Mikseri.net

#82 kirjoitettu 12.10.2012 14:18

Twight kirjoitti:

Samaa mieltä! Mutta kreikkalainen ei TAJUNNUT, että hän elää koko ajan velaksi. Luuli, että taloutensa on kunnossa. Luuli, että vastuuhenkilöt huolehtii taloudesta. Yhtäkkiä sitten tajutaan, että mullahan on saamarinmoinen velka. Miten itse reagoisit? Ja miten yksilö olisi voinut estää joutumasta sellaiseen tilanteeseen, vaikka olisikin tiennyt asiasta? Ymmärrätkö mitä haen takaa?


Joo. Kyllähän se vituttaa, mutta yhtälailla se on hänen velkaansa, kun on ääliöt äänestäneet hoitamaan omat asiansa.

Sitä itsekin tarkoitin. Kreikkalaiset on taloudellisesti alistettuja.


On niillä kaksi vaihtoehtoa. Pelata velkojien ehdoilla tai olla maksamatta. Molemmissa päätöksissä pitää vaan kantaa ne seurakset jotka niistä syntyvät.

Samaa mieltä. Mutta kokeillaan miettiä ihan tällein hypoteettisesti: Sitten kun vienti saadaan kuntoon, talous nousee ja Kreikka on maksukykyinen. Silloin ei ole väliä niillä vanhoilla veloilla uudelle lyhytaikaisen velan antajalle.


Ei missään tapauskessa.

Summaan vielä vaihtoehdot:

1) Kreikka yrittää maksaa velkansa --> Köyhyyttä ja kurjuutta kansalle
2) Kreikka ilmoittaa että ei maksa --> Köyhyyttä ja kurjuutta kansalle

Tottakai Kreikalle aletaan huudella vanhojen velkojen perään ja varmasti jotain sopimuksia tehdään niiden osittaiseen maksamiseen, mutta koskaan ns. taloussääntöjen mukaiseen tasapeliin ei päästä, osa lainasta jäi lahjaksi ja kreikkalaisten olisi syytä olla siitä kiitollisia.


Oletko tosissasi? Sis meinaat ihan aidoti, että se perus kreikkalainen jos kreikka jättäisi velat maksamatta ja ajautuisi kivikauteen ja kansalaiset kurjuuteen vuosikausiksi olisi mukamas kiitollinen, että sieltä kurjuudesta noustakseen vain osa entisestä velasta pitää maksaa takaisin?

#83 kirjoitettu 12.10.2012 14:40 Muok:12.10.2012 14:52

Tiettävästi vain Meksiko on maailmanhistoriassa ollut niin omapäinen, että ilmoitti kerran jäädyttävänsä velkojensa maksun toistaiseksi. Suurten maiden sotalaivat olivat oitis rannikolla. Kummasti oli mieli muuttunut.

Noissa kuvioissa pitäisi muistaa, että pahimmillaan tuollaiset katastrofit voivat johtaa sotaan. Se ei välttämättä jäisi edes Kreikan sisäiseksi, vaan voisi laajeta koko eurooppaankin. Tulella on joskus paha alkaa leikkiä.

#84 kirjoitettu 12.10.2012 14:48

Haava kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:

Tuossa kansalaispalkassa minun korvaani otti, kun kokoomuksen nuoret sitä ajoivat TV:ssä perustelulla, että sitten kannattaa tehdä työtä huonolla palkalla. Että sitten kansalaispalkka korvaa osan siitä. Heidän ideanaan tuntui olevan, että valtio alkaisi maksaa palkat yrittäjien puolesta.


Ei noin. Siis ideana tuossa kokoomusversion kansalaispalkassa (kuten toki muissakin, mutta niissä se pohjasumma on pienempi) on että ihminen saa sen perusosan (heitetään nyt ihan hatusta vaikka teoreettinen 1000 euroa). Sitten kun henkilö tekee töitä esim. yhden pikku keikan (100eur) niin siitä ei teoriassa maksetakkaan veroa vaan saat sen sata euroa ja tuosta perussummastasi vähennetään vaikkapa 20 euroa. Näin jäät 80 euroa voitolle työkeikastasi, mutta valtio säästää sen 20 euroa (mutta toisaalta ei saa vielä veroa siitä työstäsi). Mitä enemmän töitä tekee, niin sitä vähemmän tukea saa ja jossain vaiheessa se tuki muuttuu veroksi valtiolle.

Siksi sitä kutsutaan myös negatiiviseksi tuloveroksi.

Eli kaikki työehtosopimusket olisivat entisenlaisensa. Valtio ei kustanna mitään palkkoja, mutta yksittäisten pienten työkeikojen tekeminen tulisi kannattavaksi yksilölle, kun työttömyyskorvausta ei mennettäisi.


Voi, kun muistaisi ketä teollisuusherraa sitten haastateltiin aamuTV:ssä ja hän oli kovasti sitä mieltä, että olisi hyvä, jos yritys voisi maksaa vaikkapa pari kymppiä päivässä ja työntekijä saisi loput kansalaispalkkana.

Tuosta kansalaispalkasta sinänsä on niin monia variaatioita, kuin esittäjiäkin. Eihän siitä mitään oikeata keskustelua liene pidettykään oikein päättäjien kesken. Joku pienpuolue, oliko lie SKYP, sitä esitti varmaan joskus 70- luvulla, silloin se naurettiin alas. Nyt yllätti, kun kokoomus alkoi sitä kannattaa, mutta minusta tuntuu, että heillä on ketunhäntä kainalossa.

