Mikseri.net

☰

Mikseri on musiikkiyhteisö,
jossa voit kuunnella, ladata ja arvostella suomalaista musiikkia,
lisätä rajattomasti biisejä, luoda oman artistisivun, kerätä arvosteluja ja faneja

Liity käyttäjäksi Kirjaudu sisään

Ladataan

Vastaa Aloita uusi keskustelu

Kirjoittaja	Hyvä ja paha
IT IT Resurrected 13611 viestiä	#1 kirjoitettu 12.08.2020 15:52 Hyvä ja paha, Taivas ja helvetti, Jumala ja saatana... Elikkä siinä lyhyesti tämän ketjun aihe, jonka pohjustan noilla linkeillä: Wiki: Good and evil Wiki: Good Wiki: Evil Ja tossa lainaus Black Sabbath yhtyeen kappaleesta "Heaven and Hell": Sing me a song, you're a singer Do me a wrong, you're a bringer of evil The devil is never a maker The less that you give, you're a taker So it's on and on and on, it's heaven and hell ¤¤¤ Elikkä tässä voi käydä keskustelua hyvän ja pahan olemuksesta... Onko hyvä ja paha: a) Uskonnollinen ja ylimaallinen ilmiö? b) Sosiaalinen ihmisten suhteisiin liittyvä ilmiö? c) Psykologinen mielentila? d) Jokin sekoitus näistä? a) Uskonnollisena ja ylimaallisena ilmiönä hyvää ja pahaa lähestytään taivaan ja helvetin ja jumalan sekä paholaisen näkökulmasta. b) Sosiaalisena ilmiönä hyvä ja paha ilmenee ihmisten välisissä suhteissa. c) Psykologisena ilmiönä hyvä ja paha, taivas ja helvetti, näkyy yksilöiden mielentilana. Elikkä siinä joitakin yleisiä ajatuksia ja luokitteluja aiheesta... Mikä on sinun tulokulmasi aiheeseen?
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13611 viestiä	#2 kirjoitettu 12.08.2020 16:15 Mun tulokulma aiheeseen on sellainen, että tuossa Ronnie James Dion tekemässä sanoituksessa on vinha perä... Mahdolliset ylimaalliset taivaat ja helvetit tuonpuoleisessa on uskon asia, jota ei voida todistaa puoleen eikä toiseen... Sen sijaan me ihmiset voidaan vaikuttaa siihen mitä tapahtuu täällä maan päällä... Tossa Dion sanoituksessa on piirteitä sekä sosiaalisesta että psykologisesta käsityksestä hyvästä ja pahasta... Kun teet pahaa jollekin olet siis pahuuden tuoja sille toiselle, ja silloin sille pahuuden kohteelle syntyy psykologinen helvetti, siis mielentila... ¤¤¤ Yleisellä tasolla hyvän ja pahan ongelma on moraalinen ja eettinen ongelma, ja kaikkea pahaa ei maailmasta koskaan saada poistettua... Itse käsitän pahan kuitenkin niin, että jokainen elävä olento tavoittelee positiivisia kokemuksia ja pyrkii välttämään negatiivisia kokemuksia... Moraalinen ongelma syntyy siitä, että toiset ihmiset tavoittelevat omia positiivisia kokemuksia toisten kustannuksella, aiheuttaen heille haittoja, menetyksiä ja negatiivisia kokemuksia... Tällöin moraali ja kysymys hyvästä ja pahasta on sosiaalinen ongelma... Ja sen pahuuden kohteen ja kokijan näkökulmasta se on myös psykologinen ongelma, koska hän joutuu kokemaan sen vääryyden joka tulee hänen kohdalleen... Esimerkiksi pitkäaikainen koulukiusaaminen voi olla aikamoinen helvetti sille lapselle ja nuorelle, jonka muut hänelle aiheuttavat... Mitä tulee tuohon yliluonnolliseen puoleen, niin se ei mua paljoa kiinnosta... Sanotaan nyt kuitenkin, että käsitys paholaisesta edustaa mulle kuitenkin tuota pahaa, siis itsekästä ja muista piittaamatonta toimintaa... Paholainen siis symboloi pahan tekemistä ja aiheuttamista, ja sellaisena tämä konsepti aiheuttaa mulla luonnollisen reaktion tällaista vastaan...
^	Vastaa Lainaa
geeli 3743 viestiä	#3 kirjoitettu 12.08.2020 19:46 Tulee mieleen tämä hyvin tunnettu osa rukouksesta: "Äläkä saata meitä kiusaukseen, vaan päästä meidät pahasta". Eli tämähän sisältää sen ajatuksen, että pahaa on ja sitä pitäisi jotenkin käsitellä ja pyrkiä "hyvään". Toisaalta taas - onko hyvää edes olemassa? Pienenä poikana kysyin isältä, kun olin kuullut Persianlahden sodasta, että "kumpi siinä on hyvä ja kumpi paha?". Isä vastasi, että ei ole oikeasti hyviä ja pahoja vaan sota on pahaa. Minä kun halusin vastauksen, niin hän sanoi, että voidaan kuitenkin ajatella, että USA on se hyvä, jos pitää valita niistä kahdesta. Tähän liittyy niin paljon kaikkea kulttuuriin sidonnaista ajattelua. Koko länsimainen kulttuuri voidaan vetää tähän mukaan. Jostain telkkarista silloin skidinä sen opin, kun leffoissa oli aina hyviksiä ja pahiksia. Oikeasti hyvien päätösten ja tekojen tekeminen on aina moniulotteista ja vaativaa. Mitä korkeammalla "komentoportaassa" niin sitä vaikeampia nämä päätökset usein ovat. Länsimainen viihdeteollisuus tuppaa juoksuttamaan ruudulle kaiken näköisiä sankareita. Otetaan vaikka Rocky-leffat. Rocky on uupumassa ja treeniin on vaikeaa löytää motivaatiota. Sitä kuitenkin sitten jostain löytyy ja alkaa hurja treeni kun taustalla soi Eye Of The Tiger. Sitten kovaa kamppailua ja voitto. Annetaan vääristynyt kuva eikä lapsi osaa erottaa satua todesta. Tällä taustalla ymmärrän hyvin, kun kuulen, että joku henkilö ei halua katsoa niin paljon televisiota. Siellähän ne ratkaisut ovat paljon helpompia ja eihän vaikeita asioita haluta käsitelläkkään, kun halutaan viihdettä, Right?? Eikös se näin olekkin?
