funereal kirjoitti: No, kyllä toi sun tilitys antaa aika hyvin viitettä siitä, mitä mieltä tosiasiallisesti olet maailman menosta. Aina voi tietty mennä sen varjoon, että "ei tämä ole mielipide, tämä on FAKTA", vaikka todellisuudessa se on mielipide eikä mikään fakta. Jotenkin noista sun kommenteista paistaa läpi, ettet ole tietoinen niistä vaikeuksista, joita esim. kansainvälisissä ilmastoneuvotteluissa on ollut... Eri maat ja maaryhmät ovat ajaneet aika tiukasti omaa etuaan näihin päiviin asti, vaikka edistystäkin on saavutettu... Toivoa paremmasta on... Totta kai tiedän, että on vaikeuksia. Mutta sun näkökulma on vaan niin pessimistinen ja ihme "ei tässä mitään kannata tehdä", että ärsyttää.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13694 viestiä	#13 kirjoitettu 06.03.2023 17:54 Funereal kirjoitti: IT kirjoitti: Funereal kirjoitti: No, kyllä toi sun tilitys antaa aika hyvin viitettä siitä, mitä mieltä tosiasiallisesti olet maailman menosta. Aina voi tietty mennä sen varjoon, että "ei tämä ole mielipide, tämä on FAKTA", vaikka todellisuudessa se on mielipide eikä mikään fakta. Jotenkin noista sun kommenteista paistaa läpi, ettet ole tietoinen niistä vaikeuksista, joita esim. kansainvälisissä ilmastoneuvotteluissa on ollut... Eri maat ja maaryhmät ovat ajaneet aika tiukasti omaa etuaan näihin päiviin asti, vaikka edistystäkin on saavutettu... Toivoa paremmasta on... Totta kai tiedän, että on vaikeuksia. Mutta sun näkökulma on vaan niin pessimistinen ja ihme "ei tässä mitään kannata tehdä", että ärsyttää. Toki tajusin sun ärtymyksen, mutta itse olen realisti tän asian suhteen, kun tiedän millä mallilla asiat sujuvat tuolla suuressa maailmassa... Toki voisi toivoa, että tää maailma olisi paras mahdollinen paikka, ja ihmiset toimisivat aina kokonaisrationaalisesti, eikä omaa kapeaa etunäkökulmaansa ajaen... Mutta kun maailma ei toimi sillä tavalla... Ja toki mulla on sympatiat ympäristöasian puolella... En minä sitä vastaan ole, että tää pallo on elinkelpoinen myös jälkipolville...
^	Vastaa Lainaa
Funereal 2858 viestiä	#14 kirjoitettu 06.03.2023 18:01 IT kirjoitti: Funereal kirjoitti: IT kirjoitti: Funereal kirjoitti: No, kyllä toi sun tilitys antaa aika hyvin viitettä siitä, mitä mieltä tosiasiallisesti olet maailman menosta. Aina voi tietty mennä sen varjoon, että "ei tämä ole mielipide, tämä on FAKTA", vaikka todellisuudessa se on mielipide eikä mikään fakta. Jotenkin noista sun kommenteista paistaa läpi, ettet ole tietoinen niistä vaikeuksista, joita esim. kansainvälisissä ilmastoneuvotteluissa on ollut... Eri maat ja maaryhmät ovat ajaneet aika tiukasti omaa etuaan näihin päiviin asti, vaikka edistystäkin on saavutettu... Toivoa paremmasta on... Totta kai tiedän, että on vaikeuksia. Mutta sun näkökulma on vaan niin pessimistinen ja ihme "ei tässä mitään kannata tehdä", että ärsyttää. Toki tajusin sun ärtymyksen, mutta itse olen realisti tän asian suhteen, kun tiedän millä mallilla asiat sujuvat tuolla suuressa maailmassa... Toki voisi toivoa, että tää maailma olisi paras mahdollinen paikka, ja ihmiset toimisivat aina kokonaisrationaalisesti, eikä omaa kapeaa etunäkökulmaansa ajaen... Mutta kun maailma ei toimi sillä tavalla... Ja toki mulla on sympatiat ympäristöasian puolella... En minä sitä vastaan ole, että tää pallo on elinkelpoinen myös jälkipolville... Painuhan nyt jonnekin helvettiin sen "realismisi" kanssa.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6989 viestiä	#15 kirjoitettu 07.03.2023 15:28 Demokratia uhkaa mennä omituiseen suuntaan Israelissa, jossa nykyhallitus pyrkii mm. vaikuttamaan riippumattomien tuomioistuinten toimintaan. Ei olekaan mikään ihme, että mielenosoitukset ovat keränneet kaduille satoja tuhansia osanottajia. Vaikka olenkin poliittisen keskustan oikealla puolella, en ymmärrä ollenkaan Orbanin Unkarin ja nyt Israelin nykyisen oikeistohallituksen pyrkimyksiä yrittää puuttua oikeuslaitoksien toimintaan. Toivottavasti moinen kehitys ei leviä laajemmallekin.
^	Vastaa Lainaa

