Mikseri.net

#2 kirjoitettu 11.02.2022 12:23

Ei kai tuollainen "kiertotie" eroa lopullisilta vaikutuksiltaan mitenkään siitä, että painettaisiin vastaava määrä mitä tahansa kolikoita tai seteleitä?

#3 kirjoitettu 11.02.2022 13:30

AnttiJ kirjoitti:


Ei kai tuollainen "kiertotie" eroa lopullisilta vaikutuksiltaan mitenkään siitä, että painettaisiin vastaava määrä mitä tahansa kolikoita tai seteleitä?


Juu, näin minäkin ajattelen että "rahan painamisesta" on kyse... On silti järkyttävä huomata, että monet ekonomistit ja varteen otettavat kommentaattorit ovat tuota jopa suositelleet...

Tietysti ero on siinäkin, että kun jenkkien valtion velka alkaa olemaan 30 000 miljardia dollaria, niin että käytetäänkö kolikkoa velan pois maksamiseen, vaiko kiertämään kongressin asettamaa velkakattoa... Tämä jälkimmäinen syy oli se miksi tätä Barack Obamalle alun perin vuonna 2013 ehdotettiin, mutta inflatoriset vaikutukset kummassakin vaihtoehdossa taitavat olla samat...

#4 kirjoitettu 11.02.2022 13:35

Joo, kyllä tässä täytyy olla kysymys ainoastaan sääntelyn kiertämisestä eli sillä päästäisiin eroon jatkuvasta kiistasta uuden velan suuruudesta budjeteissa.

Mutta jos tuohon lähdettäisiin, sillä voisi olla pelottavat seuraukset. Entäpä jos seuraava presidentti olisi vaikkapa Trump joka saisi tukijoukkoineen päähänsä painattaa ziljoonan taalan kolikon?

#5 kirjoitettu 11.02.2022 13:44

AnttiJ kirjoitti:


Joo, kyllä tässä täytyy olla kysymys ainoastaan sääntelyn kiertämisestä eli sillä päästäisiin eroon jatkuvasta kiistasta uuden velan suuruudesta budjeteissa.

Mutta jos tuohon lähdettäisiin, sillä voisi olla pelottavat seuraukset. Entäpä jos seuraava presidentti olisi vaikkapa Trump joka saisi tukijoukkoineen päähänsä painattaa ziljoonan taalan kolikon?


Niinpä... Ja tässä on myös kysymys amerikkalaisten uskottavuudesta...

USA:n joukkovelkakirjat ovat olleet sijoittajien keskuudessa sellaisia, että niitä on pidetty riskittöminä sijoituksina... Valtion velan kasvaessa tähän saattaa olla tulossa muutos...

Ja tuollaisen superkolikon painaminen vain kertoisi kansainvälisille sijoittajille, että on epävarmaa aikooko USA hoitaa jatkossa kunnialla omat velkasitoumuksensa...

Inflaatiohan on valtion näkökulmasta siitä hyvä juttu, että jo liikkeelle laskettujen bondien takaisin maksettavan pääoman reaaliarvo tulee laskemaan, jolloinka velanhoito helpottuu... Mutta tämä ei taas ole sijoittajille edullista...

#6 kirjoitettu 11.02.2022 13:52

Asia on juurikin noin. Sinä päivänä, kun joku suurista rahoittajista alkaisi todella epäillä USA:n velahoitokykyä jonkun kolikko- tms. operaation seurauksena ja sanoisikin "ei" .... sitä päivää en todellakaan halua nähdä.

Lehman-case olisi sen rinnalla pelkkää hyttysen ininää.

#7 kirjoitettu 11.02.2022 14:27 Muok:11.02.2022 14:30

AnttiJ kirjoitti:


Asia on juurikin noin. Sinä päivänä, kun joku suurista rahoittajista alkaisi todella epäillä USA:n velahoitokykyä jonkun kolikko- tms. operaation seurauksena ja sanoisikin "ei" .... sitä päivää en todellakaan halua nähdä.

Lehman-case olisi sen rinnalla pelkkää hyttysen ininää.


Toki... Mielenkiintoista tässä USA:n tapauksessa on myös dollarin asema kansainvälisenä valuuttavaranto- ja kauppavaluuttana... Tämä on tietysti perua kiinteiden valuuttakurssien Bretton Woods aikakaudelta...

Mutta mikä tahansa kehitysmaa olisi vaikeuksissa, jos se hoitaisi talouttaan kuin Yhdysvallat... Jenkeillä on iso vaihtotaseen alijäämä, eli he tuovat maahan paljon enemmän kuin vievät maasta... Tällainen alijäämä voidaan kattaa sillä että esim. kiinalaiset ostavat amerikkalaisia valtion velkakirjoa, eli että sijoituspääomaa virtaa maahan, taikka sitten ottamalla velkaa ulkomailta... Kolmas vaihtoehto on painaa dollareita...

Kehitysmaat ovat erilaisessa asemassa... Niiden omaa valuuttaa ei hyväksytä kansainvälisessä kaupassa, elikkä ne tarvitsevat ylijäämäisen taikka tasapainoisen vientirakenteen, jossa vaihtotase on vähintäänkin tasapainossa... Jos tulee alijäämä, niin ollaan kriisissä koskapa valuuttavarannot hupenevat, ja sitten ollaan esimerkiksi IMF:n talutusnuorassa, joka on se viime kätinen lainoittaja kun kaikki muu pettää... IMF:n yksi perustehtävä on aina ollut auttaa lainojen kautta maksutasevaikeuksissa olevia jäsenmaita...

Kehitysmaiden ongelmia on tässä valuuttakysymyksessä pahentanut se, että ne usein vielä tukeutuvat kiinteisiin valuuttakursseihin esim. sitomalla valuuttansa arvon dollariin... Tämän ymmärtää jos ajattelee, että maa on riippuvainen vaikkapa kahvin viennistä, joka arvostetaan maailmalla dollareissa... Mutta kiinteiden valuuttakurssien ollessa kyseessä maa tarvitsee valuuttavarannon, jotta se pystyy tarvittaessa puolustamaan sitä valuuttakurssia, ja tähän tarvitaan ulkomaista valuuttaa...

Kun kehitysmaat kohtaavat kriisejä, investointipääoma virtaa maasta ulos, ja samalla valuuttavaranto tuhraantuu... Tällöin tarvitaan lainaa ulkomailta, ja IMF on se viimekätinen lainanantaja tässä tapauksessa...

Tosin Kiina on viime vuosina tullut kansainvälisille lainamarkkinoille antamalla kehitysmaille lainoja ei-niin-tiukoin- ehdoin... Tästä voi vielä kehittyä samanlainen velkaongelma kuin kehittyi 70-luvun öljykriisien jälkeen 80-luvulla...

Itse näkisin, että kansainvälisessä kaupassa jonkinlainen korivaluutta, kuten vaikkapa tämä wocu voisi olla ratkaisu pitkällä tähtäimellä, mutta ymmärrettävistä syistä amerikkalaiset vastustavat tällaista kehitystä, koska he hyötyvät dollarin nykyisestä asemasta...

Rahoitettiinhan Vietnamin sotakin pitkälti tunkemalla dollareita kansainvälisille markkinoille. Tämä ja esim. toisen maailmansodan jälkeinen Marshal Plan jolla autettiin Eurooppaa nousemaan jaloilleen aiheuttivat sen, että syntyi ns. Eurodollar markkinat USA:n ulkopuolella...

Loppupeleissä siis USA:n valtava budjettialijäämä, vaihtotaseen vaje, kasvava velka ja dollarin kansainvälinen asema ovat kaikki keskeisiä tässä kuviossa... Kun maailma moninapaistuu ja Kiina ja muut maat nousevat enemmän esiin kansainvälisessä taloudessa, niin silloin USA:n asema saattaa muuttua pitkällä aikavälillä... Ja tämä voi olla myrkkyä maan velanhoidon kannalta...

#8 kirjoitettu 11.02.2022 14:47

Totta, USAta suojaa ainoastaan sen talouden jättimäinen koko muihin maihin verratuna. Kaikki perustuu pikälti siihen, että noin iso talous ei vaan voi "mennä nurin".

