Venäjästrategia - Mikseri.net

Kirjoittaja	Venäjästrategia
IT IT Resurrected 13564 viestiä	#1 kirjoitettu 18.02.2022 07:46 Venäjästrategia Otetaanpa uutta näkökulmaa länsimaiden ja Venäjän suhteisiin... Venäjän ja Ukrainan välinen konflikti, jossa Nato-maat ja länsi tukevat Ukrainaa, on muuttumassa yhä enemmän myös lännen ja Venäjän vastaiseksi konfliktiksi... Viimeksi eilen Venäjä vaati Yhdysvaltoja vetämään kaikki joukkonsa itäisestä ja keskisestä Euroopasta, johon Naton on mahdoton suostua... Länsi tarvitsee siis pitkän aikavälin strategian, aivan kuten kylmän sodan aikana, jolla venäjän valtapyrkimyksiä Euroopassa padotaan... Patoamispolitiikka (Containment) oli amerikkalaisten Neuvostoliittovastainen politiikka kylmän sodan aikana, jolla pyrittiin hillitsemään Neuvostoliiton vallan kasvua... Idean esitti George F. Kennan vuonna 1946... (Origin of Containment) Kennan esitti neljä väittämää neuvostoliittolaisista: 1) Neuvostoliittolaiset katsoivat olevansa päättymättömässä sodassa kapitalistisen maailman kanssa... 2) Neuvostoliittolaiset käyttäisivät kontrolloitavissa olevia marxisteja liittolaisina kapitalistisessa maailmassa... 3) Neuvostoliiton aggressio ei ollut linjassa sen kansalaisten näkemysten taikka taloudellisten realiteettien kanssa, vaan heijasteli neuvostoliittolaista paranoiaa... 4) Neuvostoliiton valtiorakenne esti objektiivisen ja realistisen tilannearvion tekemisen sisäisistä ja ulkoisista realiteeteista... Kun tuon neljän kohdan argumentin tuo nykypäivään, niin voidaan todeta, että Venäjä käyttää hybridivaikuttamisen keinoja länttä kohtaan, eli: 1) Venäjä on jatkuvassa sodassa länsimaista demokratiaa ja liberaalia kapitalismia vastaan... 2) Venäjä käyttää liittolaisinaan länsimaissa erilaisia ääriryhmiä, ja pyrkii hajauttamaan lännen... >> Kohdat 3) ja 4) kuten edellä... Länsimaat tarvitsevat siis pitkän aikavälin strategian Venäjän patoamiseksi ja sen aggression hillitsemiseksi... Ja patoamispolitiikka olisi tässä oiva työkalu... Mutta sen sijaan, että pyrittäisiin hillitsemään Venäjän vaikutusvallan kasvua maailmassa kuten kylmän sodan aikaan, tulee lännen pyrkiä heikentämään Venäjää taloudellisesti... Vuodesta 2014 alkaneen Ukrainan kriisin aikana kun länsi on asettanut Venäjälle sanktioita, ja kun öljyn hinta on ollut alamaissa, niin Venäjän BKT ja sotilasmenot ovat tulleet alaspäin... Pitkässä juoksussa Venäjän valtapyrkimykset Euroopassa voidaan padota vain jos sen taloudellinen kasvu saadaan jäämään pieneksi... Tämä oli myös se syy miksi Neuvostoliitto ei pystynyt vastaamaan länsimaiden asevarusteluun enää 80-luvulla... Neuvostoliitto kaatui, koska sen talous oli heikko... Jos Venäjä jatkaa lännen haastamista hybridivaikuttamisen keinoin ja esittää epärealistisia turvallisuusvaatimuksia Euroopassa, niin taloudellinen patoamispolitiikka on ainoa keino, jolla Venäjää saadaan heikennettyä pitkällä aikavälillä... Tämä tarkoittaisi radikaaleja muutoksia länsimaiden, ja etenkin Euroopan ja Suomenkin, taloudellisiin suhteisiin Venäjän kanssa... Mutta onko tällaiselle politiikalle kohta enää vaihtoehtoja?
^	Vastaa Lainaa

AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6874 viestiä	#2 kirjoitettu 18.02.2022 10:27 Minusta näyttää sille, että juuri nyt tuo kohta 4 eli epärealistiset näkemykset on ottanut Venäjällä yliotteen kaikesta muusta. Edes talouden negatiivinen kehitys ei ole saanut muutosta aikaan. Jotenkin paistaa läpi sekin, että Venäjä on vahvasti sitä mieltä että USA tuputtaa sotilaitaan länteen. Asiahan on ihan päin vastoin. Ensinnäkin USA näkisi mielellään oman taloutensa näkövinkkelistä sen, että eurooppalaiset Nato-maat vastaisivat Euroopan alueen puolustamisesta. DT:llä oli asiaan todella jyrkkä kanta ja tiukat vaatimukset esim. Saksan puolustusmenojen kasvattamiseen eikä Bidenkaan ole mitenkään kyseenalaistanut yllä olevaa perusajatusta vaikka suhtautuukin asiaan paljon maltillisemmin ja oli nytkin valmis pyydettäessä vahvistusten lähettämiseen muutamiin Nato-maihin. Toisekseen eurooppalaiset Nato-maat nimenomaan ovat pyytämällä pyytäneet amerikkalaisia kuin myös muita Nato-joukkoja alueelleen. Siihen on vain yksi syy: Venäjän uhka. Niin kauan kuin Venäjä ei suostu näkemään noita kahta asiaa, niin voi olla että sopu on kaukana. USA:n Nato-joukot lähtevät supistumaan välittömästi Euroopassa kun etenkin pienimmät Nato-maat alkavat luottaa siihen että Venäjä ei uhkaa niitä sotilaallisesti tai muutenkaan.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13564 viestiä	#3 kirjoitettu 18.02.2022 10:47 AnttiJ kirjoitti: Minusta näyttää sille, että juuri nyt tuo kohta 4 eli epärealistiset näkemykset on ottanut Venäjällä yliotteen kaikesta muusta. Edes talouden negatiivinen kehitys ei ole saanut muutosta aikaan. Jotenkin paistaa läpi sekin, että Venäjä on vahvasti sitä mieltä että USA tuputtaa sotilaitaan länteen. Asiahan on ihan päin vastoin. Ensinnäkin USA näkisi mielellään oman taloutensa näkövinkkelistä sen, että eurooppalaiset Nato-maat vastaisivat Euroopan alueen puolustamisesta. DT:llä oli asiaan todella jyrkkä kanta ja tiukat vaatimukset esim. Saksan puolustusmenojen kasvattamiseen eikä Bidenkaan ole mitenkään kyseenalaistanut yllä olevaa perusajatusta vaikka suhtautuukin asiaan paljon maltillisemmin ja oli nytkin valmis pyydettäessä vahvistusten lähettämiseen muutamiin Nato-maihin. Toisekseen eurooppalaiset Nato-maat nimenomaan ovat pyytämällä pyytäneet amerikkalaisia kuin myös muita Nato-joukkoja alueelleen. Siihen on vain yksi syy: Venäjän uhka. Niin kauan kuin Venäjä ei suostu näkemään noita kahta asiaa, niin voi olla että sopu on kaukana. USA:n Nato-joukot lähtevät supistumaan välittömästi Euroopassa kun etenkin pienimmät Nato-maat alkavat luottaa siihen että Venäjä ei uhkaa niitä sotilaallisesti tai muutenkaan. Joo, näinhän tuo menee... Olen yhtä mieltä analyysistäsi... Toisaalta Venäjä on käynyt jo vuosikaudet hybridisotaa länsimaita vastaan, seikka johonka ihan vasta viime aikoina on alettu voimallisemmin vastaamaan... Putin on saanut mellastaa ilman sen suurempia seuraamuksia, joka on varmastikin vaikuttanut siihen, että hänestä on tullut röyhkeämpi... Länsi tarvitsee ihan oikeasti pitkäaikaisen strategian, jolla Venäjän pyrkimykset padotaan... Veikkaan, että tämä voisi koostua sekä sotilaallisista että taloudellisista keinoista... Sotilaallisesti Nato on jo ilmoittanut lisäävänsä joukkoja itäisissä jäsenmaissa... Taloudellisesti on puuhattu pakotteita Venäjää kohtaan... Pakotteet ovat vasta ensialku koskapa niillä pelkästään ei saada Venäjää ruotuun... Euroopan pitäisi ihan vakavasti harkita erilaisia riippuvuuksiaan Venäjästä, ja sitä kuinka niistä päästäisiin eroon... Energia on niistä tärkein.. Pahoin pelkään, että Eurooppa on kuitenkin jakautunut jossakin määrin... Naton on varmaankin helpompi vastata Venäjän uhkaan joukkoja kasvattamalla, mutta tuo taloudellinen puoli, jolla pitkässä juoksussa heikennetään Venäjän kykyä käyttäytyä aggressiivisesti, niin se onkin jo vaikeampi juttu...