Mikseri.net

#2 kirjoitettu 16.08.2011 20:14

Olen joskus mietiskellyt tätä samaa juttua, että olisiko joku parempi systeemi olemassa.
Paranoya kirjoitti:
Olemme ahneita, viimekädessä hedonistisia ja tekopyhiä olioita.


Juuri tuo mitä sanot tässä, on kaiken ydin.
Nykyinen kapitalismin ja demokratian yhdistelmä on mielestäni paras vaihtoehto. Systeemiä voidaan tietty kehittää, mutta jos haluttaisiin joku täysin erilainen järjestelmä, niin se vaatisi, että kaikki ihmiset aivopestäisiin samanaikaisesti ympäri maailmaa. Ja siltikin tulisi ongelmia, koska monet ihmisille tyypilliset piirteet ovat jo perimässä. Varmasti tuolla maailmalla tutkitaan mielenkiinnolla tätä pohjoismaista hyvinvointivaltiotakin, mutta eipä sitä ole suuremmassa määrin lähdetty kopioimaan. On hyvä, että erilaisia systeemejä on, jotta niistä voidaan ottaa ne mahdolliset hyvät puolet laajempaankin käyttöön.

#3 kirjoitettu 16.08.2011 20:21

Paranoya kirjoitti:

Joo ei kannabis keskustelua. Mutta siis ajatuksena oli, että vapaassa valtiossa ihmisellä tulisi olla vapaus päättä omasta kehostaan ja mitä sillä tekee. Siis niin kauan kunnes se ei asetu ongelmaksi muille. Ja tuomitsemisen ja rankaisemisen sijaan ihmisiä voitaisiin ohjata hoitoon


Entäs jos heroiinin kieltäminen onkin utilitaristisesti parempi kuin se, että sitä ei kielletä? Ottamatta nyt kantaa siihen onko se, vaan ihan teoreettisena kysymysksenä.

Niin.. enhän minä oikein tainnut mitään selkeää linjausta esittääkkään. Kysytäänpä sitten niin, että mitä olet/olette tästä poliittisesta linjauksesta?


Näistä poliittisista linjauksista?

Ei siinä oikein ole varsinaisesti olekkaan, mutta onhan tuossa vaikka mitä mielipiteitä ja ideoita. Kuten vaikka se Russelin ja Einsteinin idea globaalista demokraattisesta ja keskusjohdetusta talousjärjestelmästä?


Ok. Pidän ääettömän kaukausena unelmana. Ehkä hyvin pienin askelein joskus satojen vuosien kuluttua voidaan olla lähempänä.

Siis vapaus valita ja olla vapaamielinen ajattelussaan.


Entä jos tämä on ristiriidassa utilitarismin kanssa?

#4 kirjoitettu 16.08.2011 21:41

Rillosiidessa on, jokainen saa arvonsa mukaan ja laki hoitaa loput.

#5 kirjoitettu 16.08.2011 22:20

Tosi Torka kirjoitti:
Paranoya kirjoitti:
Nykyään tuntuu olevan muotia, että ihmiset kovasti kritisoivat nykyistä yhteiskuntajärjestelmää ja mesoavat
kapitalismia ja demokratiaa vastaan. Silti harvalla on oikeasti tarjota minkäänlaista ratkaisun siementä tai
vaihtoehtoista toimivaa mallia. On toki hippiutopiat ja anarkiat, mutta uskon, että järkevä ihminen näkee, että
nämä mallit eivät yksinkertaisesti tule kestämään. Molemmat ideologiat ovat ihmisluonteen vastaisia.
Rousseaun iskulause ''takaisin luontoon'' tuntuu järjettömältä, koska kehitys tuntuisi olevan väistämätöntä.
Kyllähän se on kaunis ajatus, että voitaisiin kaikki elää käsikädessä luonnossa. Ihmisen luonne ei yksinkertaisesti ole sellainen. Olemme ahneita, viimekädessä hedonistisia ja tekopyhiä olioita.





Hienoa lukea tällaisia mietittyjä ja hyvin kirjoitettuja kirjoituksia. Aikani on nyt vaan kortilla ja kommentoin vain tähän kohtaan pikaisesti pari faktaa.

Se että ihmiset siis yleeensäkin haluavat irti raha-ja ylimenestysahneesta työelämästä/yhteiskunnasta johtuu ihan vain siitä, että ollaan menty jo liian pitkälle siinä, miten paljon ihmisiä kohdellaan kuin robotteja, kuinka paljon perussuorittajista revitään tehokkuutta irti.

Itsekin olen nähnyt henk.koht. työssäni jo kaksi kertaa sen, mitä liiallinen raha- sekä talon perusarvojen perässä juokseminen aiheuttaa. Ekalla kerralla näin sen jopa fyysisesti, kun kaveri makasi kuolleena työpaikkani aulassa tullessani töihin. Oli menehtynyt yövuorossa. Takana paljon ylitöitä, koska koki oli olevansa tärkeä talolle, kun talo antoi ymmärtää niin. Kaveri oli sellainen 50-v perusduunari lapsiperheestä. Toinen oli sitten 40-v ja hänkin lapsiperheestä. Tunsin hänet ihan henkilökohtaisestikin. Molemmilla siis sydän vaan pysähtyi, koska he tekivät liikaa töitä, koska talon menestyksen tarve meni heidän oman terveytensä edelle. Talo tietenkin muisti vainajia niin, että ilmoitti asiasta peruskohteliaasti sisäisessä intranetissä ja veti lipun puolisalkoon ja hankki uutta verta tilalle, eikä mikään silti muuttunut, koska rahaa pitää vaan takoa enemmän.

Kyllähän tämä nykymeno on saavuttanut sen pisteen, että jokaisen tulisi huolehtia puhtaasti vaan enemmän omasta hyvinvoinnistaan, mutta ollaksesi sellainen normiarvokas työntekijä se on vaan usein niin vaikeaa uskaltaa sanoa, että ei käy, koska "porttien ja ovien takana on aina niitä uusia tulijoita", jos siis tämä työ ja nämä nykysäännöt ei maita. Nyky-Suomen suuntaus on ollut jo useamman vuoden se, että koulunpenkiltä tulee näitä kylmiä alle 30-v tunnekylmiä pyrkyrikavereita, joille oman uran mahdollisimman nopea eteneminen on homman A ja O muiden terveyden ja muiden hyödyntämisen kustannuksella, koska kilpailu on niin kovaa ja mitä isompi titteli niin sen suurempi pippeli.

Itsekin ihan vain tällaisena yli 40.000 euroa vuodessa tienaavana perusduunarina olen käynyt eräänkin kerran vääntöjä läpi näiden kavereiden kanssa, jotka tienaavat saman verran siis kuukaudessa, koska tosi harvassa on ne, jotka oikeassa elämässä uskaltaa tehdä sellaista. Tämä Mikserissä vääntäminen on puhtaasti palauttavaa harjoittelua noiden oikeastikin itsekeskeisten typerysten rinnalla.