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13611 viestiä	#4 kirjoitettu 12.08.2020 20:20 aRt074 kirjoitti: Aika jännä että Suomen kielessä on käytössä sana 'paholainen', jossa on jo sisäänrakennettuna tämä sana 'paha'. Aika monet 'pahoiksi' määritellyt ihmisen luonnolliset ominaisuudet ovat kuitenkin olleet lajimme hengissäselvitytymisen kannalta aivan välttämättömiä. Suurin osa 'pahoista' luonteenpiirteistä tuleekin kristinuskon synnin käsitteestä, joissa taas on ihan oma aikaansa sidottu tarkoituksenmukaisuutensa, ja joiden motiivien hyvyydestä tai pahuudesta voisi väitellä vuosikaudet. Paholaisen puolustukseksi kopipeistaan tähän "Nine Satanic Statements" LaVey:n Satanic Bible-teoksesta: -Saatana edustaa nautintoa pidättyväisyyden sijaan! -Saatana edustaa elintärkeää konkreettisuutta hengellisen haihattelun sijaan! -Saatana edustaa tahriintumatonta viisautta tekopyhän itsepetoksen sijaan! -Saatana edustaa ystävällisyyttä sen ansaitseville rakkauden kiittämättömiin haaskaamisen sijaan! -Saatana edustaa kostoa toisen posken kääntämisen sijaan! -Saatana edustaa vastuuta vastuussa oleville psyykkisistä vampyyreista huolehtimisen sijaan! -Saatana edustaa ihmistä vain yhtenä eläimistä, toisinaan parempana, useammin huonompana kuin nelijalkaisia, koska hän on "jumalallisen hengellisen ja älyllisen kehityksensä" ansiosta tullut eläimistä häijyimmäksi! -Saatana edustaa kaikkia niin kutsuttuja syntejä, koska ne kaikki johtavat ruumiilliseen, älylliseen tai emotionaaliseen mielihyvään! -Saatana on ollut paras ystävä joka kirkolla on koskaan ollut, koska Hän on pitänyt sen toiminnassa kaikki nämä vuodet! -zing- Piti hetken aikaa jo miettiä, että mitä sulle vastaan kun nämä uskon asiat ei ole mulle niitä tutuimpia kuitenkaan loppupeleissä... Mutta geeli tossa jo viittaskin houkutukseen, joka on seurausta tosta sun listaamasta nautinnon tavoittelusta... Mä itse tarkastelin pahuutta sosiaalisena ja psykologisena ilmiönä, mutta sun käsitys saatanasta itse asiassa tekee pahuudesta agentin, siis henkilöhahmon joka houkuttelee ja viettelee ihmisiä... Kaitpa tuo on seurausta siitä, että tarkastelet pahuutta ja saatanaa kristillisessä kontekstissa, joka mulle taas on vieras... Jos ajatellaan vaikkapa kymmentä käskyä ja yleensä kristillistä ajatusta pidättyväisyydestä hyveenä, niin onhan se synti sitten kaikille näille houkutuksille alistumista... Mutta toisaalta onko pelkkä nautinnolle alistuminen niin saatanallista? Mun mielestä vastaus riippuu sosiaalisesta kontekstista... Ajatellaan vaikkapa avioparia, joista mies alistuu seksuaalisille houkutuksillensa ja rupeaa pettämään vaimoaan... Tässä tapauksessa tuolla toiminnalla ja houkutuksille alistumisella voi tosiaankin olla sekä ikävät sosiaaliset että psykologiset seuraukset... Tietyllä tavalla tämä mies hankkii omia positiivisia kokemuksia loukkaamalla vaimonsa avioliittoon perustuvaa odotusta siitä, että mies on uskollinen hänelle... Tämä taas saattaa aiheuttaa emotionaalista tuskaa sille vaimolle kun pettäminen paljastuu... Toki jos aviopari on ns. "suvaitsevia" toistensa seikkailuja kohtaan, niin tällaista sosiaalista ja emotionaalista kuviota ei synny... Ja toki, monet ihmisen pahoiksi luokitellut ominaisuudet on auttanut lajiamme selviytymään elon kamppailussa... Itsekkyys ja egoismi on niistä ehkäpä se suurin vaikuttaja, vaikka sillä on myös ne hyvät puolensa... Itsekkyys pitää vain pyrkiä kanavoimaan niin, että se johtaa sosiaalisesti kestäviin lopputuloksiin... Tämä on juuri sosiaalisten instituutioiden ja moraalin tehtävä... Ja tietyllä tavalla saatana sellaisena viettelevänä agenttina on se, joka pyrkii nostamaan tästä ihmisen egoismista ne pahimmat puolet esiin... Se houkuttelee, pistää sut lankeamaan houkutukseen, ja lopulta aiheutat tuskaa jollekin toiselle ja koet omantunnon nipistävän sinua oikein olan takaa... Tunnet olosi kurjaksi mikäli sinulla on omatunto kohdallaan... En siis näe saatanaa hyvänä voimana tai palvomisen arvoisena, mutta aivan kuten Siperia, niin samoin saatanakin opettaa... En usko että ihmisen tarvitsee elämän loputtua matkata taivaaseen taikka helvettiin... Se riittää, että kun lankeat houkutukseen, kadut ja opit tekemisistäsi jotain... Ehkäpä muut ihmiset eivät sinulle kaikki anna anteeksi, mutta jos opit lankeamisen kautta paremmaksi ihmiseksi, niin onhan se nyt jo ihan siedettävä lopputulos... Vois melkein sanoa, että pahimpia ovat välillä ihmiset jotka eivät ole koskaan langenneet... Edes vähän...