#85 kirjoitettu 12.10.2012 15:00

Haava kirjoitti:
Samaa mieltä. Mutta kokeillaan miettiä ihan tällein hypoteettisesti: Sitten kun vienti saadaan kuntoon, talous nousee ja Kreikka on maksukykyinen. Silloin ei ole väliä niillä vanhoilla veloilla uudelle lyhytaikaisen velan antajalle.


Ei missään tapauskessa.
Miksei? Miten tiedät miten markkinat käyttäytyvät siinä tilanteessa?

Tottakai Kreikalle aletaan huudella vanhojen velkojen perään ja varmasti jotain sopimuksia tehdään niiden osittaiseen maksamiseen, mutta koskaan ns. taloussääntöjen mukaiseen tasapeliin ei päästä, osa lainasta jäi lahjaksi ja kreikkalaisten olisi syytä olla siitä kiitollisia.


Oletko tosissasi? Sis meinaat ihan aidoti, että se perus kreikkalainen jos kreikka jättäisi velat maksamatta ja ajautuisi kivikauteen ja kansalaiset kurjuuteen vuosikausiksi olisi mukamas kiitollinen, että sieltä kurjuudesta noustakseen vain osa entisestä velasta pitää maksaa takaisin?

En sanonut että olisi, vaan että olisi syytä. Kymmenet vuodet ovat eläneet velaksi ja hyvinvoivasti. Sitten koittaa se takaisinmaksu, joka on suhteellisesti vain osa siitä mitä aiemmin saatiin.

#86 kirjoitettu 12.10.2012 15:07

Sunt1o kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:
Kokoajan ihmiset juosevat hakemassa heille kuuluvaa rahaa, milloin miltäkin luukulta monenlaisilla nimikkeillä. Sen voisi aivan hyvin maksaa yhdestä paikasta, vaikka nyt sitten tuon kansalaispalkka nimen alla. Onko se kalliimpaa, jos se maksetaan nimellä kansalaispalkka, kuin jos sen nimi on kodinhoidontuki, opintotuki, tai työmarkkinatuki.


Riippuu siitä mitä se kansalaispalkka käytännössä tarkoittaa. Jos se koskee jokaista kansalaista niin ainakin niitä tuen saajia on enemmän kuin nykyään vaikka byrokratia sitä yhtä saajaa kohden väheneekin. Joten pitäisi käyttää matematiikkaa jotta selviäisi säästäisikö se minkä verran vai nostaisiko itseasiassa kustannuksia. Jokatapauksessa jonkin jakelukoneiston tuokin tarvitsisi. Ja jaettava rahamäärä luonnollisesti nousisi melko lailla (riippuen toki kansalaispalkan määrästä). Oletan että tässä ne kokonaiskustannukset kyllä nousisivat ja toisaalta myös nykyisillä tuilla elävien asema huononisi taloudellisesti (tosin tukien hakemisessa olisi vähemmän vaivaa). Mutta riippuu aika paljon siitä minkälainen tuo malli tarkalleen on ja kukaan joka sitä ehdottaa ei ole vielä tahtonut selittää tarkemmin mitä ehdotetaan.


http://www.vasemmistol...

Tuossa on tietoa yhdestä aika tuoreesta mallivaihtoehdosta.

Mallissa kansalaispalkan aiheuttamia kustannuksia kompensoidaan lähinnä suurituloisia verottamalla. Ei paskempi ajatus, ottaen huomioon mitä kaikkea hyötyjä se tuo tullessaan. Valtion kokonaistuloverosaatavat luultavimmin kasvaisivat ajan myötä, kun pätkätyöt alkaisivat näyttää ansan sijasta mahdollisuudelta.

#87 kirjoitettu 12.10.2012 15:13

Twight kirjoitti:

Miksei? Miten tiedät miten markkinat käyttäytyvät siinä tilanteessa?


Itsestäänselvyys? Jos vanhat velat on sovittu, niin silloin toki tilanne on markkinoilla silloin nykytilanteen mukainen.

#88 kirjoitettu 12.10.2012 15:32

Haava kirjoitti:
Itsestäänselvyys? Jos vanhat velat on sovittu, niin silloin toki tilanne on markkinoilla silloin nykytilanteen mukainen.


Itse en niin itsestäänselvänä sitä pitäisi. Uskon sen olevan tuota monimutkaisempaa.

#89 kirjoitettu 12.10.2012 17:43

Twight kirjoitti:

Itse en niin itsestäänselvänä sitä pitäisi.


Sitten varmasti puhumme eri asiasta tai ymmärsit minut väärin. Tarkoitan sitä, että toimijat markkinoilla toki aivioivat aina tilannetta nykyhetken mukaan? Toki historia vaikuttaa siihen miten nykyhetkeä tulkitaan.

#90 kirjoitettu 12.10.2012 22:02

Raha, oravannahka. Voe että.

#91 kirjoitettu 13.10.2012 00:19

Tusina Immonen kirjoitti:
Mallissa kansalaispalkan aiheuttamia kustannuksia kompensoidaan lähinnä suurituloisia verottamalla. Ei paskempi ajatus, ottaen huomioon mitä kaikkea hyötyjä se tuo tullessaan. Valtion kokonaistuloverosaatavat luultavimmin kasvaisivat ajan myötä, kun pätkätyöt alkaisivat näyttää ansan sijasta mahdollisuudelta.

Olettaen tietenkin että suurituloiset tyytyvät tähän ilman vastareaktioita eivätkä esim. siirrä verotulojaan anteliaampaan maahan.

Mut noin muuten, yllättävän byrokraattinen malli minusta. Ihan mielenkiintoinen toki.