art074 1323 viestiä	#16 kirjoitettu 07.03.2023 18:19 F\|Bitch kirjoitti: Vihreäsiirtyminen (vaikka kuinka upealta se kuulostaakin) on valitettavasti pelkkää silmälumetta, niin kuin minun parikymmentä ryppyvoide putiloa. Se on sitä bisnestä. Mikä tehdään toisten maiden kustannuksella tai naaman vihreäsiirtymän varjolla tavoitellaan näemmä ainakin sitä että edes useimmilla keskituloisilla ei tulevaisuudessa ole varaa asua omistusasunnossa järjettömien energiaremonttivaatimusten vuoksi. Tämäkin oli vielä muutama vuosi sitten pelkkää salaliittoteoriaa. https://www.is.fi/talo... ja työttömät ituhipit istuu kyykyssä Mannerheimintiellä ja taputtavat käsiään.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13694 viestiä	#17 kirjoitettu 10.03.2023 10:00 F\|Bitch kirjoitti: Onko tämä osa sitä demokratiaa? Aivan sairasta touhua.. tämän perusteella minusta tuli juuri persu.. https://www.iltalehti.... Harhaisia puutarhureja Arkadianmäellä.. Joo, tosta sun linkkaamasta artikkelista paistaa läpi päällimmäisenä tämä suomen kielen ongelma: "Yksinkertaistettuna sukupuolikeskustelussa on kyse näkemyserosta siitä, onko sukupuoli vain biologinen vai myös kokemuksellinen asia." Yleisesti voi sanoa, että esim. englannin kielessä sanalla sex viitataan tuohon biologiseen sukupuoleen... Ja sanalla gender tuohon kokemukselliseen sosiaaliseen sukupuoleen... Suomen kieli on niin köyhä ettei se tunnista tuollaista eroa, mutta lopulta tuo sex siis viittaa siihen, että oletko fyysisesti mies vai nainen? Toki on olemassa sellaisia yksilöitä, joita ei voi luokitella selkeästi kumpaankaan luokkaan, mutta nämä ovat vähemmistönä... Sitten tuo sana gender eli sosiaalinen sukupuoli, joka suomen kielestä puuttuu, niin viittaa siihen oletko luonteeltasi maskuliininen vaiko feminiininen? Ei siis ihme jos suomessa menee puurot ja vellit sekaisin... Mä näkisin, että sukupuolia (sex) on kyllä kaksi, mutta että kaikkia yksilöitä ei voi kategorisoida selkeästi kumpaankaan sukupuoleen... Se, että onko tämä sitten kolmas sukupuoli, niin se onkin jo vaikeammin määriteltävissä, koska nuo kahteen selkeään kategoriaan kuulumattomat yksilötkin poikkeavat aika lailla toisistaan... Samoin tuo sosiaalinen sukupuoli on jatkumo, jonka ääripäissä ovat siis maskuliinisuus ja feminiinisyys... Mutta voidaanko tämän perusteella määritellä kolmas "sukupuoli" on vieläkin kyseenalaisempaa kuin tossa edellisessä tapauksessa... Käytännössä kun kaikki ihmiset ovat sekoitus kumpaakin ainakin jossakin määrin... Demokratian kannaltahan tämä tilanne on siinä mielenkiintoinen, että demokratiahan tarkoittaa enemmistövaltaa... Nykyään kuitenkin erilaiset vähemmistöt ovat saaneet oikeutensa kuuluviin, ja demokraattisesti valitut enemmistöt näitä vähemmistöjen oikeuksia myös ajavat... Se on sinällään hyvä asia, ettei ketään yksilöä taikka ryhmää syrjitä, mutta käytännössä homma lähtee välillä käsistä... Jos kolmas "sukupuoli" pitäisi laissa määritellä, niin mä näkisin, että se voisi mennä niin, että on mies, nainen ja "määrittelemätön"... Tuolla ei sekoitettaisi tuota sukupuolipalettia liiaksi, mutta samalla tämänkin vähemmistön tarpeet ja oikeudet voisivat tulla paremmin huomioon otetuksi... Eli mun näkökanta on se, että biologisia sukupuolia (sex) on kaksi, ja sitten on ihmisiä jotka ei selkeästi kuulu kumpaankaan kategoriaan... Ja tota sosiaalista sukupuolikeskustelua (gender) ei pidä tähän hommaan sekoittaa, vaan se on kokonaan oma topiccinsa...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13694 viestiä	#18 kirjoitettu 10.03.2023 14:09 F\|Bitch kirjoitti: Sukupuolia on vain kaksi. oli sitten mikä vaan kieli kyseessä, mutta juu ymmärsin mitä ajat takaa^^ Olen tästä täysin samaa mieltä... Tuo seksuaalinen biologinen sukupuoli viittaa suvun jatkamiseen, ja tässä mielessä on olemassa vain miehiä ja naisia, olkoonkin ettei kaikki yksilöt mahdu tähän muottiin...
^	Vastaa Lainaa
Kostiainen P. M. Kostiainen Project 6783 viestiä	#19 kirjoitettu 10.03.2023 21:32 No jos se ei ole tähänkään saakka onnistunut ratkaisemaan, niin miten se onnistuisi jatkossakaan? Utopiaa. Mutta näillä mennään ja näin.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13694 viestiä	#20 kirjoitettu 10.03.2023 21:40 Kostiainen kirjoitti: No jos se ei ole tähänkään saakka onnistunut ratkaisemaan, niin miten se onnistuisi jatkossakaan? Utopiaa. Mutta näillä mennään ja näin. Totta töriset... Ja jos ajatellaan vaikkapa juurikin noita ilmastoasioita, niin demokratiahan toimii lähinnä kansallisella tasolla niissä maissa, jotka on demokraattisia... Mutta kansainvälisellä tasolla päätökset useimmiten tehdään muutoin kuin äänestämällä demokraattisesti... Siellä valtiot neuvottelevat ja tinkivät keskenään asioista, ja se prosessi on kaikkea muuta kuin demokraattinen... Mutta toisaalta, jos jokin asia on taloudellisesti kannattavaa ja samalla eettisesti hyväksyttävää, niin eiköhän ongelmalle löydy ratkaisija, joka käärii samalla iloisesti voitot taskuunsa...
^	Vastaa Lainaa
J. Hifish 817 viestiä	#21 kirjoitettu 10.03.2023 21:51 Ei ehkä. Mutta pystyykö joku muu hallintomuoto parempaan? En ole sellaista nähnyt.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13694 viestiä	#22 kirjoitettu 10.03.2023 22:00 J. Hifish kirjoitti: Ei ehkä. Mutta pystyykö joku muu hallintomuoto parempaan? En ole sellaista nähnyt. Totta töräjät sinäkin... Jos ajattelee demokratiaa, niin sehän nimenomaan on konfliktinratkaisumekanismi... Toki konfliktit voidaan ratkaista neuvottelemalla tai tinkimällä, taikka sillä että jollekin henkilölle annetaan auktoriteetti ratkaista eteen tulevat erimielisyydet... Mutta demokratia on konfliktinratkaisumekanismi, joka perustuu siihen ideaan että enemmistö päättää kuinka asiat hoidetaan... No reaalimaailmassahan asiat ei suju niin yksinkertaisesti, kun meillä on esim. monipuoluejärjestelmä, joka vaikuttaa asiaan... Mutta niin kauan kuin kaikki yhteiskunnan osapuolet ovat valmiita hyväksymään enemmistön kannan säännöllisissä vaaleissa, niin riidat saadaan ratkaistua rauhanomaisesti... Mutta siinä vaiheessa kun riidat kasvavat siihen mittaluokkaan asti, että osapuolet tukeutuvat väkivaltaan, niin demokratialle voidaan sanoa hyvästi ja puhutaan jo sisällissodasta... Joskus jotkin asiat voi olla mahdotonta hyväksyä ja porukka tarttuu aseisiin, jos niitä on saatavilla...
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13694 viestiä	#23 kirjoitettu 11.03.2023 11:08 IT kirjoitti: Jos ajattelee demokratiaa, niin sehän nimenomaan on konfliktinratkaisumekanismi... Toki konfliktit voidaan ratkaista neuvottelemalla tai tinkimällä, taikka sillä että jollekin henkilölle annetaan auktoriteetti ratkaista eteen tulevat erimielisyydet... Mutta demokratia on konfliktinratkaisumekanismi, joka perustuu siihen ideaan että enemmistö päättää kuinka asiat hoidetaan... Noista konfliktinratkaisumekanismeista vielä muutama sana... Konfliktinratkaisumekanismeja on: ¤ Demokratia: Demokratia on konfliktinratkaisumekanismi, jossa asiat päätetään äänestämällä, ja jossa päätökset tehdään joko yksinkertaisella enemmistöllä taikka määräenemmistöllä... ¤ Markkinat: Markkinat on taloudellinen konfliktinratkaisumekanismi, jossa tinkimällä päätetään kuka saa mitäkin, kuinka paljon ja millä hinnalla... ¤ Neuvottelu: Neuvottelu on konfliktinratkaisumekanismi, jossa osapuolet keskustelemalla päätyvät kumpaakin osapuolta tyydyttävään lopputulokseen... Tätä mekanismia käytetään kaikkialla perheistä diplomatiaan saakka... ¤ Auktoriteetti: Auktoriteetti on konfliktinratkaisumekanismi, joka perustuu osapuolten väliseen hierarkiaan, ja siihen että yhdellä osapuolella on oikeus ratkaista eteen tulevat konfliktit haluamallaan tavalla... Tätä tapaa käytetään pääasiassa organisaatioissa, mutta myös esim. perheissä... ¤ Väkivalta: Väkivaltaan turvautuminen on myös konfliktinratkaisumekanismi, jossa väkivallalla pyritään saavuttamaan itselle edullinen lopputulos... Sodat ovat yksi esimerkki tästä... Tämä vaihtoehto perustuu siis toisten pakottamiseen vastoin niiden tahtoa... Eli siinä yleisimmät konfliktinratkaisumekanismit... Varmaan muitakin on, mutta nämä tulee siis ensimmäisenä mieleen...
^	Vastaa Lainaa