Yleensähän valtioista (pl. Afrikka ja Etelä-Amerikka) uskottiin pitkään, että ne tulevat aina hoitamaan velkansa. Kreikka sai kuitenkin aika monet toisiin ajatuksiin kuin myös mm. Turkin takavuosien velkapaperit, joissa oli toki hyvä korko mutta joista jäi lopunperin tappiolle liiran epäedullisen kehityksen takia. Itse en edes katso minkälaisia velkapapereita noille kahdelle olisi tarjolla koska riski on edelleen liian kova erityisesti Turkissa.

Tulee olemaan todella mielenkiintoista mitä ehkä tapahtuu kun Kiina ohittaa kiistattomalla mittaustavalla USA:n talouden ja siirtyy ykköseksi.

#9 kirjoitettu 11.02.2022 15:34

AnttiJ kirjoitti:


Totta, USAta suojaa ainoastaan sen talouden jättimäinen koko muihin maihin verratuna. Kaikki perustuu pikälti siihen, että noin iso talous ei vaan voi "mennä nurin".

Tulee olemaan todella mielenkiintoista mitä ehkä tapahtuu kun Kiina ohittaa kiistattomalla mittaustavalla USA:n talouden ja siirtyy ykköseksi.


Juu, näinhän sitä ajatellaan jenkkien kohdalla... Väittelin joskus vajaa 10 vuotta sitten eräällä forumilla minua paremmin kansantaloustiedettä tuntevan henkilön kanssa nykyisestä rahajärjestelmästä ja sen uudistamisesta... Jotkut tahot uskovat, että USA:n tapainen maa, jolla on oma itsenäinen keskuspankki, ei voi mennä konkurssiin... Sen sijaan euromaita verrataan niihin kehitysmaihin joilla ei ole omaa valuuttaa, koska meillä on yhteinen euro...

Tossa muutama pointti:

Wiki: Talousdemokratia

"Talousdemokratian kannattajat kritisoivat nykyistä rahajärjestelmää ikuisen velkakierteen aiheuttamisesta ja näin pakottamisesta talouskasvuun. Ratkaisuna nähdään usein julkisen sektorin mahdollisuus luoda velatonta rahaa niin, että yhteiskunnan kokonaisvelka olisi maksettavissa takaisin. Vaihtoehtona nähdään myös julkisen sektorin mahdollisuus lainata keskuspankista rahaa (lähes) korottomasti, minkä voidaan väittää käytännössä vastaavan velattoman rahan luomista."


Wiki: Jälkikeynesiläinen taloustiede

"Globaalin vuonna 2007 alkaneen finanssikriisin jälkeen jälkikeynesiläinen uuschartalistinen suuntaus eli moderni rahateoria (MMT) on kasvattanut suosiotaan.

Erottelu rahapoliittisesti suvereenien ja ei-suvereenien valtioiden välillä on noussut yhdeksi tärkeäksi selitysmalliksi valtioiden maksukyvyn rapautumiselle euroalueen eri maissa."


Chartalismi

"Chartalismi on taloustieteen teoria, joka kuvailee fiat-rahajärjestelmän toimintaa. Sen nimi juontuu latinankielisestä sanasta charta, joka tarkoittaa lippua tai polettia. Teorian nykyaikainen versio tunnetaan nimellä uusi rahateoria eli Modern Monetary Theory (MMT).

MMT:n mukaan euro ei ole suvereeni valuutta yhdellekään sitä käyttävälle valtiolle, koska ne eivät laske sitä liikkeelle. Euron liikkeellelaskentaoikeudet ovat Euroopan keskuspankilla. Euromaat ovat saattaneet itsensä samanlaiseen asemaan kuin kehitysmaat, jotka ottavat käyttöönsä ulkomaisen valuutan.

Sen sijaan itsenäisten valtioiden suvereenissa valuutassaan julkaisemien velkojen korko ei määräydy markkinoilla vaan maan keskuspankin korkopolitiikan mukaan."


Sanottakoon suoraan, että johtavat taloustieteilijät eivät pidä jälkikeynesiläisyyttä, chartalismia taikka MMT:ta varteenotettavina lähestymistapoina... Toisaalta MMT pyrkii kuvaamaan nykyisen rahajärjestelmän toimintaa... Sen mukaan nykyinen järjestelmä on velkarahajärjestelmä, ja aatteen kannattajat haluavat siirtää uuden rahan luonnin liikepankeilta valtion haltuun...

Mielestäni tämä lähestymistapa ei ole realistinen, mutta aika moni siihen tuntuu uskovan... Jos valtiot pystyisivät lainaamaan keskuspankista rahaa korotta taikka lähes korotta, niin velan määrällä ei olisi merkitystä, ja periaatteessa valtiot voisivat velkaantua loputtomasti... Nykyäänhän kasvavat korkomenot ovat se suurin valtion lainanottoa rajoittava tekijä, ei se velan määrä taikka velka suhteessa BKT:een sinällään... Jos velalla ei olisi korkoa, niin valtiot voisivat rahoittaa vanhan velan maksunsa ottamalla uutta korotonta lainaa keskuspankista, ja tällöin velan hoitokulut eivät näkyisi budjetissa millään lailla...

Toivotaan ettei maailma koskaan mene niin hulluksi, että oikeat päättäjät alkavat uskoa tällaiseen hölynpölyyn...

#10 kirjoitettu 11.02.2022 17:33

Sehän se juuri on villakoiran ydin: korko. Jo kahden prosentin korkotaso tietäisi Suomen valtiolle n. 2 Mrd€:n vuotuisia korkomenoja kun nytkin (n. nollakorkoaikana) haetaan muutaman miljoonan säästöeriä.

Pelottava skenaario on juuri se, että Paavo "velkaa voi ottaa rajattomasti ilman huolta koroista ja takaisinmaksusta" Arhinmäen kaltainen klikki pystyisi valtaamaan johtopaikat ja päättäisi kokeilla jotain ihan uutta talousjärjestelmää ... ilman, että mieleen hiipisi pieninkään epäilys siitä, että jos ratkaisu olisi noin yksinkertainen niin kaikki maailman talousongelmat olisi jo hoidettu.

#11 kirjoitettu 11.02.2022 18:52

AnttiJ kirjoitti:


Sehän se juuri on villakoiran ydin: korko. Jo kahden prosentin korkotaso tietäisi Suomen valtiolle n. 2 Mrd€:n vuotuisia korkomenoja kun nytkin (n. nollakorkoaikana) haetaan muutaman miljoonan säästöeriä.


Totta töriset... Itse ajattelen kuitenkin niin, että kun valtion velasta on kyse, niin korkotaso, talouskasvu sekä velkasuhde (velan suhde BKT:een) on kaikki ratkaisevia...

Otetaan esimerkki...
- Suomen BKT on reilu 200 mrd euroa
- Valtion velka on reilu 100 mrd euroa
- Velkasuhde 50%
- Jos talous kasvaa 3% vauhtia, niin euroissa se on 6 mrd vuodessa
- Korkotaso 2% jolloin korko 2 mrd vuodessa

- Jos valtion velan korot maksetaan uudella velalla, niin paljonko on velkasuhde, ja paljon valtio voi korkovelan lisäksi ottaa uutta velkaa, jotta velkasuhde pysyy samana?

- Jos talous kasvaa 3% vauhtia, on BKT seuraavana vuonna 206 mrd
- 50% velkasuhde tarkoittaa 103 miljardin euron velkaa

- Elikkä, jos valtion ei ota uutta velkaa paitsi maksaa seuraavana vuonna korot (2 mrd) uudella velalla, kasvaa velka vain 102 mrd euroon, ja velkasuhde laskee 49,5% BKT:sta...

- Jos taas maksamme korot velalla, mutta otamme lisäksi 1 miljardin uutta velkaa, niin velka kasvaa 103 mrd euroon, jolloin velkasuhde on 50% BKT:sta eli se pysyy samana...

>> Elikkä velkakestävyyden kannalta oleellista on sekä korot, uusi velka sekä BKT:n kasvu...

>> Loppupeleissä tärkeintä ei ole velan absoluuttinen määrä, vaan velkasuhde... Tossa yllä olevassa esimerkissä tuo eka vaihtoehto, jossa uutta velkaa otettiin vain korkojen maksuun 2 miljardia euroa tilanteessa, jossa BKT kasvoi 3% vauhtia, johti siihen että velkasuhde laski itse asiassa puoli prosenttiyksikköä...

>> Lopulta Suomen ja minkä tahansa valtion velanmaksukyvyn kannalta pitkässä juoksussa tärkeää ovat sekä korkomenojen pitäminen kurissa että talouskasvu...