Nykyisin on niin, että toisilla on työtä liikaa ja toisilla ei ollenkaan. Osakeyhtiölakiinkin on lisätty pykälä, että yrityksen tarkoitus ei ole tuottaa tavaraa, tai palveluja vaan tehdä osakkeenomistajille rahaa. Siis tavalla millä tahansa, kunhan heille tulee rahaa. Siinä ei työntekijät pajoa paina, varsinkaan, kun ne osakkeenomistajat alkavat olla ympäri maailmaa. Alkaa olla mennyttä se aika, kun isotkin yhtiöt olivat sukujen omistamia. Silloin työvoima oli tärkeä vara yrityksessä ja sen hyvinvointiinkin panostettiin. Jopa vapaa-ajan viettoa varten oli tarjoaa kaikkea, tehtaan soittokuntaa ja urheiluseuraa myöten.
Nyt se on sitten jokaisen omissa käsissä, miten pitkälle on valmis itsensä uhraamaan. Sitä ei valitettavasti itse aina ymmärrä. Varsinkiin nuorena jaksaa aivan älyttömästi, kunnes tulee seis. Itsekin tein hurjimpaan aikaan normaali työpäivien lisäksi viittä keikkaa viikossa ja kun ne keikat saattoivat olla satojen kilometrien päässä, niin joskus nousin suoraan autosta Kumikorjaamolle töihin. Autossa torkun pari tuntia ja kenteis piti itsekin ajaa osa matkasta. Vähään uneenkin tottuu ja tuntee itsensä pienien torkkujenkin jälkeen virkeäksi, mutta jossain tulee raja vastaan, sitten ei meinaa uni riittää ollenkaan.
Jollei pää mene sekaisin, alkaa keho pettää. Niin alkoi itselleni käydä. Nyt joudun sitten loppuelämän olemaan hengitysliiton jäsenkuntaa.
Onhan työelämään lainsäädäntöä, jota noudattamalla ei pitäisi palaa loppuun, mutta jos työntekijä ei itse ymmärrä omaa parastaan, niin melko vaikea sitä on estää.
Pitäisi sitten edes kavereiden puuttua asiaan. Sitävartenhan on työpaikoilla työturvallisuushenkilötkin.

Muutoin tuohon yhteiskuntamuotoon joutuu toteamaan sen vanhan totuuden: Demokratia on huonoin yhteiskuntamalli, paitsi jos sitä verrataan sen vaihtoehtoihin.
Kenties, jos luotaisiin tietokoneella ohjattu hallintomuoto, voitaisiin päästä parempaan, mutta kuka sen hallinto-ohjelman väsäisi, joka olisi kaikkien mieleen?

#6 kirjoitettu 17.08.2011 00:34

Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Paranoya kirjoitti:
Keskusjohdettu taloudellisten ja poliittisten liittojen välisesti. Resursseista jotka puuttuvat voidaan käydä kauppaa muiden liittojen välillä. Yhtenäinen demokratia kaikkien liittojen välillä ja demokratiaa voidaan kyllä yrittää soveltaa kulttuurien välillä yhteisymmäksin. Täydellinen globaali demokratia mm. vaatisi yhtenäistä maailmankatsomusta ja kulttuuria joka voitaisiin ideaali tilanteessa saavuttaa nykyisen informaatioteknologian ja tiedon välityksen kautta.


Taloudellisia ja poliittisia liittoja ovat mm. kaikki valtiot. Kysymys kuuluu, että kuinka laajoja niiden tulisi olla. Itse kannatan EU:n yhtenäistämistä ja liittovaltiokehitystä.


Minäkin olen ajatellut, että mieluummin isossa ja rikkaassa, kuin pienessä ja köyhässä. Ensin tarvittaneen sukupolvi, joka mieltää itsensä eurooppalaisiksi ja unohtaa pienet kansallisuudet. Vastustajat sanovat, että sitä määräisivät saksalaiset ja ranskalaiset. Silloin ei sellaisia enää olisi, vaan valtaa pitäisivät itsenäiset eurooppalaiset. Nähtäväksi jää, näenkö itse sitä aikaa. Luulisin se joskus tulevan, mutta kauanko siihen menee... en tohdi edes arvailla.

#7 kirjoitettu 17.08.2011 07:59 Muok:17.08.2011 08:01

Paranoya kirjoitti:
Olemme ahneita, viimekädessä hedonistisia ja tekopyhiä olioita.

Oleellisia ihmisen luonteenpiirteitä, kyllä, mutta näitä ei saisi ymmärtää niin materia- ja itsekeskeisesti kuin nykyään. Pelkkä melko passiivinen ja ei-tavoitteellinen sosiaalinen toiminta tuottaa monille ihmisille mielihyvää. Tätä(kin) perustavanlaatuista ilmiötä on vaikea analysoida jos rupeamme jouni nyymikoiksi ja ajattelemme ihmisiä liian paljon prykyreinä jotka pyrkivät nollasummapeli-henkeen hyötymään jokaikisestä tilanteesta.Tekopyhyydestä olen eri mieltä, tai ainakaan en miellä ihmisiä tekopyhiksi. Ihmiset vain järkeistävät tekonsa maailmankatsomuksensa mukaan ja elävät sen mukaan miten parhaiten pystyvät. Aika harvat varmaan tarkoituksella rikkovat omaa maailmankatsomustaan vastaan, vaikka tietysti näitäkin tapauksia löytyy.

Onko tässä mielestänne mitään järkeä? Onko tässä edes mitään uutta? Voisiko nämä ideat toimia?
Järkeä? Joo, paljonkin.
Uutta? Ei sinällään.
Voisivatko toimia? Ehkä.

Millainen olisi suoran ja edustuksellisen demokratian kompromissi? Onko liberalismi avain kansojen onnellisuuteen?


Demokratian toimimisen pahin ongelmahan on ihmisten passiivisuus ylipäätään. Ketään ei voi patistaa tekemään päätöksiä jos mielenkiintoa ei löydy. Olen miettinyt että kuntatason demokratian lisääminen saattaisi herättää ihmisten mielenkiintoa koska kyse olisi hyvin käytännönläheisistä asioista jotka koskettavat paikallisia asukkaita. En tiedä toimisiko käytännössä ja menisikö se liian näpertelyksi.

Liberalismista en nyt ala kun en ole nukkunut.

Paranoya kirjoitti:
Täydellinen globaali demokratia mm. vaatisi yhtenäistä maailmankatsomusta ja kulttuuria joka voitaisiin ideaali tilanteessa saavuttaa nykyisen informaatioteknologian ja tiedon välityksen kautta.


Kuinka täydellinen on täydellinen? Onhan esim. Intia pysynyt enemmän tai vähemmän demokraattisena koko itsenäisyytensä ajan vaikka siellä on N kansallisuutta, Y uskontoa, X perinnettä ja W maailmankatsomusta. Joo, huom. hipit, siellä ei ole vain hinduja.

#8 kirjoitettu 17.08.2011 13:13

Olisikohan Saksakaan ollenkaan vahva talousmahti, jos sen liittovaltiot olisivat erillisiä.
Tai Espanja, jonka Baskimaassa tosin on äänekäs irrottautumista vaativa joukko. Baskien enemmistö kuitenkin ovat tietoisia, että irroittautumista seuraisi talouden romahdus.

Jotkut uhoavat äänekkäästi, etteivät liittovaltiot olisi toimivia. Kuitenkin suuri osa Euroopan valtioista on tavalla tai toisella liittovaltioita.

#9 kirjoitettu 17.08.2011 16:04

quafka kirjoitti:

Itse asiassa "viimme kädessä" ei myöskään ole erityisen hyvä käsite. Se väittää kiertotien kautta, että "ihminen on pohjimmiltaan sitä ja sitä". Mutta ihminen ei ole pohjimmillaan juuri mitään. Ihmisestä löytyy lähinnä erilaisia kognitiivisia valmiuksia, jotka erilaisissa ympäristöissä näkyvät erilaisin ilmiasuin.


Minusta ihmisen pohjimmainen luonne taas on havaittavissa. Ei tarvitse kuin ottaa huomioon mikä aiheuttaa erilaisen käyttäytymisen erilaisissa ympäristössä: Sopeutuminen. Niin kuin tuo alleviivattukin kohta antaa ymmärtää. Ihminen on sopeutuja, samoin kuin muukin eliökunta. Miksi sopeudumme? Parantaaksemme eloonjäämismahdollisuuksiamme, koska se on ohjelmoitu tuottamaan meissä mielihyvää. Ja tämä on hedonismia.

Ei ole olemassa epäitsekästä yksilöä koska sellainen jota väitämme epäitsekkääksi voidaan "muuttaa" takaisin itsekkääksi tähän pohjimmaisempaan, mielihyvään hakeutuvaan minään vetoamalla: Aletaan palkitsemisen sijaan rankaisemaan epäitsekkyydestä.