#1 kirjoitettu 03.03.2023 08:45

Pystyykö demokratia ratkaisemaan maailman ongelmat?

Tuossa tuore kolumni aiheeseen liittyen:

Kolumni YLEn sivuilla aiheesta

Eli kun puhutaan ympäristö- ja ilmastokriiseistä, niin onko demokratian avulla mahdollista saavuttaa tyydyttävää lopputulosta? Entä kansainvälinen taso ja valtioiden välinen yhteistoiminta?

IT
IT Resurrected
13694 viestiä

#2 kirjoitettu 03.03.2023 08:56

Tätä ongelmaa voisi lähestyä vaikkapa tarkastelemalla erilaisia skenaarioita pelien muodossa... On olemassa kolmenlaisia pelejä:

1) Nollasummapeli
Tämän pelin voittojen ja tappioiden summa on 0... Eli jos toimija A saa +100, niin samalla toimija B:n on hävittävä -100...

2) Positiivisen summan peli
Tässä pelin voittojen ja tappioiden summa on positiivinen, ja on mahdollista että kumpikin osapuoli saavuttaa jotakin positiivista tappioiden sijaan...

3) Negatiivisen summan peli
Tässä pelin voittojen ja tappioiden summa on negatiivinen... Toinen osapuoli voi edelleen saavuttaa positiivisen tuloksen, mutta tällöin toisen osapuolen on hävittävä vieläkin enemmän... Toinen vaihtoehto on se, että kumpikin osapuoli häviää...

Ilmasto- ja ympäristöasiat tuntuvat olevan kansainvälisellä tasolla valtioiden näkökulmasta negatiivisen summan pelejä... Eli katsotaan, että vaaditut toimet aiheuttavat ylimääräisiä kustannuksia valtioille, yrityksille ja kuluttajille...

Ja kun valtiot ovat pääosin egoisteja, jotka pyrkivät saavuttamaan lisää etuja, taikka pitämään jo saavutetuista eduista kiinni, niin tappioiden sietäminen ja maksaminen on vaikeaa hyväksyä...

Kukaan ei haluaisi olla se, joka maksaa laskun...

Funereal
2858 viestiä

#3 kirjoitettu 03.03.2023 09:39

IT kirjoitti:

Ilmasto- ja ympäristöasiat tuntuvat olevan kansainvälisellä tasolla valtioiden näkökulmasta negatiivisen summan pelejä... Eli katsotaan, että vaaditut toimet aiheuttavat ylimääräisiä kustannuksia valtioille, yrityksille ja kuluttajille...

Tämä on ihan käsittämätön näkökulma. Varmaan näin voi ajatella, jos aikajänne on jotain 10 vuotta, mutta valtion toiminnassa toivoisi, että aikajänne olisi sellainen, että katsottaisi myös vähän, millaisen maailman jätämme jälkipolville.

Jos jätetään totaalipaskottu maailma, niin ne yritysten voittojen perusteet on kyllä kanssa aika hyvin paskottu. Mutta tämä onneksi aletaan tiedostaa yrityksissä, ja tuntuu, että ainakin Suomessa enemmän poliitikot ja kansan syvät rivit haraavat tässä vastaan kuin yritykset, jotka ymmärtävät, että vihreän siirtymän etulinjassa oleminen on myös lyhyellä aikavälillä taloudellisesti kannattavaa, jos pitkän aikavälin tavoitteisiin sitoudutaan.

IT
IT Resurrected
13694 viestiä

#4 kirjoitettu 03.03.2023 10:01

Funereal kirjoitti:
IT kirjoitti:

Ilmasto- ja ympäristöasiat tuntuvat olevan kansainvälisellä tasolla valtioiden näkökulmasta negatiivisen summan pelejä... Eli katsotaan, että vaaditut toimet aiheuttavat ylimääräisiä kustannuksia valtioille, yrityksille ja kuluttajille...

Tämä on ihan käsittämätön näkökulma. Varmaan näin voi ajatella, jos aikajänne on jotain 10 vuotta, mutta valtion toiminnassa toivoisi, että aikajänne olisi sellainen, että katsottaisi myös vähän, millaisen maailman jätämme jälkipolville.

Niinhän se on, mutta se on realismia...

Musta tuntuu, ettei luonnolle ja puhtaalle ympäristölle ole annettu sitä arvoa, joka sillä on...

Tuo mun kommentti perustui siis sille olettamalle, että valtiot ympäristö- ja ilmastoasioista neuvotellessaan katsovat vain toimenpiteistä aiheutuvia kustannuksia...