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13611 viestiä	#5 kirjoitettu 12.08.2020 22:18 aRt074 kirjoitti: Ei kun satanismin perusidea on nimenomaan se että Saatana ei ole viettelevä agentti, henkilöhahmo tai muutakaan konkreettista. Satanismi on syntynyt sataprosenttisesti nimenomaan vastustamaan kristillisyyttä ja kaikenlaista jumalkuvien palvontaa yleensäkin. Sen vuoksi tuossa 'nine statements' listassakin mainitaan joka kohdassa 'edustaa-represents'- Satanismi käyttännössä on siis ateismia ja filosofiaa. Nautinnon hankkiminen ei oikeuta tuottamaan samalla vahinkoa muille paitsi jos kyseessä on kosto sellaisen ansainneelle henkilölle. Ja siinä onkin sitten dilemma... onko kyseinen satanismin seuraaja automaattisesti kykenevä ja oikeutettu päättämään siitä kuka on ansainnut kärsiä sen koston, ja minkätasoisen koston. Jahas... En tuota erottelua tiennytkään... Mutta palvooko satanisti sitten mitään jos ei jotain konkreettista olentoa? Palvooko hän kenties universumissa ja tässä meidän maailmassa olevaa ja/tai vaikuttavaa pahuuden prinsiippiä? Siis abstraktia periaatetta taikka logiikkaa, joka ohjaa ihmisiä? Mikä on satanistin suhde pahaan ja sen tekemiseen? Koska jos satanisti palvoo noita sun linkkaamia saatanan edustamia asioita, niin onhan tuo lista aikas heiveröinen... Odotin jotain hieman pahempaa... Ja tosta kostosta sen verran, että oman käden oikeushan on laissa kielletty... On yhteiskunnan ja valtion tehtävä huolehtia rikoksentekijöiden rangaistuksista... Ja moderneissa yhteiskunnissa vankeusrangaistus ei ole niinkään kosto, vaan sen tarkoituksena on teon sovittaminen ja rikollisen eristäminen muusta yhteiskunnasta ettei hän pääse uusimaan rikoksiaan... Joskus tavoitteena saattaa olla myös rehabilitointi...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13611 viestiä	#6 kirjoitettu 13.08.2020 03:16 aRt074 kirjoitti: Satanismin suhde pahuuteen on pyrkiä kieltämään sen tekeminen sitä harjoittavilta, tosin myös määrittämällä pahuuden ja hyvyyden rajat modernin ihmisen pohjimmaisen luonteen mukaisesti, mikä voi pohjimmiltaan voidaan tulkita pahaksi jos niin halutaan. Tai joku sanoo olevansa "yhteiskunnan uhri/väliinputoaja/huono-onninen elämässä tms." Satanismissa sellaista ei voi olla vaan olet itse vastuussa teoistasi etkä sysää sitä vastuuta asioista lain, yhteiskunnan, uskonnon, onnenkaupan tai muiden ihmisten, saatika "jumalien" harteille. Ja mikä siitä pahasta lopulta pahan tekee... sekin on asiaa katsovan korvien välistä kiinni. Onko ahneus tai itsekkyys automaattisesti pahuutta? Satanismin periaatteet menevät myös yhteiskunnan sääntöjen eli lakien yläpuolelle. Kiitos kattavasta vastauksesta... Rupeaa pikkuhiljaa pääsemään perille tuosta filosofiasta ja ajatusmallista... Selvästikään tässä nyt ei palvota pahuutta, mutta satanismi näyttäisi olevan hyvinkin individualistinen ja yksilön vapautta sekä vastuuta korostava ajattelutapa... Tosta ihmisen pohjimmaisesta luonteesta sen verran, että sitä voi hyvinkin kutsua käsiteillä Approach and Avoidance Motivation sekä Predominant Egoism. A&A Motivaatio on psykologinen lähestymistapa, joka katsoo että ihmiset (plus kaikki elävät olennot) pyrkivät hankkimaan positiivisia kokemuksia ja välttelemään negatiivisia kokemuksia elon taistelussa. On todettu, että ihminenkin tekee vuorovaikutustilanteissa nopeita alitajuisia päätöksiä siitä, onko tilanne hänelle "hyvä vaiko paha"? Tähän liittyvä emotionaalisuus on siis rakennettu osaksi ihmisen "taistele taikka pakene" reaktioita. Predominant egoism eli pääsääntöinen egoismi taas kuvaa ihmisen perusluonnetta. Sen mukaan yksilöt toimivat useimmiten egoistisesti, mutta tietyissä tilanteissa on myös mahdollisuus toimia altruistisesti... Vastavuoroinen altruismi sekä läheisten sukulaisten välinen pyyteetön huolenpito ovat tästä esimerkkejä... Onko ahneus taikka itsekkyys automaattisesti pahuutta? Ei ole... Mutta jos käyt läpi mun tarjoaman ajatusmallin, huomaat että pahuus syntyy ihmisten välille siitä, että ihmiset ovat positiivisia kokemuksia tavoittelevia egoisteja, jotka aina välillä tavoittelevat sitä omaa hyvää toisten kustannuksella... Yhteiskunnan tehtävä on luoda sellaiset instituutiot ja säätää sellaiset lait, että tuo egoistinen oman edun tavoittelu toisten kustannuksella estetään... Tällöin on ensiarvoisen tärkeää, että niitä lakeja