Mikseri.net

#82 kirjoitettu 06.05.2013 13:33 Muok:06.05.2013 13:33

Professori Sykerö kirjoitti:

Perusasioita ravitsemuksessa on esim. suoliston kunto, joka tarkoittaa erilaista imeytymistä.


Muunmuassa joo. Tämä on kaikki kyllä yleisessä tiedossa.

Tämä mm. on ongelma jokaisessa kliinisessä tutkimuksessa, koska sen vaikutukset ovat niin perustavanlaatuiset tutkittaessa jonkun rohdoksen vaikutuksia. Ei ole edes tietoa sen imeytymisen tehokkuudesta eri käyttäjien välillä.


Ei ole ongelma tutkimuksessa. On toki ongelma potilaan kannalta, mutta ei tutkimuksen. Mikään ei toki estä tutkimasta tarekemmin eri tyyppisillä potilailla, mutta se on sitten toinen kysymys. En nyt jaksa taas toistaa näitä tilastojuttuja. Lue mitä olen jo kirjoittanut aiemmin.

#83 kirjoitettu 06.05.2013 14:52

Professori Sykerö kirjoitti:

1600 tutkimuksen joukossa voi toki olla paljonkin kliinisiä tutkimuksia, niitä voi olla vaikka 1500. Miksi et ala etsimään?


Juurihan sinä sanoit, että et tutkimuksesta välitä?

Voit toki uskoa noin jos haluat.


Jeps. Ja sinä homeopatiaan.

Aihe on laaja. Mikä on mielestäsi ravitsemuksen merkitys syövän hoidossa?


Sanoin, että minulla on ymmärrys syövästä ylipäänsä. Sen hoidosta en tiedä niin paljoa, kun itseäni on kiinnostanut se enemmän biologisesta näkökulmasta kuin lääketieteellisestä.

Mitä mieltä olet siitä, että ihmisillä voi olla kymmeniä syöpiä joista he eivät tiedä mitään eläessään, joka selviää vasta syystä tai toiseta tehdyn ruumiinavauksen yhteydessä?


Mitä ihmeen mieltä siitä pitäisi olla? Olen siitä sitämieltä, että osa syövistä ei aiheuta merkittäviä oireita ja osa aiheuttaa.

Syöpähän voi olla yhden solun kokoinen, että väittäisin että jokaisella on aina PALJON enemmän syöpiä joista kukaan ei saa koskaan tietää mitään.

lääketieteen kyseenalainen asema vaatii minusta aika paljon todistusaineistoa ollakseen oikeutettu sellaisena kuin se käytännössä on.


Mikäs siinä varsinaisessa lääketieteessä (ei sen käytännön toteutuksessa) on vikana?

Kirja vaikutti hyvin lääketieteelliseltä. Anteeksi, paljastan rehellisesti, että ennakkoasenteeni lääketieteen näkemyksiin on huvittunut. Mutta tämä ei ole henkilökohtainen asenne sinua kohtaan, vain lääketieteen puolueellisuutta kohtaan.


Olen tehnyt parhaani selittääksesi sinulle väärinymmärrykiäsi kyseisestä aiheesta, mutta ennakoasenteesi näyttävät olevan yhtä typeriä ja yhtä vankasti neulittu kuin rohdos-skeptikoilla. Hyväksyn siten, että kuulut samaan luokkaan kuin he ja totean tämän keskustelun osaltani päättyneeksi.

Kivaa oli niin kauan kun kesti. Ilmoittele jos joskus vielä olet valmis aitoon kommunikaation ilman ennakkoluulojasi.

En nyt jaksa loppuihin vastata enää kun sinua ei kiinnosta oppia mitään, vaan pelkästään saarnata näkemyksiäsi.

#84 kirjoitettu 06.05.2013 17:01

Professori Sykerö kirjoitti:
Kun lääketieteen edustajat sanovat ravinnon olevan jopa merkityksetön tekijä terveys- sairaus akselilla, he ovat kuin maantieteilijät sanomassa tähtitiedettä humpuukiksi sillä perusteella että eivät itse opiskele tähtitiedettä.


Ainahan lääketieteen edustajat on mainostamassa oikean ravitsemuksen, liikunnan ja päihteettömyyden hyviä vaikutuksia terveyteen. Sä oot hieman liikaa liekeissä ton pakurikääpäs kanssa. Voihan siinä olla ihan hyviä ainesosia juu. Sanoinpahan nyt tämän ja jätän keskustelun saman tien koska sun kanssa se on aivan turhaa.

#85 kirjoitettu 06.05.2013 20:24

Professori Sykerö kirjoitti:
Kun lääketieteen edustajat sanovat ravinnon olevan jopa merkityksetön tekijä terveys- sairaus akselilla, he ovat kuin maantieteilijät sanomassa tähtitiedettä humpuukiksi sillä perusteella että eivät itse opiskele tähtitiedettä.

Kukas lääkäri näin on sanonut? Lääketiede ei ainakaan.

#86 kirjoitettu 08.05.2013 07:25

Mitä on luonnonlääketiede?

#87 kirjoitettu 08.05.2013 09:25

Professori Sykerö kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Mitä on luonnonlääketiede?

en osaa tarkkaan määritellä, mutta siellä täällä maailmalla on esim luonnonlääketieteen professoreja.

Varmaan se on lähellä lääketiedettä, mutta ilman kemiallisia aineita.


http://fi.wikipedia.or...

Eli luonnonlääketieteellinen lääkeaine voi olla seos, mutta ei alkuaine tai yhdiste?