Ratkaisevaa on se, että budjetti ilman valtion korkomenoja saadaan tasapainoon... Esim. Kreikan ja Italiankin ollessa kyseessä, niin kymmenisen vuotta sitten kun Eurooppa kärvisteli velkakriisissä, niin näillä mailla olisi ollut suurin piirtein tasapainoiset budjetit ennen valtionvelan korkomenoja... Mutta korkomenot pakottivat ottamaan lisävelkaa tilanteessa jossa talous ei kasvanut, jolloinka näiden valtioiden velkasuhde heikkeni jatkuvasti...

#12 kirjoitettu 11.02.2022 20:33

Se on suurinpiirtein noin. Jos velanhoitoon joutuu ottamaan jatkuvasti lisää velkaa, ovat jäljet lyhyet ja keinot vähissä. Onneksi on olemassa evidenssiä EU-alueeltakin siitä kuinka siinä käy.

Toinen paha paikka tulee tietysti silloin kun kasvu hyytyy ja jää jonnekin 0 - 1 % tienoille; tämäkin vaihe tulee olemaan väistämättä edessä ennemmin tai myöhemmin. Se yleensä tarkoittaa sitä, että mm. työttömyys kasvaa ja sitä myöten valtion menot kasvavat. Jos talouskasvua ei saada kunnolla käyntiin, tulee todella vaikeaa ja juuri silloin pitäisi olla pelivaraa elvytykseen.

#13 kirjoitettu 11.02.2022 21:15

AnttiJ kirjoitti:


Toinen paha paikka tulee tietysti silloin kun kasvu hyytyy ja jää jonnekin 0 - 1 % tienoille; tämäkin vaihe tulee olemaan väistämättä edessä ennemmin tai myöhemmin. Se yleensä tarkoittaa sitä, että mm. työttömyys kasvaa ja sitä myöten valtion menot kasvavat. Jos talouskasvua ei saada kunnolla käyntiin, tulee todella vaikeaa ja juuri silloin pitäisi olla pelivaraa elvytykseen.


Toki... On arvioitu, että tarvitaan vähintään 2-3% talouskasvu, jotta työllisyys ei lähde huononemaan ja työttömyys kasvamaan... 0-1% kasvu, vaikkakin positiivinen, ei ole tarpeeksi...

Tosta elvytyksestä sen verran, että Suomessahan puolueet yleensä kehuvat kuinka hyvin meillä on talousasiat hoidettu, mutta mielestäni täälläkin on jääty puolitiehen...

Aito keynesiläinen finanssipolitiikka tarkoittaa sitä, että huonoina aikoina valtion budjetti on alijäämäinen, otetaan velkaa ja ylläpidetään kysyntää... Mutta keynesiläisyyteen kuuluu myös se, että hyvinä aikoina vastapainoksi suitsitaan niitä menoja... Tämä puoli tuppaa kaikilta puolueilta unohtumaan...

Itse lähtisin rakentamaan finanssipolitiikkaa siltä pohjalta, että kun talouskasvu alkaa taantumavaiheen jälkeen, niin hillitsisin valtion menojen kasvua kunnes budjetti olisi tasapainossa ja/tai kunnes valtion velkasuhde kääntyisi laskuun... Ja vasta tämän jälkeen alkaisin lisäämään budjettiin uusia menoja... Tuo ei siis tarkoittaisi leikkauksia hyvinä aikoina, vaan vain sitä että menojen kasvua hillittäisiin kunnes budjetti on hyvässä jamassa, ja kestää uudet menoerät...

Sehän oli joskus ennen finanssikriisiä kun meillä oli eduskuntavaalit, kaikilla meni hyvin ja puhuttiin miljardien eurojen jakovarasta valtion budjetissa... Puolueet olivat vaalitöpinöissään jakamassa rahoja, joita ei vielä ollut kassassa... Sitten iski kriisi, ja budjettia oli varsin vaikea saada tasapainoon, seikka jonka parivaljakko Katainen-Urpilainen oppi vallassa ollessaan...

Hauska yksityiskohta muuten, että meillä Suomessa vasemmalla olevat puolueet ovat hövelimpiä velkaantumaan, kun taas jenkkilässä asia tuppaa olemaan päinvastoin... Toki ideologiset syyt velkaantumiselle ovat päinvastaiset näissä tapauksissa...

#14 kirjoitettu 12.02.2022 06:03 Muok:12.02.2022 06:06

Aloitetaanpa uusi keskustelu lauantaille...


Ajattelin, että tämän päivän aihe voisi olla rationaalisuus, ja tuossa on reilun puolen tunnin haastattelu, jossa Steven Pinker kertoo ajatuksiaan rationaalisuudesta...

Rationality during an epidemic of unreason - Steven Pinker


Sen verran pohjustan aihetta, että on olemassa monia erilaisia rationaalisuuden muotoja, joista tuossa muutama kiteytys:
1) Uskomusten rationaalisuus, jolloinka henkilö päätyy johtopäätöksiinsä jonkin loogisen ajatteluun liittyvän standardin kautta...
2) Preferenssien rationaalisuus, joka tarkoittaa sitä että henkilö pystyy panemaan loogiseen järjestykseen erilaiset vaihtoehdot, ja valitsemaan niistä itselleen parhaan...
3) Arvorationaalisuus, joka perustuu normien noudattamiseen... Tällöin rationaalista on toimia jonkin normatiivisen kehikon puitteissa... Se, että liikenteessä esimerkiksi kaikki ajavat autolla tien oikealla puolella, perustuu normien noudattamiseen ja on tässä mielessä rationaalista...

Nuo kolme yllä olevaa rationaalisuuden muotoa liittyvät henkilön tilannekohtaiseen tulkintaan ja päämäärien asettamiseen... Lisäksi on olemassa instrumentaalinen rationaalisuus, jonka mukaan rationaalista on toimia sellaisella tavalla, joka maksimoi tavoitteisiin pääsemisen... Tämä rationaalisuuden muoto liittyy toiminnan keinoihin...

Että sellaista... Katsotaan saataisiinko tähän aiheeseen liittyen keskustelua aikaiseksi? Onko ihminen mielestäsi rationaalinen olento? Mikä on tunteiden osuus? Mitkä seikat rajoittavat ihmisten rationaalisuutta? Pystyvätkö ihmiset toimimaan kollektiivisessa mielessä rationaalisesti esimerkiksi ilmastonmuutoksen torjunnassa?

#15 kirjoitettu 12.02.2022 08:35

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:

Toinen paha paikka tulee tietysti silloin kun kasvu hyytyy ja jää jonnekin 0 - 1 % tienoille; tämäkin vaihe tulee olemaan väistämättä edessä ennemmin tai myöhemmin. Se yleensä tarkoittaa sitä, että mm. työttömyys kasvaa ja sitä myöten valtion menot kasvavat. Jos talouskasvua ei saada kunnolla käyntiin, tulee todella vaikeaa ja juuri silloin pitäisi olla pelivaraa elvytykseen.


Aito keynesiläinen finanssipolitiikka tarkoittaa sitä, että huonoina aikoina valtion budjetti on alijäämäinen, otetaan velkaa ja ylläpidetään kysyntää... Mutta keynesiläisyyteen kuuluu myös se, että hyvinä aikoina vastapainoksi suitsitaan niitä menoja... Tämä puoli tuppaa kaikilta puolueilta unohtumaan...

Itse lähtisin rakentamaan finanssipolitiikkaa siltä pohjalta, että kun talouskasvu alkaa taantumavaiheen jälkeen, niin hillitsisin valtion menojen kasvua kunnes budjetti olisi tasapainossa ja/tai kunnes valtion velkasuhde kääntyisi laskuun... Ja vasta tämän jälkeen alkaisin lisäämään budjettiin uusia menoja... Tuo ei siis tarkoittaisi leikkauksia hyvinä aikoina, vaan vain sitä että menojen kasvua hillittäisiin kunnes budjetti on hyvässä jamassa, ja kestää uudet menoerät...

Sehän oli joskus ennen finanssikriisiä kun meillä oli eduskuntavaalit, kaikilla meni hyvin ja puhuttiin miljardien eurojen jakovarasta valtion budjetissa... Puolueet olivat vaalitöpinöissään jakamassa rahoja, joita ei vielä ollut kassassa... Sitten iski kriisi, ja budjettia oli varsin vaikea saada tasapainoon, seikka jonka parivaljakko Katainen-Urpilainen oppi vallassa ollessaan...

