Mikseri.net

#2 kirjoitettu 05.11.2009 13:12

JM kirjoitti:
Niin, osa laeista on hyvin tulkinnanvaraisia, siis täysin tapauskohtaisia.


Enemmnä tai vähemmän kaikki ovat.

Minulla on ollut suuria hnkaluuksia joissain kiivaissa väittelyissä yrittää selittää joillekkin (tietynlaisille, jos joku tunnistaa ihmistyypin) selittää, että kaikki asiat ei ole suoraan laillisia tai laittomia, vana on paljon osatekijöitä, jotka voivat tehdä tapauksesta rikoksen tai laillisen.


En ymmärrä mikä siinä voi olla kenellekkään mitään vaikeaa?

Teemu Mäen videotaideteoksen tuomiossa todettiin että kissan teloitus kirveellä ei ole Suomessa laitonta, mutta teoksen videomateriaalin perusteella teloitus kesti pari sekuntia liian kauan ja oli näin ollen eläinrääkkäystä.


No siis johonkin se raja on vedettävä. Sen joko vetää lakikirjan sanamuoto tai oikeus harkitsee asiaa.


Yksi tiukasti monen ystävänikin elämään liittyvä kysymys on kysymys ajoneuvon luovuttamisesta juopuneelle. tästä nimittäin minäkään en ole päässyt täysin selville. Tuntuu, että oikeuden päätökset ovat hyvin mielivaltaisia tapauskohtaisesti. Jos auton on luovuttanut, mtutei tiennyt henkilön olevan kännissä tai aikovan ajaa kännissä? jos tiesi, miten sen todistaa? jne. jne.


Johonkin ne rajat on vaan vedettävä ja jonkun pitää tehdä se tulkinta lopulta.

No, tässä ketjussa ei ole kyse noista esimerkeistä, vaan siitä, että pitäisikö lakien olla yksityiskohtaisempia, vai pitääkö olla tukinnanvaraa reilusti? enemmän tai vähemmän kuin nykyään?


Yleisesti mahdotonta vastata. Molemmissa on puolensa. Tapaukskohtaisesrti pitää pohtia tälläisiä.


Miten tämä tulkinnanvarojen olemassaolo vaikeuttaa tai helpottaa kansalaisten tietämystä laeista?


Sekä että. Jos mennään kylmästi pykälien mukaan, niin pykälistä tulee älyttömän monimutkaisia ja sekavia. Liika yksikertaistus taas jättää liikaa harkintavaltaa. Hankala rajanvetokysymys.

#3 kirjoitettu 05.11.2009 13:27

Haava kirjoitti:
Hankala rajanvetokysymys.


Aivan, tämänhän jo sanoin.

Mutta, jos kyse on, että on käynnissä kiivas väittely jostain asiast henkilön kanssa, joka väittää aina "lain olevan laki" ymmärtämättä sen monitulkintaisuutta eri tilanteissa, miten selität tätä lakia tuolle henkilölle tai yrität tehdä siitä niin ymmärrettävän kannasasi, että henkilö ymmärtää sekä sinun kantasi, että mahdollisuuden siihen, että oikeus voi jossain tulevassa tai toisessa tapauksessa ottaa eri kannan?

Ja onko tämä hyvä vai huono asia?

(tämän ketjun ainoa hauska "kyllä - ei" kysymys)

#4 kirjoitettu 05.11.2009 13:33

JM kirjoitti:

Mutta, jos kyse on, että on käynnissä kiivas väittely jostain asiast henkilön kanssa, joka väittää aina "lain olevan laki" ymmärtämättä sen monitulkintaisuutta eri tilanteissa, miten selität tätä lakia tuolle henkilölle tai yrität tehdä siitä niin ymmärrettävän kannasasi, että henkilö ymmärtää sekä sinun kantasi, että mahdollisuuden siihen, että oikeus voi jossain tulevassa tai toisessa tapauksessa ottaa eri kannan?


Vähän riippuu miten hän perustelee asian. En nyt näin kylmiltään osaa sanoa miten tuollainen pitäsii selittää. Riippuu siitä miten hän perustelee näkemyksiään. Esimerkkien kautta selittäisin varmaan.

Ja onko tämä hyvä vai huono asia?


Mikä?

#5 kirjoitettu 05.11.2009 14:15

Haava kirjoitti:
Mikä?