#92 kirjoitettu 13.10.2012 15:14

Sunt1o kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Mallissa kansalaispalkan aiheuttamia kustannuksia kompensoidaan lähinnä suurituloisia verottamalla. Ei paskempi ajatus, ottaen huomioon mitä kaikkea hyötyjä se tuo tullessaan. Valtion kokonaistuloverosaatavat luultavimmin kasvaisivat ajan myötä, kun pätkätyöt alkaisivat näyttää ansan sijasta mahdollisuudelta.

Olettaen tietenkin että suurituloiset tyytyvät tähän ilman vastareaktioita eivätkä esim. siirrä verotulojaan anteliaampaan maahan.

Uskoisin, että se on aika pieni prosentti joka VOI siirtää verotulonsa maasta pois, niin että siinä on mitään järkeä.

Mut noin muuten, yllättävän byrokraattinen malli minusta. Ihan mielenkiintoinen toki.

Joo, toi on tommonen yks vaihtari. Tykkään siitä et siinä on erillisiä "elämäntilannetukia" ton perustulon lisäks, mutta tietty se sitte tekee tosta systeemistä aina vähän monimutkasemman.
Silti, tuo olis aivan takuulla yksinkertasempi ku nykynen paletti.

#93 kirjoitettu 13.10.2012 20:40

Tusina Immonen kirjoitti:
Uskoisin, että se on aika pieni prosentti joka VOI siirtää verotulonsa maasta pois, niin että siinä on mitään järkeä.

Kyllähän kuka tahansa voi. Toki siinä noin esim. minun kannaltani ei ole sillein järkeä että se voitettava rahamäärä ei korvaisi menetettyjä muita mukavuuksia (ja tulot tipahtaisi). Mutta jos puhutaan niinkun oikeasti hyvätuloisista niin puhutaan aika merkittävästi isommista rahamääristä ja usein toisenlaisista ansaintamuodoista kun mitä esim. minä teen.

Jokatapauksessa meinasin vaan sitä että niitä oikeasti rikkaitakaan ei voi verottaa miten huvittaa kun nekin kokee olevansa oikeutettuja tuloihinsa siinä missä muutkin. Joten ne voi pyrkiä suojelemaan niitä. Koska niiden tulonhankintakeinot on usein semmoisia mitkä työllistää muitakin tai ainakin taloudellisesti hyödyttää yhteiskuntaa verojen muodossa keskimääräistä enemmän niin niidenkin suututtaminen on vähän riskaabelia.

#94 kirjoitettu 13.10.2012 20:41

Tusina Immonen kirjoitti:
Joo, toi on tommonen yks vaihtari. Tykkään siitä et siinä on erillisiä "elämäntilannetukia" ton perustulon lisäks, mutta tietty se sitte tekee tosta systeemistä aina vähän monimutkasemman.
Silti, tuo olis aivan takuulla yksinkertasempi ku nykynen paletti.

Tuen hakijan kannalta ainakin. Tietysti maksajan kannalta se massa minkä kohdalta noita pitää käsitellä jne. kasvaa valtavasti. En osaa laskea missä kohtaa se itseasiassa kasvattaisi byrokratiaa.

#95 kirjoitettu 14.10.2012 19:14

Sunt1o kirjoitti:
Tietysti maksajan kannalta se massa minkä kohdalta noita pitää käsitellä jne. kasvaa valtavasti.

Ei varmaan pidä paikkaansa.
Jos summa olisi "kaikille", ei yksittäistapauksia tarvitsisi käsitellä erikseen. Kaikki ylimääräisten tukien hakijat ovat aivan takuulla jo nyt KELAn tai sossun (tai molempien) asiakkaana, joten asiakaskunta ei siitä kasvaisi.

#96 kirjoitettu 14.10.2012 19:17

Sunt1o kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Uskoisin, että se on aika pieni prosentti joka VOI siirtää verotulonsa maasta pois, niin että siinä on mitään järkeä.

Kyllähän kuka tahansa voi. Toki siinä noin esim. minun kannaltani ei ole sillein järkeä että se voitettava rahamäärä ei korvaisi menetettyjä muita mukavuuksia (ja tulot tipahtaisi). Mutta jos puhutaan niinkun oikeasti hyvätuloisista niin puhutaan aika merkittävästi isommista rahamääristä ja usein toisenlaisista ansaintamuodoista kun mitä esim. minä teen.

Jokatapauksessa meinasin vaan sitä että niitä oikeasti rikkaitakaan ei voi verottaa miten huvittaa kun nekin kokee olevansa oikeutettuja tuloihinsa siinä missä muutkin. Joten ne voi pyrkiä suojelemaan niitä. Koska niiden tulonhankintakeinot on usein semmoisia mitkä työllistää muitakin tai ainakin taloudellisesti hyödyttää yhteiskuntaa verojen muodossa keskimääräistä enemmän niin niidenkin suututtaminen on vähän riskaabelia.

Jep. Parempi vaan hissutella ja jaella pikkasen lisää bonuksia johtoportaille, ettei kukaan vaan pahoita mieltään. Sillai me saadaan oikeudenmukaisempi ja toimivampi yhteiskunta.

#97 kirjoitettu 14.10.2012 20:25

Tusina Immonen kirjoitti:
Ei varmaan pidä paikkaansa.
Jos summa olisi "kaikille", ei yksittäistapauksia tarvitsisi käsitellä erikseen. Kaikki ylimääräisten tukien hakijat ovat aivan takuulla jo nyt KELAn tai sossun (tai molempien) asiakkaana, joten asiakaskunta ei siitä kasvaisi.

Kaikki on enemmän kuin tukia nyt saavat ihmiset -> massa on suurempi.