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6874 viestiä	#4 kirjoitettu 18.02.2022 11:44 Muok:18.02.2022 11:47 Tuo on totta ja Venäjä on jo ilmiselvästi pyrkinytkin hakemaan säröjä Euroopan yhtenäisyydestä. Putinhan poltti päreensä siitä, että EU-maat vastasivat yhteisellä kirjeellä esittetyihin kysymyksiin jolloin säröjä ei tullut näkyviin. Tällä hetkellä näyttää valitettavasti kuitenkin sille, että Saksan uusi liittokansleri olisi yllättäen pelin heikoin lenkki johtuen varmaan Saksan energiariippuvuudesta Venäjästä. Saksan pitäisikin nyt rakentaa todella kiivaasti vaihtoehtoisten energioiden vaatimaa logistiikkaa ja tehdä todellinen bold move eli ottaa suljetut ydinvoimalat takaisin täyteen käyttöön; tuskin niitä on vielä ehditty purkaa sen suuremmin. LNG-terminaalienkin piirustuksia on maailmalla vaikka kuinka joten ei muuta kuin rakennustyöt välittömästi käyntiin Hampurin satama-alueella ja kaikki Venäjän kaasuputket kiinni heti kun se suinkin on mahdollista. Mutta entäs Suomen näkövinkkeli asiaan? Venäjän osuus Suomen ulkomaankaupasta on n. 5%. Se on toki paljon, mutta sen nollaamisellakaan ei Suomen taloutta kaadeta. Neste saa öljyä muualtakin joten no problem. Fortum tullee menettämään investointinsa Venäjällä (tai joutuu luopumaan niistä nimellistä korvausta vastaan) mutta se ei yhtiötä kaada. Samoin käynee Nokian Renkaille, joka pystyy tekemään muualla kuin Venäjällä tarvittavan määrän renkaitaan myös Suomessa. Suomessa on vain harvoja maakaasun käyttäjiä ja joillakin on vaihtoehtoisratkaisukin olemassa LNG:n lisäksi. Muistaakseni Porissa ja Torniossa satamissa on jo LNG-asemia toiminnassa ja Haminassa rakenteilla oleva asema on lähes valmis. Sähkön tuonti Venäjältä saattaa estyä tai siinä alkaa esiintyä häiriöitä, mutta pulaan ei silti jäädä. Loviisan atomivoimalalle pitää hakea jatkolupaa asap. Loviisan jätteet säilötään helposti Suomessakin uudessa luolastossa, joten siihenkään ei Venäjää enää tarvita.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13564 viestiä	#5 kirjoitettu 18.02.2022 12:09 AnttiJ kirjoitti: Tuo on totta ja Venäjä on jo ilmiselvästi pyrkinytkin hakemaan säröjä Euroopan yhtenäisyydestä. Tällä hetkellä näyttää valitettavasti kuitenkin sille, että Saksan uusi liittokansleri olisi yllättäen pelin heikoin lenkki johtuen varmaan Saksan energiariippuvuudesta Venäjästä. Mutta entäs Suomen näkövinkkeli asiaan? Venäjän osuus Suomen ulkomaankaupasta on n. 5%. Se on toki paljon, mutta sen nollaamisellakaan ei Suomen taloutta kaadeta. Sähkön tuonti Venäjältä saattaa estyä tai siinä alkaa esiintyä häiriöitä, mutta pulaan ei silti jäädä. Venäjä on lyönyt kiiloja Eurooppaan jo viimeiset 10-15 vuotta, ja nyt se hyötyy siitä ettei Eurooppa välttämättä ole kaikissa asioissa yhtenäinen Venäjää vastaan... Saksa on tosiaan kysymysmerkki, ja pahoin pelkään että siellä ollaan kyyhkysiä haukkojen sijaan... Putin tulee käyttämään tätä armotta hyväksi... Mitä tulee Suomeen, niin itsekin ajattelisin että sähkön tuonti olisi lyhyellä tähtäimellä se suurin kompastuskivi meillä... Taikka sitten pitäisi siirtymäkaudeksi ottaa takaisin käyttöön käytöstä poistettua hiilivoimakapasiteettia, jos ne voimalat ovat vielä käyttökunnossa... ¤¤¤ Nythän muuten on käynnistymässä viikonlopuksi Munchenin turvallisuuskonferenssi jossa Suomestakin valtiotason edustus paikalla... Ja sitten vielä tosta Venäjän uhasta sen verran, että länneltä on pitkään ollut identiteetti hukassa... USA on unohtanut arvonsa, ja EU on pyrkinyt tunkemaan arvojaan väkisin kehitysmaille... Nyt Venäjän uhan kasvaessa täytyy politiikan muuttua arvopohjaisesta intressipohjaiseen politiikkaan... Venäjälle (tai Kiinalle) on ihan turha paasata demokraattisista arvoista ja ihmisoikeuksista... Nyt tarvitaan reaalipolitiikkaa, elikkä sitä että turvataan ne omat sotilaalliset, taloudelliset ja poliittiset edut...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6874 viestiä	#6 kirjoitettu 18.02.2022 12:22 Joo, tässä hetkessä ei lännessä ole sijaa ideologiselle hapatukselle. Omia ideologioita on yritetty viedä vaikka minne mutta todella kehnoin tuloksin eikä sitä kannata jatkaa kun sille kerran ei ole sosiaalista tilausta. Nyt pitää rakentaa jatkokuviot vain kovien tosiasioiden (talous, sotilaalliset resurssit jne.) varaan ja varmistua siitä, ettei yhtenäisestä joukosta loikita vaikka taloudellisesti tekisi kipeääkin.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13564 viestiä	#7 kirjoitettu 18.02.2022 14:37 AnttiJ kirjoitti: Joo, tässä hetkessä ei lännessä ole sijaa ideologiselle hapatukselle. Omia ideologioita on yritetty viedä vaikka minne mutta todella kehnoin tuloksin eikä sitä kannata jatkaa kun sille kerran ei ole sosiaalista tilausta. Nyt pitää rakentaa jatkokuviot vain kovien tosiasioiden (talous, sotilaalliset resurssit jne.) varaan ja varmistua siitä, ettei yhtenäisestä joukosta loikita vaikka taloudellisesti tekisi kipeääkin. Länsi tarvitsee enemmän realismia ja vähemmän liberalismia politiikkaansa... Tossa muuten mielenkiintoinen tieteellinen artikkeli kansainvälisen politiikan alueelta, jossa pohditaan sitä kuinka realismi näkyy Venäjän ulkopolitikassa: Testing the world order: strategic realism in Russian foreign affairs "Russian