Mutta joo, ihmisen pohjimmaisesta ahneudesta en tiedä, se riippuu mielestäni jo enemmän ympäristöstä kuin ihmisen luonteesta itsestään. Tekopyhyys taas on hyvinkin vallitseva ominaisuus ihmisessä, lähinnä siksi että ihmispsyyke on aivan liian sirpaleinen ollakseen koherentti. Siksi teemme väkisinkin asioita joita paheksumme.

Itse aloitusviestiin, ideaaliyhteiskuntaan on niin monta lähestymistapaa, että sellainen on lähes mahdoton määritellä, saatika toteuttaa. Utilitarismi tietysti on aika näppärä mittatikku mutta on käytännössä mahdotonta nähdä että mikä vaihtoehto aiheuttaa eniten mielihyvää ihmisissä pitkälla aikavälillä. Varsinkin kun ihmisillä on tapana priorisoida oman laumansa tarpeet muiden edelle, jolloin maksimaalista mielihyvää ei edes haluta saavuttaa isommassa populaatiossa. Mieluummin murran leipää kaverin kanssa kuin somalialaisen, joka saisi siitä varmasti 100 kertaa enemmän mielihyvää irti.

#10 kirjoitettu 17.08.2011 18:09

poppanaattori kirjoitti:
quafka kirjoitti:

Itse asiassa "viimme kädessä" ei myöskään ole erityisen hyvä käsite. Se väittää kiertotien kautta, että "ihminen on pohjimmiltaan sitä ja sitä". Mutta ihminen ei ole pohjimmillaan juuri mitään. Ihmisestä löytyy lähinnä erilaisia kognitiivisia valmiuksia, jotka erilaisissa ympäristöissä näkyvät erilaisin ilmiasuin.


Minusta ihmisen pohjimmainen luonne taas on havaittavissa. Ei tarvitse kuin ottaa huomioon mikä aiheuttaa erilaisen käyttäytymisen erilaisissa ympäristössä: Sopeutuminen. Niin kuin tuo alleviivattukin kohta antaa ymmärtää. Ihminen on sopeutuja, samoin kuin muukin eliökunta. Miksi sopeudumme? Parantaaksemme eloonjäämismahdollisuuksiamme, koska se on ohjelmoitu tuottamaan meissä mielihyvää. Ja tämä on hedonismia.

Ei ole olemassa epäitsekästä yksilöä koska sellainen jota väitämme epäitsekkääksi voidaan "muuttaa" takaisin itsekkääksi tähän pohjimmaisempaan, mielihyvään hakeutuvaan minään vetoamalla: Aletaan palkitsemisen sijaan rankaisemaan epäitsekkyydestä.

Mutta joo, ihmisen pohjimmaisesta ahneudesta en tiedä, se riippuu mielestäni jo enemmän ympäristöstä kuin ihmisen luonteesta itsestään. Tekopyhyys taas on hyvinkin vallitseva ominaisuus ihmisessä, lähinnä siksi että ihmispsyyke on aivan liian sirpaleinen ollakseen koherentti. Siksi teemme väkisinkin asioita joita paheksumme.

Itse aloitusviestiin, ideaaliyhteiskuntaan on niin monta lähestymistapaa, että sellainen on lähes mahdoton määritellä, saatika toteuttaa. Utilitarismi tietysti on aika näppärä mittatikku mutta on käytännössä mahdotonta nähdä että mikä vaihtoehto aiheuttaa eniten mielihyvää ihmisissä pitkälla aikavälillä. Varsinkin kun ihmisillä on tapana priorisoida oman laumansa tarpeet muiden edelle, jolloin maksimaalista mielihyvää ei edes haluta saavuttaa isommassa populaatiossa. Mieluummin murran leipää kaverin kanssa kuin somalialaisen, joka saisi siitä varmasti 100 kertaa enemmän mielihyvää irti.


Olen usein ihmetellyt ihmisten kateellisuutta itseään huono-osaisempaa kohtaan. Jos köyhä saa jotain armopalaksi, ollaan oitis itkemässä, että kyllä sen nyt kelpaa. Samoin kaikki maailman paha kaadetaan hänen syykseen. Miten sulavasti lama joidenkin mielissä kaadetaan maahanmuuttajien ja pakolaisten syyksi, vaikka siihen syylliset ovat niissä piireissä, missä todella suuret rahat liikkuvat. He ovat useimmiten myös syypäät pakolaisuuteenkin.

#11 kirjoitettu 17.08.2011 21:59

Tosi Torka kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:
Tosi Torka kirjoitti:
Paranoya kirjoitti:
Nykyään tuntuu olevan muotia, että ihmiset kovasti kritisoivat nykyistä yhteiskuntajärjestelmää ja mesoavat
kapitalismia ja demokratiaa vastaan. Silti harvalla on oikeasti tarjota minkäänlaista ratkaisun siementä tai
vaihtoehtoista toimivaa mallia. On toki hippiutopiat ja anarkiat, mutta uskon, että järkevä ihminen näkee, että
nämä mallit eivät yksinkertaisesti tule kestämään. Molemmat ideologiat ovat ihmisluonteen vastaisia.
Rousseaun iskulause ''takaisin luontoon'' tuntuu järjettömältä, koska kehitys tuntuisi olevan väistämätöntä.
Kyllähän se on kaunis ajatus, että voitaisiin kaikki elää käsikädessä luonnossa. Ihmisen luonne ei yksinkertaisesti ole sellainen. Olemme ahneita, viimekädessä hedonistisia ja tekopyhiä olioita.





Hienoa lukea tällaisia mietittyjä ja hyvin kirjoitettuja kirjoituksia. Aikani on nyt vaan kortilla ja kommentoin vain tähän kohtaan pikaisesti pari faktaa.

Se että ihmiset siis yleeensäkin haluavat irti raha-ja ylimenestysahneesta työelämästä/yhteiskunnasta johtuu ihan vain siitä, että ollaan menty jo liian pitkälle siinä, miten paljon ihmisiä kohdellaan kuin robotteja, kuinka paljon perussuorittajista revitään tehokkuutta irti.

Itsekin olen nähnyt henk.koht. työssäni jo kaksi kertaa sen, mitä liiallinen raha- sekä talon perusarvojen perässä juokseminen aiheuttaa. Ekalla kerralla näin sen jopa fyysisesti, kun kaveri makasi kuolleena työpaikkani aulassa tullessani töihin. Oli menehtynyt yövuorossa. Takana paljon ylitöitä, koska koki oli olevansa tärkeä talolle, kun talo antoi ymmärtää niin. Kaveri oli sellainen 50-v perusduunari lapsiperheestä. Toinen oli sitten 40-v ja hänkin lapsiperheestä. Tunsin hänet ihan henkilökohtaisestikin. Molemmilla siis sydän vaan pysähtyi, koska he tekivät liikaa töitä, koska talon menestyksen tarve meni heidän oman terveytensä edelle. Talo tietenkin muisti vainajia niin, että ilmoitti asiasta peruskohteliaasti sisäisessä intranetissä ja veti lipun puolisalkoon ja hankki uutta verta tilalle, eikä mikään silti muuttunut, koska rahaa pitää vaan takoa enemmän.

Kyllähän tämä nykymeno on saavuttanut sen pisteen, että jokaisen tulisi huolehtia puhtaasti vaan enemmän omasta hyvinvoinnistaan, mutta ollaksesi sellainen normiarvokas työntekijä se on vaan usein niin vaikeaa uskaltaa sanoa, että ei käy, koska "porttien ja ovien takana on aina niitä uusia tulijoita", jos siis tämä työ ja nämä nykysäännöt ei maita. Nyky-Suomen suuntaus on ollut jo useamman vuoden se, että koulunpenkiltä tulee näitä kylmiä alle 30-v tunnekylmiä pyrkyrikavereita, joille oman uran mahdollisimman nopea eteneminen on homman A ja O muiden terveyden ja muiden hyödyntämisen kustannuksella, koska kilpailu on niin kovaa ja mitä isompi titteli niin sen suurempi pippeli.