Koska tuen määrä ei ole tuossa vakio, hakemukset vaativat tarkemman käsittelyn. Se onko tämä käsittelevät taho nimeltään kela, sossu tai mikä tahansa ei oikeastaan ole relevanttia tämän kannalta. Niitä ihmisiä keiden tuet pitää käsitellä ja maksu toteuttaa on enemmän kuin nyt on tukien hakijoita.

#98 kirjoitettu 14.10.2012 20:28

Tusina Immonen kirjoitti:
Jep. Parempi vaan hissutella ja jaella pikkasen lisää bonuksia johtoportaille, ettei kukaan vaan pahoita mieltään. Sillai me saadaan oikeudenmukaisempi ja toimivampi yhteiskunta.

Oliko tämä jonkinlainen olkinukkeargumentti sen puolesta että kyseisen ryhmän etuja ei tarvitse huomioida? Huolimatta tähän kenenkin liittämistä argumenteista niin kyse on lähinnä reaalisista seurauksista, ei varsinaisista moraalinäkökohdista. Kyseinen ryhmä, vaikkakin on tietysti vähemmistö, niin ei ole silti ylenkatsottavissa jo senkin takia että heidän osuutensa maksajina on aika merkittävä koko systeemin kannalta.

#99 kirjoitettu 14.10.2012 22:54

Sunt1o kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Ei varmaan pidä paikkaansa.
Jos summa olisi "kaikille", ei yksittäistapauksia tarvitsisi käsitellä erikseen. Kaikki ylimääräisten tukien hakijat ovat aivan takuulla jo nyt KELAn tai sossun (tai molempien) asiakkaana, joten asiakaskunta ei siitä kasvaisi.

Kaikki on enemmän kuin tukia nyt saavat ihmiset -> massa on suurempi.

Nykyään jokaisen tuenhakijan keissi käsitellään erikseen. Ihan jokaisen, vaikka kyseessä olisi aivan selvä tapaus.

Koska tuen määrä ei ole tuossa vakio,

- 620 euroa kuukaudessa jokaiselle Suomessa.

hakemukset vaativat tarkemman käsittelyn.

Niin, ne hakemukset jotka tulevat tuon perussumman ohella.
Huomaa, että se 620 euroa tulee ihan ilman hakemusta.

Se onko tämä käsittelevät taho nimeltään kela, sossu tai mikä tahansa ei oikeastaan ole relevanttia tämän kannalta. Niitä ihmisiä keiden tuet pitää käsitellä ja maksu toteuttaa on enemmän kuin nyt on tukien hakijoita.

Selitätkö vielä kerran, millä logiikalla?

#100 kirjoitettu 14.10.2012 23:04

Sunt1o kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Jep. Parempi vaan hissutella ja jaella pikkasen lisää bonuksia johtoportaille, ettei kukaan vaan pahoita mieltään. Sillai me saadaan oikeudenmukaisempi ja toimivampi yhteiskunta.

Oliko tämä jonkinlainen olkinukkeargumentti

Oli.

sen puolesta että kyseisen ryhmän etuja ei tarvitse huomioida?

Ei, vaan sitä vastaan, että hylätään ehdotukset pelkästään kyseisen ryhmän etujen säilymisen nimissä.

Huolimatta tähän kenenkin liittämistä argumenteista niin kyse on lähinnä reaalisista seurauksista, ei varsinaisista moraalinäkökohdista. Kyseinen ryhmä, vaikkakin on tietysti vähemmistö, niin ei ole silti ylenkatsottavissa jo senkin takia että heidän osuutensa maksajina on aika merkittävä koko systeemin kannalta.

Kyse ei ole realistisista seurauksista, vaan uhkakuvan maalaamisesta.

Kyseinen vähemmistö veronmaksajana ei kuitenkaan ole ihan niin merkittävä kuin annat ymmärtää.
http://www.veronmaksaj...

#101 kirjoitettu 15.10.2012 00:39

Tusina Immonen kirjoitti:
Selitätkö vielä kerran, millä logiikalla?

Jokaisen aikuisen suomalaisen ihmisen kohdalla pitää olla silti päätös siitä että paljon sille maksetaan ja jonkun pitää se maksu toteuttaakkin. Ellei sitten luoteta siihen että jonkinlainen automaatti hoitaa nuo kaikki maksut itsekseen, mutta yleensäottaen suurien rahasummien suhteen tahdotaan jonkinlainen seuranta ja kirjanpito. Tässä tapauksessa hyvin monen ihmisen kohdalla.

Ja ennenkuin ne rahat pistetään tilille pitää tietää paljon pistetään. Mitä kaikkia tukia se saa ja paljon niistä tulee yhteensä. Onko se oikeutettu niihin tukiin mitä hakee? Kyllä ne valitettavasti joudutaan käsittelemään.

#102 kirjoitettu 15.10.2012 00:42

Tusina Immonen kirjoitti:
Ei, vaan sitä vastaan, että hylätään ehdotukset pelkästään kyseisen ryhmän etujen säilymisen nimissä.

Enhän minä voi tätä ehdotusta hylätä. Minusta tuossa vaan jätetään huomioimatta kyseisen ryhmän intressit. Toki, koska rikkaathan on pahoja sikoja niin voidaan ajatella että ei niitä tarvitse huomioida kunhan muut hyötyy. Minusta sekään ei ole erityisen oikeudenmukaista. Ne rahat ovat lähtökohtaisesti niiden, ei yhteiskunnan ja jos yhteiskunta käy liian ahneeksi, rikkailla on mahdollisuus siirtää rikkautensa hitoille.

Tuon mallin selityksessä todetaan että rikkaampi kansanosa maksaa sen.

#103 kirjoitettu 15.10.2012 08:12

Sunt1o kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Selitätkö vielä kerran, millä logiikalla?