Jos luonnolle ja ilmastolle annettaisiin jokin arvo, niin tämä arvo saattaisi ylittää nuo kustannukset, jolloinka tuo luonnon ja ilmaston hyväksi toimiminen olisi kannattavaa kaikkien mielestä...

Mutta tämä ei ole sitä realismia tänä päivänä... Toivottavasti joskus tulevaisuudessa asiat olisi paremmin...

Ja toisaalta mitä pidempi aikajänne, niin sitä vähemmän valtiot ovat halukkaita maksamaan kustannuksia juuri nyt! Mutta jos aikajänne lyhenee ja uhkat ovat päivänpolttavia, niin silloin alkaa tapahtua... Tämäkin on sitä realismia...

Funereal
2858 viestiä

#5 kirjoitettu 03.03.2023 10:09

IT kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
IT kirjoitti:

Ilmasto- ja ympäristöasiat tuntuvat olevan kansainvälisellä tasolla valtioiden näkökulmasta negatiivisen summan pelejä... Eli katsotaan, että vaaditut toimet aiheuttavat ylimääräisiä kustannuksia valtioille, yrityksille ja kuluttajille...

Tämä on ihan käsittämätön näkökulma. Varmaan näin voi ajatella, jos aikajänne on jotain 10 vuotta, mutta valtion toiminnassa toivoisi, että aikajänne olisi sellainen, että katsottaisi myös vähän, millaisen maailman jätämme jälkipolville.

Niinhän se on, mutta se on realismia...

Musta tuntuu, ettei luonnolle ja puhtaalle ympäristölle ole annettu sitä arvoa, joka sillä on...

Tuo mun kommentti perustui siis sille olettamalle, että valtiot ympäristö- ja ilmastoasioista neuvotellessaan katsovat vain toimenpiteistä aiheutuvia kustannuksia...

Jos luonnolle ja ilmastolle annettaisiin jokin arvo, niin tämä arvo saattaisi ylittää nuo kustannukset, jolloinka tuo luonnon ja ilmaston hyväksi toimiminen olisi kannattavaa kaikkien mielestä...

Mutta tämä ei ole sitä realismia tänä päivänä... Toivottavasti joskus tulevaisuudessa asiat olisi paremmin...

Ja toisaalta mitä pidempi aikajänne, niin sitä vähemmän valtiot ovat halukkaita maksamaan kustannuksia juuri nyt! Mutta jos aikajänne lyhenee ja uhkat ovat päivänpolttavia, niin silloin alkaa tapahtua... Tämäkin on sitä realismia...

Luitko edes mun toista kappaletta?

IT
IT Resurrected
13694 viestiä

#6 kirjoitettu 03.03.2023 10:23

Funereal kirjoitti:

Tämä on ihan käsittämätön näkökulma.

Jos jätetään totaalipaskottu maailma, niin ne yritysten voittojen perusteet on kyllä kanssa aika hyvin paskottu. Mutta tämä onneksi aletaan tiedostaa yrityksissä, ja tuntuu, että ainakin Suomessa enemmän poliitikot ja kansan syvät rivit haraavat tässä vastaan kuin yritykset, jotka ymmärtävät, että vihreän siirtymän etulinjassa oleminen on myös lyhyellä aikavälillä taloudellisesti kannattavaa, jos pitkän aikavälin tavoitteisiin sitoudutaan.

Funereal kirjoitti:

Luitko edes mun toista kappaletta?

Kyllä mä sun toisen kappaleen luin, mutta ihan kaikkeen ei aina yhdessä kommentissa pysty vastaamaan...

Tuosta kun kirjoitat, että tuo mun näkökulma "on aivan käsittämätön", niin tehdäänpä nyt yksi asia heti kättelyssä selväksi:

Kyseessä ei ole minun mielipiteeni siitä kuinka asioiden toivoisin olevan, vaan kuinka näen että tuo suuri maailma oikeasti toimii!

Nämä on kaksi aivan eri asiaa!

Mitä tulee siihen, että yrityksissä tiedostetaan ympäristöasiat nykyään Suomessa paremmin, niin hyvä! Erinomaista!

Mutta katsopa kiinalaisia hiilivoimaloita taikka Amazonin sademetsän kaskeamista, niin kyllä siinä kiiluu silmissä dollarit ja päällimmäisenä mielessä on kaupallinen hyöty... Ne ympäristöasiat ei paina tossa yhtälössä juuri mitään...

Muutoinkin jos katselee kansainvälisten ilmastoneuvotteluiden historiaa, niin kehitysmaissa suhtaudutaan monesti ilmasto- ja ympäristötoimiin nihkeästi... Siellä katsotaan, että heilläkin on oikeus nostaa kansallista hyvinvointia kuten teollisuusmaat ovat tehneet...

Päädytään siis kiistelemään siitä, että kenen itse asiassa pitäisi vähentää niitä päästöjä, ja tulisiko kehitysmailla olla oikeus vielä kasvattaa niitä? Kuka maksaa kustannukset, ja miten ne jaetaan? Entä puhtaan teknologian siirto teollisuusmaista kehitysmaihin?

Se mitä yritykset tekee Suomessa on vain pisara isossa kuvassa... Ja niin kauan kuin eri valtiot näissä neuvotteluissa haraavat vastaan erilaisiin kansallisiin etunäkökohtiin vedoten, taikka eivät vain ole halukkaita maksamaan kustannuksia, niin niin kauan homma etenee todella vaivalloisesti eteenpäin...

Funereal
2858 viestiä

#7 kirjoitettu 06.03.2023 10:46

IT kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Tämä on ihan käsittämätön näkökulma.

Jos jätetään totaalipaskottu maailma, niin ne yritysten voittojen perusteet on kyllä kanssa aika hyvin paskottu. Mutta tämä onneksi aletaan tiedostaa yrityksissä, ja tuntuu, että ainakin Suomessa enemmän poliitikot ja kansan syvät rivit haraavat tässä vastaan kuin yritykset, jotka ymmärtävät, että vihreän siirtymän etulinjassa oleminen on myös lyhyellä aikavälillä taloudellisesti kannattavaa, jos pitkän aikavälin tavoitteisiin sitoudutaan.

Funereal kirjoitti:

Luitko edes mun toista kappaletta?

Kyllä mä sun toisen kappaleen luin, mutta ihan kaikkeen ei aina yhdessä kommentissa pysty vastaamaan...

Tuosta kun kirjoitat, että tuo mun näkökulma "on aivan käsittämätön", niin tehdäänpä nyt yksi asia heti kättelyssä selväksi:

Kyseessä ei ole minun mielipiteeni siitä kuinka asioiden toivoisin olevan, vaan kuinka näen että tuo suuri maailma oikeasti toimii!