#88 kirjoitettu 08.05.2013 09:38

Fakap kirjoitti:

Eli luonnonlääketieteellinen lääkeaine voi olla seos, mutta ei alkuaine tai yhdiste?


Eikun se pitää ottaa luonnosta. Vastakohtana kemialliset lääkkeet, jotka valmistetaan kemiallisesti.

Yksi jännä aine on stevia. Sitä voidaan eristää Stevia rebaudianasta tai sitten valmistaa kemiallisesti. Mistään ja millään sitä kemiallisesti valmistettua ei voi erottaa kasvista eristetystä. Toinen on luontainen ja toinen kemiallinen aine.

#89 kirjoitettu 08.05.2013 09:58

Haava kirjoitti:
Fakap kirjoitti:

Eli luonnonlääketieteellinen lääkeaine voi olla seos, mutta ei alkuaine tai yhdiste?


Eikun se pitää ottaa luonnosta. Vastakohtana kemialliset lääkkeet, jotka valmistetaan kemiallisesti.

Yksi jännä aine on stevia. Sitä voidaan eristää Stevia rebaudianasta tai sitten valmistaa kemiallisesti. Mistään ja millään sitä kemiallisesti valmistettua ei voi erottaa kasvista eristetystä. Toinen on luontainen ja toinen kemiallinen aine.


Tai kummatkin ovat kemiallisia aineita, mutta toinen on luonnonvarainen ja toinen ihmisen kemiallisesti valmistama?

#90 kirjoitettu 08.05.2013 10:02

Fakap kirjoitti:

Tai kummatkin ovat kemiallisia aineita, mutta toinen on luonnonvarainen ja toinen ihmisen kemiallisesti valmistama?


Näin juuri.

#91 kirjoitettu 08.05.2013 10:28

Professori Sykerö kirjoitti:

Oletko 100 varma?


Olen 100 varma, että se voitaisiin teoriassa tehdä sellaiseksi. Siinä koko pointti.

#92 kirjoitettu 08.05.2013 10:57

Professori Sykerö kirjoitti:
Varmaan se on lähellä lääketiedettä, mutta ilman kemiallisia aineita.

Ei se ainakaan koulutuksen vaatimusten suhteen ole, mitä noita katselin sattumalta netistä kuukausi sitten (koska meinasin käydä semmoisen). Ne maksaa jotain, mutta ei edes hirveästi.

#93 kirjoitettu 08.05.2013 11:00

Professori Sykerö kirjoitti:
Minusta tässä me käytetään käsitteitä kummallisesti. Minäkin. Kun lääketiede ei ole kukaan joka sanoo mitään, eikä lääketieteellä ole mitään mielipiteitä sinänsä, vaan lääketieteen edustajat kaikki yksilöinä puhuu omia mielipiteitään ja muistojaan. Jotkut esittävät omat kantansa kuin olisivat lääketiede.

Teknisesti kyllä, mutta kun kyse on vakiintuneesta ilmaisusta niin teen semmoisen oletuksen että ymmärsit mitä tarkoitin.

Mutta en tiedä lääkäreiden nimiä, kukaan ei ole kertonut enkä koskaan ole kysynyt.

No onko sinulla näyttää ihan jotain esimerkkiä tämmöisestä että joku lääkäri sanoisi että ravinnolla ei ole merkitystä sairauksiin.

BTW olen muuten muutaman itsensä luontaislääkintään liittävän omatekoisen 'gurun' vähän tähän suuntaan olevaa väitettä esittävän. Esim. että kaikki sairaudet ja yleensäkin vointi johtuu pelkästään maasäteilystä tai mikä sen kyseisen gurun oma juttu onkaan. Maasäteily, sähkömagneettiset kentät, feng shui ja home on semmoisia mistä muistan tämmöisiä juttuja sanotun.

#94 kirjoitettu 08.05.2013 11:04 Muok:08.05.2013 11:06

Professori Sykerö kirjoitti:
Mutta löytykö mitään mielenkiintosta? Miksi et menis?

Löytyi ja ehkä menenkin, nyt on käynnissä toinen projekti. Suomessa en toki tuommoista luontaistuoteopintoa kävisi koska se on törkeän kallista (eikä ne vaikuta vakuuttavilta kun on esim. kauppaketjujen pitämiä). Tuo mitä katselin oli intiassa ja käytävissä etänä netin välityksellä.

Itsehän tykkään näistä titteleistä ja suunnitelmissa on myös luontaistuotealalta joku hankkia. Ehkä se on vähän sama kun oon lukenu kaiken tolkienin tuotannon kahdella kielellä ja nyt voin kohtuullisella varmuudella todeta että ei se niin hyvää ole. Niin voisi katsoa onko tämä 'ikiaikainen tieto' oikeasti suurelta osin kansantarua kuten uskon.

Toki ehkä parempi vaihtoehto olisi maksaa se tonni siitä näyttöön pohjautuvan luontaistietokannan käyttöoikeudesta ja katsoa mitä niistä tiedetään.

Sunt1o muokkasi viestiä 11:05 08.05.2013

Mut se miun pointti oli et siun tiedot lääketieteestä ja sen väittämistä on virheellisiä.

#95 kirjoitettu 08.05.2013 11:48

Professori Sykerö kirjoitti:

Helpoin tapa on eristää se luonnosta, eli jo käytössä oleva tapa?


Eikun kyllä suurin osa steviasta joka on markkinoilla on synteettistä. Sitä ei vain sanota purkeissa, vaan viitataan epämääräisesti stevia kasviin vaikka sitä ei ole käytettykään.