actions since 2007 appear increasingly to constitute a realist approach to international affairs. Russia appears to be behaving as a rising power, attempting to become a regional or global superpower. Essential to this pursuit, a state must gather information strategically. We examine one feature of strategic information gathering, called a test, a state action that asserts power but also garners information as it elicits a global response. Through a test framework, we provide a realist explanation to understanding Russia’s foreign affairs and its pursuit of power in the near abroad, Western Europe, Middle East, Asia, and foreign elections." Selvitäkseen realistisessa anarkkisessa maailmassa valtio tarvitsee sekä valtaa että informaatiota... Tuo yllä oleva artikkeli tarkastelee Venäjän ulkopolitiikkaa vuodesta 2007 lähtien realististen linssien kautta sarjana testejä, joilla Venäjä on kasvattanut valtaansa ja kerännyt informaatiota lännen reaktioista näihin testeihin... Ja lännen puolelta voi sanoa, että Venäjä on huomannut lännen heikkouden noiden testien avulla, jotenka siitä on tullut röyhkeämpi... Nyt Joe Bidenin kaudella tilanne on muuttunut osin, ja länsi ja Nato on ottanut tiukemman kannan Venäjän toimiin... Hyvä näin, koskapa Venäjä ei tule lopettamaan tuota testaamista ja valtansa kasvattamista... Se että länsimaat pistävät vastaan kertoo Venäjälle ne rajat joidenka puitteissa se voi toimia... Lännen aiempi heikkous on antanut Venäjälle mahdollisuuden venyttää noita rajoja oman valtansa kasvattamiseksi ja omien etujensa ajamiseksi...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6874 viestiä	#8 kirjoitettu 18.02.2022 15:03 Olen jo muutaman vuoden ajan aina silloin tällöin ihmetellyt sitä, mitä pitäisi tapahtua hakkerointirintamalla (Venäjä, Kiina, Pohjois-Korea nyt ainakin) että siihen alettaisiin vastata kunnolla. Esim. muutaman suuren venäläissivuston kaataminen pariksi päiväksi olisi voinut johtaa siihen, että omaa hakkerointia ja siltä silmien ummistamista muutenkin olisi alettu harkita naapurissa vähän paremmin. Nyt kun oikein asiaa miettii tarkemmin, niin onhan tämä nykyinen tilanne todella pitkän pienien steppien (vaikkapa kasvava hakkerointi ja sometrollaus) jatkumon tulosta. Stepit on vaan aina osattu ottaa Krimiä lukuunottamatta niin pieninä, että niihin ei ole kukaan puuttunut.
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13564 viestiä	#9 kirjoitettu 18.02.2022 15:18 AnttiJ kirjoitti: Olen jo muutaman vuoden ajan aina silloin tällöin ihmetellyt sitä, mitä pitäisi tapahtua hakkerointirintamalla (Venäjä, Kiina, Pohjois-Korea nyt ainakin) että siihen alettaisiin vastata kunnolla. Esim. muutaman suuren venäläissivuston kaataminen pariksi päiväksi olisi voinut johtaa siihen, että omaa hakkerointia ja siltä silmien ummistamista muutenkin olisi alettu harkita naapurissa vähän paremmin. Nyt kun oikein asiaa miettii tarkemmin, niin onhan tämä nykyinen tilanne todella pitkän pienien steppien (vaikkapa kasvava hakkerointi ja sometrollaus) jatkumon tulosta. Stepit on vaan aina osattu ottaa Krimiä lukuunottamatta niin pieninä, että niihin ei ole kukaan puuttunut. Tämä on koko homman ydin mistä kirjoitat... Hybridisodankäyntiin, jota Venäjä on käynyt länttä vastaan jo vuosia, kuuluu oleellisena osana se, että toimet pidetään sillä tasolla ettei niistä seuraa sotilaallisia vastatoimia... Mutta ylipäätään tuon yllä lainaamani artikkelin arvo on oikeastaan siinä, että se tarkastelee Venäjän ulkopoliittisia toimia vuodesta 2007 lähtien paitsi vallan kasvattamisen näkökulmasta, myös näiden steppien (testien) näkökulmasta, joilla on jatkuvasti kerätty paitsi tietoa vastustajasta, niin testattu oman vallan ja toiminnan rajoja... Länsi on antanut ihan liikaa siimaa Venäjälle... Nyt on aika lyödä luukut kiinni, ja kokeilla jotain muuta... Toivottavasti ei sotaa nyt kuitenkaan...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6874 viestiä	#10 kirjoitettu 18.02.2022 15:45 Tässä on vielä sekin hankaluus että kun lännen joukoissa on monta osapuolta niin aina nousee kaikenlaista käninää jos hommia ei ole hoidettu tismalleen by the book. Venäjällä ja Kiinassa tästä ei ole minkäänlaista murhetta: on vain "yksi mies - yksi ääni" joka osaa selittää esikuntansa tuella kaikki tekemiset tarpeellisiksi, laillisiksi ja kansan parasta ajatteleviksi. Joka muuta yrittää sanoa, on vähintään vieraan vallan agentti ja ilman muuta kansankiihottaja.
^	Vastaa Lainaa
har 7706 viestiä	#11 kirjoitettu 10.03.2022 04:51 Aika hyvä! Lähestymistapa, kyllä.
^	Vastaa Lainaa