Nämä on kaksi aivan eri asiaa!

Mitä tulee siihen, että yrityksissä tiedostetaan ympäristöasiat nykyään Suomessa paremmin, niin hyvä! Erinomaista!

Mutta katsopa kiinalaisia hiilivoimaloita taikka Amazonin sademetsän kaskeamista, niin kyllä siinä kiiluu silmissä dollarit ja päällimmäisenä mielessä on kaupallinen hyöty... Ne ympäristöasiat ei paina tossa yhtälössä juuri mitään...

Muutoinkin jos katselee kansainvälisten ilmastoneuvotteluiden historiaa, niin kehitysmaissa suhtaudutaan monesti ilmasto- ja ympäristötoimiin nihkeästi... Siellä katsotaan, että heilläkin on oikeus nostaa kansallista hyvinvointia kuten teollisuusmaat ovat tehneet...

Päädytään siis kiistelemään siitä, että kenen itse asiassa pitäisi vähentää niitä päästöjä, ja tulisiko kehitysmailla olla oikeus vielä kasvattaa niitä? Kuka maksaa kustannukset, ja miten ne jaetaan? Entä puhtaan teknologian siirto teollisuusmaista kehitysmaihin?

Se mitä yritykset tekee Suomessa on vain pisara isossa kuvassa... Ja niin kauan kuin eri valtiot näissä neuvotteluissa haraavat vastaan erilaisiin kansallisiin etunäkökohtiin vedoten, taikka eivät vain ole halukkaita maksamaan kustannuksia, niin niin kauan homma etenee todella vaivalloisesti eteenpäin...

No, kyllä toi sun tilitys antaa aika hyvin viitettä siitä, mitä mieltä tosiasiallisesti olet maailman menosta. Aina voi tietty mennä sen varjoon, että "ei tämä ole mielipide, tämä on FAKTA", vaikka todellisuudessa se on mielipide eikä mikään fakta.

Omasta mielestäni realismia on se, että jossain vaiheessa nykymenon on pakko loppua, ja on ihan positiivista, että länsimaissa yritykset ennemmin näkevät siinä markkinaraon kuin katastrofin, että siirrytään kohti kestävämpiä toimintamalleja. Jos länsimaat vielä saisivat lainsäädäntönsä riittävälle tasolle, niin se asettaa myös kolmansille osapuolille teittyjä kestävyysvaatimuksia, jos haluavat täkäläisille markkinoille. Toisin sanoen toivon, että se, että länsimaat toimivat vihreän siirtymän airueena, kannustaa myös muita maita liittymään siirtymään.

IT
IT Resurrected
13694 viestiä

#8 kirjoitettu 06.03.2023 14:16

Funereal kirjoitti:

No, kyllä toi sun tilitys antaa aika hyvin viitettä siitä, mitä mieltä tosiasiallisesti olet maailman menosta. Aina voi tietty mennä sen varjoon, että "ei tämä ole mielipide, tämä on FAKTA", vaikka todellisuudessa se on mielipide eikä mikään fakta.

Jotenkin noista sun kommenteista paistaa läpi, ettet ole tietoinen niistä vaikeuksista, joita esim. kansainvälisissä ilmastoneuvotteluissa on ollut... Eri maat ja maaryhmät ovat ajaneet aika tiukasti omaa etuaan näihin päiviin asti, vaikka edistystäkin on saavutettu... Toivoa paremmasta on...

Jos sulla on aikaa jossakin välissä, niin käypä lukasemassa noiden mun laittamien linkkien taustalla olevat artikkelit... Niistä selviää aika hyvin se, etten varsinaisesti kirjoittanut omaa "mielipidettä" ilmastoneuvotteluista, vaan kommenttini heijastelevat aika hyvin käytyjen ilmastoneuvotteluiden historiaa...

History of UN Climate Talks

Esim. 90-luvun alussa sovitut toimet ja 90-luvun lopun Kyoto Protocol kyllä velvoitti kehittyneitä teollisuusmaita vähentämään päästöjään, mutta kehitysmaille ei luotu rajoitteita...

How Deep Is The North-South Divide On Climate Negotiations?

"At their core, climate negotiations continue to be shaped by equity concerns between postindustrial countries in the Global North and emerging economies in the Global South. The debate is largely over which countries have contributed most to greenhouse gas (GHG) emissions and how the costs of mitigating and adapting to climate change should be shared."

Eli kuten aiemmin kirjoitin, niin valtiot ja eri maaryhmät kiistelevät siitä kuka on saastuttanut eniten, kenellä on oikeus saastuttaa tulevaisuudessa, ja kuinka mahdolliset kustannukset jaetaan...

Sun mielestä tuo on mielipide, mä sanoisin että tällainen homma perustuu tyystin niille faktoille, joita kansainvälisistä ilmastonneuvotteluista on kantautunut viimeiset 35 vuotta ja pidempäänkin...

IT
IT Resurrected
13694 viestiä

#9 kirjoitettu 06.03.2023 15:24

Funereal kirjoitti:

Omasta mielestäni realismia on se, että jossain vaiheessa nykymenon on pakko loppua, ja on ihan positiivista, että länsimaissa yritykset ennemmin näkevät siinä markkinaraon kuin katastrofin, että siirrytään kohti kestävämpiä toimintamalleja. Jos länsimaat vielä saisivat lainsäädäntönsä riittävälle tasolle, niin se asettaa myös kolmansille osapuolille teittyjä kestävyysvaatimuksia, jos haluavat täkäläisille markkinoille. Toisin sanoen toivon, että se, että länsimaat toimivat vihreän siirtymän airueena, kannustaa myös muita maita liittymään siirtymään.

Toki... Tää on ihan toivottavaa kehitystä, mutta tossa lainsäädännössä ja kestävyysvaatimuksissa tulee olla tarkkana ettei rikota WTO:n sääntöjä...

Se, että missä menee raja laillisten rajoitusten ja laittomien rajoitusten kohdalla, voi joissakin tapauksissa olla vaikea tulkita...

Tossa asiaa WTO:n sivuilta:

WTO - Standards and Safety
Technical Barriers To Trade

Tuossa asiaa YK:n alaisen UNCTAD:in sivuilta:

UNCTAD - Intro to Non-Tafiff Measures (NTMs)

Tuo on kyllä sallittu noiden standardien luominen ympäristösyistä, kunhan niiden päätarkoituksena ei ole toimia protektionistisesti... Ja onhan EU:ssa esim. jo nyt aika tiukat säädökset mitä tulee niihin laitteisiin ja tavaroihin, joita tänne muualta maailmasta tuodaan...