Hauska yksityiskohta muuten, että meillä Suomessa vasemmalla olevat puolueet ovat hövelimpiä velkaantumaan, kun taas jenkkilässä asia tuppaa olemaan päinvastoin... Toki ideologiset syyt velkaantumiselle ovat päinvastaiset näissä tapauksissa...


Vielä pari riviä eiliseen:

Tämä tasapainotus on juuri se asia josta olen marmattanut usein. Olen ennenkin kirjoittanut että mm. "jakovara"-Heinäluoman siirtyminen AY-kentiltä politiikkaan oli huono asia. Ko. "työnantajan todellinen tai kuviteltu jakovara" oli ja on juuri sitä, jota olisi pitänyt pistää piiloon valtion taloudessa pahempia aikoja varten. Nykyinen hallitus keksi sen sijaan pistää toimeksi n. 1 Mrd€:n ylimääräiset menot vaativat vaalilupauksiinsa liittyneet operaatiot eikä keskeyttänyt nitä edes koronan takia. Tarkoitus oli varmaan hyvä, mutta ei valtion taloutta saada ikinä tasapainoon tuolla systeemillä.

Olen itsekin pettynyt siihen, että nimenomaan SDP entisenä valtionhoitajapuolueena on muuttanut politiikkansa ihan toiseksi velanoton suhteen. Toinen piru on tietysti tuo korona, jonka varjolla pystyy näköjään tekemään ihan mitä vaan ihan kuinka kauan tahansa.

Vappusatasta odotellen ...

#16 kirjoitettu 12.02.2022 08:58

IT kirjoitti:
Aloitetaanpa uusi keskustelu lauantaille...


Ajattelin, että tämän päivän aihe voisi olla rationaalisuus, ja tuossa on reilun puolen tunnin haastattelu, jossa Steven Pinker kertoo ajatuksiaan rationaalisuudesta...

Rationality during an epidemic of unreason - Steven Pinker


Sen verran pohjustan aihetta, että on olemassa monia erilaisia rationaalisuuden muotoja, joista tuossa muutama kiteytys:
1) Uskomusten rationaalisuus, jolloinka henkilö päätyy johtopäätöksiinsä jonkin loogisen ajatteluun liittyvän standardin kautta...
2) Preferenssien rationaalisuus, joka tarkoittaa sitä että henkilö pystyy panemaan loogiseen järjestykseen erilaiset vaihtoehdot, ja valitsemaan niistä itselleen parhaan...
3) Arvorationaalisuus, joka perustuu normien noudattamiseen... Tällöin rationaalista on toimia jonkin normatiivisen kehikon puitteissa... Se, että liikenteessä esimerkiksi kaikki ajavat autolla tien oikealla puolella, perustuu normien noudattamiseen ja on tässä mielessä rationaalista...

Nuo kolme yllä olevaa rationaalisuuden muotoa liittyvät henkilön tilannekohtaiseen tulkintaan ja päämäärien asettamiseen... Lisäksi on olemassa instrumentaalinen rationaalisuus, jonka mukaan rationaalista on toimia sellaisella tavalla, joka maksimoi tavoitteisiin pääsemisen... Tämä rationaalisuuden muoto liittyy toiminnan keinoihin...

Että sellaista... Katsotaan saataisiinko tähän aiheeseen liittyen keskustelua aikaiseksi? Onko ihminen mielestäsi rationaalinen olento? Mikä on tunteiden osuus? Mitkä seikat rajoittavat ihmisten rationaalisuutta? Pystyvätkö ihmiset toimimaan kollektiivisessa mielessä rationaalisesti esimerkiksi ilmastonmuutoksen torjunnassa?


Arvelen, että suurin osa terveistä ihmisistä on jollain tavalla rationaalinen; eikös sitä pyritä oikein kouluissakin opettamaan?

Ei kuitenkaan ole tavatonta, että tunne ajaa joskus pahasti rationaalisen ajattelun ohi. Ei kai ole kovin rationaalista ottaa elinikäistä kakkua entisen puolisonsa ja tämän uuden avokin kaksoismurhasta? Kun jäljet ovat jäähtyneet, voi asianomaiselle itsellekin selvitä ettei omissa toimissa ollut juurikaan ns. järkeä koska käteen ei jäänyt kuin tiilien pureskelu.

Luulen, että kollektiivinen rationaalinen toiminta toteutuu vasta silloin kun uhka on tarpeeksi suuri (kuten vaikkapa sota) ja terve järkikin sanoo, että asialle voidaan yrittää tehdä jotain. Ukrainassa on aikamoinen määrä vapaaehtoisia ryhtymässä maanpuolustukseen oman henkensä uhalla. Yksittäisen ihmisen tai oman perheen kannalta vapaaehtoisesti tykinruuaksi ryhtyminen ei kai olisi hirveän rationaalista, mutta kollektiivi ja sosiaalinen paine vievät toiseen suuntaan.

Itse uskon esim. ilmastonmuutoksessa siihen, että yhteinen rationaalinen toiminta löytyy kun asiasta esitetään riittävät perusteet. Itse en epäile asiaa yhtään vaikka olenkin toisinaan eri mieltä niistä keinoista (ja mm. Suomen tavoitteiden järkevyydestä suhteessa muihin maihin) joilla asiaan voidaan oikeasti vaikuttaa. Järkiargumentit hörhöilyn sijaan toimivat aika moneen muuhunkin.

Sähkölampuista ja uusista kodinkoneista on jo vuosia luettu tässä huushollissa ensimmäiseksi energian kulutusluokka kaupanteon perusteita arvioitaessa. Se on tietysti erittäin rationaalista sekä ilmaston että sähkölaskun puolesta: kaikki voittavat oikean valinnan avulla.

Tässä nyt oli jotain pientä ... joku muu varmaan jatkaa.

#17 kirjoitettu 12.02.2022 09:24

laakkonen kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:

Toinen paha paikka tulee tietysti silloin kun kasvu hyytyy ja jää jonnekin 0 - 1 % tienoille; tämäkin vaihe tulee olemaan väistämättä edessä ennemmin tai myöhemmin. Se yleensä tarkoittaa sitä, että mm. työttömyys kasvaa ja sitä myöten valtion menot kasvavat. Jos talouskasvua ei saada kunnolla käyntiin, tulee todella vaikeaa ja juuri silloin pitäisi olla pelivaraa elvytykseen.


Aito keynesiläinen finanssipolitiikka tarkoittaa sitä, että huonoina aikoina valtion budjetti on alijäämäinen, otetaan velkaa ja ylläpidetään kysyntää... Mutta keynesiläisyyteen kuuluu myös se, että hyvinä aikoina vastapainoksi suitsitaan niitä menoja... Tämä puoli tuppaa kaikilta puolueilta unohtumaan...

Itse lähtisin rakentamaan finanssipolitiikkaa siltä pohjalta, että kun talouskasvu alkaa taantumavaiheen jälkeen, niin hillitsisin valtion menojen kasvua kunnes budjetti olisi tasapainossa ja/tai kunnes valtion velkasuhde kääntyisi laskuun... Ja vasta tämän jälkeen alkaisin lisäämään budjettiin uusia menoja... Tuo ei siis tarkoittaisi leikkauksia hyvinä aikoina, vaan vain sitä että menojen kasvua hillittäisiin kunnes budjetti on hyvässä jamassa, ja kestää uudet menoerät...

Sehän oli joskus ennen finanssikriisiä kun meillä oli eduskuntavaalit, kaikilla meni hyvin ja puhuttiin miljardien eurojen jakovarasta valtion budjetissa... Puolueet olivat vaalitöpinöissään jakamassa rahoja, joita ei vielä ollut kassassa... Sitten iski kriisi, ja budjettia oli varsin vaikea saada tasapainoon, seikka jonka parivaljakko Katainen-Urpilainen oppi vallassa ollessaan...

Hauska yksityiskohta muuten, että meillä Suomessa vasemmalla olevat puolueet ovat hövelimpiä velkaantumaan, kun taas jenkkilässä asia tuppaa olemaan päinvastoin... Toki ideologiset syyt velkaantumiselle ovat päinvastaiset näissä tapauksissa...