#1 kirjoitettu 18.02.2022 07:46

Venäjästrategia

Otetaanpa uutta näkökulmaa länsimaiden ja Venäjän suhteisiin... Venäjän ja Ukrainan välinen konflikti, jossa Nato-maat ja länsi tukevat Ukrainaa, on muuttumassa yhä enemmän myös lännen ja Venäjän vastaiseksi konfliktiksi... Viimeksi eilen Venäjä vaati Yhdysvaltoja vetämään kaikki joukkonsa itäisestä ja keskisestä Euroopasta, johon Naton on mahdoton suostua...

Länsi tarvitsee siis pitkän aikavälin strategian, aivan kuten kylmän sodan aikana, jolla venäjän valtapyrkimyksiä Euroopassa padotaan...

Patoamispolitiikka (Containment) oli amerikkalaisten Neuvostoliittovastainen politiikka kylmän sodan aikana, jolla pyrittiin hillitsemään Neuvostoliiton vallan kasvua... Idean esitti George F. Kennan vuonna 1946... (Origin of Containment)

Kennan esitti neljä väittämää neuvostoliittolaisista:
1) Neuvostoliittolaiset katsoivat olevansa päättymättömässä sodassa kapitalistisen maailman kanssa...
2) Neuvostoliittolaiset käyttäisivät kontrolloitavissa olevia marxisteja liittolaisina kapitalistisessa maailmassa...
3) Neuvostoliiton aggressio ei ollut linjassa sen kansalaisten näkemysten taikka taloudellisten realiteettien kanssa, vaan heijasteli neuvostoliittolaista paranoiaa...
4) Neuvostoliiton valtiorakenne esti objektiivisen ja realistisen tilannearvion tekemisen sisäisistä ja ulkoisista realiteeteista...

Kun tuon neljän kohdan argumentin tuo nykypäivään, niin voidaan todeta, että Venäjä käyttää hybridivaikuttamisen keinoja länttä kohtaan, eli:
1) Venäjä on jatkuvassa sodassa länsimaista demokratiaa ja liberaalia kapitalismia vastaan...
2) Venäjä käyttää liittolaisinaan länsimaissa erilaisia ääriryhmiä, ja pyrkii hajauttamaan lännen...
>> Kohdat 3) ja 4) kuten edellä...

Länsimaat tarvitsevat siis pitkän aikavälin strategian Venäjän patoamiseksi ja sen aggression hillitsemiseksi... Ja patoamispolitiikka olisi tässä oiva työkalu... Mutta sen sijaan, että pyrittäisiin hillitsemään Venäjän vaikutusvallan kasvua maailmassa kuten kylmän sodan aikaan, tulee lännen pyrkiä heikentämään Venäjää taloudellisesti...

Vuodesta 2014 alkaneen Ukrainan kriisin aikana kun länsi on asettanut Venäjälle sanktioita, ja kun öljyn hinta on ollut alamaissa, niin Venäjän BKT ja sotilasmenot ovat tulleet alaspäin... Pitkässä juoksussa Venäjän valtapyrkimykset Euroopassa voidaan padota vain jos sen taloudellinen kasvu saadaan jäämään pieneksi... Tämä oli myös se syy miksi Neuvostoliitto ei pystynyt vastaamaan länsimaiden asevarusteluun enää 80-luvulla...

Neuvostoliitto kaatui, koska sen talous oli heikko... Jos Venäjä jatkaa lännen haastamista hybridivaikuttamisen keinoin ja esittää epärealistisia turvallisuusvaatimuksia Euroopassa, niin taloudellinen patoamispolitiikka on ainoa keino, jolla Venäjää saadaan heikennettyä pitkällä aikavälillä... Tämä tarkoittaisi radikaaleja muutoksia länsimaiden, ja etenkin Euroopan ja Suomenkin, taloudellisiin suhteisiin Venäjän kanssa...

Mutta onko tällaiselle politiikalle kohta enää vaihtoehtoja?

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6874 viestiä

#2 kirjoitettu 18.02.2022 10:27

Minusta näyttää sille, että juuri nyt tuo kohta 4 eli epärealistiset näkemykset on ottanut Venäjällä yliotteen kaikesta muusta. Edes talouden negatiivinen kehitys ei ole saanut muutosta aikaan.

Jotenkin paistaa läpi sekin, että Venäjä on vahvasti sitä mieltä että USA tuputtaa sotilaitaan länteen. Asiahan on ihan päin vastoin.

Ensinnäkin USA näkisi mielellään oman taloutensa näkövinkkelistä sen, että eurooppalaiset Nato-maat vastaisivat Euroopan alueen puolustamisesta. DT:llä oli asiaan todella jyrkkä kanta ja tiukat vaatimukset esim. Saksan puolustusmenojen kasvattamiseen eikä Bidenkaan ole mitenkään kyseenalaistanut yllä olevaa perusajatusta vaikka suhtautuukin asiaan paljon maltillisemmin ja oli nytkin valmis pyydettäessä vahvistusten lähettämiseen muutamiin Nato-maihin.

Toisekseen eurooppalaiset Nato-maat nimenomaan ovat pyytämällä pyytäneet amerikkalaisia kuin myös muita Nato-joukkoja alueelleen. Siihen on vain yksi syy: Venäjän uhka.