Kaikista parashan vaihtoehto, mitä myös nuo suuret järjestöt kannattavat, olisi se että olisi kattavat kansainväliset standardit... Silloin ei tarvitsisi kunkin maan erikseen miettiä näitä asioita...

Mutta lopulta kysymys on kustannuksista... Jos saadaan aikaiseksi kehitettyä uusia edullisempia teknologioita, jotka on samalla ympäristöystävällisiä, niin se on win-win tilanne... Samoin verotuksella voidaan saada aikaiseksi muutoksia...

Mutta monien maiden kohdalla on kyse myös kilpailukyvystä... Ajatellaan vaikkapa Suomen tilannetta... Jos esimerkiksi palkat nousevat meillä nopeampaan tahtiin kuin kilpailijamaissa, niin se rokottaa vientiä ja työpaikkoja...

Samalla tavoin, jos vihreä siirtymä aiheuttaa yrityksissä kustannuksia, esim. siten että investoinnit ovat kalliimpia, niin se nakertaa potentiaalisesti yritysten kilpailukykyä...

Eli tarvitaan kansainvälistä yhteistyötä ja yhteisiä standardeja ja normeja... Se vaan, että kun eri mailla on niin erilaiset intressit, niin niiden yhteen sovittaminen ei aina ole niin helppoa...

IT
IT Resurrected
13694 viestiä

#10 kirjoitettu 06.03.2023 15:48

Funereal kirjoitti:

Jos länsimaat vielä saisivat lainsäädäntönsä riittävälle tasolle, niin se asettaa myös kolmansille osapuolille teittyjä kestävyysvaatimuksia, jos haluavat täkäläisille markkinoille.

Sitten tässä on sellainenkin aspekti, että kun tarkastellaan globaaleja tuotantoketjuja, niin ne on pääasiassa samat monikansalliset yhtiöt, jotka pitää pääkonttoria meillä teollisuusmaissa, ja jotka tuottavat ne tavarat kehitysmaissa, ja tuovat ne sitten matalien tullien avulla meille länsimaiden kuluttajille edullisesti...

Tuossa asiaa Forbes 2000 listauksesta, jossa on kerrottu maailman 2000 johtavasta monikansallisesta yhtiöstä ja niiden kotipaikasta:

Wiki: Forbes Global 2000

Silmiinpistävää tuossa on se, että noista maailman 2000 suurimmasta listatusta yhtiöstä on:
- 590 Yhdysvalloista
- 297 Kiinasta
- 196 Japanista
- 230 seitsemästä EU-maasta
- 762 on muualta kuin länsimaista, ja niistäkin melkein kaikki Aasiasta Brasiliaa ja Venäjää lukuun ottamatta

Nää monikansalliset suuryhtiöt vastaavat 36% globaalista tuotannosta, ja 2/3 maailman viennistä...

Se piirre tässä on vielä, että monesti nämä maailmankauppaa hallitsevat monikansalliset suuryritykset toimivat vastuullisesti meillä länsimaissa kotona, mutta vastuuttomasti siellä kolmansissa maissa ja polkevat esim. työntekijöiden oikeuksia taikka välttelevät ympäristöstandardeja...

Ja oletko muuten kuullut tästä ilmiöstä: Global waste Trade

Maailman jätekaupan arvioksi vuositasolla on arvioitu reilusti päälle 1000 miljardia USD...

Tässäkin länsimaiset yritykset vievät jätteet kehitysmaihin, ja näin vältellään niitä kotimaisia standardeja, taikka vältytään käsittelemästä haitallisia jätteitä täällä EU:n alueella...

IT
IT Resurrected
13694 viestiä

#11 kirjoitettu 06.03.2023 15:52

Filius|B kirjoitti:

Jos täällä mikserissäkin suurin osa on testien mukaan älykkäämpiä kuin keskiverto kansalaiset niin miksi ihmeessä demokratia ei ratkaisisi ongelmia?

Ollaanko tehty vääriä testejä?

Itse olen sitä mieltä ettei demokratia ratkaise ongelmia... Ja kansainvälisellä tasollahan ei ole demokratiaa, vaan siellä eri maiden hallitukset neuvottelevat keskenään...

Demokratia on kyllä konfliktinratkaisumekanismi, mutta silloin kun ne erimielisyydet kasvavat tarpeeksi suuriksi, ja ei olla valmiita sopimaan asioista, niin ei siihen minkään tason demokratia auta...

Eikä älykkyydellä ole tämän asian kanssa oikeastaan mitään tekemistä...

Funereal
2858 viestiä

#12 kirjoitettu 06.03.2023 17:45 Muok:06.03.2023 17:45

IT kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

No, kyllä toi sun tilitys antaa aika hyvin viitettä siitä, mitä mieltä tosiasiallisesti olet maailman menosta. Aina voi tietty mennä sen varjoon, että "ei tämä ole mielipide, tämä on FAKTA", vaikka todellisuudessa se on mielipide eikä mikään fakta.

Jotenkin noista sun kommenteista paistaa läpi, ettet ole tietoinen niistä vaikeuksista, joita esim. kansainvälisissä ilmastoneuvotteluissa on ollut... Eri maat ja maaryhmät ovat ajaneet aika tiukasti omaa etuaan näihin päiviin asti, vaikka edistystäkin on saavutettu... Toivoa paremmasta on...

Totta kai tiedän, että on vaikeuksia. Mutta sun näkökulma on vaan niin pessimistinen ja ihme "ei tässä mitään kannata tehdä", että ärsyttää.

IT
IT Resurrected
13694 viestiä

#13 kirjoitettu 06.03.2023 17:54

Funereal kirjoitti:
IT kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

No, kyllä toi sun tilitys antaa aika hyvin viitettä siitä, mitä mieltä tosiasiallisesti olet maailman menosta. Aina voi tietty mennä sen varjoon, että "ei tämä ole mielipide, tämä on FAKTA", vaikka todellisuudessa se on mielipide eikä mikään fakta.

Jotenkin noista sun kommenteista paistaa läpi, ettet ole tietoinen niistä vaikeuksista, joita esim. kansainvälisissä ilmastoneuvotteluissa on ollut... Eri maat ja maaryhmät ovat ajaneet aika tiukasti omaa etuaan näihin päiviin asti, vaikka edistystäkin on saavutettu... Toivoa paremmasta on...

Totta kai tiedän, että on vaikeuksia. Mutta sun näkökulma on vaan niin pessimistinen ja ihme "ei tässä mitään kannata tehdä", että ärsyttää.

Toki tajusin sun ärtymyksen, mutta itse olen realisti tän asian suhteen, kun tiedän millä mallilla asiat sujuvat tuolla suuressa maailmassa...