Jokaisen aikuisen suomalaisen ihmisen kohdalla pitää olla silti päätös siitä että paljon sille maksetaan

Kuinka niin?
Summa on 620 euroa.
Hakemalla voi pummata lisää, mutta ihan varmasti ei jokainen suomalainen aikuinen ihminen hakisi.

Ellei sitten luoteta siihen että jonkinlainen automaatti hoitaa nuo kaikki maksut itsekseen, mutta yleensäottaen suurien rahasummien suhteen tahdotaan jonkinlainen seuranta ja kirjanpito. Tässä tapauksessa hyvin monen ihmisen kohdalla.

Joo, automaattipa automaatti. IT on nykyään aika kehittynyttä, eikä tuollaista systeemiä olisi kovinkaan vaikea toteuttaa. Myös seurantalokeilla, jotka luovat automaattisen kirjanpidon.

Ja ennenkuin ne rahat pistetään tilille pitää tietää paljon pistetään. Mitä kaikkia tukia se saa ja paljon niistä tulee yhteensä. Onko se oikeutettu niihin tukiin mitä hakee?

Jokainen on oikeutettu perustuloon.
Hakemuksella voi selvittää, onko oikeutettu vaikka asumislisään tai kotihoidon tukeen tai whateveriin.

Jokainen ei selvitä. "Normaali Työssäkäyvä Suomalainen" tienaa sen verran, että se tietää olla hakematta ylimääräistä pätäkkää turhaan.
Tämän lisäksi ihan varmasti asiaa ohjeistettaisiin vaikka sitten KELAn nettisivujen kaltaisessa portaalissa, josta tätä nykyäkin saa tietoa tuista ja hakemisesta.

Kyllä ne valitettavasti joudutaan käsittelemään.

Logiikkasi ei päde. Enkä edes sano, että olen eri mieltä. Nyt väitän oikeasti että olet väärässä.

#104 kirjoitettu 15.10.2012 08:18

Sunt1o kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Ei, vaan sitä vastaan, että hylätään ehdotukset pelkästään kyseisen ryhmän etujen säilymisen nimissä.

Enhän minä voi tätä ehdotusta hylätä. Minusta tuossa vaan jätetään huomioimatta kyseisen ryhmän intressit. Toki, koska rikkaathan on pahoja sikoja niin voidaan ajatella että ei niitä tarvitse huomioida kunhan muut hyötyy. Minusta sekään ei ole erityisen oikeudenmukaista. Ne rahat ovat lähtökohtaisesti niiden, ei yhteiskunnan ja jos yhteiskunta käy liian ahneeksi, rikkailla on mahdollisuus siirtää rikkautensa hitoille.

Tuon mallin selityksessä todetaan että rikkaampi kansanosa maksaa sen.


Se, että ne rahat ovat niiden, ei pidä paikkaansa. Ei rikkailta heidän nykyisiä rahojaan olla pois ottamassa, vaan verottamassa vähän rankemmin heidän tulevia ansioitaan, jotka tosiaan eivät edes ole heidän rahojaan tällä hetkellä. Ne ovat heidän vasta, kun he ovat ne ansainneet, ja verot niistä maksaneet.

Linkistäni käy myös ilmi, että se rikkain kansanosa, jolla ehkä olisi jotain intressejä siirtää toimintansa pienemmillä veroilla varustettuun maahan, maksaa veroja suhteellisen vähän. Mitä linkistäni ei käy ilmi, on se, että nämä samaiset sankarit tienaavat usein huomattavasti enemmän kuin mitä linkistäni käy ilmi. Tulovero pätkäisee vain ansiotuloista, ja Suomen verotusmalli pitää huolen, että loppuosasta ei liikaa viedä.

Tuon mallin selityksessä todetaan, että perustulon voidaan melkein varmasti olettaa johtavan parempaan työllisyyteen.
Siitä saa vielä vähän lisää verotuloja.

#105 kirjoitettu 15.10.2012 21:06

Tusina Immonen kirjoitti:
Se, että ne rahat ovat niiden, ei pidä paikkaansa. Ei rikkailta heidän nykyisiä rahojaan olla pois ottamassa, vaan verottamassa vähän rankemmin heidän tulevia ansioitaan, jotka tosiaan eivät edes ole heidän rahojaan tällä hetkellä. Ne ovat heidän vasta, kun he ovat ne ansainneet, ja verot niistä maksaneet.

Kuten varmasti ymmärrät, tulon verottaminen on tässä käytännössä aikalailla sama asia kun ansaitun rahan pois ottaminen, ero on vain ajoituksessa.

Linkistäni käy myös ilmi, että se rikkain kansanosa, jolla ehkä olisi jotain intressejä siirtää toimintansa pienemmillä veroilla varustettuun maahan, maksaa veroja suhteellisen vähän. Mitä linkistäni ei käy ilmi, on se, että nämä samaiset sankarit tienaavat usein huomattavasti enemmän kuin mitä linkistäni käy ilmi. Tulovero pätkäisee vain ansiotuloista, ja Suomen verotusmalli pitää huolen, että loppuosasta ei liikaa viedä.

Tämä on nyt minusta ristiriidassa sen kanssa että niiltä pitäisi saada se raha tähän hommaan.

Tuon mallin selityksessä todetaan, että perustulon voidaan melkein varmasti olettaa johtavan parempaan työllisyyteen. Siitä saa vielä vähän lisää verotuloja.

Toivottavaahan se olisi. Paljonko sen pitäisi tuottaa että tuo olisi taloudellisesti kannattavaa?

#106 kirjoitettu 16.10.2012 09:32

Tusina Immonen kirjoitti:

Tuon mallin selityksessä todetaan, että perustulon voidaan melkein varmasti olettaa johtavan parempaan työllisyyteen.
Siitä saa vielä vähän lisää verotuloja.