Itsekin ihan vain tällaisena yli 40.000 euroa vuodessa tienaavana perusduunarina olen käynyt eräänkin kerran vääntöjä läpi näiden kavereiden kanssa, jotka tienaavat saman verran siis kuukaudessa, koska tosi harvassa on ne, jotka oikeassa elämässä uskaltaa tehdä sellaista. Tämä Mikserissä vääntäminen on puhtaasti palauttavaa harjoittelua noiden oikeastikin itsekeskeisten typerysten rinnalla.


Nykyisin on niin, että toisilla on työtä liikaa ja toisilla ei ollenkaan. Osakeyhtiölakiinkin on lisätty pykälä, että yrityksen tarkoitus ei ole tuottaa tavaraa, tai palveluja vaan tehdä osakkeenomistajille rahaa. Siis tavalla millä tahansa, kunhan heille tulee rahaa. Siinä ei työntekijät pajoa paina, varsinkaan, kun ne osakkeenomistajat alkavat olla ympäri maailmaa. Alkaa olla mennyttä se aika, kun isotkin yhtiöt olivat sukujen omistamia. Silloin työvoima oli tärkeä vara yrityksessä ja sen hyvinvointiinkin panostettiin. Jopa vapaa-ajan viettoa varten oli tarjoaa kaikkea, tehtaan soittokuntaa ja urheiluseuraa myöten.
Nyt se on sitten jokaisen omissa käsissä, miten pitkälle on valmis itsensä uhraamaan. Sitä ei valitettavasti itse aina ymmärrä. Varsinkiin nuorena jaksaa aivan älyttömästi, kunnes tulee seis. Itsekin tein hurjimpaan aikaan normaali työpäivien lisäksi viittä keikkaa viikossa ja kun ne keikat saattoivat olla satojen kilometrien päässä, niin joskus nousin suoraan autosta Kumikorjaamolle töihin. Autossa torkun pari tuntia ja kenteis piti itsekin ajaa osa matkasta. Vähään uneenkin tottuu ja tuntee itsensä pienien torkkujenkin jälkeen virkeäksi, mutta jossain tulee raja vastaan, sitten ei meinaa uni riittää ollenkaan.
Jollei pää mene sekaisin, alkaa keho pettää. Niin alkoi itselleni käydä. Nyt joudun sitten loppuelämän olemaan hengitysliiton jäsenkuntaa.
Onhan työelämään lainsäädäntöä, jota noudattamalla ei pitäisi palaa loppuun, mutta jos työntekijä ei itse ymmärrä omaa parastaan, niin melko vaikea sitä on estää.
Pitäisi sitten edes kavereiden puuttua asiaan. Sitävartenhan on työpaikoilla työturvallisuushenkilötkin.

Muutoin tuohon yhteiskuntamuotoon joutuu toteamaan sen vanhan totuuden: Demokratia on huonoin yhteiskuntamalli, paitsi jos sitä verrataan sen vaihtoehtoihin.
Kenties, jos luotaisiin tietokoneella ohjattu hallintomuoto, voitaisiin päästä parempaan, mutta kuka sen hallinto-ohjelman väsäisi, joka olisi kaikkien mieleen?


Hieno vastine. Näitä on aina ilo lukea.

Hulluksi tämän nykymenon tekee just se, kun on itse ehtinyt nähdä ne molemmat ääripäät. Sen ajan kun ei ollut kiirettä eikä saneeraajia ja silti firman tulos oli hyvä. Ja etenkin yhteishenki oli hyvää.
Sitten tämä jossa pelataan koko ajan liikaa omaan pussiin ja koko ajan tehostetaan ja koko ajan tehostaja vaihtuu, koska se kuulkaas vasta onkin tehokasta. Se on loppujen lopuksi melkoista teatteria. Muutenkin koomista että ennen tätä näki vain elokuvissa ja nyt se on arkea. Harmi siinä että liian moni liian hyväsydäminen menee siihen vipuun.

Aiheena tämä on muutenkin useamman kirjan pituinen.


Kannattaisi ihmisten muistaa, että hautausmaat ovat täynnä "korvaamattomia" ihmisiä.

#12 kirjoitettu 18.08.2011 12:26

quafka kirjoitti:

Hedonismi on välittömän mielihyvän tavoittelua. Ei minusta halu selviytyä oikein tämän käsitteen alle mahdu.


Minusta taas mielihyvä on "tarkoitettu" ohjaamaan ihmistä selviytymiseen koska muuten yksilöllä ei olisi mitään konstia tietää, mitkä toiminnat ovat selviytymisen kannalta oleellisia. Tällöin halu selviytyä on yhtä kuin mielihyvän tavoittelu. Tosin pitäisi vielä perustella miksi tämä tavoiteltava mielihyvä on mahdollisimman välitöntä. Sanon mahdollisimman tietysti koska tuskin hedonistikaan alkaa kierimään lattialla odottaen kuolemaa jos nautinto ei ole välittömästi saavutettavissa.

Minkälainen on luonteeltaan eläin? Mitä viettejä sillä on? Nähdäkseni vain yksi: Selviytymisvietti. Ja mihin tämä selviytyminen yksinomaan pohjautuu? Mahdollisimman välittömän nautinnon tavoitteluun, koska näin on evoluutio "opettanut" (Vai eikö eläimellä muka ole mielihyväminää, samaan tapaan kuin vauvalla?). Niinpä halu selviytyä on yhtä kuin välittömän mielihyvän tavoittelu. Vai onko sinusta ihmisellä ja eläimellä jokin merkittävä ero tässä suhteessa, joka johtaa minua harhaan? Aloin kirjoittamaan esimerkkiä ihmisestä mutta sitten piti alkaa miettimään psyykkeen osa-alueita ja meni vähän hankalaksi.

Nukuin sitten viime yönä tunnin joten en kiusallanikaan seiso sanojeni takana kuin korkeintaan yhdellä jalalla. Alkaa olemaan vähän offtopiciakin kyllä...

#13 kirjoitettu 18.08.2011 13:03 Muok:18.08.2011 13:04

Kvri kirjoitti:
Eikö liberalismi, jonka keskeisenä käsitteenä on siis vapaus, toimisi toisena mittatikkuna? Kyllä ihmisen vapaus päättää ja valita omaa tekemistäänsä ja toimintaansa johtaa siihen mielihyvään ja ennenkaikkea hyvään ja turvalliseen oloon. Voihan tuota utilitarismia soveltaa monen muunkin valtiomuodon ja aatteen kanssa, mutta näkisin, että liberalismin kanssa se toimisi parhaiten ainakin nykyisistä olemassa olevista vaihtoehdoista.


Jokuhan taisi sanoakin että sitten kun niitä mittatikkuja on kaksi niin on paha mennä sanomaan että kumpaan niistä sitten pitäisi luottaa enemmän tai mitä tehdä silloin kun mittatikut näyttävät päinvastaisia lukemia. Eli yltiöliberaali politiikka voi helposti olla haitallista utilitarismille siinä missä yltiökonservatiivinenkin. Ja ei konservatiiveissakaan mitään pahaa ole. Jotkut ovat varmasti sinustakin fiksua väkeä.

Näkisin, että ihmisten tyytyväisyys yhteiskunnassa on yksi niistä kantavista tukipilareista, jotka pitävät kansakuntia pystyssä.


Samaa mieltä.


Pystyttäisiinkö tätä asennoitumista muuttamaan mm. yhtenäisemmällä maailmankatsomuksella? Vai oletko sitä mieltä, että ihmisen luonne on mitä on ja pysyy sellaisena?