Mutta se mikä on helppoa ja ei ole helppoa on irrelevanttia sen pointtini kannalta.

#96 kirjoitettu 08.05.2013 11:51 Muok:08.05.2013 11:53

Professori Sykerö kirjoitti:
Tapauksia tulee melkein päivittäin. Joku esimerkki voi olla vaikka missä henkilöä on kokonaan kielletty vaikka rasvojen käyttö. Tästä on seurannut selvästi vakavia haittoja, kuten kaikkien rasvaliukoisten vitamiinien puutos ja yleinen kunnon romahtaminen.

Kyllä ne lääkiksessä opettaa että rasvat ovat ihmiselle välttämättömiä, ja niiden puutos onkin joidenkin ICD-10 järjestelmän mukaisten diagnoosien hoidon kannalta oleellinen. En tiedä missä sinä näitä tapauksia kohtaat oikein. Se mihin lääkärit jokaisessa tietämässäni tapauksessa kehoittavat on rasvojen vähentäminen (jos on kovin rasvainen ruokavalio) ja 'hyvien' rasvojen suosiminen.

Aivan sama miten itse halusin lääkäriksi. Mutta sitten ajattelin että pelkän tittelin takia en menekkään, koska tärkeimmät voi opiskella ostamalla ne kirjat ja lukea ne kotona.

Minusta se ei ole nyt onnistunut jos sinulla on aiemmin mainittu käsitys lääkärien osaamisesta.

Mitkä tarkalleenottaen?

No jos nyt vaikka se että lääkärit ei ole tietoisia ravinnon, liikunnan, stressin tai kortisolin merkityksistä elimistölle tai että lääkärit eivät saisi (ja etteivät määräisi) vitamiineja. Tai että lääkärit väittäisivät että punariisi ei toimi. En jaksa nyt koko ketjua käydä läpi. Erilaisia vitamiineja ainakin meillä määrätään päivittäin eikä niistä kukaan saa potkuja ja ne kuuluvat ihan normaaliin hoitomenettelyyn. Ravinto ja liikuntaneuvoja annetaan. Ravintoterapeutteja ja fysioterapeutteja ja toimintaterapeutteja on olemassa ja niitä käytetään. Ihmiset toki eivät aina ole kovin halukkaita itse tähän ja se ei ole syy jättää hoitamatta, joten käytetään lääkkeitä. Lisäksi kun ihmisellä on esim. sydäninfarki tai aivoinfarkti niin siinä kohtaa on väärä paikka käydä kokeilemaan että auttaisiko se painonpudotus. Asia pitää hoitaa kiireesti. Siksi homeopatisia ambulansseja ei ole kuin fingerporin sarjakuvissa.

Mutta lääkäri voi kyllä saada paskaa niskaan jos se määrää hoitoja joiden hyödystä ei ole näyttöä. Niinkun esim. luontaistuotetta. Tuo aiemmin mainitsemasi farmaseuttikin toteaa että valtaosa luontaistuotteista on myrkyllisiä. Joten pitäisi olla osoittaa että se hyöty on isompi kuin haitta jotta olisi perusteltua sitä määrätä. Niinkuin lääkkeissäkin.

Kerrotko mulle tuon asian sitten esittäytymättä itse lääketieteenä vaikka se onkin vakiintunut käytäntö? Kun en ole niin pöljä että pitäisin sinua lääketieteenä.

Lääketiede väittää = Lääketieteen parissa käytettävissä oleva tutkimustieto tukee hypoteesia paremmin kuin vaihtoehtoisia hypoteeseja. Missään kohtaa en ole esittäytynyt lääketieteenä tai itseasiassa esittäytynyt ylipäänsäkään. Totesin että lääketiede ei väitä sitä mitä sinä väitit sen väittävän. Näen tämän keskustelun suhteellisen turhana kun varmasti molemmat tiesi mitä toinen tarkoitti.

Sunt1o muokkasi viestiä 11:51 08.05.2013

#97 kirjoitettu 08.05.2013 12:22 Muok:08.05.2013 12:27

Professori Sykerö kirjoitti:
ystäväni, joka on ravitsemustieteiden maisteri, kertoi opettavansa viikon ravitsemustiedettä lääketieteen opiskelijoille. Sen ainoan joka heillä lääkkiksessä on. Vastaanotto on kuulema ollut vuodesta toiseen ylimielinen, eikä kukaan kuuntele luennoilla tai osaa kokeessa/tentissä vastata oikein mihinkään. Harvoja on kuulema kiinnostanut koko aihe yhtään.

No en tiedä mimmoinen ilmapiiri ystäväsi luokassa on eikä se ole millään tavalla olennaista. Lääkäreistä osa on ylimielisiä ja osa ei. Mutta nuo maitsemasi jutut ovat niin perusasioita että paitsi että lääkärit ne tietävät, myös sangen moni joka ei ole asiaa opiskellut ikinä, tietää ne.

En ole vasta lukenut muuta kun yleistä fysiologiaa ja anatomiaa. Siellä ei muuten kerrota vitamiinien toiminnoista paljon mitään

Ei kyllä kerrota. Eikä oikein asiakaspalvelunkaan kirjassa kerrota eikä sähkötekniikan.

Yleisesti sanon tähän kaikkeen että lääkäreitä on kaikenlaisia, ja käytäntö on toinen kuin se ajatus paperilla. Aivan kuten joku poliittinen hieno Zeitgeist- ajatus joka toimii paperina, mutta käytännössä ei toimi. Lääketiede on paperilla parempi kun käytännössä.