Niin kauan kuin Venäjä ei suostu näkemään noita kahta asiaa, niin voi olla että sopu on kaukana. USA:n Nato-joukot lähtevät supistumaan välittömästi Euroopassa kun etenkin pienimmät Nato-maat alkavat luottaa siihen että Venäjä ei uhkaa niitä sotilaallisesti tai muutenkaan.

IT
IT Resurrected
13564 viestiä

#3 kirjoitettu 18.02.2022 10:47

AnttiJ kirjoitti:

Minusta näyttää sille, että juuri nyt tuo kohta 4 eli epärealistiset näkemykset on ottanut Venäjällä yliotteen kaikesta muusta. Edes talouden negatiivinen kehitys ei ole saanut muutosta aikaan.

Jotenkin paistaa läpi sekin, että Venäjä on vahvasti sitä mieltä että USA tuputtaa sotilaitaan länteen. Asiahan on ihan päin vastoin.

Ensinnäkin USA näkisi mielellään oman taloutensa näkövinkkelistä sen, että eurooppalaiset Nato-maat vastaisivat Euroopan alueen puolustamisesta. DT:llä oli asiaan todella jyrkkä kanta ja tiukat vaatimukset esim. Saksan puolustusmenojen kasvattamiseen eikä Bidenkaan ole mitenkään kyseenalaistanut yllä olevaa perusajatusta vaikka suhtautuukin asiaan paljon maltillisemmin ja oli nytkin valmis pyydettäessä vahvistusten lähettämiseen muutamiin Nato-maihin.

Toisekseen eurooppalaiset Nato-maat nimenomaan ovat pyytämällä pyytäneet amerikkalaisia kuin myös muita Nato-joukkoja alueelleen. Siihen on vain yksi syy: Venäjän uhka.

Niin kauan kuin Venäjä ei suostu näkemään noita kahta asiaa, niin voi olla että sopu on kaukana. USA:n Nato-joukot lähtevät supistumaan välittömästi Euroopassa kun etenkin pienimmät Nato-maat alkavat luottaa siihen että Venäjä ei uhkaa niitä sotilaallisesti tai muutenkaan.

Joo, näinhän tuo menee... Olen yhtä mieltä analyysistäsi...

Toisaalta Venäjä on käynyt jo vuosikaudet hybridisotaa länsimaita vastaan, seikka johonka ihan vasta viime aikoina on alettu voimallisemmin vastaamaan... Putin on saanut mellastaa ilman sen suurempia seuraamuksia, joka on varmastikin vaikuttanut siihen, että hänestä on tullut röyhkeämpi...

Länsi tarvitsee ihan oikeasti pitkäaikaisen strategian, jolla Venäjän pyrkimykset padotaan... Veikkaan, että tämä voisi koostua sekä sotilaallisista että taloudellisista keinoista...

Sotilaallisesti Nato on jo ilmoittanut lisäävänsä joukkoja itäisissä jäsenmaissa... Taloudellisesti on puuhattu pakotteita Venäjää kohtaan... Pakotteet ovat vasta ensialku koskapa niillä pelkästään ei saada Venäjää ruotuun... Euroopan pitäisi ihan vakavasti harkita erilaisia riippuvuuksiaan Venäjästä, ja sitä kuinka niistä päästäisiin eroon... Energia on niistä tärkein..

Pahoin pelkään, että Eurooppa on kuitenkin jakautunut jossakin määrin... Naton on varmaankin helpompi vastata Venäjän uhkaan joukkoja kasvattamalla, mutta tuo taloudellinen puoli, jolla pitkässä juoksussa heikennetään Venäjän kykyä käyttäytyä aggressiivisesti, niin se onkin jo vaikeampi juttu...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6874 viestiä

#4 kirjoitettu 18.02.2022 11:44 Muok:18.02.2022 11:47

Tuo on totta ja Venäjä on jo ilmiselvästi pyrkinytkin hakemaan säröjä Euroopan yhtenäisyydestä. Putinhan poltti päreensä siitä, että EU-maat vastasivat yhteisellä kirjeellä esittetyihin kysymyksiin jolloin säröjä ei tullut näkyviin.

Tällä hetkellä näyttää valitettavasti kuitenkin sille, että Saksan uusi liittokansleri olisi yllättäen pelin heikoin lenkki johtuen varmaan Saksan energiariippuvuudesta Venäjästä. Saksan pitäisikin nyt rakentaa todella kiivaasti vaihtoehtoisten energioiden vaatimaa logistiikkaa ja tehdä todellinen bold move eli ottaa suljetut ydinvoimalat takaisin täyteen käyttöön; tuskin niitä on vielä ehditty purkaa sen suuremmin. LNG-terminaalienkin piirustuksia on maailmalla vaikka kuinka joten ei muuta kuin rakennustyöt välittömästi käyntiin Hampurin satama-alueella ja kaikki Venäjän kaasuputket kiinni heti kun se suinkin on mahdollista.

Mutta entäs Suomen näkövinkkeli asiaan?

Venäjän osuus Suomen ulkomaankaupasta on n. 5%. Se on toki paljon, mutta sen nollaamisellakaan ei Suomen taloutta kaadeta.