Toki voisi toivoa, että tää maailma olisi paras mahdollinen paikka, ja ihmiset toimisivat aina kokonaisrationaalisesti, eikä omaa kapeaa etunäkökulmaansa ajaen... Mutta kun maailma ei toimi sillä tavalla...

Ja toki mulla on sympatiat ympäristöasian puolella... En minä sitä vastaan ole, että tää pallo on elinkelpoinen myös jälkipolville...

Funereal
2858 viestiä

#14 kirjoitettu 06.03.2023 18:01

IT kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
IT kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

No, kyllä toi sun tilitys antaa aika hyvin viitettä siitä, mitä mieltä tosiasiallisesti olet maailman menosta. Aina voi tietty mennä sen varjoon, että "ei tämä ole mielipide, tämä on FAKTA", vaikka todellisuudessa se on mielipide eikä mikään fakta.

Jotenkin noista sun kommenteista paistaa läpi, ettet ole tietoinen niistä vaikeuksista, joita esim. kansainvälisissä ilmastoneuvotteluissa on ollut... Eri maat ja maaryhmät ovat ajaneet aika tiukasti omaa etuaan näihin päiviin asti, vaikka edistystäkin on saavutettu... Toivoa paremmasta on...

Totta kai tiedän, että on vaikeuksia. Mutta sun näkökulma on vaan niin pessimistinen ja ihme "ei tässä mitään kannata tehdä", että ärsyttää.

Toki tajusin sun ärtymyksen, mutta itse olen realisti tän asian suhteen, kun tiedän millä mallilla asiat sujuvat tuolla suuressa maailmassa...

Toki voisi toivoa, että tää maailma olisi paras mahdollinen paikka, ja ihmiset toimisivat aina kokonaisrationaalisesti, eikä omaa kapeaa etunäkökulmaansa ajaen... Mutta kun maailma ei toimi sillä tavalla...

Ja toki mulla on sympatiat ympäristöasian puolella... En minä sitä vastaan ole, että tää pallo on elinkelpoinen myös jälkipolville...

Painuhan nyt jonnekin helvettiin sen "realismisi" kanssa.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6989 viestiä

#15 kirjoitettu 07.03.2023 15:28

Demokratia uhkaa mennä omituiseen suuntaan Israelissa, jossa nykyhallitus pyrkii mm. vaikuttamaan riippumattomien tuomioistuinten toimintaan. Ei olekaan mikään ihme, että mielenosoitukset ovat keränneet kaduille satoja tuhansia osanottajia.

Vaikka olenkin poliittisen keskustan oikealla puolella, en ymmärrä ollenkaan Orbanin Unkarin ja nyt Israelin nykyisen oikeistohallituksen pyrkimyksiä yrittää puuttua oikeuslaitoksien toimintaan. Toivottavasti moinen kehitys ei leviä laajemmallekin.

art074
1323 viestiä

#16 kirjoitettu 07.03.2023 18:19

F|Bitch kirjoitti:
Vihreäsiirtyminen (vaikka kuinka upealta se kuulostaakin) on valitettavasti pelkkää silmälumetta, niin kuin minun parikymmentä ryppyvoide putiloa.
Se on sitä bisnestä. Mikä tehdään toisten maiden kustannuksella tai naaman

vihreäsiirtymän varjolla tavoitellaan näemmä ainakin sitä että edes useimmilla keskituloisilla ei tulevaisuudessa ole varaa asua omistusasunnossa järjettömien energiaremonttivaatimusten vuoksi. Tämäkin oli vielä muutama vuosi sitten pelkkää salaliittoteoriaa.

https://www.is.fi/talo...

ja työttömät ituhipit istuu kyykyssä Mannerheimintiellä ja taputtavat käsiään.

IT
IT Resurrected
13694 viestiä

#17 kirjoitettu 10.03.2023 10:00

F|Bitch kirjoitti:

Onko tämä osa sitä demokratiaa? Aivan sairasta touhua.. tämän perusteella minusta tuli juuri persu..
https://www.iltalehti....

Harhaisia puutarhureja Arkadianmäellä..

Joo, tosta sun linkkaamasta artikkelista paistaa läpi päällimmäisenä tämä suomen kielen ongelma:

"Yksinkertaistettuna sukupuolikeskustelussa on kyse näkemyserosta siitä, onko sukupuoli vain biologinen vai myös kokemuksellinen asia."

Yleisesti voi sanoa, että esim. englannin kielessä sanalla sex viitataan tuohon biologiseen sukupuoleen... Ja sanalla gender tuohon kokemukselliseen sosiaaliseen sukupuoleen...

Suomen kieli on niin köyhä ettei se tunnista tuollaista eroa, mutta lopulta tuo sex siis viittaa siihen, että oletko fyysisesti mies vai nainen? Toki on olemassa sellaisia yksilöitä, joita ei voi luokitella selkeästi kumpaankaan luokkaan, mutta nämä ovat vähemmistönä...

Sitten tuo sana gender eli sosiaalinen sukupuoli, joka suomen kielestä puuttuu, niin viittaa siihen oletko luonteeltasi maskuliininen vaiko feminiininen?

Ei siis ihme jos suomessa menee puurot ja vellit sekaisin... Mä näkisin, että sukupuolia (sex) on kyllä kaksi, mutta että kaikkia yksilöitä ei voi kategorisoida selkeästi kumpaankaan sukupuoleen... Se, että onko tämä sitten kolmas sukupuoli, niin se onkin jo vaikeammin määriteltävissä, koska nuo kahteen selkeään kategoriaan kuulumattomat yksilötkin poikkeavat aika lailla toisistaan...

Samoin tuo sosiaalinen sukupuoli on jatkumo, jonka ääripäissä ovat siis maskuliinisuus ja feminiinisyys... Mutta voidaanko tämän perusteella määritellä kolmas "sukupuoli" on vieläkin kyseenalaisempaa kuin tossa edellisessä tapauksessa... Käytännössä kun kaikki ihmiset ovat sekoitus kumpaakin ainakin jossakin määrin...

Demokratian kannaltahan tämä tilanne on siinä mielenkiintoinen, että demokratiahan tarkoittaa enemmistövaltaa... Nykyään kuitenkin erilaiset vähemmistöt ovat saaneet oikeutensa kuuluviin, ja demokraattisesti valitut enemmistöt näitä vähemmistöjen oikeuksia myös ajavat...

Se on sinällään hyvä asia, ettei ketään yksilöä taikka ryhmää syrjitä, mutta käytännössä homma lähtee välillä käsistä... Jos kolmas "sukupuoli" pitäisi laissa määritellä, niin mä näkisin, että se voisi mennä niin, että on mies, nainen ja "määrittelemätön"...