Tätä ei kyllä ihan oikeasti kukaan tiedä ja on täysin riippuvainen siitä mille tasolle se asetetaan. Jos se on niin pieni, että matalapalkka alat silti kiinnostavat, niin silloin näen tähän hyvän mahdollisuuden.

#107 kirjoitettu 16.10.2012 10:22

Haava kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:

Tuon mallin selityksessä todetaan, että perustulon voidaan melkein varmasti olettaa johtavan parempaan työllisyyteen.
Siitä saa vielä vähän lisää verotuloja.


Tätä ei kyllä ihan oikeasti kukaan tiedä ja on täysin riippuvainen siitä mille tasolle se asetetaan. Jos se on niin pieni, että matalapalkka alat silti kiinnostavat, niin silloin näen tähän hyvän mahdollisuuden.


Matalapalkka-alojen huono kiinnostus johtunee nykyään siitä, että se taloudellinen hyöty - eli palkan ja tukien erotus on pieni. Jos tuen saanti ei loppuisikaan, olisi huomattavasti pienempi kynnys ainakin kokeilla, josko työ maistuisi.

Lisäksi pätkä- ja keikkatyöt alkavat näyttää paljon paremmalta tavalta tienata, kun ne eivät heti katkaise tukea ja johda nykyiseen viikon karenssiin riippumatta työn kestosta.

Nyt jos tarkkaan katsoo tuota kuviota, saattaa keksiä sen vision mikä minulla henkilökohtaisesti on perustulosta. Rahaa tulee valtiolta ja duunista, joten duunista saatavaa rahaa voisi myös pienituloiselta verottaa vähän rankemmin, ja silti pienituloiselle jäisi parempi toimeentulo. (Kunhan muistetaan pysyä siinä vähässä.)

#108 kirjoitettu 16.10.2012 10:30

Sunt1o kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Se, että ne rahat ovat niiden, ei pidä paikkaansa. Ei rikkailta heidän nykyisiä rahojaan olla pois ottamassa, vaan verottamassa vähän rankemmin heidän tulevia ansioitaan, jotka tosiaan eivät edes ole heidän rahojaan tällä hetkellä. Ne ovat heidän vasta, kun he ovat ne ansainneet, ja verot niistä maksaneet.

Kuten varmasti ymmärrät, tulon verottaminen on tässä käytännössä aikalailla sama asia kun ansaitun rahan pois ottaminen, ero on vain ajoituksessa.

Ymmärrän toki. Ja käytännössä se onkin sama asia.
Tarkoitin vaan, että ei tässä kenenkään massista olla riistämässä, vaan toteuttamassa verotusta, joka on aika vanha systeemi johon on totuttu.

Lisäksi painottaisin vielä, että kaikista suurituloisin porukka on niin pieni, että sitä alempi ja muistaakseni vielä sitäkin alempi tuloluokka (siinä verolinkissä jonka pistin) maksaa enemmän absoluuttista rahaa valtiolle kuin tämä suurituloisin eliitti.

Linkistäni käy myös ilmi, että se rikkain kansanosa, jolla ehkä olisi jotain intressejä siirtää toimintansa pienemmillä veroilla varustettuun maahan, maksaa veroja suhteellisen vähän. Mitä linkistäni ei käy ilmi, on se, että nämä samaiset sankarit tienaavat usein huomattavasti enemmän kuin mitä linkistäni käy ilmi. Tulovero pätkäisee vain ansiotuloista, ja Suomen verotusmalli pitää huolen, että loppuosasta ei liikaa viedä.

Tämä on nyt minusta ristiriidassa sen kanssa että niiltä pitäisi saada se raha tähän hommaan.

Ei se ole. Missään ei sanottu että se raha otetaan "ainoastaan ökyrikkailta" vaan se raja, jossa ruvetaan höyläämään siivua häilyi jossain vähän suomalaisen keskiansion yläpuolella. Muistaakseni. Linkit on vielä tallella, mutta en jaksa nyt uudelleen lukea kun on melkein vähän kiirus tenttiin.

Tuon mallin selityksessä todetaan, että perustulon voidaan melkein varmasti olettaa johtavan parempaan työllisyyteen. Siitä saa vielä vähän lisää verotuloja.

Toivottavaahan se olisi. Paljonko sen pitäisi tuottaa että tuo olisi taloudellisesti kannattavaa?

Minusta ei ole tärkeää eikä edes ensisijaisesti toivottavaa, että se olisi taloudellisesti kannattavaa. Tärkeää olisi, että se lisäisi hyvinvointia ja tasaisi hieman kovaa vauhtia käsistä karkaavia tuloeroja. Jos se voidaan toteuttaa jollain muulla tavalla taloudellisemmin, olen ehdottomasti kiinnostunut.

#109 kirjoitettu 16.10.2012 11:16

Tusina Immonen kirjoitti:

Matalapalkka-alojen huono kiinnostus johtunee nykyään siitä, että se taloudellinen hyöty - eli palkan ja tukien erotus on pieni. Jos tuen saanti ei loppuisikaan, olisi huomattavasti pienempi kynnys ainakin kokeilla, josko työ maistuisi.
Lisäksi pätkä- ja keikkatyöt alkavat näyttää paljon paremmalta tavalta tienata, kun ne eivät heti katkaise tukea ja johda nykyiseen viikon karenssiin riippumatta työn kestosta.