Lääkäreitä on toki monenlaisia mutta sitten on vähän huono valittaa lääkärikunnasta kun pitäisi valittaa yksittäisestä lääkäristä. Sinä kuitenkin taisit nyt valittaa lääketieteestä yleisesti ja esim. käypähoitosuosituksista. Väärin kohdistettu valitus voi aiheuttaa enemmän haittaa kun hyötyä.

Huonoja lääkäreitä on toki olemassa, ja huonoja luontaistuotemyyjiä. Lääkäreiltä epätäydellisyyttä ehkä suvaitaan huonommin kuin monen muun ammatin edustajilta mutta toisaalta osa lääkäreistä on kyllä aika epäkohteliaitakin. Pointti kumminkin että turha siitä on koko alaa syyttää jos joku ei osaa hommiaan.

Sunt1o muokkasi viestiä 12:26 08.05.2013

Tosin siis tarkennetaan nyt vielä että toisin kuin mainitsemasi Zeitgeist (joka jonkun mielestä toimii ja toisen mielestä ei), lääketiede kyllä aika ilmiselvästi toimii. Itse ainakin näen päivittäin ihmisiä ketkä olisivat kuolleita ilman lääketieteen puuttumista.

#98 kirjoitettu 08.05.2013 12:32

Professori Sykerö kirjoitti:

Tärkeämpää on se, tiedetäänkö mitä eroja niillä on.


Niimpä. Ne synteettisethän saattavat olla parempia terveydelle kuin kemiallisesti erotellut.

#99 kirjoitettu 08.05.2013 12:36 Muok:08.05.2013 12:37

Professori Sykerö kirjoitti:

Jos ollaan tarkkoja niin koko lääketiede on täysin abstrakti asia, jonka sisällä jokaisella lääkärillä on oma henkilökohtainen tieto, taito, tiedon ja taidon puute, asenne ja hyvä ja huono päivä tai vuosi.


Ei ole. Lääkintä lääketieteen avulla on tuota. Lääketiede on tieteellistä tutkimusta siitä miten ihmisen terveyttä voi edistää ja sairauksia parantaa. Siihen sisältyy myös ravitsemustiede.

Usein näkee minusta aivan väärin koko tieteellisen prosessin ymmärtäen laajennettavan tuota käsitettä myös käytännön lääkintään, joka yrittää pohjata itseään lääketieteeseen.

#100 kirjoitettu 08.05.2013 13:37

Professori Sykerö kirjoitti:
Jos ollaan tarkkoja niin koko lääketiede on täysin abstrakti asia, jonka sisällä jokaisella lääkärillä on oma henkilökohtainen tieto, taito, tiedon ja taidon puute, asenne ja hyvä ja huono päivä tai vuosi.

Ei kyllä minusta näinkään. Haavan kanssa olen samoilla linjoilla.

Lääketiede on kaikkea sitä mitä siinä tapahtuu. Ei ole korrektia myöskään ilmaista niin, että lääketiede on hyvä ja täydellinen, ja ne 50% huonoista lääkäreistä on vaan marginaalitapauksia. Lääketiede on kaikkea sitä mitä sen sisällä tapahtuu.

Minusta lääketiede ei ole sitä harjoittavat ihmiset. Ja minusta nämä asiat mistä sinä valitat kohdistuvat selvemmin johonkin tiettyihin lääkäreihin sitten jotka eivät noudata alan oppeja. Toki jos haluat asian noin jäsentää, sehän ei ole kiellettyä. Mutta lienee sitten järkevää katsoa myös luontaistuotekauppaa samassa valossaa että ne kaikki huijaukset ja perusteettomat väitteet ovat luontaistuotelääketiedettä.

Lääketiede on hyvä oireiden hoidossa, varsinkin kun oireet on menneet jo todella pitkälle.

Ravitsemustiede on olemassa pitääkseen ihmiset poissa lääkäristä.

Näistä olen sinällään samaa mieltä vaikka lääketiede toki on tuota laajempi asia. Tuo mistä mainitsit kulkee nimellä 'erikoissairaanhoito' ja on osa suomalaista terveydenhoitojärjestelmää. Sitten on muitakin osia, joskin tuo lienee se mitä ihmiset lääkärille helposti ensin ajattelee. Kyllähän niitä lääkäreitä on sitä diabetestakin hoitamassa. Joskus ihmiskeho vaan on syntyjään sen verran viallinen tai sitten hajonnut käytössä että se ei toimi ilman lääkkeitä. Kaikkea diabetestakaan ei voi hoitaa elämäntapamuutoksilla. Mutta uskon kyllä että on monia sairauksia joissa useimmat tapaukset olisi ainakin jonkinverran hoidettavissa ilman lääkitystä jos potilas olisi täydessä yhteistyössä ja valmis tekemään mitä tahansa sanotaankaan.

#101 kirjoitettu 08.05.2013 13:54

Professori Sykerö kirjoitti:

Luonnonlääkkeiden käyttö funktionaalisessa mielessä kuulostaa minusta loogisemmalta juuri siksi, että me olemme luontoa ja me jaamme DNA:ta rohtojemme kanssa.


Tuo DNA:n jakaminen on sinällään irreleventti asia jolla en usko olevan merkitystä. Vai miksi olisi?