noudatetaan... Jos laki on huono, niin rikkomisen sijaan se pitää pyrkiä muuttamaan... Oikeastaan yhteiskunnassa on kaksi tapaa luoda järjestystä ja oikeudenmukaisuutta yksilöiden välille... Ensimmäinen niistä on sosialisaatio, jota näkemystä esim. Talcott Parsons on edustanut sosiologiassa... Sosialisaation kautta yksilöt oppivat oman yhteiskuntansa säännöt ja tavat, sekä sosiaalisiin positioihin liittyvät oikeudet ja velvollisuudet... Yksilön sisäistettyä nämä asiat hän noudattaa yhteiskunnan sääntöjä vapaaehtoisesti... Toinen tapa luoda järjestystä on pakkovalta. Tätä ajattelumallia edusti Thomas Hobbes... Tarvitaan poliisia ja oikeuslaitosta, koska käytännön elämässä ihmiset eivät aina pysty hillitsemään omia egoistisia impulssejaan, vaan he rikkovat yhteiskunnan sääntöjä... Mitä tulee vastuuseen omista teoista ja yhteiskunnan syyllistämiseen, niin tässä satanismi näyttäisi olevan erittäin kovasti yksilön vastuuta painottava ajattelumalli... Käytännön elämässä kuitenkin on usein niin, että yhteiskunnallinen epätasa-arvo ja epäoikeudenmukaisuus on institutionalisoitua... Tarkoittaa siis sitä, että yksilön oman vastuun lisäksi myös niitä yhteiskunnan rakenteita on aika-ajoin pyrittävä uudistamaan... Koska ihmisen onnistuminen elämässä riippuu sekä omasta vastuunkannosta että siitä että yhteiskunta tukee tätä onnistumista... On aivan liian helppoa sanoa, että kaikki vastuu on yksilöllä... Tämä vain maskeeraa etuoikeutettujen ja vallassa olevien ryhmien etuoikeutetun aseman... Otetaan vaikka esimerkiksi työpaikkahaastatteluissa rehottava rasismi, joka estää monissa tapauksissa työnsaannin tiettyjen vähemmistöjen edustajilta... Tähän samaan sarjaan kuuluu myös naisten asema monissa maissa, vaikka paljon onkin tehty tasa-arvon eteen... Mutta naisten on edelleen vaikeampi kivuta johtajiksi eri organisaatioiden huipulle esim. bisnesmaailmassa... Oikeammin ajateltuna tuo ajattelumalli että yksilön vastuu vs yhteiskunnan vastuu ei siis ole hyvä lähestymistapa asioihin, koska loppupeleissä tarvitaan sellaisia yhteiskunnan rakenteita, jotka tukevat sitä yksilön egoistista omien positiivisten kokemusten tavoittelua eli menestymistä elämässä... Yksi tällainen tukimuoto on maksuton korkeamman asteen koulutus, jonka ansiosta kaikista yhteiskuntaluokista lähtöisin olevilla nuorilla on ainakin periaatteessa mahdollisuus opiskella hyvinkin pitkälle... Ymmärrän kyllä, että nuo satanismin perusprinsiipit ovat houkuttelevia, mutta juuri esim. tuo yksilönvastuun täysimittainen korostaminen ei ole nykyaikaa... Toisen maailmansodan jälkeen rakennetut hyvinvointivaltiot Euroopassa on rakennettu aivan eri periaatteiden varaan... Myös tuo lain yläpuolella leijuminen on huono asia... Tietty tuo satanismi kristinuskon kritiikkinä houkuttelee varmaankin monia, mutta kun esim. noita 9 periaatetta tarkastelee lähemmin, niin ei niissä mitään ihmeellistä ole, ja samat asiat voidaan elämässä esittää myös ilman satanismia... Näkisin, että kristinuskosta voi irtautua myös ilman tällaistakin ajatusmallia...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13611 viestiä	#7 kirjoitettu 13.08.2020 12:17 aRt074 kirjoitti: Aika jännä että Suomen kielessä on käytössä sana 'paholainen', jossa on jo sisäänrakennettuna tämä sana 'paha'. No mutta niinhän se on myös englannin kielessä: sana evil (paha) johtaa sanaan devil (paholainen)... Toisaalta englannin kielessä on myös se hassu yhteensattuma että sana live (elävä) toisinpäin kirjoitettuna on evil (paha)... Ja Black Sabbath yhtyeellä on livelevy nimeltä: Live Evil, jossa nämä kaksi sanaa esiintyvät yhdessä... Suomeksi "Elävä Paha"... Toisaalta jos ajatellaan, että kristinusko katselee ihmistä ja elämää synnin käsitteen kautta siten, että elävät ihmiset tekevät syntiä ja pahaa, niin silloin pahuus nimenomaan asustaa elävissä olennoissa eikä kuolleessa aineessa... To be alive is to be evil... Näin tuon kristinuskon syntikäsityksen voisi tietyllä tavalla tulkita...