Vielä pari riviä eiliseen:

Tämä tasapainotus on juuri se asia josta olen marmattanut usein. Olen ennenkin kirjoittanut että mm. "jakovara"-Heinäluoman siirtyminen AY-kentiltä politiikkaan oli huono asia. Ko. "työnantajan todellinen tai kuviteltu jakovara" oli ja on juuri sitä, jota olisi pitänyt pistää piiloon valtion taloudessa pahempia aikoja varten. Nykyinen hallitus keksi sen sijaan pistää toimeksi n. 1 Mrd€:n ylimääräiset menot vaativat vaalilupauksiinsa liittyneet operaatiot eikä keskeyttänyt nitä edes koronan takia. Tarkoitus oli varmaan hyvä, mutta ei valtion taloutta saada ikinä tasapainoon tuolla systeemillä.

Olen itsekin pettynyt siihen, että nimenomaan SDP entisenä valtionhoitajapuolueena on muuttanut politiikkansa ihan toiseksi velanoton suhteen. Toinen piru on tietysti tuo korona, jonka varjolla pystyy näköjään tekemään ihan mitä vaan ihan kuinka kauan tahansa.

Vappusatasta odotellen ...


Ei ole vappusatasta näkynyt, mutta eipä sillä näillä hinnoilla paljon tekisikään. Pari täyttä ruokakorillista se olisikin siinä


Ei ole näkynyt. Vaikutus olisi muistaakseni ollut valtion budjettiin satoja miljoonia Euroja. Ja veronmaksajahan senkin olisi lopunperin maksanut tai sitten se olisi loroteltu velkahanasta, jonka vaikutuksista vastaisi, yllättävää kylläkin: veronmaksaja.

Vanha viisaus siitä että "toisten housuilla on kivempi istua tuleen" pätee erinomaisesti rahaa kovimmille huutajille heitteleviin poliitikkoihin.

#18 kirjoitettu 12.02.2022 09:24

AnttiJ kirjoitti:

Vielä pari riviä eiliseen:

Tämä tasapainotus on juuri se asia josta olen marmattanut usein. Olen ennenkin kirjoittanut että mm. "jakovara"-Heinäluoman siirtyminen AY-kentiltä politiikkaan oli huono asia. Ko. "työnantajan todellinen tai kuviteltu jakovara" oli ja on juuri sitä, jota olisi pitänyt pistää piiloon valtion taloudessa pahempia aikoja varten. Nykyinen hallitus keksi sen sijaan pistää toimeksi n. 1 Mrd€:n ylimääräiset menot vaativat vaalilupauksiinsa liittyneet operaatiot eikä keskeyttänyt nitä edes koronan takia. Tarkoitus oli varmaan hyvä, mutta ei valtion taloutta saada ikinä tasapainoon tuolla systeemillä.

Olen itsekin pettynyt siihen, että nimenomaan SDP entisenä valtionhoitajapuolueena on muuttanut politiikkansa ihan toiseksi velanoton suhteen. Toinen piru on tietysti tuo korona, jonka varjolla pystyy näköjään tekemään ihan mitä vaan ihan kuinka kauan tahansa.

Vappusatasta odotellen ...


Juu... Tuosta jakovarasta kun mainitsin, niin viittasin tietysti vuoden 2007 eduskuntavaaleihin, jotka käytiin noususuhdanteen huipulla, ja joissa kaikki suuret puolueet esittivät epärealistisia muutoksia valtion budjettiin...

Vuoden 2007 vaalien perusteella muodostettiin Vanhasen II hallitus, ja siinä olivat keskusta ja kokoomus pääosassa, ja valtiovarainministerinä Katainen... Tuo hallitus laski veroja 1,3 miljardilla, lisäsi menoja 1,3 miljardilla, ja lisäksi elintarvikkeiden alv:tä alennettiin 480 miljoonalla, elikkä yhteensä valtion menoja lisättiin noin 3 miljardilla eurolla...

https://fi.wikipedia.o...
https://fi.wikipedia.o...

Tossa mielenkiintoinen uutinen tuolta ajalta, jossa Heinäluoma kyseenalaistaa keskustan jakovaralinjan:

https://yle.fi/uutiset...

"Kehottaisin kaikkia puolueita pitämään huolta siitä, että heillä on sellaiset ohjelmat ja lupaukset, jotka he ovat valmiit myös rahoittamaan vaalien jälkeen. Nyt minusta näyttää siltä, että on suuri riski, että keskustakin esittää pitkän listan lupauksia, mutta ei esitä niihin rahoitusta, Heinäluoma arveli."


Tuosta Vanhasen II hallituksen linjasta, niin siinähän siis kokoomuksen Katainen oli valtiovarainministeri, ja kun valtion menoja lisättiin ja veroja vähennettiin korkeasuhdanteen huipulla 3 mrd euron edestä, niin ei tarvitse ihmetellä miksi finanssikriisin ja Euroopan velkakriisin jälkimainingeissa Kataisen hallituksella, jossa oli Urpilainen valtiovarainministerinä, oli vaikeuksia saattaa budjetti kestävälle uralle...

Se mistä taas itse kritisoin kokoomuksen veronalennuslinjaa 2000-luvulla, jota siis on harrastettu kaikissa hallituksissa joissa kokoomus on ollut mukana, on se että kun varsinkin hyvinä aikoina lasketaan veroja kun valtion verotulot ovat maksimissa, niin samalla varmistetaan se että kun laskusuhdanne tulee, niin sitä uutta velkaa on verotulojen tippuessa otettava enemmän...

Tässä mielessä myös kokoomus on merkittävällä tavalla vaikuttanut valtion velkaantumiseen... Ei välttämättä lisäämällä valtion menoja, vaan leikkaamalla veronalennusten kautta valtion tuloja, mikä on siis huonoina aikoina lisännyt valtion velan ottoa... Sanoisin, että tämä kokoomuksen politiikka on tässä mielessä ihan yhtä vastuutonta kuin on se menonlisäyspolitiikkakin josta vasemmistopuolueita syytetään...

#19 kirjoitettu 12.02.2022 09:34

AnttiJ kirjoitti:


Arvelen, että suurin osa terveistä ihmisistä on jollain tavalla rationaalinen; eikös sitä pyritä oikein kouluissakin opettamaan?

Ei kuitenkaan ole tavatonta, että tunne ajaa joskus pahasti rationaalisen ajattelun ohi. Ei kai ole kovin rationaalista ottaa elinikäistä kakkua entisen puolisonsa ja tämän uuden avokin kaksoismurhasta? Kun jäljet ovat jäähtyneet, voi asianomaiselle itsellekin selvitä ettei omissa toimissa ollut juurikaan ns. järkeä koska käteen ei jäänyt kuin tiilien pureskelu.


Hyvää pohdintaa sulla Antti... Tosta tunteiden merkityksestä ja rationaalisuudesta päätöksenteossa, niin psykologiassa ja aivotutkimuksessa on todettu, että sellaisilla potilailla joilla jokin aivovamma on vienyt tunteet, niin heillä on vaikeuksia tehdä päätöksiä... Jollakin tasolla siis se tunnepohjainen ajattelu on kytköksissä ihmisten rationaalisiin valintoihin... Tunteet ja järki saattavatkin olla tässä mielessä kolikon kaksi puolta...

Toisaalta mulla on lukemista odottamassa kirja aiheesta Behavioral Economics, joka on siis pitkälti psykologisiin kokeisiin perustuvaa taloustiedettä, jossa on pystytty osoittamaan erilaisia heikkouksia ja vajeita ihmisten rationaalisuudessa...

Tarkoittaa siis sanoa sitä, että taloustieteenkin esille nostama rationaalisen valinnan teoria on vain teoreettinen idealisaatio... Se minkä takia tästä rationaalisesta idealisaatiosta ei luovuta on se, että vaikkei se vastaakaan 100% todellisuutta, niin sen avulla on kuitenkin mahdollista tehdä aika tarkkoja oletuksia ihmisten oikeasta käyttäytymisestä...

#20 kirjoitettu 12.02.2022 09:58

Velkaisen valtion ei ole syytä hirveästi alentaa verotusta missään vaiheessa koska siihen ei ole varaa ilman todella suuria menoleikkauksia jos budjetti halutaan tasapainoon. Sekin, missä määrin muutama kymppi kuussa enemmän käteen elvyttää taloutta, taitaa olla aika lailla uskon varassa. Eivät nuo ainakaan omaan kulutuskäyttäytymiseen ole vaikuttaneet yhtään mitään.