Relevanttia on jokatapauksessa evoluutio, eli se että monet kasvit tahtovat tulla syödyksi ja siten kehittävät sellaisia hedelmiä tai muita ulokkeita jotka sopivat meille. Samaten kun toki mekin olemme yhtälailla adaptoituneet niihin ruokiin joita olemme syöneet. Toisaalta taas jotkut kasvit eivät nimeomaan tahdo tulla syödyksi ja siten on kehittynyt paljon myrkkyjä. Joita toisaalta saatetaan käyttää hyvin toimivasti lääkkeinä oikealla annostuksella.

#102 kirjoitettu 08.05.2013 14:16

Professori Sykerö kirjoitti:

yhteinen DNA kertoo sen että olemme osittain sama eliö.


En minä syö ihmisiäkään.

Se on sinun valintasi, haluatko nähdä sen relevanttina vai et?


Maailmassa on lukmattomia eliöitä joita tahdon syödä ja lukemattomia eliöitä jotka ovat niin myrkyllisiä että en tahdo syödä niitä.

#103 kirjoitettu 08.05.2013 14:27

Professori Sykerö kirjoitti:

voihan sen noinki nähdä.


Mikä olisi se toinen tapa nähdä asia?

#104 kirjoitettu 08.05.2013 17:48 Muok:08.05.2013 17:51

Professori Sykerö kirjoitti:
Mm. Eläinten genetiikka on kuitenkin noin 450 miljoonaa vuotta kehittynyt käyttämään luonnossa kasvaneita aineita ravintona. Sitä ennen eläimiä ei ollut olemassa vaan ne olivat itse kasveja, ennen risteytymistä.

Luonnonlääkkeiden käyttö funktionaalisessa mielessä kuulostaa minusta loogisemmalta juuri siksi, että me olemme luontoa ja me jaamme DNA:ta rohtojemme kanssa.

Synteettisiin lääkkeisiin meillä ei ole mitään todellista kosketusta genetiikan tai biologian silmin. Tässäkin säännössä voi olla poikkeuksia.

Meillä eliöillä on 3 miljardin vuoden kokemus uraanista, radonista, hiilivedyistä, hiilimonoksidista, rikkivedystä ja bakteeritoksiineista emmekä vieläkään ole tottuneet.
Etelän hetelmiä ja aineita (kofeiinia, kodeiinia, kokaiinia, peruna, tomaatti) ei suomalainen ollut koskaan nähnyt ennen teollista nykyaikaa, eikä sekään argumentti "tottuneet joten saa syödä, ei tottuneet joten välttäkää" oikein toimi. (Peruna ja kofeiini ja tomaatti eivät ole tavattoman myrkyllisiä oikein käytettynä, tottumisaika hyvin lyhyt suomensukuisten kansain historian mitallakin).

JK. Ayerveda-uskomuslääkintäopissa raskasmetalleja käytetään reippaasti (ja yritetään salakuljettaa suomeen IL 23.4.2013 uutinen ) - 3 mrd vuoden tottumislogiikalla viranomaiset ei saisi kieltää ruuasta.

#105 kirjoitettu 08.05.2013 22:37

Professori Sykerö kirjoitti:
Saat katsoa luontaistuotekauppaa miten haluat. Siinä ei ole minulla mitään puolusteltavaa.

Olen luonnollisesti muodostanut jo oman näkemykseni aiheesta. Tahdoin vaan huomauttaa että nyt katsot näitä kahta asiaa eri standardein tavalla joka lienee luonnehdittavissa kaksinaismoralistiseksi. Tämän taas tahdoin tuoda esiin koska se nostattaa kysymyksen että onkohan sinun käsityksesi nyt lääketieteestä ja sen edustajista hivenen värittynyt.

#106 kirjoitettu 09.05.2013 12:10 Muok:09.05.2013 12:21

Professori Sykerö kirjoitti:

MOT: Kolesterolipommi

No katsokaapa tämä ja miettikääpä että onko?


Hyvä vinkki MOT ohjelman kohdalla on se, että sitä ei kannata katsoa. Se on tietoista katsojan kusetusta. MOT:n konseptihan perustuu siihen, että he valitsevat minkä tahansa kiistanalaisen aiheen ja arpovat etukäteen puolen jossa voivat herättää jonkunlaista kohua. Sitten he kaivavat kaiken todisusaineiston tai "todistusaineiston" sen näkökulman puolesta ja hylkäävät kaikki vasta-argumentit. Göbbelmäisellä tarkkuudella leikkelevät vastustajien haastattelut siten, että ne näyttävät huonolta. Haastatteleviksi vastapuolelta valitsevat mielellään henkilöitä joiden taustoihin voivat lisäksi vielä hyökätä ad hominem hyökkäyksillä. Kaikki jo propagandan peruskeinot käytössä manipuloidaan katsojaan musiikkeja, leikkauksia, tahallisia argumentoinvirheitä (mm. mustavalkoistaminen, aktoritteethin vetoaminen, vastapuolen aktoriteettien musrkaamienen tarkootushakuisetsi valituilla aktoriteeteilla, vedotaan yksityistapauksiin yleistävänä ja vääritellään tilastoja säälimöttämästi ja tarkoitushakuisesti yms.. yms..)

Tässä ehkä se MOT:in historian hienoin kruununjalokivi. Ei etteivätkö ne muutkin mot-ohjelmat olisi yhtä huonoja, mutta tuossa se vaan näkyy se surkeus niin läpinäkyvästi.

Eikä siinä mitään. Ei MOT ole automaattisesti väärässä aina. Välillä se valitsee "oikeamman puolen", mutta yhtälailla silloinmin se syyllistyy käsittämättömään katsojan manipulointiin ja asioiden mustavalkoistamiseen ja vieläpä tyylillä joka yrittää kaikin keinoin näyttää objektiiviselta, avoimelta ja tutkivalta.