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13611 viestiä	#8 kirjoitettu 13.08.2020 15:09 aRt074 kirjoitti: En tiedä miksi ja missä vaiheessa tämäkin lanka meni yhteiskuntatieteellisen jargonin puolelle. Tämä meni jo aloituksessa siihen... Tarkoitus oli keskustella hyvästä ja pahasta noin yleiselläkin tasolla, ja kysyin että onko hyvä ja paha kenties uskonnollinen, sosiaalinen vai psykologinen ilmiö... Eli tässä ketjussa hyvää ja pahaa voi lähestyä eri näkökulmista... Toki satanismi mahtuu ja sopii hyvin tähän kehikkoon... Ja oikeastaan itse kirjoitan paljon yhteiskunnasta, koska siitä jotain tiedän ja toisaalta koska yhteiskunta on se "hiekkalaatikko" jolla suurin osa ihmisistä hyvän ja pahan eri muodoissaan elämässään kokee... En ole niinkään kiinnostunut hyvästä ja pahasta abstrakteina käsitteinä, vaan siitä miten ne näkyvät käytännön elämässä, ja kuinka maailmaa voisi parantaa, jos sitä nyt ylipäätään voi parantaa... Sekään ei ole itsestäänselvyys... aRt074 kirjoitti: On myös aivan liian helppoa sanoa että jokin asia ei ole nykyaikaa, ikään kuin nykyaika olisi jokin utopia jossa niitä yhteiskunnan sääntöjä noudatetaan, eikä ole rikollisuutta ja väkivaltaa. En tiedä onko sellaista aikaa koskaan ollutkaan jolloin yksilönvapautta olisi laajemmin väestöissä tai sittemmin yhteiskunnissa osattu nostaa jalustalle muuten kuin yksittäisten ajattelijoiden taholta. En väittänytkään että yhteiskunnan sääntöjä noudatetaan täysimääräisesti... Mainitsin mm. Hobbesin ajattelun ja pakkovallan tarpeen yhteiskunnassa... Ja kyllähän tuo yksilönvapaus on nostettu jalustalle esimerkiksi Yhdysvalloissa... On monia liberalistisesti ajattelevia klassisia ajattelijoita, jotka ovat puhuneet yksilönvapauden puolesta ja valtion holhoavaa roolia vastaan... Ja monissa maissa oikeistovoimat ajavat tätä valtion holhousta alas ja penäävät yksilön vastuuta itsestään... Itse näkisin kuitenkin, että yhteiskunnan turvaverkkoja tarvitaan... USA:ssa on koronan seurauksena jäänyt miljoonia työttömiksi, ja miljoonat uhkaavat menettää kotinsa ja joutua kadulle... Tämä siis juontaa juurensa tuosta yksilön omaa vastuuta korostavasta ajattelutavasta tuolta... Sillä faktahan on se, että nämä yhteiskunnan arvot näkyvät aina yhteiskunnan instituutioissa, rakenteissa ja tavassa toimia... Ja lopulta, realismia on se että otetaan tilanteen mukaan huomioon yksilönvastuu ja toisaalta yhteiskunnan rooli... Kumpiakin tarvitaan... aRt074 kirjoitti: Ihmisiä kuitenkin todellisuudessa jo nyt leijuu siellä lain yläpuolella, ja jopa lain koskemattomissa, oli se sitten hyvä tai huono asia...No, huonohan se tietty on, ja vielä huonommaksi sen tekee se että he tekevät sen muiden, lakeja noudattavien syyttömien kustannuksella. Jos he olisivat satanisteja niin maailmakin olisi paljon parempi paikka. Niin, voihan sitä olla ihmiset rehellisiä ja tunnollisia ilman satanismiakin... Tiivistäen voisi sanoa, että maailma olisi parempi paikka jos ihmiset noudattaisivat sääntöjä ja lakeja... Mutta ei... Ihmiset ovat positiivisia kokemuksia tavoittelevia egoisteja, ja toisaalta luonto ja maailma yleensä ei tunne moraalia... Vaikka moraalia ja etiikkaa on filosofiassa tutkittu jo pitkään, niin sellaista aukotonta eettistä paradigmaa, joka kertoisi joka tilanteessa mikä on oikein ja väärin, ei olla onnistuttu löytämään... Tuo tarkoittaa sitä, että hyvä ja paha riippuu aina kontekstista, se on osittain neuvoteltavissa ja kulttuurisidonnainen, ja eri ihmisillä on eri käsitykset oikeasta ja väärästä... Ja mitä tulee filosofioihin noin yleensä, niin jos lukee pelkästään filosofiaan ja etiikkaan liittyvää kirjallisuutta, niin siitä yhtälöstä jää jotain pois... Eli sosiologia taikka politiikan tutkimus saattaisi auttaa näkemään kuinka se individualismi näkyy esimerkiksi poliittisissa ideologioissa ja sitä kautta politiikassa ja yhteiskuntien säännöissä ja rakenteissa... Filosofia on liian kaukana käytännön elämästä... Ne filosofiset prinsiipit pitää pukea aatteiksi ja ideologioiksi ja katsoa mitä ne merkitsevät käytännön elämässä... aRt074 kirjoitti: Eihän satanismin tarkoitus olekaan yrittää rakentaa tai edes muokata yhteiskuntia arvojensa kaltaiseksi. Viittaan tuohon edelliseen... Jos satanismi on pelkkä filosofia, josta ei voi ottaa ohjeita käytännön elämään, niin mikä funktio sillä sitten on? Itse näkisin, jotta siitä on muutakin kuin intellektuaalista hyötyä, niin se on muutettava sellaiseksi aatteeksi taikka ideologiaksi, joka ohjaa jokapäiväistä käytännön elämää, ja jonka varaan yhteiskunnan instituutiot voidaan rakentaa... Ja tässä mielessä satanismi jättää mun mielestä hiukan toivomisen varaa... Se on liika individualistinen ja toisaalta kannustaa kansalaistottelemattomuuteen... Mutta tää on vaan mun mielipide... En halua lytätä tässä sun näkemyksiä maan rakoon, tuon vain esiin sen kuinka näistä asioista itse ajattelen...