Tästä mielihyvän tavoittelusta ja vaistomaisesta lauma-ajattelusta on tullut aikaisemminkin paasattua ja sanotaan näin että mikäli meillä olisi tarpeeksi intohimoisia opettajia jotka iskostaisivat solidaarisuuden idean nuorten päähän niin totta kai asenteet muuttuisivat ja maailma sitä myötä. Ongelma on se että maailman pitäisi olla jo muuttunut että saisimme riittävän määrän näitä opettajia. Surullinen totuus on minusta se että niin suuri osa ihmisistä käyttäytyy lauma-ajattelun ja primitiivisten vaistojensa pohjalta että ei koskaan saada riittävää "nostetta" tämmöiselle valistumiselle. Voihan se toki olla että pikkuhiljaa ihmisten valistuneisuus kasvaa joka sitten alkaa kasvaa korkoa koron päälle ja kehittymisvauhti kiihtyy jatkuvasti. Uskon tosin että tällaisen kehityksen alkaessa nostaa päätään, tapahtuisi taantuma takaisin alemmalle tasolle niiden ihmisten johdosta jotka alkaisivat käyttää näitä "kehittyviä" hyväkseen. Epäitsekkyys on tavallaan heikkoutta, niin rujolta kuin se kuulostaakin.

poppanaattori muokkasi viestiä 13:04 18.08.2011

#14 kirjoitettu 18.08.2011 14:38

Kvri kirjoitti:

Niinkuin olen jo todennut, tiedostan liberalismin ja utilitarismin mahdolliset ristiriidat, mutta on typerää vetää mitään yleistä linjausta vaan epäselviä tapauksia tulisi pohtia tapauskohtaisesti. Toki utilitarismi ensisijaisesti mielessäpitäen sillä se tähtää suurempaan hyvää.


Eikös sitten tuo liberalismi-utilitarismi -kombo ole mielestäsi yleinen linjaus? Eikös konservatiivitkin pitäisi ottaa noihin tapauskohtaisiin pohdintoihin mukaan? Eikö se ole demokratialle aika oleellista, jos heillä on kannatusta? Vai onko ideaaliyhteiskunnassasi ollenkaan konservatiiveja?

En väittänytkään, että konservatiivit olisivat pahoja tai typeriä.


Et niin. Oletan vaan että saatat minimaalisesti olla kallellaan siihen suuntaan.

Konservatiivisuudella emme saavuta minun esittämäni ideaaliyhteiskunnan yhtenäistä kulttuuria ja maailmankatsomusta.


Yhtenäinen kulttuuri ja maailmankatsomus ei ole välttämättä hyvä asia? Tyyliin niinku Hitler ja natsit ja mitä niitä on.

Niin joo ja ihminen voi olla vasemmistokonservatiivi. Ne vastakohdat menevät: oikeisto-vasemmisto, liberaali-konservatiivi. En tiedä oliko kirotusvire vai turha yleistys, koska suht harva konservatiivi on vasemmistolainen.

#15 kirjoitettu 18.08.2011 17:18

poppanaattori kirjoitti:

Minusta taas mielihyvä on "tarkoitettu" ohjaamaan ihmistä selviytymiseen koska muuten yksilöllä ei olisi mitään konstia tietää, mitkä toiminnat ovat selviytymisen kannalta oleellisia. Tällöin halu selviytyä on yhtä kuin mielihyvän tavoittelu. Tosin pitäisi vielä perustella miksi tämä tavoiteltava mielihyvä on mahdollisimman välitöntä. Sanon mahdollisimman tietysti koska tuskin hedonistikaan alkaa kierimään lattialla odottaen kuolemaa jos nautinto ei ole välittömästi saavutettavissa.


"Hedonismi"-sanalla yleensä viitataan nimenomaan sellaiseen "suoraan nautintoon" ja siihen tähtäämiseen. Sellainen yleinen mielihyvän tunne, jonka saa kun esim. laittaa rahaa säästöön ei yleensä määritelmällisesti ole hedonistista nautintoa.

Tätä luulen, että quafka tarkoitti.

#16 kirjoitettu 18.08.2011 17:29 Muok:18.08.2011 17:32

Kvri kirjoitti:

Ei ole pitkä aika siitä kun oli uutinen siitä miten portugalissa heroiinin käyttö ja sen haitat ovat laskeneet aineiden käyttäjillä kun heitä ei tuomita eikä rangaista vaan heidät ohjataan hoitoon. Uskon, että tämä olisi utilitaristisesti se parempi ratkaisu


Mutta eihän portugalissa heroiinin myyminen, tuontanto ja käyttä ole vapaata millään muotoa? Ihmisten oikeuksia rajoitetaan niiltäkin osin? Pitäiskö nekin siis vapauttaa?

Eikö liberalismi, jonka keskeisenä käsitteenä on siis vapaus, toimisi toisena mittatikkuna?


Miksi toimisi? Jos se ei ole utilitaristisesti paras vaihtoehto jossain tapauksessa, niin miksi silloin pitäisi valita liberalismi?

Kyllä ihmisen vapaus päättää ja valita omaa tekemistäänsä ja toimintaansa johtaa siihen mielihyvään ja ennenkaikkea hyvään ja turvalliseen oloon.


Joskus johtaa ja joskus ei.

Voihan tuota utilitarismia soveltaa monen muunkin valtiomuodon ja aatteen kanssa, mutta näkisin, että liberalismin kanssa se toimisi parhaiten ainakin nykyisistä olemassa olevista vaihtoehdoista.


Miksei voida ajatella utilitaristisesti ja jos se johtaa liberalismiin niin hyvä ja jos se johtaa konservatismiin niin hyvä. Mitä ikinä noilla kahdella sitten tarkoitetaankin missäkin tilanteessa?

Olen kyllä selvillä siitä, että utilitarismi ja vapaus valita voi johtaa ristiriitoihin. Kuitenkaan mitään yleistä linjausta on hankalaa ja typerää edes yrittää vetää.


Miten niin? miksei valita utilitarismia mittatikuksi?

Käsiteltäviä asioita ja tapahtumia tulisi yrittää tarkastella tapauskohtaisesti järjellä ja filosofialla.


Niinhän utilitarimissa täytyy tehdä. Toki silloin mittatikku on jo päätetty, jos näin tehdään.

#17 kirjoitettu 19.08.2011 19:01

naisten lentopallo kirjoitti:
Sivuhuomautuksena tähän, että huume- ja päihdelainsäädäntö on ihan samantekevää oikeudenmukaisuutta ajatellen, kun vaikka vertaa siihen, että koulutetut, fiksut ihmiset joutuvat kuluttamaan työttömänä persettä himassa.


Joo no tuo keskustelu liittyi enemmänkin tuo aloitusviestissä esitetyn utilitarismin filosofiaan noin esimerkkinä.

#18 kirjoitettu 21.08.2011 12:59

Saminoidi kirjoitti:
Systeemi voi nähdä sellaisena liukupotikkana, jonka toisessa ääripäässä on vapaus ja toisessa turvallisuus. Sitä sitten pitää veivata siihen kohtaan jossa se on niinQ kiva useimpien mielestä. Ääriasetukset eivät luonnollisesti ole kovin toimivia.

Itse siirtäisin tuota potikkaa jonkin verran enemmän kohti vapautta.


Mutta tuoko vapauden lisääminen enmmän vastuuta? Itsehän haluaisin nähdä Nokia johtohahmot hirressä killumassa. Ja ei, tämä ei ollut vihapuhetta, arvon (KRP), pakko heittää tällainen disclaimeri, koskaan ei tiedä kuka näitä kuuntelee/lukee.

#19 kirjoitettu 21.08.2011 13:53 Muok:21.08.2011 14:03

naisten lentopallo kirjoitti:
Sivuhuomautuksena tähän, että huume- ja päihdelainsäädäntö on ihan samantekevää oikeudenmukaisuutta ajatellen, kun vaikka vertaa siihen, että koulutetut, fiksut ihmiset joutuvat kuluttamaan työttömänä persettä himassa. Samalla itketään työvoimapulaa ja eläkepommia, eikä uskalleta ottaa minkäänlaisia riskejä rekrytoinnissa, jos vaikka se c-ohjelmointitaitoinen rakennusinsinööri-sairaanhoitaja, jota halutaan vastailemaan sähköposteihin ei löydykään


Totta. Mutta toisaalta yrityksillehän on periaatteessa edullista asettaa työntekijöille absurdeja vaatimuksia. Aina pitää luoda se työttömien kasti. Mitä koulutetumpi yhteiskunta, sen kovemmat vaatimukset, vaikka työnkuva olisi s-postien pyöritystä tai porakoneen operointia. Kyllähän se vituttaisi elinkeinoelämää jos ei voisi käyttää SUURTYÖTTÖMYYTTÄ ja ELÄKEPOMMIA yhteiskunnallisena lyömäaseena.