Vanhasen-Kataisen operaatiot ovat ihan oma lukunsa, koska miehet eivät halunneet uskoa että talouden takaiskusta tulee yleismaailmallinen; ehkä siksi ettei Suomen pankkikriisikään vaikuttanut maan rajojen ulkopuolelle. Siinä vaan saattoi unohtua se, kuinka pieni Suomen talous on suhteessa muihin maihin. "Tämä lama ei koske Suomea" ja "mehän tienataan tällä" ovat kyllä legendaarisia lauseita.

Tuosta Heinäluoman sitaatista muuten huomaa mukavasti kuinka puolueen kurssi kääntyy kun vuodet kuluvat ja hallitus kutsuu. Olisi ihan kivaa jos pääministeri Marinkin kaivaisi tuon esiin. Nykyisin tuo voisi olla vaikkapa Orpon sitaatti kun Kepun tilalle laittaisi SDP:n.

#21 kirjoitettu 12.02.2022 10:12

AnttiJ kirjoitti:


Velkaisen valtion ei ole syytä hirveästi alentaa verotusta missään vaiheessa koska siihen ei ole varaa ilman todella suuria menoleikkauksia jos budjetti halutaan tasapainoon.

Tuosta Heinäluoman sitaatista muuten huomaa mukavasti kuinka puolueen kurssi kääntyy kun vuodet kuluvat ja hallitus kutsuu. Olisi ihan kivaa jos pääministeri Marinkin kaivaisi tuon esiin. Nykyisin tuo voisi olla vaikkapa Orpon sitaatti kun Kepun tilalle laittaisi SDP:n.


No tuosta sun velkaisen valtion toteamuksesta olen harvinaisen samaa mieltä... Itse asiassa koko finanssipolitiikan ohjenuorana tulisi olla tuo aiemmin mainitsemani velkasuhde, mikä pitäisi hyvinä aikoina saada vähintäänkin tasapainotettua, ja mieluummin laskuun...

Ja tosta Heinäluoman sitaatista ja hallitusvastuusta kun mainitsit, niin juuri tämän takia moni saattaa pitää politiikkaa kusetuksena, koska välillä tuntuu siltä että oppositiopolitiikkaa tehdään vain siitä syystä kun ollaan oppositiossa, ja on pakko vastustaa istuvaa hallitusta, vaikka sitten toimitaan ihan samalla tavalla kun päästään itse hallitukseen...

Toisaalta kun ymmärtää politiikan luonteen eikä odota liikoja, niin ei juuri petykään... Demokratia on kaikista puutteistaan huolimatta kuitenkin diktatuuria parempi vaihtoehto...

#22 kirjoitettu 12.02.2022 10:44

Aina kun kuuntelee poliitikkoja niin on pistettävä hallitus- tai oppositiosuodatin päälle eikä kannata koskaan odottaa liikoja. Pessimisti ei edelleenkään pety erityisesti politiikassa.

#23 kirjoitettu 12.02.2022 13:38

AnttiJ kirjoitti:


Aina kun kuuntelee poliitikkoja niin on pistettävä hallitus- tai oppositiosuodatin päälle eikä kannata koskaan odottaa liikoja. Pessimisti ei edelleenkään pety erityisesti politiikassa.


Musta tuntuu ettei ihmiset oikeasti ymmärrä politiikan luonnetta...

Politiikka ei ole sellaista että kaikki soutaa samassa veneessä yhteen suuntaan yhteisymmärryksessä, vaan politiikka on kamppailulaji ja ennemminkin verrattavissa nyrkkeilyyn...

Ja yksikään poliitikko ei voi miellyttää edes yhtä äänestäjää 100%... Eduskuntakaudella eteen tulevia äänestyksiä on satoja, ja jos poliitikon pitäisi olla kaikista samaa mieltä kuin esim. minä häntä äänestäneenä, niin se on sula mahdottomuus...

Toinen pointti on se, että rivikansanedustajan valta on hyvin rajattu; hän on vain yksi 200 edustajan joukosta... Edes pääministeri ei saa hoidettua asioita mielensä mukaan, vaan joutuu ottamaan muiden hallituspuolueiden mielipiteet huomioon...

Vaalilupauksia ei siis oikeasti ole olemassakaan, ja ehdotankin tuo termin tilalle sellaista sanaa kuin "vaalitavoitteet"... Vaalitavoitteet ovat sellaisia asioita, joita puolue ihanteellisissa oloissa haluaisi saada aikaiseksi...

#24 kirjoitettu 12.02.2022 13:59

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:


Aina kun kuuntelee poliitikkoja niin on pistettävä hallitus- tai oppositiosuodatin päälle eikä kannata koskaan odottaa liikoja. Pessimisti ei edelleenkään pety erityisesti politiikassa.


Musta tuntuu ettei ihmiset oikeasti ymmärrä politiikan luonnetta...

Politiikka ei ole sellaista että kaikki soutaa samassa veneessä yhteen suuntaan yhteisymmärryksessä, vaan politiikka on kamppailulaji ja ennemminkin verrattavissa nyrkkeilyyn...



Vaalilupauksia ei siis oikeasti ole olemassakaan, ja ehdotankin tuo termin tilalle sellaista sanaa kuin "vaalitavoitteet"... Vaalitavoitteet ovat sellaisia asioita, joita puolue ihanteellisissa oloissa haluaisi saada aikaiseksi...


Politiikassa pitää olla kolmet kortit: yhdet jotka näyttää julkisesti, toiset jotka näyttää kavereille ja kolmannet joilla pelaa.

Jos maalisi on vaikkapa klo 02:00:ssa niin aloita rumputuli kohti klo 06:00:aa. Koska vedät noin pahasti pieleen niin voi olla, että osuma tuleekin siihen alkuperäiseen tavoitteeseen joka alkaa tuntua muista kohtuulliselta verrattuna siihen mitä aloit julkisesti rummuttaa.

Nuo kuulin eräältä politiikan konkarilta vuosikymmeniä sitten. Tuskin tuo on muuttunut mihinkään.

Vähän sama kuin TES-pöydissä: jos tavoittelee Euron korotusta tuntipalkkoihin pitää esittää tavoittelevansa kolmea niin voi olla se Euro sieltä tulee. Jos esittää Euroa, ei takuulla saa kuin 0,50.

Sitten tietysti se tärkein: muistaakseni karkeasti n. 9/10 suuruusluokka budjetista on lakimääräisiä tai sopimusperäisiä asioita, joissa ei ole juurikaan pelivaraa kenelläkään ilman että puututaan lainsäädäntöön. Se pieni loppuosa on sitten sitä mitä voidaan säätää suuntaan jos toiseenkin.

Vaan ainahan tuota loppuosaa voi kasvattaa vaikka velanotolla, jonka tulevat hallitukset ja sukupolvet joutuvat ajallaan ja vuorollaan hoitamaan.

#25 kirjoitettu 12.02.2022 14:22

AnttiJ kirjoitti:


Politiikassa pitää olla kolmet kortit: yhdet jotka näyttää julkisesti, toiset jotka näyttää kavereille ja kolmannet joilla pelaa.

Jos maalisi on vaikkapa klo 02:00:ssa niin aloita rumputuli kohti klo 06:00:aa. Koska vedät noin pahasti pieleen niin voi olla, että osuma tuleekin siihen alkuperäiseen tavoitteeseen joka alkaa tuntua muista kohtuulliselta verrattuna siihen mitä aloit julkisesti rummuttaa.

Nuo kuulin eräältä politiikan konkarilta vuosikymmeniä sitten. Tuskin tuo on muuttunut mihinkään.

Vähän sama kuin TES-pöydissä: jos tavoittelee Euron korotusta tuntipalkkoihin pitää esittää tavoittelevansa kolmea niin voi olla se Euro sieltä tulee. Jos esittää Euroa, ei takuulla saa kuin 0,50.


Näinhän homma pitkälti toimii... Olen ihan samaa mieltä, mutta kansainvälisissä asioissa homma usein on toisin...

Kansainvälisessä politiikassa ja kriiseissä jotka johtavat aseellisiin konflikteihin on usein kysymys siitä, että kun sen valtio A:n maali onkin oikeasti siellä klo 06:00 tasolla, ja valtio B:n tavoite klo 12:00 tasolla ja kompromissia varten pitäisi siis saavuttaa taso klo 09:00, mutta kumpikaan osapuoli ei ole valmis perääntymään juurikaan omasta tasostaan...