Se, että selkeästi fakta-argumentteihin perustuvassa keskustelussa ei voida vedota lakiin, koska ei voida tietää, mitä tuomioistuin sanoisi juuri tästä yksittäistapauksesta, siis laillsien ja laittoman kysymys jää (kansalaisille) keskustelijoille hämäräksi, eivätkä he eedes väittelyn päätyttyä pysty todistamaan toisen kannan olleen lain mukainen ja toisen ei.

#6 kirjoitettu 05.11.2009 14:18 Muok:05.11.2009 14:19

JM kirjoitti:

Se, että selkeästi fakta-argumentteihin perustuvassa keskustelussa ei voida vedota lakiin, koska ei voida tietää, mitä tuomioistuin sanoisi juuri tästä yksittäistapauksesta, siis laillsien ja laittoman kysymys jää (kansalaisille) keskustelijoille hämäräksi, eivätkä he eedes väittelyn päätyttyä pysty todistamaan toisen kannan olleen lain mukainen ja toisen ei.


Ahh... Paha sanoa että onko se hyvä vai huonoasia kun sielle ei nähdäkseni ole mitään vaihtoehtoa. Lakia ei yksinkertaisesti voisi ikinä mitenkään tehdä sellaiseksi, että mitään tulkinnanvaraisuutta ei esiintyisi. Toki pykäliä voidaan loputtomasti ja loputtomasti monimutkaistaa, mutta aina niihin jää silti vähän tulkinnanvaraisuutta.

Haava lisäsi viestiä 14:18 05.11.2009

Ja tottakai lakiin voidaan faktapohjaisessa argukmentaatiossa vedota siitä huolimatta, että laissa on tulkinanvaraa. Kovasti tulkinnavaraisissa jutuissa pitää vaan ottaa se huomioon, että tässä on nyt tulkinanvaraa.

#7 kirjoitettu 05.11.2009 14:24

Haava kirjoitti:
JM kirjoitti:

Se, että selkeästi fakta-argumentteihin perustuvassa keskustelussa ei voida vedota lakiin, koska ei voida tietää, mitä tuomioistuin sanoisi juuri tästä yksittäistapauksesta, siis laillsien ja laittoman kysymys jää (kansalaisille) keskustelijoille hämäräksi, eivätkä he eedes väittelyn päätyttyä pysty todistamaan toisen kannan olleen lain mukainen ja toisen ei.


Ahh... Paha sanoa että onko se hyvä vai huonoasia kun sielle ei nähdäkseni ole mitään vaihtoehtoa. Lakia ei yksinkertaisesti voisi ikinä mitenkään tehdä sellaiseksi, että mitään tulkinnanvaraisuutta ei esiintyisi. Toki pykäliä voidaan loputtomasti ja loputtomasti monimutkaistaa, mutta aina niihin jää silti vähän tulkinnanvaraisuutta.

Haava lisäsi viestiä 14:18 05.11.2009

Ja tottakai lakiin voidaan faktapohjaisessa argukmentaatiossa vedota siitä huolimatta, että laissa on tulkinanvaraa. Kovasti tulkinnavaraisissa jutuissa pitää vaan ottaa se huomioon, että tässä on nyt tulkinanvaraa.


Joo, mutta miten tämä tulkinnanvara tehtäisiin niin slekeäksi "pera peruspentille" että hän ei vetoaisi keskusteluissa lakiin, joka on eri tilanteissa antanut selkeästi erilaisia tuomiota?

Siis sille "pera peruspentillehän" tämä on hämmentävä tilanne, usein jopa raivostuttava, ei sille, jonka tiedossa on erilaisia ennakkotapauksia ja tulkintoja molemmsita ääripäistä ja keskeltäkin....

#8 kirjoitettu 05.11.2009 14:34 Muok:05.11.2009 14:34

JM kirjoitti:

Joo, mutta miten tämä tulkinnanvara tehtäisiin niin slekeäksi "pera peruspentille" että hän ei vetoaisi keskusteluissa lakiin, joka on eri tilanteissa antanut selkeästi erilaisia tuomiota?


Mitä tälle peralle nyt pitää selittää kun en vieläkään ihan tajua. Väitän, että suurin osa suomalaista tajuaa, että laki on viimekädessä tulkinnanvaraista ja niitä tulkinanvaraisia juttuja ei kannata tehdä.

Siis sille "pera peruspentillehän" tämä on hämmentävä tilanne, usein jopa raivostuttava, ei sille, jonka tiedossa on erilaisia ennakkotapauksia ja tulkintoja molemmsita ääripäistä ja keskeltäkin....