Tee itsellesi palvelus. Älä katso MOT:ttia. Täysin riippumatta mistään statiineista MOT on karmivaa manipuloivaa roskaa. Olivat statinit miten turhia lääkkeitä tahansa, niin yksi lähde maailmasssa johon ei kannata uskoa on MOT.

#107 kirjoitettu 09.05.2013 13:47

Professori Sykerö kirjoitti:

Kiitos MOT- ohjelman analyysistä muru


Ole hyvä.

#108 kirjoitettu 09.05.2013 14:01

Professori Sykerö kirjoitti:
Joka tapauksessa, kuka ei ole joutunut kolesteroliteorian aivopesemäksi, tietää että se teoria ei pidä paikkaansa.

Mikä on kolesteroliteoria? Mulla on käsitys, että korkea kolesteroli korreloi verisuoni- ja sydäntautien kanssa, mutta ensimmäisen kerran kuulen tuon termin.

MOT:esittää tuossa asiaan mielenkiintoisia pointteja, joita esitetään myös mm. Suuri Kolesterolihuijaus- kirjassa ja Parantavissa Rasvoissa. Silläkään ei ole silti merkitystä yhtä paljon kun sillä faktalla, että kolesteroli ei ole mitään muuta kuin hormonien kuten D-vitamiinin ja sukuhormonien, sekä solukalvojen valmistusmateriaalia, ja osaltaan se on jotakin mitä ei vielä ymmärretä. Se ei ole kuitenkaan riskitekijä yhtään millekkään.

Mutta eikö nämä faktat kannattaisi perustella analyyttisella lähdeaineistolla, eikä MOT-linkeillä, jos haluaa säilyttää keskustelukumppaneiden uskon medialukutaitoosi?

Perustui kolesteroliteoria tietoiseen ihmisten kusettamiseen tai ymmärtämättömyyteen sen suhteen mikä on syy ja mikä seuraus, se - eli kolesteroliteoria - ei pidä paikkaansa. Silti lääkärit määräävät niitä terveillekkin ihmisille jotka usein menettävät jopa kävelykykynsä lääkkeestä aiheutuvien sivuvaikutusten takia, ja kyseessä on maailmanlaajuinen bisnes. Puhutaanko miljoonista vai miljardeista dollareista, en tiedä.

Tässä on Science based medicine -saitin blogipostaus koskien statiinitutkimusta, jonka tuloksista on tehty ristiriitaisia johtopäätöksiä. Kun ihan oikeat lääketieteen ammattilaiset tulkitsevat samaa tutkimusta päinvastaisesti, saavat sekä kolesteroliskeptikot että puolestapuhujat vettä myllyynsä. Lue juttu ja kerro, ketä pitäisi uskoa ja miksi.

#109 kirjoitettu 09.05.2013 14:29 Muok:09.05.2013 14:30

Professori Sykerö kirjoitti:

Mistä johtuu se, että puutut MOT:in laatuun/laaduttomuuteen, ja sivuutat sen pääsanoman, joka oli että kolesterolibisnes perustuu virheelliseen teoriaan?


Olen jo sanonut viestini #163, lopussa että et jaksa jutela kanssasi ja mielummin pistän keskutelun poikki, kun ei sinua oikeasti minun näkemykseni kiinnosta. Olet rasottava keskustelukumppani jonka kanssa ei ole kiva jutella, koska olet jo päättänyt mitä mieltä olet.

Luetellessasi noita manipuloinnin keinoja syyllistyt itse harhaanjohtamiseen, eli yrität sivuuttaa sen mitä sanoin johtamalla keskustelua epäolennaisuuksiin.


En johdattele mihinkään, vaan keskustelen siitä mikä on minusta mielenkiintoista ja en keskustele siitä mikä on minusta epämielenkiintoista. En harhanjohda yhtään mitään, vaan kaikki varmasti kyllä näkivät mitä kritisoin ja mihin väittelyyn en jaksanut lähteä ihmisen kanssa, joka on jo viimekädessä päättänyt mitä mieltä asioista on todistusaineistosta riippumatta. Suurimman osan asioita mitä sanon ymmärrät väärin ja heität ylimielisiä kommentteja ja naureskelet mielipiteilleni. Jos joku jaksaa vääntää kanssasi, niin kaikki kunnia hänelle, mutta mitä minuun tulee niin minulle sopii aivan hyvin että sinä elät olellisena omassa kuplamaailmassasi ja uskot homeopatiaan. Jos se tekee sinut onnelliseksi ja ihmiset joille suosittelet niitä eivät oikeasti jätä hyödyllisiä lääkkeitä niiden takia, niin en nyt kauheasti valitakkaan.

#110 kirjoitettu 09.05.2013 14:31

Professori Sykerö kirjoitti:
Katsos ystävä kallis. Minusta kaikki saa uskoa ihan mihin tahtoo.

Toivottavasti en oo antanut kuvaa, että olisin toista mieltä.