Kansallisen tason politiikassa demokratia on rauhanomainen konfliktinratkaisumekanismi, jonka puitteissa usein saavutetaan kompromissi, mutta kansainvälisissä konflikteissa osapuolet usein ovat niin fakkiutuneet omiin lähtöasetelmiinsa, että kompromissin tekeminen on mahdoton... Sitten niistä konflikteista tulee ikiliikkujia joilla ei tunnu olevan loppua...

#26 kirjoitettu 12.02.2022 15:19 Muok:12.02.2022 15:22

Niinpä; tuo toimii tietysti vain siinä viitekehyksessä jossa on pakko saada ratkaisu aikaiseksi jossain aikaikkunassa demokratian pelisääntöjen puitteissa.

Kv-politiikassa on noin ihan aidosti nykyään todellakin erittäin harvoin. Sehän nähdään tälläkin hetkellä.

-------------

Niin ja juu ... "lupaus"-sana pitäisi ihan oikeasti pistää naftaliiniin vaalien alla. Tulee vänkä rako kun pääset valtaan ja olet höyrypäissäsi mennyt lupaamaan jotain mistä et voikaan pitää kiinni. Krista Kiurunkaan hoitajamitoituslupauksesta ei puutu kuin hoitajat ja rahat....

#27 kirjoitettu 12.02.2022 20:11

Tässä kun oli rationaalisuudesta puhetta päivän keskustelussa, niin tuossa hyvä vartin video, jonka pointti on siinä että "faktat eivät saa ihmisiä muuttamaan mieltään":

Why Facts Don't Change Minds

Tuossa parin minuutin video samasta aiheesta:

Why Facts Don't Convince People (and what you can do about it)

Ja tossa vielä reilun viiden minuutin video aiheesta:

Facts Don't Win Fights: Here’s How to Cut Through Confirmation Bias | Tali Sharot | Big Think


Pointti siis, että ihmiset eivät usko faktoja, vaan heillä on tapana vahvistaa jo olemassa olevia uskomuksiaan taikka uskoa oman viiteryhmänsä uskomuksiin...

USA:ssa esim. on havaittu, että korkeampi koulutus ei vaikuta niinkään ihmisten uskomuksiin ilmastonmuutoksesta, vaan että puoluekannalla on suurempi vaikutus...

Jos ajattelee DT:n totuudenvastaista politikointia republikaanipuolueessa, niin ihmiset eivät välttämättä ajattele faktoja, vaan mukautuvat vääriin faktoihin koska kannattavat DT:n linjaa, ja koska muutkin samaan viiteryhmään kuuluvat uskovat häneen...

Elikkä väittelyssä taikka keskustelussa harvoin saa muutettua toisten mielipiteitä, vaikka faktat olisivatkin puolellasi...

... ja mitä kauempana faktasi ovat sen toisen osapuolen uskomuksista, niin sitä torjuvammin hän sinuun suhtautuu...

#28 kirjoitettu 13.02.2022 00:01

uusi aihe: pallo.

hmm hyvin mielenkiintoinen symmetrinen vehje. voi juku sentään. pitäs varmaan perustaa uus ketju aiheesta mut mennään nyt tällä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sphere

#29 kirjoitettu 13.02.2022 06:34 Muok:13.02.2022 06:45

veezay kirjoitti:


uusi aihe: pallo.

hmm hyvin mielenkiintoinen symmetrinen vehje. voi juku sentään. pitäs varmaan perustaa uus ketju aiheesta mut mennään nyt tällä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sphere


Joo, en ymmärrä tosta pallojen matemaattisesta puolesta hittojakaan, mutta kyllähän aiheesta saa keskustelua aikaiseksi:

Tuossa yksi klassikko:
M.A. Numminen - Kumipallo

Tuossa asiaa "Maapalloistumisesta":
What is globalization?

Kuolemantähti ja Star Wars:
The Death Star in Star Wars

Pallon täytyy olla maailman suosituin urheiluväline:
Every Sport a Bowling Ball

Ja tuossa eräs tv-tähti ja Iso Arska:
Arnold Schwarzenegger & Lucille Ball

Ja tossa video, joka käsittelee erilaisten pallojen kokoa:
Ball size comparison

Tuossa puolestaan asiaa neutronitähdistä, jotka ovat erittäin tiheitä... Teelusikallinen sellaista painaisi miljardeja tonneja:
What If a Spoonful of Neutron Star Appeared on Earth?


Tuossa nyt muutama video ja näkökulma, jotka sivuavat aihetta "pallo"...

Eli ottakaahan koppi noista videoista niin saadaan keskustelua aikaiseksi...

#30 kirjoitettu 13.02.2022 07:57

IT kirjoitti:
veezay kirjoitti:


uusi aihe: pallo.

hmm hyvin mielenkiintoinen symmetrinen vehje. voi juku sentään. pitäs varmaan perustaa uus ketju aiheesta mut mennään nyt tällä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sphere


Tuossa yksi klassikko:
M.A. Numminen - Kumipallo



MA-fanina heti innostuin tuosta. Pitääpä tänään kuunnella tarkkaan tuo biisi ...

#31 kirjoitettu 13.02.2022 08:01

IT kirjoitti:
Tässä kun oli rationaalisuudesta puhetta päivän keskustelussa, niin tuossa hyvä vartin video, jonka pointti on siinä että "faktat eivät saa ihmisiä muuttamaan mieltään":

Why Facts Don't Change Minds

Tuossa parin minuutin video samasta aiheesta:

Why Facts Don't Convince People (and what you can do about it)

Ja tossa vielä reilun viiden minuutin video aiheesta:

Facts Don't Win Fights: Here’s How to Cut Through Confirmation Bias | Tali Sharot | Big Think


Pointti siis, että ihmiset eivät usko faktoja, vaan heillä on tapana vahvistaa jo olemassa olevia uskomuksiaan taikka uskoa oman viiteryhmänsä uskomuksiin...

USA:ssa esim. on havaittu, että korkeampi koulutus ei vaikuta niinkään ihmisten uskomuksiin ilmastonmuutoksesta, vaan että puoluekannalla on suurempi vaikutus...

Jos ajattelee DT:n totuudenvastaista politikointia republikaanipuolueessa, niin ihmiset eivät välttämättä ajattele faktoja, vaan mukautuvat vääriin faktoihin koska kannattavat DT:n linjaa, ja koska muutkin samaan viiteryhmään kuuluvat uskovat häneen...

Elikkä väittelyssä taikka keskustelussa harvoin saa muutettua toisten mielipiteitä, vaikka faktat olisivatkin puolellasi...

... ja mitä kauempana faktasi ovat sen toisen osapuolen uskomuksista, niin sitä torjuvammin hän sinuun suhtautuu...


Tässä kirjoitat painavaa asiaa. Omien havaintojenikin mukaan näin se menee usein. Yllättävän usein.

#32 kirjoitettu 13.02.2022 08:43

IT kirjoitti:
Tässä kun oli rationaalisuudesta puhetta päivän keskustelussa, niin tuossa hyvä vartin video, jonka pointti on siinä että "faktat eivät saa ihmisiä muuttamaan mieltään":

Why Facts Don't Change Minds

Tuossa parin minuutin video samasta aiheesta:

Why Facts Don't Convince People (and what you can do about it)

Ja tossa vielä reilun viiden minuutin video aiheesta:

Facts Don't Win Fights: Here’s How to Cut Through Confirmation Bias | Tali Sharot | Big Think


Pointti siis, että ihmiset eivät usko faktoja, vaan heillä on tapana vahvistaa jo olemassa olevia uskomuksiaan taikka uskoa oman viiteryhmänsä uskomuksiin...

USA:ssa esim. on havaittu, että korkeampi koulutus ei vaikuta niinkään ihmisten uskomuksiin ilmastonmuutoksesta, vaan että puoluekannalla on suurempi vaikutus...

Jos ajattelee DT:n totuudenvastaista politikointia republikaanipuolueessa, niin ihmiset eivät välttämättä ajattele faktoja, vaan mukautuvat vääriin faktoihin koska kannattavat DT:n linjaa, ja koska muutkin samaan viiteryhmään kuuluvat uskovat häneen...

Elikkä väittelyssä taikka keskustelussa harvoin saa muutettua toisten mielipiteitä, vaikka faktat olisivatkin puolellasi...

... ja mitä kauempana faktasi ovat sen toisen osapuolen uskomuksista, niin sitä torjuvammin hän sinuun suhtautuu...