No kaikki ei ole laissa tulkinanvaraista. Jos kävelet kadulla, niin vastaan tulevaa satunnaista ihmistä ei saa tappaa. Sen sijaan taas vastaantulijalle saa hymyillä.

Sitten on paljon tulkinnavaraisia juttuja ja niitä ei kannata tehdä. Jos tekee niin ottaa sitten riskin rangaustuksesta.

#9 kirjoitettu 05.11.2009 14:37

Haava kirjoitti:
JM kirjoitti:

Joo, mutta miten tämä tulkinnanvara tehtäisiin niin slekeäksi "pera peruspentille" että hän ei vetoaisi keskusteluissa lakiin, joka on eri tilanteissa antanut selkeästi erilaisia tuomiota?


Mitä tälle peralle nyt pitää selittää kun en vieläkään ihan tajua. Väitän, että suurin osa suomalaista tajuaa, että laki on viimekädessä tulkinnanvaraista ja niitä tulkinanvaraisia juttuja ei kannata tehdä.

Siis sille "pera peruspentillehän" tämä on hämmentävä tilanne, usein jopa raivostuttava, ei sille, jonka tiedossa on erilaisia ennakkotapauksia ja tulkintoja molemmsita ääripäistä ja keskeltäkin....


No kaikki ei ole laissa tulkinanvaraista. Jos kävelet kadulla, niin vastaan tulevaa satunnaista ihmistä ei saa tappaa. Sen sijaan taas vastaantulijalle saa hymyillä.

Sitten on paljon tulkinnavaraisia juttuja ja niitä ei kannata tehdä. Jos tekee niin ottaa sitten riskin rangaustuksesta.


Ei, kun väitän jonkun konkreettisen esimerkin kautta: naapurini nussii lammastaan, onko tapahtunut rikos, pitääkö tapaukseen puuttua? Kutsua eläinlääkäri välittömästi yhdynnän jälkeen arvioimaan aiheuttiko yhdyntä lampaalle vammoja? jos ei, niin minäkö sen lääkärin maksan, kun kerran kutsuin?

#10 kirjoitettu 05.11.2009 14:43

JM kirjoitti:

Ei, kun väitän jonkun konkreettisen esimerkin kautta: naapurini nussii lammastaan, onko tapahtunut rikos, pitääkö tapaukseen puuttua?


Selvästi tulkinnan varainen juttu eikä edes asianomitajharikos. Poliisille voi ilmoittaa. Poliisi tutkii ja syyttäjä tekee päätöksen nostetaanko syyte.

Kutsua eläinlääkäri välittömästi yhdynnän jälkeen arvioimaan aiheuttiko yhdyntä lampaalle vammoja? jos ei, niin minäkö sen lääkärin maksan, kun kerran kutsuin?


Ei lääkäriä tarvita. Poliisille voi soittaa ja se suorittaa tutkinnan. Ei maksa sinulle suoraan mitään.

#11 kirjoitettu 05.11.2009 14:54

Haava kirjoitti:
JM kirjoitti:

Ei, kun väitän jonkun konkreettisen esimerkin kautta: naapurini nussii lammastaan, onko tapahtunut rikos, pitääkö tapaukseen puuttua?


Selvästi tulkinnan varainen juttu eikä edes asianomitajharikos. Poliisille voi ilmoittaa. Poliisi tutkii ja syyttäjä tekee päätöksen nostetaanko syyte.

Kutsua eläinlääkäri välittömästi yhdynnän jälkeen arvioimaan aiheuttiko yhdyntä lampaalle vammoja? jos ei, niin minäkö sen lääkärin maksan, kun kerran kutsuin?


Ei lääkäriä tarvita. Poliisille voi soittaa ja se suorittaa tutkinnan. Ei maksa sinulle suoraan mitään.


kyllä tässä yleensä tarvittaisiin eläinlääkärin tai munu asiantuntijan lausunto, että oliko se eläimen pahoinpitelyä, mikä on rikosoikeudellisesti rangaistavaa, kun taas eläimen nussiminen sinänsä ei ole. Ja mitä/ketä mutua keksit kuin eläinlääkärin? Syyttäjäkö tietää, msitä lammas kärsii?

#12 kirjoitettu 05.11.2009 14:59

JM kirjoitti:

kyllä tässä yleensä tarvittaisiin eläinlääkärin tai munu asiantuntijan lausunto, että oliko se eläimen pahoinpitelyä, mikä on rikosoikeudellisesti rangaistavaa, kun taas eläimen nussiminen sinänsä ei ole. Ja mitä/ketä mutua keksit kuin eläinlääkärin? Syyttäjäkö tietää, msitä lammas kärsii?