Surkuhupaisinta on ehkä se, että kontaktiverkostot pystyvät ohittamaan näitä näennäisvaatimuksia tehokkaasti. Olen minäkin ollut töissä johon olisi tarvittu esineiden nostamiseen, siirtelyyn ja osien toisiinsa kiinnittämiseen sähkö-AMK tason tutkinto, mutta kun äitee on töissä kyseisessä firmassa...

Tosi Torka kirjoitti:
Sitten vielä vanhemmalla iällä korostaa paljon paljon paljon enemmän lyhyempää koulutusta aitoon työelämään sopeutettuna, niin että kavereilla on taloon tullessaan homma hanskassa, eikä niin kuin nyt, että ne hanskat ovat ekat 5 vuotta jatkuvasti hukassa.

No ongelmahan tuossa on se, että ihan oikea ammattikohtainen osaaminen ei lähde mistään muusta kuin sen työn tekemisestä. Koulut voivat valmistaa siihen vain tiettyyn pisteeseen asti, ja usein se käytännön oleminen on ihan oikeasti tosi työpaikka&tilannekohtaista.

Ja se, että miten se oppi menee perille on ihan oma lukunsa, kovin suurta osaa ihmisiä tuntuu koulutuslaitoksissa kiinnostavan lähinnä hengaaminen ja vastaikkaisen sukupuolen strategisten alueitten tiirailu. Sitten nämä innokit tumpuiloivat osaamispuolen kanssa. Ne tarjonnasta oikeasti kiinnostuneet ovat sitten usein valitettavasti niitä sosiaalisia paarioita jotka tumpuloivat käytännön hommien kanssa. Yritysten pitäisi vain kasvattaa pallit ja hyväksyä se, että täysin valmiita tyyppejä sinne ei varmaan ole tulossa kuin korkeintaan lomalta takaisin.

Työelämän sosiaaliset hierarkiatkin ovat ihan erilaisia kuin mitä kouluissa, ja niissäkään ei opi olemaan kuin vain sinne menemällä. Tarkoitan nyt että "miten olen vituttamatta pomoja ja työkavereita", "miten olen asemassani niin että hommat hoituvat" yms

Vai mitä sinulla oli nyt mielessä?

#20 kirjoitettu 21.08.2011 21:03

Täällähän on kerrankin ihan helkkarin hyvää yhteiskuntakritiikkiä. Varsinki toi eläkepommi on sellasta tuubaa et ihan itkettää.

#21 kirjoitettu 21.08.2011 21:26

naisten lentopallo kirjoitti:
Toisaalta olen nähnyt niitä ihan ahkeria perusduunareitakin, jotka ovat ihan omalla tavallaan mokanneet esimieshommat, ensinnäkin tuomalla oman työpisteen sosiaaliset nokkimisjärjestykset ja susilauman kuviot omaan työhönsä ja kyvyttömyydellä nähdä sitä pelkkää työsuoritusta pidemmälle. Siihen, miten kokonaisuus toimii ja miten saadaan ihmiset pidettyä pitkään terveenä talossa ja työpaikka viihtyisänä.


Jotkut tuolta niinkun puhtaasti sen perustyön pohjalta johtotehtäviin nousseet ovat muuten aika todella hirvittäviä johtajia. Ainakin omalla alalla näitä on aika paljon ketkä ovat siis tehneet pitkän työuran duunariportaassa ja sitten perustaneet oman firman ajatellen että kun tietotaitoa löytyy ja näin edespäin. Mutta kun lähtökohtaisesti ne palkattavat duunarit ovat ne keiden pitäisi se käytännön toteutus osata niin se on johtajalla vähän hyödytön ja ajoittain jopa haitallinenkin taito, kun sitten se menee joskus semmoiseen että aletaan liiaksi puuttua työntekijöiden työtapoihin pienissä ja suht merkityksettömissä asioissa ja isompi kokonaisuus unohtuu.

Mut siis varmaan jokaisesta työ/koulutustaustasta tulee sekä kyvykkäitä että myös kyvyttömiä johtajia.

#22 kirjoitettu 22.08.2011 00:32

Viimeisessä työpaikassani, joka sitten laman tullessa pari vuotta sitten teki konkurssin, ihmettelimme miten paljon sinne palkattiin toimihenkilöitä. Sen sijaan hallin puolelle, jonne olisi porukkaa lisää kaivattu, ei millään. Jos jokaisen tuotannossa olevan työntekijän pitää itsensä lisäksi elättää myös yksi insinööri, niin alkaa olla liikaa vaadittu.
Aikanaan Valtion Rautateitä pidettiin huonosti kannattavana ja ollessani silloin muutamaan otteeseen rataosastolla sielläkin ihmeteltiin, että siellä oli yhtä monta rakennusmestaria, kuin oli varsinaisia työntekijöitäkin. Aika monella työpaikalla ei olisi varaa kaikkiin johtajiinsa. Sitten surraan niiden ihmisten palkan perään, jotka tekevät varsinaisen tuotannon. Heitä koitetaan pitää minimimäärä ja repiä heistä irti enemmän, kuin rahkeissa olisi varaa.

#23 kirjoitettu 23.08.2011 12:14 Muok:23.08.2011 12:15

Kvri kirjoitti:

yllä, jos se on utilitaristisesti järkevämpi ratkaisu. Ottamatta nyt kantaa siihen, että onko se


Kiitoksia. Täydellinen vastaus jota hain.

Jep. Niinku Breivik, mutta uskon että moni on valmis sen hinnan maksamaan mielummin kuin elää mielivaltaisessa
poliisivaltiossa.


No siis tässäkin kohtaa pitäisi tarkastella kumpi on utilitaristisesti parempi ratkaisu.

Siis kyllä valitaan ensisijaiseksi mittatikuksi, mutta onko mielestäsi utilitaristinen ratkaisu, aina, poikkeuksetta paras ratkaisu?


Olisi? Vai miksei olisi?

#24 kirjoitettu 23.08.2011 15:38

Kvri kirjoitti:

En tiedä? Kyllä kai?


Olen tätä joskus enemmänkin pohtinut ja yhteiskunnallisen utilitarismi on mielestäni paras ratkaisu aina. Jos joku keksii esimerkin milloin ei olisi, niin aidosti kiinnostaa.

Yksilön etiikkana joskus ongelmallinen mutta se on kokonaan toinen juttu.

#25 kirjoitettu 23.08.2011 20:17 Muok:23.08.2011 20:51

Kvri kirjoitti:
Natsikortti olkinukke?


Ei ku vitsi. Pitihän se nyt jonkun ottaa esille kuitenkin.

poppanaattori muokkasi viestiä 20:49 23.08.2011
Kyllähän tuossa Hitler-kortissa minusta logiikkaakin oli koska sillä pystyy määrittämään että mikä ei ole vielä hyvän yhteiskunnan ehto jos Natsi-Saksallakin on ollut se hallussa.

#26 kirjoitettu 23.08.2011 20:48

Kvri kirjoitti:
Tottakai otettaisiin huomioon konservatiivien mielipide jos kuvitellaan tilanne, jossa konservatismin kautta saavutettu lopputulos on utilitaristisesti selvästi paras ratkaisu. Kyllä vapaassa maassa valtiossa ihminen saa ajatella koservatiivisestikkin. Mutta siis uskon, että konservatiivisuudella saavutamme vähemmän utilitaristisesti järkeviä ratkaisuaja kuin liberaaliudella.