Ehdottomasti pätkätöiden kannattavuus

Nyt jos tarkkaan katsoo tuota kuviota, saattaa keksiä sen vision mikä minulla henkilökohtaisesti on perustulosta. Rahaa tulee valtiolta ja duunista, joten duunista saatavaa rahaa voisi myös pienituloiselta verottaa vähän rankemmin, ja silti pienituloiselle jäisi parempi toimeentulo. (Kunhan muistetaan pysyä siinä vähässä.)


Siis perustulon idea on nimeomaan, että pienituloisia ei veroteta, vaan leikataan sitä perustukea tähän tyyliin.

Haaste on saada tuo katkosininen kohta selvästi yli keltaisen tasolle.

#110 kirjoitettu 16.10.2012 13:01

Haava kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:

Tuon mallin selityksessä todetaan, että perustulon voidaan melkein varmasti olettaa johtavan parempaan työllisyyteen.
Siitä saa vielä vähän lisää verotuloja.


Tätä ei kyllä ihan oikeasti kukaan tiedä ja on täysin riippuvainen siitä mille tasolle se asetetaan. Jos se on niin pieni, että matalapalkka alat silti kiinnostavat, niin silloin näen tähän hyvän mahdollisuuden.


Onko ollenkaan tarpeen minkään alan olla niin huonosti palkattu, ettei sillä palkalla tule toimeen, tai ettei se ole kilpailukykyinen edes perustulon kanssa? Usein vielä juuri ne alat, jotka ovat tarpeellisimpia töitä. Jostain syystä siivoustyötä ei arvosteta palkanmaksussa, mutta jos jättää paikat siivoamatta, se kyllä oitis huomataan. Moni muukin aivan ehdottoman välttämätön työ on jostain syystä arvoasteikon alapäässä palkkauksessa.
Noille aloille yritetään pakottaa työvoimaksi huonontamalla perusturvaa, kun niillä pitäisi parantaa palkkatasoa.

#111 kirjoitettu 16.10.2012 13:09 Muok:16.10.2012 13:13

Lautajaska kirjoitti:

Onko ollenkaan tarpeen minkään alan olla niin huonosti palkattu, ettei sillä palkalla tule toimeen, tai ettei se ole kilpailukykyinen edes perustulon kanssa? [...] Noille aloille yritetään pakottaa työvoimaksi huonontamalla perusturvaa, kun niillä pitäisi parantaa palkkatasoa.


Se on vaan kuka sen palkan maksaa esim. nyt kun suomen valtio on velkaantunut ja bujetti näyttää miinusta joka vuosi.

(Eikö ollutkin ovela aasinsilta takaisin ketjun otsikkoon?)

#112 kirjoitettu 16.10.2012 14:50

Tusina Immonen kirjoitti:
Minusta ei ole tärkeää eikä edes ensisijaisesti toivottavaa, että se olisi taloudellisesti kannattavaa. Tärkeää olisi, että se lisäisi hyvinvointia ja tasaisi hieman kovaa vauhtia käsistä karkaavia tuloeroja. Jos se voidaan toteuttaa jollain muulla tavalla taloudellisemmin, olen ehdottomasti kiinnostunut.


Tarkoitin taloudellisesti kannattavaa siinä mielessä että se pienentäisi nykyisiä kuluja. Kun se kai se alkuperäinen tavoite oli.

#113 kirjoitettu 16.10.2012 14:52 Muok:16.10.2012 14:53

Haava kirjoitti:
Nyt jos tarkkaan katsoo tuota kuviota, saattaa keksiä sen vision mikä minulla henkilökohtaisesti on perustulosta. Rahaa tulee valtiolta ja duunista, joten duunista saatavaa rahaa voisi myös pienituloiselta verottaa vähän rankemmin, ja silti pienituloiselle jäisi parempi toimeentulo. (Kunhan muistetaan pysyä siinä vähässä.)


Siis perustulon idea on nimeomaan, että pienituloisia ei veroteta, vaan leikataan sitä perustukea tähän tyyliin.

Haaste on saada tuo katkosininen kohta selvästi yli keltaisen tasolle.

Tuo on vain yksi ajatus siitä, kuinka sen voisi toteuttaa.

Mielestäni perustulon pitäisi olla Vasemmiston mallin kaltainen; yksi summa kaikille riippumatta tuloista, ja kompensointi molempiin suuntiin lisätukien mahdollisuudella sekä tuloverouudistuksella.

Jotenkin hassua että juuri Sinä sanoit asian noin ehdottomasti.

Tusina Immonen muokkasi viestiä 14:52 16.10.2012

Kaiken lisäksi tuon kaavion mallisessa perustulossa ongelmana olisi juurikin pätkätöiden kannattavuuden aleneminen.

Tusina Immonen muokkasi viestiä 14:53 16.10.2012

...sekä byrokratian ja jatkuvan tilannearvioiden laskemisen tarve yksilötasolla.

#114 kirjoitettu 16.10.2012 14:56

Sunt1o kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Minusta ei ole tärkeää eikä edes ensisijaisesti toivottavaa, että se olisi taloudellisesti kannattavaa. Tärkeää olisi, että se lisäisi hyvinvointia ja tasaisi hieman kovaa vauhtia käsistä karkaavia tuloeroja. Jos se voidaan toteuttaa jollain muulla tavalla taloudellisemmin, olen ehdottomasti kiinnostunut.


Tarkoitin taloudellisesti kannattavaa siinä mielessä että se pienentäisi nykyisiä kuluja. Kun se kai se alkuperäinen tavoite oli.


Joo. Hallinnollisia kulujahan se pienentäisi oitis (paitsi Haavan malli ei välttämättä).
Pitkällä tähtäimellä se tervehdyttäisi työmarkkinoita, jotka eivät nykyisillä säännöillä oikein tahdo enää toimia. Tämän voisi halutessaan olettaa lisäävän sekä ihmisten sosiaalista että taloudellista hyvinvointia, joka puolestaan lisäisi verotuloja sekä tuloverotuksessa että kulutuksessa.