Osa tilanteesta aiheutuu selvästi siitä, että nykyisin on täysin mahdollista seurata vain niitä some-kanavia, jotka jakavat ja tukevat pelkästään kunkin omaa katsomusta. Monissa some-kanavissa ei välttämättä ole edes moderointia ja osa niistä on perustettu nimenomaan vain yhtä linjaa, asiaa tai tarkoitusta ajavaksi. Aiemmin, kun oli olemassa vain valtakunnallisia uutisvälineitä, oli aika lailla pakko tutkailla asioita useammalta kantilta ja varmistetun tiedon pohjalta tehdyistä uutisjutuista. Enää näin ei ole.

Mutta en voi edelleenkään olla ihmettelemättä, miten DT pystyi nykyaikana ottamaan kokonaisen puolueen omien valheidensa panttivangiksi ja oman asiansa ajajaksi; etenkin kun kaikki varmasti tietävät mm. sen millaisia joukkioita hänen tukenaan on (esim. Capitol-hyökkäyksessä vahvasti mukana olleet Oathkeepers ja Proud Boys). Miten kummassa niin iso osa sivistysvaltion ihmisistä nieli ja nielee edelleen purematta sen, että kaikki mikä ei sovi DT:lle oli ja on heti "fake news"?

#33 kirjoitettu 13.02.2022 13:07

AnttiJ kirjoitti:


Mutta en voi edelleenkään olla ihmettelemättä, miten DT pystyi nykyaikana ottamaan kokonaisen puolueen omien valheidensa panttivangiksi ja oman asiansa ajajaksi; etenkin kun kaikki varmasti tietävät mm. sen millaisia joukkioita hänen tukenaan on (esim. Capitol-hyökkäyksessä vahvasti mukana olleet Oathkeepers ja Proud Boys).


Tätä itsekin ihmettelen, mutta ilmeisesti DT harrasti sellaista politiikkaa monessakin mielessä pressa-aikanaan, että suuri osa republikaanipoliitikoista oli tyytyväisiä... Ja veikkaan että republikaanien äänestäjätkin ovat olleet tyytyväisiä...

Nimittäin jos republikaanien äänestäjät olisivat sankoin joukoin hylänneet DT:n niin on vaikea nähdä kuinka suuri osa republikaanipoliitikoista olisi voinut jatkaa hänen tukemistaan...

Amerikka on muutenkin nykyään poliittisesti vahvasti polarisoitunut... Aiemmin puolueet pyrkivät poliittiseen keskustaan, koska suurin osa äänestäjistä oli siellä... Vaan onko enää?

#34 kirjoitettu 13.02.2022 13:25

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:


Mutta en voi edelleenkään olla ihmettelemättä, miten DT pystyi nykyaikana ottamaan kokonaisen puolueen omien valheidensa panttivangiksi ja oman asiansa ajajaksi; etenkin kun kaikki varmasti tietävät mm. sen millaisia joukkioita hänen tukenaan on (esim. Capitol-hyökkäyksessä vahvasti mukana olleet Oathkeepers ja Proud Boys).


Tätä itsekin ihmettelen, mutta ilmeisesti DT harrasti sellaista politiikkaa monessakin mielessä pressa-aikanaan, että suuri osa republikaanipoliitikoista oli tyytyväisiä... Ja veikkaan että republikaanien äänestäjätkin ovat olleet tyytyväisiä...

Nimittäin jos republikaanien äänestäjät olisivat sankoin joukoin hylänneet DT:n niin on vaikea nähdä kuinka suuri osa republikaanipoliitikoista olisi voinut jatkaa hänen tukemistaan...

Amerikka on muutenkin nykyään poliittisesti vahvasti polarisoitunut... Aiemmin puolueet pyrkivät poliittiseen keskustaan, koska suurin osa äänestäjistä oli siellä... Vaan onko enää?


Seuraavissa täyte- tms. vaaleissa sitten nähdään miten äänestäjät käyttäytyvät ja onko DT:n linja ja kannatus, jossa on vähän henkilökultinkin piirteitä, sellaisella tasolla että se riittää vaalivoittoon.

Noin pahasta polarisaatiosta ei kyllä seuraa mitään hyvää. Tuntuu sille, että mitään isompaa ei tulla saamaan aikaiseksi jollei yhdellä puolueella ole kiistatonta ja yhtenäistä värisuoraa. Nythän demokraateissa tuntuisi olevan ainakin yksi edustaja, joka suorastaan pyrkii kiristämään puolueeltaan budjettirahaa ajamilleen hankkeille vastineeksi tuestaan Bidenin isoille hankkeille.

#35 kirjoitettu 13.02.2022 18:23

hei hei hei mikäs pointti täs ketjussa on jos täällä saa höpöttää ihan mistä vaan? ny loppuu se offtopic tai pierasen.

#36 kirjoitettu 13.02.2022 18:31

veezay kirjoitti:


hei hei hei mikäs pointti täs ketjussa on jos täällä saa höpöttää ihan mistä vaan? ny loppuu se offtopic tai pierasen.


Heh, joo... Tää ketju kun oli aika lailla mun ja Antin kaksinpuhelua tähän aamuun asti niin toi ei ollut niin nopon nuukaa, mutta jos tähän ketjuun rupeaa muutkin kirjoittamaan, niin sehän on vaan hyvä... Yritetään sitten pysyä jatkossa itse aiheessa...

Ihan mielenkiintoinen tuo sun avaus aiheesta "pallo"... Itse toki yritin vastauksessani sulle hakea eri tulokulmia palloihin, jotta olisi saatu keskustelua aikaiseksi, muttei ole vielä näköjään tärpännyt... Ota sinä nyt koppi tästä aiheesta, ja avaa vähän ajatuksiasi palloista kun kerta aiheen nostitkin esille?

#37 kirjoitettu 13.02.2022 18:41

Se on mielenkiintoista, miten ihmisen ja monien muiden eläinten elimistöön on kehittynyt palloniveliä. Pallonivel on jännä biomekaanisesti kun ajattelee että lihasten täytyy pystyä liikuttamaan sellaisella kiinnittyvää raajaa joka suuntaan. Niin se vain luonnonvalinta on kuitenkin sellaisenkin kehittänyt.

#38 kirjoitettu 13.02.2022 18:44

veezay kirjoitti:
hei hei hei mikäs pointti täs ketjussa on jos täällä saa höpöttää ihan mistä vaan? ny loppuu se offtopic tai pierasen.


Piereskely seis! Kuuntelin MA Nummisen Kumipallona luoksesi pompin -biisin ja korkeatasoinen tunteiden tilityshän tämä biisi on. Tarkemmin pohdittuna sanoma on syvällinen. Aika monikin parisuhteessa elävä saattaa tunnistaa tuon pallo-efektin itsessään. Pahimmillaan pomppuutus kestää koko liiton / suhteen ajan.

https://youtu.be/I0yIW...

#39 kirjoitettu 13.02.2022 18:51

veezay kirjoitti:


ny loppuu se offtopic tai pierasen.


Tosta piereskelystä vielä sen verran, että kun tarpeeksi hartaasti tussauttelee menemään, niin perskarvoihin syntyy ns. "Rekkamiehen pastilleja" elikkä pieniä kakkapalloja...

#40 kirjoitettu 13.02.2022 18:58

accent kirjoitti:


Se on mielenkiintoista, miten ihmisen ja monien muiden eläinten elimistöön on kehittynyt palloniveliä. Pallonivel on jännä biomekaanisesti kun ajattelee että lihasten täytyy pystyä liikuttamaan sellaisella kiinnittyvää raajaa joka suuntaan. Niin se vain luonnonvalinta on kuitenkin sellaisenkin kehittänyt.


Joo, ihan mielenkiintoinen tulokulma sulla... Pallojahan on kehossa myös tuo silmämuna...

Evoluution kannalta on muuten iso kysymysmerkki se, että kuinka monet elimet ovat syntyneet... Fossiileja tutkimalla on havaittu, että evoluutio on madellut pitkiä aikoja, ja sitten välillä edennyt hyppäyksin...

Silmämunan taikka pallonivelen kehitys on sellainen, että jos se olisi kehittynyt vähitellen, niin se olisi varmastikin karsiutunut käyttökelvottomana pois... Pallonivel myös tavitsee toimiakseen erilaisia kalvoja ja rustoja, ja niiden on kaikkien täytynyt syntyä kerralla koska muuten nivel olisi ollut toimimaton, ja se olisi haitannut eliötä sen sijaan että se hyötyi siitä evoluutiossa...