Onko siinä ideaaliyhteiskunnassa sitten todellista demokratiaa jos tähdätään kansan onnellisuuteen sen sijaan että tähdättäisiin kansan tahdon noudattamiseen; Ei ole ainakaan pitkillä aikaväleillä sama asia. Ja ennen kun joku nokkelana pokkelana lainaa minun viestiä jossa sanon että ihmiset pyrkivät juuri onnellisuuteen, jolloinhan heidän tahtonsa juuri olisi tähdätä onnellisuuteen, lisään siihen että kyllähän ihminen siihen onneen pyrkii mutta ei sitä välttämättä omin neuvoin saavuta. Tällöinhän heidän, jotka tähtäävät tavoitteisiin, jotka eivät tuota onnea, toimia kuuluisi rajoittaa utilitarismin nimissä.

Ei meillä tosin taida oikein väittelyn aihetta ollakaan kun siekin kannatat utilitarismia 1. prioriteettina, jolloin liberalismi saa väistyä jos se on utilitarismin vastaista. Tuntui vaan omituiselta kun puhuit liberalismista ja utilitarismista vähän niin kuin ne olisivat sama asia. Vaikka toki niitä vähän rinnastatkin.

#27 kirjoitettu 24.08.2011 09:14

poppanaattori kirjoitti:

Onko siinä ideaaliyhteiskunnassa sitten todellista demokratiaa jos tähdätään kansan onnellisuuteen sen sijaan että tähdättäisiin kansan tahdon noudattamiseen; Ei ole ainakaan pitkillä aikaväleillä sama asia


Ei varmasti, mutta onko kenelläkään esittää hallitumuotoa joka tähtäisi nimeomaan pitkällä tähtäimellä vielä enemmän kansan onnellisuuteen kuin demokratia jossain muodossaan?

#28 kirjoitettu 24.08.2011 11:57

Haava kirjoitti:
poppanaattori kirjoitti:

Onko siinä ideaaliyhteiskunnassa sitten todellista demokratiaa jos tähdätään kansan onnellisuuteen sen sijaan että tähdättäisiin kansan tahdon noudattamiseen; Ei ole ainakaan pitkillä aikaväleillä sama asia


Ei varmasti, mutta onko kenelläkään esittää hallitumuotoa joka tähtäisi nimeomaan pitkällä tähtäimellä vielä enemmän kansan onnellisuuteen kuin demokratia jossain muodossaan?


Eiks utilitarismikin ihan pohjimmiltaan ole riippuvainen siitä arvopohjasta minkä mukaan sitä toteutetaan. Et ei se ainakaan teorias oo aina välttis demokratia.

#29 kirjoitettu 24.08.2011 14:00

Sunt1o kirjoitti:
Haava kirjoitti:
poppanaattori kirjoitti:

Onko siinä ideaaliyhteiskunnassa sitten todellista demokratiaa jos tähdätään kansan onnellisuuteen sen sijaan että tähdättäisiin kansan tahdon noudattamiseen; Ei ole ainakaan pitkillä aikaväleillä sama asia


Ei varmasti, mutta onko kenelläkään esittää hallitumuotoa joka tähtäisi nimeomaan pitkällä tähtäimellä vielä enemmän kansan onnellisuuteen kuin demokratia jossain muodossaan?


Eiks utilitarismikin ihan pohjimmiltaan ole riippuvainen siitä arvopohjasta minkä mukaan sitä toteutetaan. Et ei se ainakaan teorias oo aina välttis demokratia.


Sosialismikin on teoriassa juuri sellainen, jossa nimenomaan kansan pitäisi olla onnellinen. Jokin hommassa kuitenkin tökki niissä paikoissa, missä sitä alettiin väkisin rakentaa.
Jostain syystä ihmiset kyllä haluavat olla onnellisia, mutta samalla toivovat, etteivät muut olisi ainakaan yhtä onnellisia, kuin itse ovat.

#30 kirjoitettu 24.08.2011 14:01

Sunt1o kirjoitti:

Eiks utilitarismikin ihan pohjimmiltaan ole riippuvainen siitä arvopohjasta minkä mukaan sitä toteutetaan.


Teoriassa ei, käytännössä toki se vaikuttaa.

Et ei se ainakaan teorias oo aina välttis demokratia.


Ei tietenkään. Siksihän minä kysynkin, että mikä olisi utilitaristisesti parempi kuin demokratia, kun teoriassa sellainen voisi olla. En vaan itse ole keksinyt.

#31 kirjoitettu 24.08.2011 14:04

Lautajaska kirjoitti:

Jostain syystä ihmiset kyllä haluavat olla onnellisia, mutta samalla toivovat, etteivät muut olisi ainakaan yhtä onnellisia, kuin itse ovat.


Jos tämän muuttaa utilitaristiseen muotoon saman sisällön, niin jos ihmiset kokevat epäoikeudenmukaisuuden tunnetta suhteessa kanssaihmisten varalllisuuteen, niin he kokevat epäonnellisuuden tunnetta.

Tätähän on testattu hyvin myös apoinoilla. Niillä oli perusruokaa ja sitten herkkua. Jos joku teki jonkun erikoistempun ja sai siitä erikoisruokaa, niin kaikki hyväksyivät sen. Sen sijaan jos yhdelle annettiin ilman mitään syytä sitä erikoishyvää ruokaa, niin muut protestoivat ja eivät huolineet sitä perusruokaakaan protestiksi. Heittelivät sillä sitä ruokkijaa.

#32 kirjoitettu 24.08.2011 14:42

Haava kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:

Jostain syystä ihmiset kyllä haluavat olla onnellisia, mutta samalla toivovat, etteivät muut olisi ainakaan yhtä onnellisia, kuin itse ovat.


Jos tämän muuttaa utilitaristiseen muotoon saman sisällön, niin jos ihmiset kokevat epäoikeudenmukaisuuden tunnetta suhteessa kanssaihmisten varalllisuuteen, niin he kokevat epäonnellisuuden tunnetta.

Tätähän on testattu hyvin myös apoinoilla. Niillä oli perusruokaa ja sitten herkkua. Jos joku teki jonkun erikoistempun ja sai siitä erikoisruokaa, niin kaikki hyväksyivät sen. Sen sijaan jos yhdelle annettiin ilman mitään syytä sitä erikoishyvää ruokaa, niin muut protestoivat ja eivät huolineet sitä perusruokaakaan protestiksi. Heittelivät sillä sitä ruokkijaa.


Kukaan ja tarkoitan kukaan ei pysty käsittämään millä ilveellä ekonomistit tienaavat miljardejaan, joten ruualla pitää heittää Kataista. Putkimiehen duuni on enemmän ymmärrettävissä ja siksi juuri kukaan ja tarkoitan kukaan ei ole putkimiehille kateellinen.

Siispä OjV yhteiskunnassa kaikki olisi mahdollisimman läpinäkyvää, suoraviivaista ja yksinkertaista. Ei mitään saatanan osakkeiden shorttausta perkeleen Katainen, vittu.

#33 kirjoitettu 24.08.2011 15:26

Haava kirjoitti:
Ei varmasti, mutta onko kenelläkään esittää hallitumuotoa joka tähtäisi nimeomaan pitkällä tähtäimellä vielä enemmän kansan onnellisuuteen kuin demokratia jossain muodossaan?


Ei varmaankaan. Aloin vaan miettiä että voisiko diktatuureissakin olla jotain hyviä puolia. Yksi olisi juuri se että valtiojohdon toiminta olisi suhteellisen vapaata kansan tahdosta, jolloin olisi periaatteessa mahdollista laiminlyödä kansan tahto ja tähdätä sen onneen. Toisaalta ihan yhtä hyvin voitaisiin laiminlyödä kansan tahto ja tähdätä sen sortamiseen.

#34 kirjoitettu 24.08.2011 15:43

poppanaattori kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Ei varmasti, mutta onko kenelläkään esittää hallitumuotoa joka tähtäisi nimeomaan pitkällä tähtäimellä vielä enemmän kansan onnellisuuteen kuin demokratia jossain muodossaan?