Tietysti siihen tarvitaan asiantuntijaa ja poliisi sitten tutkimuksissaan pyytää asintuntijaapua. Myös oikeus voi kuulla vielä asintuntijalausuntoja asiasta. Se ei kuitenkaan ole sen pentti perusperan ongelma tässä asiassa vaan poliisin. Sitä siis yritin sanoa.

#13 kirjoitettu 05.11.2009 15:06

Onko laitonta jos lapsella on omaa itsekuvattua lapsipornoa?

eikös tasa-arvon mukaan lapsilla ole oikeudet omiin pornoihinsa?

#14 kirjoitettu 05.11.2009 15:11

Haava kirjoitti:
JM kirjoitti:

kyllä tässä yleensä tarvittaisiin eläinlääkärin tai munu asiantuntijan lausunto, että oliko se eläimen pahoinpitelyä, mikä on rikosoikeudellisesti rangaistavaa, kun taas eläimen nussiminen sinänsä ei ole. Ja mitä/ketä mutua keksit kuin eläinlääkärin? Syyttäjäkö tietää, msitä lammas kärsii?


Tietysti siihen tarvitaan asiantuntijaa ja poliisi sitten tutkimuksissaan pyytää asintuntijaapua. Myös oikeus voi kuulla vielä asintuntijalausuntoja asiasta. Se ei kuitenkaan ole sen pentti perusperan ongelma tässä asiassa vaan poliisin. Sitä siis yritin sanoa.


Joo, mutta joskus keskustellaan myös terorian tasolal siitä mitä saa tehdä ja mitä ei ja silloin nämä asiat nousee keskustelunaiheiksi ja jäävät ratkaisematta.

A) Jos Martti voi olettaa, että lähden kännissä ajelemaan autollaan, hän ei saa antaa autonsa avaimia minulel syyllistymättä rikokseen.

B) Jos Martilla ei ole mitään hajua siitä, aoinko ajaa selvänä vai kännissä, hän voi luovuttaa avaimet minulle?

X) Miten Martti voi tietää alkuillasta aionko ajaa kännissä vai en ja jos otan avaimet vastaan selvinpäin, mutta ilmaisen aikovani juovan loppuillasta ja aamuyöstä puhallan ratit Martin autolla, onko Martti syyllinen, ts. olisiko hänen pitänyt olal meedio ja tietää, aionko ajaa juuri tänä yönä kännisäs vaiko selvänä?

#15 kirjoitettu 05.11.2009 15:56

JM kirjoitti:

A) Jos Martti voi olettaa, että lähden kännissä ajelemaan autollaan, hän ei saa antaa autonsa avaimia minulel syyllistymättä rikokseen.


Tämä on aika selvä.

B) Jos Martilla ei ole mitään hajua siitä, aoinko ajaa selvänä vai kännissä, hän voi luovuttaa avaimet minulle?


Jos matilla ei ole mitään syytä olettaa että aiot ajaa kännissä, niin hän voi antaa avaimet sinulle. Jos hänellä on mitään syytä olettaa että ajaisin, niin neuvoisin olemaan antamatta.

ts. olisiko hänen pitänyt olal meedio ja tietää, aionko ajaa juuri tänä yönä kännisäs vaiko selvänä?


Ei laki meedion taitoja kyllä vaadi.

#16 kirjoitettu 05.11.2009 16:01

-Yle- kirjoitti:
Onko laitonta jos lapsella on omaa itsekuvattua lapsipornoa?

Outo Tuttava kirjoitti:
On.


Onko tämä mielestäsi näin yksiselitteinen asia? Jos lapsi ei vaikka ole sitä tarkoittanut pornoksi vaan muusta syystä videoinut fjöösäänsä tms. ja siirtänyt sen koneensa kovalevylle, ja kun poliisit tekevät kotietsinnän niin lapsi saa syytteen?

#17 kirjoitettu 05.11.2009 16:12

Haava kirjoitti:
Ei laki meedion taitoja kyllä vaadi.