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13611 viestiä	#9 kirjoitettu 13.08.2020 17:10 aRt074 kirjoitti: Ja yhteiskunnan rakenteisiin satanismilla tietenkään ei ole tarkoitustakaan vaikuttaa. Sehän juuri veisi pohjan koko ideologialta. Mutta jos noista kirjoittamistani 'säännöistä' ei yksilö voi mielestäsi ottaa ohjeita nimenomaan käytännön elämään niin en kyllä keksi enää mitään lisää kirjoitettavaa kun voin samalla vaivalla taas huudella tuolle tiiliseinälle. Sitä käytännön elämää kun ei kuitenkaan ole ihan välttämätöntä määrittää sellaisten asioiden ehdoilla joihin et oikeasti elinaikanasi kykene vaikuttamaan, kuten vaikkapa yhteiskuntaan ja sen rakenteisiin. Ihmiset yksilöinä nyt muutenkin on paljon mielenkiintoisempia kuin yhteiskunnalliset rakenteet...siis minun mielestä. Periaatteessa näen kuitenkin niin että omaan elämään ja sen laatuun pienenä yksilönä on ainakin mahdollisuus vaikuttaa, ... Kyllä noista säännöistä jotka kirjoitit, voi hyvinkin muokata ohjeita, jotka vaikuttavat käytännön elämään... Mun mielestä sä vaan tunnuit kieltävän tämän mahdollisuuden kun kirjoitit että "Eihän satanismin tarkoitus olekaan yrittää rakentaa tai edes muokata yhteiskuntia arvojensa kaltaiseksi." Koskapa yhteiskunnan muokkaaminen tiettyjen arvojen kaltaiseksi on juuri sitä ohjeiden soveltamista käytännön elämään... Ehkäpä tässä on syytä tuoda esiin se kuinka näen yhteiskunnan rakenteiden ja yksilön suhteen... Rakenteella tarkoitan yhteiskunnan institutionaalista rakennetta... Nämä instituutiot koostuvat positioista kuten isä, aviomies, pappi, jne... Jokainen instituutio pitää sisällään nämä positiot, jotka puolestaan määrittelevät näihin positioihin koostuvat rooliodotukset... Aviomiehellä on suhteessa vaimoonsa avioliittoinstituution puitteissa tietyt oikeudet ja velvollisuudet... Mutta loppupeleissä nämä instituutiot ja rakenteet ovat vain tapa kuvata yksilöiden välistä vuorovaikutusta... Yhteiskunnassa ei loppupeleissä ole olemassa kuin yksilöitä... Rakenteet ja instituutiot ovat abstraktio ja kuvaus aidoista toistuvista ja vakiintuneista vuorovaikutuksen muodoista yksilöiden välillä... Oikeasti yksilöt sosialisaatioprosessissa oppivat näihin institutionaalisiin rakenteisiin liittyvät rooliodotukset, joiden perusteella he voivat toimia keskenään ja ymmärtää sen toisen osapuolen käyttäytymistä... Kaiken takana ovat siis yksilöiden psyykkiset rakenteet, jotka ohjaavat ihmisten toimintaa... Ja eri ihmiset ovat sisäistäneet nämä yhteiskunnan instituutiot eri tavoin, ja tämän takia rakenteet eivät määrääkään ihmisten toimintaa, vaan esiintyy yksilökohtaisia eroja... Toiset noudattavat lakeja ja toiset eivät... Yhteiskunnan rakenteellinen muutos lähtee aina siis liikkeelle yksilöiden arvoista ja asenteista sekä tavoista toimia toisten ihmisten kanssa.... Ajatellaanpa vaikkapa parisuhteita... Aiempina vuosikymmeninä odotettiin, että ihmiset menevät naimisiin ja perustavat perheen... Nykyään on lisäksi paljon avoliittoja, jotka ovat myös vakiintuneita institutionaalisia keinoja hallita parisuhdetta... Ja tämän muutoksen rakenteissa on saanut aikaan ihmisten arvot, asenteet ja odotukset siitä mitä parisuhde voi sisältää... Kun kirjoitat että ihmiset yksilöinä ovat mielenkiintoisempia kuin yhteiskunnan rakenteet, niin itse asiassa kyseessä on kaksi eri tapaa lähestyä yksilöiden välistä sosiaalista vuorovaikutusta... Ne eivät poissulje toisiaan vaan ovat toistensa komplementteja... Jos siis satanismi muuttaisi väestötasolla suuren joukon arvoja, asenteita ja ennen muuta tapaa toimia erilaisissa sosiaalisissa tilanteissa, niin silloin se juuri olisi yhteiskunnan rakenteisiin vaikuttamista ja niiden muuttamista... Koska loppupeleissä ei ole muuta kuin yksilöt ja heidän välisensä vuorovaikutus... Tuota vuorovaikutusta ohjaa viime kädessä yksilöiden mentaaliset rakenteet (skeemat, skriptit, kulttuuriset koodit jne.) ja yhteiskunnan institutionalisoitu rakenne on vain abstrakti tapa kuvata tuota vuorovaikutusta... Eli kyllä, satanismilla voisi muuttaa yhteiskuntaa, jos nuo sun 9 ohjetta muutettaisiin yksilöiden käytännön toimintaa ja elämää ohjaaviksi aatteiksi, normeiksi ja ideologioiksi... Loppupeleissä on siis niin, että yhteiskunnan rakenteet ovat ihmisten pään sisällä... Kun muutat ihmisten pään sisältöä, muutat pitkällä tähtäimellä myös rakenteita... Toki on todettava että on sellaisia instituutioita, jotka myös vaativat lainsäädännöllisiä toimia muutoksen aikaansaamiseksi, mutta jos ajatellaan esim. seksuaalivähemmistöjen asemaa nyky Suomessa, niin näiden laillisten institutionaalisten rakenteiden taustalla on yksilöiden arvojen ja asenteiden muutos, joka koskee näiden ihmisten asemaa maassamme... Muutos on siis lähtöisin yksilöiden pään sisältä... Onkin sanottu, että se kuka hallitsee yhteiskunnan "totuusväittämiä", eli siis diskursiivista todellisuutta, niin sillä on loppupeleissä kaikki valta...