Neste saa öljyä muualtakin joten no problem. Fortum tullee menettämään investointinsa Venäjällä (tai joutuu luopumaan niistä nimellistä korvausta vastaan) mutta se ei yhtiötä kaada. Samoin käynee Nokian Renkaille, joka pystyy tekemään muualla kuin Venäjällä tarvittavan määrän renkaitaan myös Suomessa.

Suomessa on vain harvoja maakaasun käyttäjiä ja joillakin on vaihtoehtoisratkaisukin olemassa LNG:n lisäksi. Muistaakseni Porissa ja Torniossa satamissa on jo LNG-asemia toiminnassa ja Haminassa rakenteilla oleva asema on lähes valmis.

Sähkön tuonti Venäjältä saattaa estyä tai siinä alkaa esiintyä häiriöitä, mutta pulaan ei silti jäädä. Loviisan atomivoimalalle pitää hakea jatkolupaa asap. Loviisan jätteet säilötään helposti Suomessakin uudessa luolastossa, joten siihenkään ei Venäjää enää tarvita.

IT
IT Resurrected
13564 viestiä

#5 kirjoitettu 18.02.2022 12:09

AnttiJ kirjoitti:

Tuo on totta ja Venäjä on jo ilmiselvästi pyrkinytkin hakemaan säröjä Euroopan yhtenäisyydestä.

Tällä hetkellä näyttää valitettavasti kuitenkin sille, että Saksan uusi liittokansleri olisi yllättäen pelin heikoin lenkki johtuen varmaan Saksan energiariippuvuudesta Venäjästä.

Mutta entäs Suomen näkövinkkeli asiaan?

Venäjän osuus Suomen ulkomaankaupasta on n. 5%. Se on toki paljon, mutta sen nollaamisellakaan ei Suomen taloutta kaadeta.

Sähkön tuonti Venäjältä saattaa estyä tai siinä alkaa esiintyä häiriöitä, mutta pulaan ei silti jäädä.

Venäjä on lyönyt kiiloja Eurooppaan jo viimeiset 10-15 vuotta, ja nyt se hyötyy siitä ettei Eurooppa välttämättä ole kaikissa asioissa yhtenäinen Venäjää vastaan...

Saksa on tosiaan kysymysmerkki, ja pahoin pelkään että siellä ollaan kyyhkysiä haukkojen sijaan... Putin tulee käyttämään tätä armotta hyväksi...

Mitä tulee Suomeen, niin itsekin ajattelisin että sähkön tuonti olisi lyhyellä tähtäimellä se suurin kompastuskivi meillä... Taikka sitten pitäisi siirtymäkaudeksi ottaa takaisin käyttöön käytöstä poistettua hiilivoimakapasiteettia, jos ne voimalat ovat vielä käyttökunnossa...

¤¤¤
Nythän muuten on käynnistymässä viikonlopuksi Munchenin turvallisuuskonferenssi jossa Suomestakin valtiotason edustus paikalla...

Ja sitten vielä tosta Venäjän uhasta sen verran, että länneltä on pitkään ollut identiteetti hukassa... USA on unohtanut arvonsa, ja EU on pyrkinyt tunkemaan arvojaan väkisin kehitysmaille...

Nyt Venäjän uhan kasvaessa täytyy politiikan muuttua arvopohjaisesta intressipohjaiseen politiikkaan...

Venäjälle (tai Kiinalle) on ihan turha paasata demokraattisista arvoista ja ihmisoikeuksista... Nyt tarvitaan reaalipolitiikkaa, elikkä sitä että turvataan ne omat sotilaalliset, taloudelliset ja poliittiset edut...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6874 viestiä

#6 kirjoitettu 18.02.2022 12:22

Joo, tässä hetkessä ei lännessä ole sijaa ideologiselle hapatukselle. Omia ideologioita on yritetty viedä vaikka minne mutta todella kehnoin tuloksin eikä sitä kannata jatkaa kun sille kerran ei ole sosiaalista tilausta.

Nyt pitää rakentaa jatkokuviot vain kovien tosiasioiden (talous, sotilaalliset resurssit jne.) varaan ja varmistua siitä, ettei yhtenäisestä joukosta loikita vaikka taloudellisesti tekisi kipeääkin.

IT
IT Resurrected
13564 viestiä

#7 kirjoitettu 18.02.2022 14:37

AnttiJ kirjoitti:

Joo, tässä hetkessä ei lännessä ole sijaa ideologiselle hapatukselle. Omia ideologioita on yritetty viedä vaikka minne mutta todella kehnoin tuloksin eikä sitä kannata jatkaa kun sille kerran ei ole sosiaalista tilausta.

Nyt pitää rakentaa jatkokuviot vain kovien tosiasioiden (talous, sotilaalliset resurssit jne.) varaan ja varmistua siitä, ettei yhtenäisestä joukosta loikita vaikka taloudellisesti tekisi kipeääkin.

Länsi tarvitsee enemmän realismia ja vähemmän liberalismia politiikkaansa...