Ei varmaankaan. Aloin vaan miettiä että voisiko diktatuureissakin olla jotain hyviä puolia. Yksi olisi juuri se että valtiojohdon toiminta olisi suhteellisen vapaata kansan tahdosta, jolloin olisi periaatteessa mahdollista laiminlyödä kansan tahto ja tähdätä sen onneen. Toisaalta ihan yhtä hyvin voitaisiin laiminlyödä kansan tahto ja tähdätä sen sortamiseen.


Jos olisi hyvä diktaattori, joka hallitsisi kansansa hyvinvointia ajaetellen, niin toimisihan sekin. Onhan itäisen naapurimmekin historiassa tsaareja, joita kansa piti arvossa, koska kokivat heidän aikana asioiden olevan hyvin. Seuraaja saattoikin olla eri maata. Diktaattorin ollessa huono, sitä ei ole yhtä helppoa vaihtaa, kuin demokratiassa. Siitä suurin ongelma sitten tulee, jos hallitsija on itsekäs, eikä piittaa omistaan.
Niinhän täälläkin menee, että politiikka yleensä vaihtuu vaaleissa, mutta sitä sitten kestää korkeintaan neljä vuotta ja kansa saa äänestää uudelleen. Monarkit istuvat hautaan asti, ellei joku käy tappamassa, mikä ei ole ollut tavatonta sekään. Useimmiten hengen- ja vallanriistäjä on ollut hallitsijan sukulainen, eikä kansa.

#35 kirjoitettu 24.08.2011 15:46

poppanaattori kirjoitti:

Aloin vaan miettiä että voisiko diktatuureissakin olla jotain hyviä puolia.


Ehdottomasti on. Demokratia on hidasta, kankeaa ja poukkoilevaa. Silti pidemällä aikavälillä se vaan tuntuu peittoavan kaikki vaihtoehdot.

Yksi olisi juuri se että valtiojohdon toiminta olisi suhteellisen vapaata kansan tahdosta, jolloin olisi periaatteessa mahdollista laiminlyödä kansan tahto ja tähdätä sen onneen. Toisaalta ihan yhtä hyvin voitaisiin laiminlyödä kansan tahto ja tähdätä sen sortamiseen.


Jeps. Ja diktatuurissa jos siitä puhutaan, niin enemmin tai myöhemmin siihen pallolle astuu joku ääliö joka saa aikaa sitten vahinkoa senkin edestä.

#36 kirjoitettu 24.08.2011 16:07

Itsevaltiudessa tulee helposti sekin ongelma, ettei valtias pysy kehityksen mukana. "Perinteisin menetelmin se leipä on pellosta ennenkin saatu", sanoi entinenkin isäntä, kun pojat alkoivat olla traktoria vailla. Voi helposti käydä, että hallitsija ei ymmärrä rakentaa uusinta tietoverkkoa, tai jotakin mitä lie tapeellista uutuutta, sitten aletaan mennä takapakkia taloudessa. Vasta seuraava hallitsijasukupolvi korjaa tilanteen ja jäykistyy sitten vuorostaan omiin kaavoihinsa. Se ei ole mikään sääntö, mutta onhan sitä usein noissa maissa tapahtunut. Uudistukset odottavat, kun ei hallitsija ymmärrä niitä.

#37 kirjoitettu 24.08.2011 16:15

Lautajaska kirjoitti:
Diktaattorin ollessa huono, sitä ei ole yhtä helppoa vaihtaa, kuin demokratiassa. Siitä suurin ongelma sitten tulee, jos hallitsija on itsekäs, eikä piittaa omistaan.
Niinhän täälläkin menee, että politiikka yleensä vaihtuu vaaleissa, mutta sitä sitten kestää korkeintaan neljä vuotta ja kansa saa äänestää uudelleen. Monarkit istuvat hautaan asti, ellei joku käy tappamassa, mikä ei ole ollut tavatonta sekään. Useimmiten hengen- ja vallanriistäjä on ollut hallitsijan sukulainen, eikä kansa.


Just oli juttua, et kuninkaana oleminen on vaarallisin ammatti. Aina ne tapetaan. Se on ihan hyvä asia, jos ne on ollu pahoja, mut esim. tos yhes naapurimaas kyl tapetaan kuka tahansa ihan mistä syystä tahansa et ei sekään toimi.

Ja kyl nytki muutamil on aika diktaattorin valta. Johtuen siitä että on niin sekavat kuviot. Onhan jotkut ihan tosissaanki sanonu et on ollu henkilöitä jokka on manipuloinu jopa yhen kokonaisen valuutan romahduksen ihan vaan omaks ilokseen.

#38 kirjoitettu 24.08.2011 16:17

Lautajaska kirjoitti:
Itsevaltiudessa tulee helposti sekin ongelma, ettei valtias pysy kehityksen mukana. "Perinteisin menetelmin se leipä on pellosta ennenkin saatu", sanoi entinenkin isäntä, kun pojat alkoivat olla traktoria vailla. Voi helposti käydä, että hallitsija ei ymmärrä rakentaa uusinta tietoverkkoa, tai jotakin mitä lie tapeellista uutuutta, sitten aletaan mennä takapakkia taloudessa.


Sama ongelma on kyllä demokratiassakin. Ei silti Kyllähän markkinatalous joka tuohon ongelmaa useimmietn juuri vastaa toimii sekä demokratian, että ei-demokratian työkaluna.

#39 kirjoitettu 24.08.2011 19:25

Stocco kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:
Diktaattorin ollessa huono, sitä ei ole yhtä helppoa vaihtaa, kuin demokratiassa. Siitä suurin ongelma sitten tulee, jos hallitsija on itsekäs, eikä piittaa omistaan.
Niinhän täälläkin menee, että politiikka yleensä vaihtuu vaaleissa, mutta sitä sitten kestää korkeintaan neljä vuotta ja kansa saa äänestää uudelleen. Monarkit istuvat hautaan asti, ellei joku käy tappamassa, mikä ei ole ollut tavatonta sekään. Useimmiten hengen- ja vallanriistäjä on ollut hallitsijan sukulainen, eikä kansa.


Just oli juttua, et kuninkaana oleminen on vaarallisin ammatti. Aina ne tapetaan. Se on ihan hyvä asia, jos ne on ollu pahoja, mut esim. tos yhes naapurimaas kyl tapetaan kuka tahansa ihan mistä syystä tahansa et ei sekään toimi.

Ja kyl nytki muutamil on aika diktaattorin valta. Johtuen siitä että on niin sekavat kuviot. Onhan jotkut ihan tosissaanki sanonu et on ollu henkilöitä jokka on manipuloinu jopa yhen kokonaisen valuutan romahduksen ihan vaan omaks ilokseen.


Demokratiassakaan joskus kansa ei uskallakaan vaihtaa johtajaa. Käy, kuten Kekkosen kanssa, jonka piti tulla vanhuuden höperöksi, ennen kuin uskottiin, että joku muukin voi homman hoitaa. Osittain se lienee syynä Neuvostoliitonkin sosialismikokeilun pieleen menoon. Keisariin oppinut kansa halusi puolueen johtajankin olevan "keisarin", eli sanelevan kaiken, mitä tehdään. Kukaan ei uskaltanut ajatella omin päin ja siitähän tehtiin sitten syntikin. Kaikki nuo muutkin sosialismia kokeilleet maat ovat olleet samanlaisia. Niissä ei ole ensin eletty demokratiassa. Niinpä niissä on edelleen jatkanut diktaattori, joskin eri nimellä kuin ennen.
Marxn teoria puolestaan edellyttää ensin demokraattisen kapitalismin, ja että se ajautuu taloudelliseen umpikujaan. Nyt on hetkittäin näyttänyt siltä, että taisi olla jopa oikeassa. Kun isot pankit alkavat horjua, on valtioiden tultava apuun. Marx oli sitä mieltä, että sitten on omistuskin otettava valtiolle, mutta siihen ei olla vielä missään oltu menossa. Saa sitten nähdä, onko joskus pakko, kuten Marxin mielestä tulisi lopulta eteen.