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13611 viestiä	#10 kirjoitettu 13.08.2020 20:19 aRt074 kirjoitti: Niin, toki sitä yhteiskuntaa teoriassa VOISI satanismilla muuttaa, mutta kirjoitinkin että se ei ole millään tapaa tarkoituksenmukaista. Jo pelkkä ideologian nimi sulkee pois mahdollisuuden laajemmaksi ilmiöksi leviämiseen, eli tarkoitus onkin pitää se pienehkönä kuppikuntana, jossa sen merkitys on puhtaasti marginaalisella yksilötasolla. Tämä nyt ei noista yhdeksästä prinsiipeistä käy ilmi, mutta laajemmassa kuvassa kyllä. Tuosta asenteista ja arvoista seksuaalivähemmistöjä kohtaan olen jokseenkin eri mieltä. Osittainhan siinä on kysymys kyllä kristinuskon arvojen heikentymisestä maassamme, mutta käsittääkseni valtaväestön suhtautuminen asiaan on aina ollut joko myöntyväinen tai sitten yhdentekevä. Asenteet siis todellisuudessa eivät ole muuttuneet pätkääkään, mutta toisinajattelijat on hiljennetty totaalisesti em. keinoin. En itse asiassa edes osaa sanoa kumpi on pahempi...raamatun perusteella yksilöiden oikeuksia rajaamaan pyrkivä henkilö, vai se joka asiasta todellisuudessa vähääkään piittaamatta kerjää peukkuja, tykkäyksiä ja sydämiä sos.mediassa vähemmistöjen oikeuksista vaahdotessaan. Joo, voihan se toki olla että tuo ideologian nimi sulkee sen mahdollisuuden, että suuri joukko siitä kiinnostuisi... Toisaalta nuo 9 periaatetta jotka mainitsit, kyllä toimisivat jonkinnäköisen ideologian pohjana... Lisäksi noita 9 kohtaa pitäisi analysoida siten, että mitkä ovat ne taustalla olevat arvot ja ihanteet? Noista asenteista seksuaalivähemmistöjä kohtaan, niin pienellä googletuksella kyllä löytyi ihan heidän edustajiensa itsensä toteamana, että asenteet heitä kohtaan ovat muuttuneet myönteisemmiksi ja sallivammiksi pikku hiljaa... Ilmeisesti tuo perustuu myös ihan tutkittuun tietoon... Toista oli vielä 70-luvulla... Tohon sun vikaan kysymykseen sanoisin, että ei muakaan loppupeleissä nuo asiat niin suuresti kiinnosta, mutta joskus on ihan periaatteiden takia pakko puolustaa jotakin vähemmistöä, vaikkei heidän asioistaan olisikaan sen kummemmin kiinnostunut... Toki ihan mitä tahansa ei kannata puolustaa periaatteen vuoksi vaan, mutta jos arvot siellä taustalla ovat oikeanlaiset, niin silloin se vähän niinkuin kuuluu asiaan, jos haluaa olla johdonmukainen... Mutta joo, alkuun palatakseni, niin oletko pohtinut syvemmin, että mitkä ovat noiden 9 kohdan taustalla vaikuttavat arvot, ja onko ne kaikki johdonmukaisia taikka sellaisia, jotka voit täysin allekirjoittaa? Otetaan tuo esimerkiksi: "Saatana edustaa kostoa toisen posken kääntämisen sijaan!" Tuohan oikeastaan edustaa sellaista arvomaailmaa, jossa toimitaan "silmä silmästä" -periaatteella... Ja tällaistahan ideologiaa ja oikeusperiaatetta harrastetaan erään nimeltä mainitsemattoman uskonnon vaikutusalueella, jossa ryöväriltä voidaan katkaista käsi... Ja toinen on asenne kuolemantuomioon... Eli kuinka tuo kohta ja ne muut kohdat kääntyvät arvoiksi ja niistä johdettaviksi yleisiksi periaatteiksi? Koska ne implikaatiot, jos tuota ideologiaa noudatettaisiin laajemminkin, saattaisivat joskus yllättää... Tämä on tietty kaikkien ideologioiden ongelma... Nykyinen talousliberalismi äärimmilleen vietynä on ihan yhtä toimimaton kuin kommunismi... Ja lisäksi tässä on se ongelma tällaisten ajatusrakennelmien kanssa, että ne arvot eivät aina käänny käytännön toiminnassa toimiviksi ratkaisuiksi...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13611 viestiä	#11 kirjoitettu 13.08.2020 21:30 aRt074 kirjoitti: se ero kuitenkin että nimeltä mainitsemattomassa uskonnossa toimitaan silloin lain puitteissa, eli yhteiskunnan oikeusinstituution nimissä. Hitsit! Pitää varmaan alkaa etsimään jotain uutta ideologiaa, jotta ei tarvi vielä tässä iässä alkaa kääntämään sitä poskea. Älähän nyt vielä hötkyile... En pyri sua käännyttämään suuntaan jos toiseen, vaan lähinnä tarjoilen sulle uusia näkökulmia sun todellisuuteen... Ja onko kosto ja toisen posken kääntäminen ne ainoat vaihtoehdot? Tässä liikutaan edelleen hyvin kristillisessä kontekstissa... Ja se että toimitaan lain puitteissa ei aina oikeuta sitä lakia... Toki lakia pitää noudattaa, mutta tuollaisia lakeja ei pitäisi alun perinkään säätää... Se on vähän sama asia kuin rotuerottelu monissa maissa... Jos kansakunnan arvopohja lukee perustuslain mukaan siten, että kaikki ovat syntyneet tasavertaisiksi, mutta silti osalta väestöä evätään tietyt oikeudet laissa, niin ei sellainen lainsäädäntö ole OIKEIN... Uskoisin kuitenkin, että satanismissa sua viehättää mahdollisuus toimia henkilökohtaisella tasolla oikein... Mutta mä haastankin sut katsomaan noita 9 kohtaa, että mitkä on niiden taustalla olevat arvot, ja kuinka niitä pitäisi soveltaa käytännön elämässä? Koska noi 9 kohtaa kyllä kuulostaa mediaseksikkäältä, mutta mitä arvoa loppueleissä edustaa vaikkapa tämä: "Saatana edustaa tahriintumatonta viisautta tekopyhän itsepetoksen sijaan!" Edustaa kyllä, mutta mitä arvoa tuo itse asiassa edustaa, ja kuinka se toteutuu sitten käytännön elämässä? Tekopyhällä itsepetoksella toki viitataan organisoituun uskontoon, mutta mitä on tahriintumaton viisaus? Onko se tiedeuskoa, vai jotakin joka on filosofisen itsetutkiskelun tulos? Noi siis ainakin päälle päin ei avaudu noi kaikki kohdat mulle, että mitä niillä käytännössä loppupeleissä tarkoitetaan? Toki tahriintumaton kuulostaa hyvältä ja tekopyhä pahalta, mutta mitä tolla oikeasti haetaan? Tää tuntuu vähän tällaiselta zenilaiseltä ajattelulta tässä mielessä, että nuo ohjeet ovat itse asiassa hiukan monitulkintaisia... Ne ei ole sillain selkeellä tavalla ohjeita kuten "älä tapa" ja niiden taustalla olevat arvot jää mulle vähän hämäriksi... Ihan kuin nuo kohdat olisi tarkoituksella kirjoitettu hieman epäselviksi, jotta erilaisille tulkinnoille jää tilaa?