No minun lähipiirin kokemuksella vaatii, kun ihmiset ovat saaneet tuomioita tapauksista, joissa auto on luovutettu selvinpäin olevalle hemkilölle alsutavalla sopimuksella esim. 2 vuorokaudeksi ja tämä lainaaja on seuraavana päivänä (ilman auton omsitajan mitää tietoa seuraavan päivän menosta) ajanut ratit tai kolarin kännissä, niin lainaaja on saanut tuomion vaikak hän ei voinut mitenkään kohtuullisesti ennustaa, että aikooko auton lainaaja juoda seuraavana päivän vaiko ei.

Niin että kyllä tämä vähän kristallipallohommaa on, että kenelle sitä autoa sopii lainata, se piru voi vetää viinaa usean vuorokauden päästä omsitajan tietämättä ja tehdä sakot myös auton omsitajalle.

#18 kirjoitettu 05.11.2009 16:14

JM kirjoitti:

No minun lähipiirin kokemuksella vaatii, kun ihmiset ovat saaneet tuomioita tapauksista, joissa auto on luovutettu selvinpäin olevalle hemkilölle alsutavalla sopimuksella esim. 2 vuorokaudeksi ja tämä lainaaja on seuraavana päivänä (ilman auton omsitajan mitää tietoa seuraavan päivän menosta) ajanut ratit tai kolarin kännissä, niin lainaaja on saanut tuomion vaikak hän ei voinut mitenkään kohtuullisesti ennustaa, että aikooko auton lainaaja juoda seuraavana päivän vaiko ei.


JOS tuossa on kaikki faktat, niin kyllä minä veisin asian ylempään oikeusistuimeen.

#19 kirjoitettu 05.11.2009 16:29

Haava kirjoitti:
JM kirjoitti:

No minun lähipiirin kokemuksella vaatii, kun ihmiset ovat saaneet tuomioita tapauksista, joissa auto on luovutettu selvinpäin olevalle hemkilölle alsutavalla sopimuksella esim. 2 vuorokaudeksi ja tämä lainaaja on seuraavana päivänä (ilman auton omsitajan mitää tietoa seuraavan päivän menosta) ajanut ratit tai kolarin kännissä, niin lainaaja on saanut tuomion vaikak hän ei voinut mitenkään kohtuullisesti ennustaa, että aikooko auton lainaaja juoda seuraavana päivän vaiko ei.


JOS tuossa on kaikki faktat, niin kyllä minä veisin asian ylempään oikeusistuimeen.


No kun ois pitäny tietääå, että seuraavan vuorokautena klo. 22 auton lainannut henkilö on kännissä ja vielä (jso nyt sen tiesikin) pitäis tietääå, että hän aikoo lähteä ajamaan tuolla kyseisellä ajoneuvolla.

minun mielestä se pitäis olla aika "vedenpitävä" juttu enneku voi tuomita auton omsitajaa, siis että hän luovuttaa auton siitä huolimatta etät on suuri vaara tai jopa todennäköistä, että sillä ajellaan kännissä, eikä niin, että auton omsitaja voi vain arvailla, että missä kunnissa se kaveri nyt on ja aikooko se nyt ajella.

#20 kirjoitettu 05.11.2009 16:38

Haava kirjoitti:



Sekä että. Jos mennään kylmästi pykälien mukaan, niin pykälistä tulee älyttömän monimutkaisia ja sekavia. Liika yksikertaistus taas jättää liikaa harkintavaltaa. Hankala rajanvetokysymys.


Mutta eikö lakien pitäisi olla sellaisia joita kansalaiset pystyisivät halutessaan noudattaa rikkomatta niitä tahattomasti. Tällainen tulkinnanvara ja suurpiirteisyys edesauttaa juuri tällaista tahattomuutta ja kyseenalaistaa tavan jolla laki pyrkii tuomitsemaan ja arvottamaan yksilön ja oikeuttamaan rangaistukset.

#21 kirjoitettu 05.11.2009 16:50 Muok:05.11.2009 16:55

JM kirjoitti:
Joo, mutta miten tämä tulkinnanvara tehtäisiin niin slekeäksi "pera peruspentille" että hän ei vetoaisi keskusteluissa lakiin, joka on eri tilanteissa antanut selkeästi erilaisia tuomiota?


Seuraava esimerkki ei mielestäni jätä epäselväksi että laissa on tulkinnanvaraa:

Ajoneuvon luovuttaminen humalaiselle on rangaistava teko. Jos minä pidän aina kotona ollessani auton avaimia eteisen naulassa, olenko luovuttanut ajoneuvoni humalaiselle Peralle, kun hyvin tiedän että Pera tietää missä autoni avaimet aina kotona ollessani sijaitsevat?