Tuolla ei sekoitettaisi tuota sukupuolipalettia liiaksi, mutta samalla tämänkin vähemmistön tarpeet ja oikeudet voisivat tulla paremmin huomioon otetuksi...

Eli mun näkökanta on se, että biologisia sukupuolia (sex) on kaksi, ja sitten on ihmisiä jotka ei selkeästi kuulu kumpaankaan kategoriaan... Ja tota sosiaalista sukupuolikeskustelua (gender) ei pidä tähän hommaan sekoittaa, vaan se on kokonaan oma topiccinsa...

IT
IT Resurrected
13694 viestiä

#18 kirjoitettu 10.03.2023 14:09

F|Bitch kirjoitti:

Sukupuolia on vain kaksi. oli sitten mikä vaan kieli kyseessä, mutta juu ymmärsin mitä ajat takaa^^

Olen tästä täysin samaa mieltä... Tuo seksuaalinen biologinen sukupuoli viittaa suvun jatkamiseen, ja tässä mielessä on olemassa vain miehiä ja naisia, olkoonkin ettei kaikki yksilöt mahdu tähän muottiin...

Kostiainen

P. M.
Kostiainen
Project
6783 viestiä

#19 kirjoitettu 10.03.2023 21:32

No jos se ei ole tähänkään saakka onnistunut ratkaisemaan, niin miten se onnistuisi jatkossakaan? Utopiaa. Mutta näillä mennään ja näin.

IT
IT Resurrected
13694 viestiä

#20 kirjoitettu 10.03.2023 21:40

Kostiainen kirjoitti:

No jos se ei ole tähänkään saakka onnistunut ratkaisemaan, niin miten se onnistuisi jatkossakaan? Utopiaa. Mutta näillä mennään ja näin.

Totta töriset...

Ja jos ajatellaan vaikkapa juurikin noita ilmastoasioita, niin demokratiahan toimii lähinnä kansallisella tasolla niissä maissa, jotka on demokraattisia...

Mutta kansainvälisellä tasolla päätökset useimmiten tehdään muutoin kuin äänestämällä demokraattisesti... Siellä valtiot neuvottelevat ja tinkivät keskenään asioista, ja se prosessi on kaikkea muuta kuin demokraattinen...

Mutta toisaalta, jos jokin asia on taloudellisesti kannattavaa ja samalla eettisesti hyväksyttävää, niin eiköhän ongelmalle löydy ratkaisija, joka käärii samalla iloisesti voitot taskuunsa...

J. Hifish
817 viestiä

#21 kirjoitettu 10.03.2023 21:51

Ei ehkä. Mutta pystyykö joku muu hallintomuoto parempaan? En ole sellaista nähnyt.

IT
IT Resurrected
13694 viestiä

#22 kirjoitettu 10.03.2023 22:00

J. Hifish kirjoitti:

Ei ehkä. Mutta pystyykö joku muu hallintomuoto parempaan? En ole sellaista nähnyt.

Totta töräjät sinäkin...

Jos ajattelee demokratiaa, niin sehän nimenomaan on konfliktinratkaisumekanismi... Toki konfliktit voidaan ratkaista neuvottelemalla tai tinkimällä, taikka sillä että jollekin henkilölle annetaan auktoriteetti ratkaista eteen tulevat erimielisyydet...

Mutta demokratia on konfliktinratkaisumekanismi, joka perustuu siihen ideaan että enemmistö päättää kuinka asiat hoidetaan...

No reaalimaailmassahan asiat ei suju niin yksinkertaisesti, kun meillä on esim. monipuoluejärjestelmä, joka vaikuttaa asiaan...

Mutta niin kauan kuin kaikki yhteiskunnan osapuolet ovat valmiita hyväksymään enemmistön kannan säännöllisissä vaaleissa, niin riidat saadaan ratkaistua rauhanomaisesti...

Mutta siinä vaiheessa kun riidat kasvavat siihen mittaluokkaan asti, että osapuolet tukeutuvat väkivaltaan, niin demokratialle voidaan sanoa hyvästi ja puhutaan jo sisällissodasta...

Joskus jotkin asiat voi olla mahdotonta hyväksyä ja porukka tarttuu aseisiin, jos niitä on saatavilla...

IT
IT Resurrected
13694 viestiä

#23 kirjoitettu 11.03.2023 11:08

IT kirjoitti:

Jos ajattelee demokratiaa, niin sehän nimenomaan on konfliktinratkaisumekanismi... Toki konfliktit voidaan ratkaista neuvottelemalla tai tinkimällä, taikka sillä että jollekin henkilölle annetaan auktoriteetti ratkaista eteen tulevat erimielisyydet...

Mutta demokratia on konfliktinratkaisumekanismi, joka perustuu siihen ideaan että enemmistö päättää kuinka asiat hoidetaan...

Noista konfliktinratkaisumekanismeista vielä muutama sana... Konfliktinratkaisumekanismeja on:

¤ Demokratia: Demokratia on konfliktinratkaisumekanismi, jossa asiat päätetään äänestämällä, ja jossa päätökset tehdään joko yksinkertaisella enemmistöllä taikka määräenemmistöllä...

¤ Markkinat: Markkinat on taloudellinen konfliktinratkaisumekanismi, jossa tinkimällä päätetään kuka saa mitäkin, kuinka paljon ja millä hinnalla...

¤ Neuvottelu: Neuvottelu on konfliktinratkaisumekanismi, jossa osapuolet keskustelemalla päätyvät kumpaakin osapuolta tyydyttävään lopputulokseen... Tätä mekanismia käytetään kaikkialla perheistä diplomatiaan saakka...

¤ Auktoriteetti: Auktoriteetti on konfliktinratkaisumekanismi, joka perustuu osapuolten väliseen hierarkiaan, ja siihen että yhdellä osapuolella on oikeus ratkaista eteen tulevat konfliktit haluamallaan tavalla... Tätä tapaa käytetään pääasiassa organisaatioissa, mutta myös esim. perheissä...

¤ Väkivalta: Väkivaltaan turvautuminen on myös konfliktinratkaisumekanismi, jossa väkivallalla pyritään saavuttamaan itselle edullinen lopputulos... Sodat ovat yksi esimerkki tästä... Tämä vaihtoehto perustuu siis toisten pakottamiseen vastoin niiden tahtoa...

Eli siinä yleisimmät konfliktinratkaisumekanismit... Varmaan muitakin on, mutta nämä tulee siis ensimmäisenä mieleen...

Mikseri.net

Showcase