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13611 viestiä	#12 kirjoitettu 14.08.2020 10:25 aRt074 kirjoitti: Jos ihan selkeitä ohjeita haluaa niin kyllä niitäkin löytyy: Tuossa 11 käskyä... ja 9 saatanallista syntiä totta kai pitää olla Juuh... Varmasti löytyy, mutta en viitsi mennä tuolle sivustolle, vaikka periaatteessa kiinnostaisikin tietää, että mitä nuo käskyt ja synnit on... Mutta oikeastaan tuo tossa nyt on tullut esiin monessakin kohtaa, että aika lailla tuo satanismi käy keskustelua kristinuskon kanssa... Siitä jo kertoo omat synnit ja käskyt... Jotenkin en osaa vaan kommentoida tätä aihetta sen syvällisemmin... Tää ketju on hyvä esimerkki kommunikaatiovaikeuksista... Meillä kummallakin on oma tietopohja, ja sen perusteella oma tapa lähestyä näitä asioita, ja silloin ei aina ymmärrä kaikkea sitä lukemaansa koska niiden asioiden merkitykset kummallekin on hiukan erilaiset... Tosta pitää vielä heittää kommentti: "Alkuperäinen muoto (un)defiled viittaisi myös tietoon jota ihminen ei ole päässyt korruptoimaan omien päämääriensä mukaisesti" Mä itse asiassa kyseenalaistan sen, että voiko oikeastaan ollakaan "puhdasta tietoa"? Tieteessäkin faktojen keruuta ohjaavat teoreettiset näkökohdat, jotka määräävät mistä aiheista ja millaisin tulkinnoin noita havaintoja tehdään... Teoriat ovat siis erilaisia linssejä todellisuuteen, jotka pahimmillaan nähdään toistensa kilpailijoina siinä missä ne useimmiten pitäisi nähdä toistensa komplementteina... Tämä varsinkin pätee yhteiskuntatieteissä, jossa absoluuttisen korruptoitumattoman tiedon tuottaminen on eräänlainen mahdottomuus... Ja vaikka tähän päästäisiinkin, niin käytännön elämässä yksilöt ja ryhmät aina käyttävät tietoa omien päämäärien ja tarkoitustensa perustelemiseksi... Tätä ei voida välttää... Mutta toisaalta kun ajattelee nykyistä "totuuden jälkeistä" yhteiskuntaa, niin on helppo ymmärtää pyrkimys korruptoimattomaan tietoon... Tossa sulle kuitenkin piisi aiheeseen liittyen: Petri Pettersson - Jäähyväiset Lusiferille
^	Vastaa Lainaa
geeli 3743 viestiä	#13 kirjoitettu 14.08.2020 15:07 Meidän kulttuuri värittää vahvasti käsitystä hyvästä ja pahasta. Olisi mielenkiintoista kuulla hyvästä ja pahasta vaikkapa islamiin uskovalta tai joltain itämaista uskokuntaa edustavalta...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13611 viestiä	#14 kirjoitettu 14.08.2020 15:45 geeli kirjoitti: Meidän kulttuuri värittää vahvasti käsitystä hyvästä ja pahasta. Olisi mielenkiintoista kuulla hyvästä ja pahasta vaikkapa islamiin uskovalta tai joltain itämaista uskokuntaa edustavalta... Toki... Käsitykset hyvästä ja pahasta on aikas kulttuurisidonnaisia... Tuolta muuten löytyy infoa myös muiden kulttuurien ja uskontojen käsityksistä hyvästä ja pahasta: Wiki - Good and evil Pitänee tutustua joskus itsekin tarkemmin... Multa muuten löytyy hyllystä Arthur G. Miller nimisen henkilön editoima kirja aiheesta "The Social Psychology of Good and Evil". Oon näköjään merkinnöistä päätellen lukenut tosta vaan ensimmäiset reilut sata sivua, mutta tämä pitäisi ottaa ehdottomasti vihdoin työn alle tarkoituksena lukea koko kirja... Takakannessa on tuollainen selitys kirjasta: "This compelling work brings together an array of distinguished scholars to explore key concepts, theories, and findings pertaining to some of the most fundamental issues of social life: the conditions under which people are kind to others or, conversely, under which they commit harmful, even murderous, acts." Eli tätä hyvän ja pahan ongelmaa on ihan oikeasti tutkittu myös psykologiassa ja sosiaalipsykologiassa, ja itse voin todeta että käsitys ihmisen pohjimmaisesta luonteesta tulee myös eteen kansainvälisen politiikan teorioiden taustatekijänä... Mun mielestä esim. sosiaalipsykologia tarjoaa paljon varmempaa tietoa hyvästä ja pahasta kuin vaikkapa uskonnot ja filosofia... Filosofia ja etiikka toki ovat tärkeitä tiedon alueita, mutta ne perustuvat kuitenkin loogiseen abstraktimpaan järkeilyyn, siinä missä vaikkapa sosiaalipsykologinen tutkimus paneutuu niihin reaalimaailman asioihin... Kumpaakin toki tarvitaan moniulotteisen ilmiön ymmärtämiseksi...
^	Vastaa Lainaa

Vastaa Aloita uusi keskustelu

Showcase

Spring
Eddie Vaan Music
0 kommenttia

Kappaleesi tähän?