Itse en ole osallistunut kolesteroliriitelyyn. Enkä kolesteroliin ylipäätään uskomisen kantilta, vaan olen vain lukenut lähes sattumanvaraisesti lukusia kirjoja joissa kerrotaan ihmiselimistön toiminnasta. Näin en ole missään vaiheessa altistunut omaksumaan kenenkään johdonmukaista tai epäjohdonmukaista näkemystä. En yliopiston, en minkään yksittäisen oppilaitoksen, enkä virallisten tahojen tai epävirallisten tai minkään muiden tahojen näkemysten saastuttamaksi, kun vain oman näkemykseni joka syntyy puolueettomasta, ennakkoasenteettomasta tutkimisesta, jonka seurauksena olen lukenut ns. "hyviä" ja "huonoja" kirjoja sekä tutkimuksia. Olen täysin itse vastuussa omasta kolesteroliasenteestani, eikä kukaan muu ole voinut ohjailla minua. En tiedä ketään toista joka on täsmälleen samaa mieltä kolesterolista kuin minä.

Tää oikeestaan selittää paljon. Kirjoihin voidaan kirjoittaa mitä vaan, mutta hölynpölyllä eteneminen vertaisarvioiduksi tieteelliseksi julkaisuksi onkin jo toinen temppu. Nostan hattua sille, että olet lukuihmisiä ja tykkäät tutkia asioita, mutta kannattaa ymmärtää miten asioita tutkitaan tieteellisestä näkökulmasta, ja että miten oma näkökulma on altis vääristymään, niin viattomalta kuin se tuntuukin.

Sillä perusteella en käsitä miten kolesterolia syytetään. Sama kun aivoja syytettäisi Alzheimerin taudin aiheuttajaksi, ja niiden poistamista suositeltaisiin ennaltaehkäiseväksi hoitotoimenpiteeksi, jopa terveille ihmisille.

Jaa miksi ihmiset syyttävät? Se on inhimmillistä. Lääketieteessä on vain kannattavia ja kannattamattomia hoitokeinoja, joiden välillä pitää valita.

#111 kirjoitettu 09.05.2013 15:40 Muok:09.05.2013 15:40

Professori Sykerö kirjoitti:

Joojoo, et se sinäkään kyllä mikään mukava keskustelukumppani ole.


En

Enkä ole sitä sinultakaan vaatinut.

#112 kirjoitettu 09.05.2013 19:21

Professori Sykerö kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Tää oikeestaan selittää paljon.

Halusin vielä kysyä että selittää paljon mistä?


No sulle henkilökohtainen tulkinta tuntuu olevan tieteellistä näkökulmaa tärkeämpi.

#113 kirjoitettu 10.05.2013 01:19

Professori Sykerö kirjoitti:

Sillä perusteella en käsitä miten kolesterolia syytetään. Sama kun aivoja syytettäisi Alzheimerin taudin aiheuttajaksi, ja niiden poistamista suositeltaisiin ennaltaehkäiseväksi hoitotoimenpiteeksi, jopa terveille ihmisille.

Kolesteroli ja rasva keräytyy verisuoniin ->ateroskleroosia, sydäntautia, Alzheimerin tautia jne (Pohjois-karjala-projektistä tuli myöhemmin lisätulos että maitorasvan käyttö korreloi selvästi Alzheimerin kanssa).
Jos rikkivetyä kertyy suolistosta vereen tai aivoihin niin ei tee hyvää vaikka elimistö itse sitä tekisi. Ilman joutuminen keuhkopussiin tukehduttaa tai ilman joutuminen laskimoon ja sydämen vaahdottaa veren ja tappaa ainakin heikot.
Eli luonnollinenkin aine väärässä paikassa tai liiallisena tappaa.

DEBATE-tutkimuksessa syötettiin noin 80 kymppisille statiinia, osalle, osalle ei. 6 vuoden ajan ja statiiniryhmässä kuolemia tuli 45% vähemmän. Sanoisin aika tehokkaksi elämänpidentäjäksi. Lähde:
/Kovanen Petri, Strandberg Timo, Huovinen Maarit: TOTUUS KOLESTEROLISTA, WSOY, Juva 2011, s.128/
Ko. kirjassa muuten kertovat myös MOT-sensuurista jonka kohteeksi joutuivat s.163-165. Mm. kertoivat miten Syvänteen reseptillä tuli 75-80% vähennys sydäntauteihin mutta MOT sensuroi sen.

90-luvun lopulta lähtien statiinien käyttö on Suomessa kasvanut, miltei räjähdysmäisesti. Samalla sydäninfarktit ja kuolemat ovat vähentyneet.
Tilastoista näen "ensi-infarktit miehillä" per 100 000 ja muutos v.1995-> v.2010:
65-74 vuotiaat: 1538 -> 693
75-84 vuotiaat: 2833 ->1467
85- vuotiaat: 3881 ->3025

Isot pudotukset, eritoten nuoremmilla eläkeläisillä. Vaikka varmaan on lihavempiaki.

Statiini on menestystarina. Se että ne toimii, osaltaan osoittaavat kolesterolilla olevan tärkeä osuus sydäntaudeissa.
Toinen on että Puskan ja kumppanien ansiosta siirryttiin voista margariineihin ja rasvattomiin maitoihin 80-luvulla.
Sydänkuolemissa tapahtui silloin raju notkahdus, putosi paljon alle puoleen 70-luvun määristä.

Että semmosta faktaa. Minä uskon vähemmästäkin.

#114 kirjoitettu 10.05.2013 13:34 Muok:11.05.2013 09:58

Professori Sykerö kirjoitti:
No kolesteroliteoria ei ole tieteellinen näkökulma. Se on statiinien myyntiargumentti.

Katsos kun verisuonikirurgitkin ihmettelee koleteroliteoriaa, koska verisuonten ahtaumat on yli 95% kalkkia, ja vaan noin. 3% kolesterolia.

Mutta jos sulla on kerran niin tieteellinen näkökulma tähän asiaan niin opeta toki mistä se johtuu?