#115 kirjoitettu 16.10.2012 15:15

Tusina Immonen kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Nyt jos tarkkaan katsoo tuota kuviota, saattaa keksiä sen vision mikä minulla henkilökohtaisesti on perustulosta. Rahaa tulee valtiolta ja duunista, joten duunista saatavaa rahaa voisi myös pienituloiselta verottaa vähän rankemmin, ja silti pienituloiselle jäisi parempi toimeentulo. (Kunhan muistetaan pysyä siinä vähässä.)


Siis perustulon idea on nimeomaan, että pienituloisia ei veroteta, vaan leikataan sitä perustukea tähän tyyliin.

Haaste on saada tuo katkosininen kohta selvästi yli keltaisen tasolle.

Tuo on vain yksi ajatus siitä, kuinka sen voisi toteuttaa.

Mielestäni perustulon pitäisi olla Vasemmiston mallin kaltainen; yksi summa kaikille riippumatta tuloista, ja kompensointi molempiin suuntiin lisätukien mahdollisuudella sekä tuloverouudistuksella.


Eivätkös nuo lisätuet juuri tee sen burokratian siihen.

Ymmärtääkseni vesemmiston ja oikeiston malli ovat tuossa eronneet lähinnä siinä perussuman määrässä eivät niinkään mallina.

Jotenkin hassua että juuri Sinä sanoit asian noin ehdottomasti.


EN minä ole ehdoton, kun eikö tuo ole juuri se perustulon pohja? Vai mikä se toiselainen pohjavaihtoehto on? Jos ei lasketa sitä, että siinä on jonkun verran harkinnavaraisia tuloja seassa.

Kaiken lisäksi tuon kaavion mallisessa perustulossa ongelmana olisi juurikin pätkätöiden kannattavuuden aleneminen.


Miten niin? Verotus on sama tienasiko sen pätkissä, yksittäin puoliksi tai kokonaan?

#116 kirjoitettu 16.10.2012 15:15 Muok:17.10.2012 13:24

Tusina Immonen kirjoitti:
Hallinnollisia kulujahan se pienentäisi oitis (paitsi Haavan malli ei välttämättä).


Täh? Miten niin se malli jossa on harkintaa olisi hallinnollisesti raskaampi kuin se jossa ei ole?

#117 kirjoitettu 16.10.2012 15:23

Tusina Immonen kirjoitti:
Joo. Hallinnollisia kulujahan se pienentäisi oitis (paitsi Haavan malli ei välttämättä).

Hmm... siis yhden ihmisen tukien käsittelyyn kuluvan ajan (keskimäärin) pitäisi pienentyä huomattavasti verrattuna nykyiseen. On oletettavaa että se pienenisi jonkin verra, mutta tavallaan nyt kiinnostaisi että paljon sen pitäisi pienentyä jotta tämä olisi taloudellisesti edullista.

Jos oikein tarkaksi kävisi niin pitäisi tuossa työssäkäynnin potentiaalisessa lisääntymisessä huomioida sekin että nimenomaan tämä pyrkisi lisäämään niitä töitä joista valtio saisi vähiten verotuloja.

#118 kirjoitettu 16.10.2012 15:27 Muok:16.10.2012 15:30

Tusina Immonen kirjoitti:
Pitkällä tähtäimellä se tervehdyttäisi työmarkkinoita, jotka eivät nykyisillä säännöillä oikein tahdo enää toimia.


Työmarkkinoiden ongelmat ovat mielestäni tiivistettävissä kolmeen piirteeseen:
1) Tietyt alat ovat hinnoitelleet itsensä ulos
2) Halpatöiden valuminen kehitysmaihin
3) Ilmaisten harjoittelijoiden yms. hyväksikäyttö

En näe miten perustulo ratkaisisi mitenkään yhtäkään näistä.

Sen sijaan oikeat ratkaisut ovat tuskallisen yksinkertaisia:

1) Ylihinnoiteltujen alojen palkkoja leikataan
2) Suojatullit
3) Harjoittelijajärjestelmä lopetetaan

Tämä loisi tilanteen jossa työtä on sekä tarjolla, se olisi järkevästi hinnoiteltua ja yhtiöiden pitäisi palkata työvoimansa eikä ketjuttaa harjoittelijoita.

Noista kohdat 2 ja 3 ovat sellaisia että niiden toteutuminen on kylläkin äärimmäisen epätodennäköistä, koska nykyinen systeemi tulee hyödyttämään eliittiä vielä muutaman vuosikymmenen verran ennen kuin Kiinan ja Intian dominanssi on kasvanut niin suureksi ettei enää edes Wahlroos naura. Lisäksi ihmisille on uskoteltu että jostain ihme syystä kahdessa vuodessa hajoava kiinalaispaska olisi tarpeellista hyvälle elämälle, ja että maailman suurimman diktatuurin aseistaminen on ihan jees juttu, ja työharjottelu on kans tärkee juttu katos.

Tämä yhteiskunta ja sen poliittinen järjestelmä sekä oikealta että vasemmalta tarvitsevat peräruiskeen. Koko kansalaistulokeskustelu on taas yksi ihmeellinen kuolevaa tekevän yhteiskunnan laastariratkaisu.

#119 kirjoitettu 16.10.2012 15:28

MKDELTA kirjoitti:

2) Suojatullit


Kannatatko oikeasti protektionismia?

#120 kirjoitettu 16.10.2012 15:30

Haava kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:

2) Suojatullit


Kannatatko oikeasti protektionismia?


Totta helvetissä.