Tossa muuten mielenkiintoinen tieteellinen artikkeli kansainvälisen politiikan alueelta, jossa pohditaan sitä kuinka realismi näkyy Venäjän ulkopolitikassa:

Testing the world order: strategic realism in Russian foreign affairs

"Russian actions since 2007 appear increasingly to constitute a realist approach to international affairs. Russia appears to be behaving as a rising power, attempting to become a regional or global superpower. Essential to this pursuit, a state must gather information strategically. We examine one feature of strategic information gathering, called a test, a state action that asserts power but also garners information as it elicits a global response. Through a test framework, we provide a realist explanation to understanding Russia’s foreign affairs and its pursuit of power in the near abroad, Western Europe, Middle East, Asia, and foreign elections."

Selvitäkseen realistisessa anarkkisessa maailmassa valtio tarvitsee sekä valtaa että informaatiota... Tuo yllä oleva artikkeli tarkastelee Venäjän ulkopolitiikkaa vuodesta 2007 lähtien realististen linssien kautta sarjana testejä, joilla Venäjä on kasvattanut valtaansa ja kerännyt informaatiota lännen reaktioista näihin testeihin...

Ja lännen puolelta voi sanoa, että Venäjä on huomannut lännen heikkouden noiden testien avulla, jotenka siitä on tullut röyhkeämpi... Nyt Joe Bidenin kaudella tilanne on muuttunut osin, ja länsi ja Nato on ottanut tiukemman kannan Venäjän toimiin...

Hyvä näin, koskapa Venäjä ei tule lopettamaan tuota testaamista ja valtansa kasvattamista... Se että länsimaat pistävät vastaan kertoo Venäjälle ne rajat joidenka puitteissa se voi toimia... Lännen aiempi heikkous on antanut Venäjälle mahdollisuuden venyttää noita rajoja oman valtansa kasvattamiseksi ja omien etujensa ajamiseksi...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6874 viestiä

#8 kirjoitettu 18.02.2022 15:03

Olen jo muutaman vuoden ajan aina silloin tällöin ihmetellyt sitä, mitä pitäisi tapahtua hakkerointirintamalla (Venäjä, Kiina, Pohjois-Korea nyt ainakin) että siihen alettaisiin vastata kunnolla. Esim. muutaman suuren venäläissivuston kaataminen pariksi päiväksi olisi voinut johtaa siihen, että omaa hakkerointia ja siltä silmien ummistamista muutenkin olisi alettu harkita naapurissa vähän paremmin.

Nyt kun oikein asiaa miettii tarkemmin, niin onhan tämä nykyinen tilanne todella pitkän pienien steppien (vaikkapa kasvava hakkerointi ja sometrollaus) jatkumon tulosta. Stepit on vaan aina osattu ottaa Krimiä lukuunottamatta niin pieninä, että niihin ei ole kukaan puuttunut.

IT
IT Resurrected
13564 viestiä

#9 kirjoitettu 18.02.2022 15:18

AnttiJ kirjoitti:

Olen jo muutaman vuoden ajan aina silloin tällöin ihmetellyt sitä, mitä pitäisi tapahtua hakkerointirintamalla (Venäjä, Kiina, Pohjois-Korea nyt ainakin) että siihen alettaisiin vastata kunnolla. Esim. muutaman suuren venäläissivuston kaataminen pariksi päiväksi olisi voinut johtaa siihen, että omaa hakkerointia ja siltä silmien ummistamista muutenkin olisi alettu harkita naapurissa vähän paremmin.

Nyt kun oikein asiaa miettii tarkemmin, niin onhan tämä nykyinen tilanne todella pitkän pienien steppien (vaikkapa kasvava hakkerointi ja sometrollaus) jatkumon tulosta. Stepit on vaan aina osattu ottaa Krimiä lukuunottamatta niin pieninä, että niihin ei ole kukaan puuttunut.

Tämä on koko homman ydin mistä kirjoitat... Hybridisodankäyntiin, jota Venäjä on käynyt länttä vastaan jo vuosia, kuuluu oleellisena osana se, että toimet pidetään sillä tasolla ettei niistä seuraa sotilaallisia vastatoimia...

Mutta ylipäätään tuon yllä lainaamani artikkelin arvo on oikeastaan siinä, että se tarkastelee Venäjän ulkopoliittisia toimia vuodesta 2007 lähtien paitsi vallan kasvattamisen näkökulmasta, myös näiden steppien (testien) näkökulmasta, joilla on jatkuvasti kerätty paitsi tietoa vastustajasta, niin testattu oman vallan ja toiminnan rajoja...

Länsi on antanut ihan liikaa siimaa Venäjälle... Nyt on aika lyödä luukut kiinni, ja kokeilla jotain muuta... Toivottavasti ei sotaa nyt kuitenkaan...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6874 viestiä

#10 kirjoitettu 18.02.2022 15:45

Tässä on vielä sekin hankaluus että kun lännen joukoissa on monta osapuolta niin aina nousee kaikenlaista käninää jos hommia ei ole hoidettu tismalleen by the book.

Venäjällä ja Kiinassa tästä ei ole minkäänlaista murhetta: on vain "yksi mies - yksi ääni" joka osaa selittää esikuntansa tuella kaikki tekemiset tarpeellisiksi, laillisiksi ja kansan parasta ajatteleviksi. Joka muuta yrittää sanoa, on vähintään vieraan vallan agentti ja ilman muuta kansankiihottaja.

har
7706 viestiä

#11 kirjoitettu 10.03.2022 04:51

Aika hyvä!
Lähestymistapa, kyllä.

Mikseri.net

Showcase