Jos haluat puhua "kolesteroliteoriasta", niin kerro mikä se on. Kysyin sitä aiemmin, muttet vastannut. Mä en oo koskaan kuullut puhuttavan sellaisesta.

Fakap muokkasi viestiä 09:57 11.05.2013

#115 kirjoitettu 10.05.2013 16:17

Ei ollut enää tarkoitus tulla tähän keskusteluun mukaan mutta ei mulla kestä uudenvuodenlupauksetkaan.

Mitä musiikkia kuuntelemalla saan hyvän terveyden, voimakkaan lihaksiston, kestävän luuston, erektion jonka varassa voin kannatella kymmenen litran täyttä vesiämpäriä ja kauniin ihon sekä harminian täyttämän rauhallisen mielen? Kuuntelen nykyään lähinnä digitaalisissa formaateissa olevaa konemusaa. Olen alkanut epäillä että nörttiolemukseni johtuu tästä. Onko analogisesti toistettu oikeilla soittimilla tehty musa parempaa terveydelle? Vai pitäisikö siirtyä kuuntelemaan kokonaan livemusaa jota soitetaan ilman sähköisiä instrumentteja?

#116 kirjoitettu 10.05.2013 16:24

Professori Sykerö kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Jos haluat puhua "kolesteroliteoriasta", niin kerro mikä se on. Kysyin sitä aiemmin, muttet vastannut. Mä en oo koskaan kuullut puhuttavan sellaisesta.

Lyhyesti: sun ei kannata oppiakkaan sitä koska yhtäkkiä voit alkaa kuvittelemaan että normaali ruoka on epäterveellistä ja aiheuttaa sydän ja verisuonitauteja.

Et tee mitään sillä teorialla koska se ei pidä paikkaansa.


Kiinnostaako sua tietää ootko oikeessa vai väärässä?

#117 kirjoitettu 10.05.2013 21:57 Muok:10.05.2013 21:59

Rapa-Ripa kirjoitti:
Ei ollut enää tarkoitus tulla tähän keskusteluun mukaan mutta ei mulla kestä uudenvuodenlupauksetkaan.

Mitä musiikkia kuuntelemalla saan hyvän terveyden, voimakkaan lihaksiston, kestävän luuston, erektion jonka varassa voin kannatella kymmenen litran täyttä vesiämpäriä ja kauniin ihon sekä harminian täyttämän rauhallisen mielen? Kuuntelen nykyään lähinnä digitaalisissa formaateissa olevaa konemusaa. Olen alkanut epäillä että nörttiolemukseni johtuu tästä. Onko analogisesti toistettu oikeilla soittimilla tehty musa parempaa terveydelle? Vai pitäisikö siirtyä kuuntelemaan kokonaan livemusaa jota soitetaan ilman sähköisiä instrumentteja?


40Hz, auttaa krapulaan. Oon opiskellu hetken musiikkiterapiaa. Tosin suhtaudun äärimmäisen epäilevästi tuohon fysioakustiikkaan.

Siis en minä itse tuohon usko, selvennettäköön vielä. Mut jotkut uskoo.

Muuten tästä ketjusta niin minusta on sillein vähän hölmöä pitää näitä terveysvaikutuksia jotenkin uskonasioina. Jos haluaa niitä omalla kohdallaan pitää niin toki oma asia mutta onhan se nyt aika epäeettistä käydä toisia neuvomaan tai edes uskomuksiaan levittelemään jos itse perustelee jutun vaan sillä että tahtoo nyt uskoa näin.

#118 kirjoitettu 10.05.2013 23:30

Professori Sykerö kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Professori Sykerö kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Jos haluat puhua "kolesteroliteoriasta", niin kerro mikä se on. Kysyin sitä aiemmin, muttet vastannut. Mä en oo koskaan kuullut puhuttavan sellaisesta.

Lyhyesti: sun ei kannata oppiakkaan sitä koska yhtäkkiä voit alkaa kuvittelemaan että normaali ruoka on epäterveellistä ja aiheuttaa sydän ja verisuonitauteja.

Et tee mitään sillä teorialla koska se ei pidä paikkaansa.


Kiinnostaako sua tietää ootko oikeessa vai väärässä?

Mikään muu mua ei kiinnostakkaan. Tarkemmin mua kiinnostaa vaan se mikä on totuus.

Mutta mikä sua oikein kiinnostaa? Sulla ei ole hajuakaan koko kolesteroliasiasta, mutta selvästi sulla on joku agenda ja tausta-ajatus ... ?


No mä yritin hetken keskustella siitäkin aiheesta, mutta sä teit siitä mahdotonta väistelemällä kysymyksiä ja nyt yritän selvittää mikä se motiivi väistelyyn on. Keskustelija, joka on aidosti valmis kyseenalaistamaan oman kantansa, ei väistele kun sitä lähdetään purkamaan.

#119 kirjoitettu 11.05.2013 09:54 Muok:11.05.2013 09:56

Tarkoitin sitä kysymystäni, että mikä on kolesteroliteoria.

Fakap muokkasi viestiä 09:56 11.05.2013

#120 kirjoitettu 11.05.2013 11:56

Professori Sykerö kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Tarkoitin sitä kysymystäni, että mikä on kolesteroliteoria.

Fakap muokkasi viestiä 09:56 11.05.2013

Googlaa


Googlaamalla saa käsityksen, että se on kolesterolin haittavaikutuksia epäilevien tahojen keksimä termi kuvaamaan korkean kolesterolin ja sydäntautien syy-yhteyttä.