Ja tarkentaa voi vielä että onko Pera ottanut ne avaimet tahi auton vai ei on irrelevantti asia tässä kohtaa.

Thimns muokkasi viestiä 16:51 05.11.2009

...niin ja mitä veikkaatte, olisinko tuossa tapauksessa syyllistynyt ajoneuvon luovuttamiseen päihtyneelle jos Pera sitten tosiaan päättää sen auton jossain vaiheessa juominkeja ottaa alleen kertomatta asiasta minulle?

Thimns muokkasi viestiä 16:53 05.11.2009

Vielä parempi esimerkki:

Maaseudulla traktorin omistavat pitävät varsin usein avaimia aina traktorin virtalukossa. Jos maajussin vieras päättää humalapäisään lähteä maajussin traktorilla liikenteeseen, onko maajussi syyllistynyt ajoneuvon luovuttamiseen päihtyneelle?

#22 kirjoitettu 05.11.2009 16:52

jurn:a kirjoitti:
Haava kirjoitti:



Sekä että. Jos mennään kylmästi pykälien mukaan, niin pykälistä tulee älyttömän monimutkaisia ja sekavia. Liika yksikertaistus taas jättää liikaa harkintavaltaa. Hankala rajanvetokysymys.


Mutta eikö lakien pitäisi olla sellaisia joita kansalaiset pystyisivät halutessaan noudattaa rikkomatta niitä tahattomasti. Tällainen tulkinnanvara ja suurpiirteisyys edesauttaa juuri tällaista tahattomuutta ja kyseenalaistaa tavan jolla laki pyrkii tuomitsemaan ja arvottamaan yksilön ja oikeuttamaan rangaistukset.

No tässä oli nyt paremmin kiteytettynä se "henki" mitä hain. Sillä nämä ihmiset ovat sellaisia asenteiltaan, että mikä on Suom,en laissa sallittu, on heille myös moraalisesti oikein ja mikä on lainvastaista on heille myös moraalisesti väärin.

Joten jos laki on monitulkintainen ja siitä ei päästä sopuun, ei päästä sopuun myöskään "hyvästä ja pahasta" siinä asiassa. Yleensä toki nämä ihmiset noudattavat suomalaisen kulttuurin muaksiia sääntöjä, mutta jos joku soveltaa niitä eri kulttuurin sääntöihin pysyen silti lainn sisällä, tulee ongelmia. Heistä kun aisa on samaan aikaan väärin, mutta oikein, kiellettyä ja pahaa, mutta silti hämmentävästi laillsita.

JA kun (anteeksi jos aliarvioin ja pidän isoa osaa kansasta näin juntteina) moni tuntuu ajattelevan nimenomaan näin, että ei keskustella siitä, mikä moraalsiesti on mitäkin, vaan katsotaan lakikirjaa ja sitten se lakikirja ei kerrokkaan tapausta, pahimmassa tapauksessa menee luottamus koko Suomen lakiin, kun se ei vastaa moraalisäännöksiä tai "normaaleja"käytäntöjä.

#23 kirjoitettu 05.11.2009 16:58 Muok:05.11.2009 17:00

Thimns kirjoitti:

...niin ja mitä veikkaatte, olisinko tuossa tapauksessa syyllistynyt ajoneuvon luovuttamiseen päihtyneelle jos Pera sitten tosiaan päättää sen auton jossain vaiheessa juominkeja ottaa alleen kertomatta asiasta minulle?


Pera on aika selkeästi syyllistynyt auton luvattomaan käyttöönottoon, eli varkauden lievempäänb asteeseen. Noin pilkun mukaan.

minulta varastettiin ivime perjantaina lääkkeitä, minkä takia olen kouristellut, oksennellut ja ollut lähes liikuntakyvytön nyt ja tästä ainakin 2 viikkoa eteenpäin, mutta poliisin näkemyksen mukaan minulle ei tule jakaa ehdottomasti vaan tarkan harkinnan kautta uusia lääkkeitä, edes suuhun TK:ssa, koska se, että pidin lääkkeitäni yöpöydän laatikossa erillisessä' huoneessa, johon kenelläkään ei ole asiaa ja josta ne vietiin, olen kuulemma pitänyt "vaarallisia ja arvokakita" lääkkeitä huolimattomasti. poliisin mielestä kaapissa ois pitäny vielä olla lukko.

Minun käsityksen mukaan saan pitää lääkkeeni asunnossani kunhan ne ovat "poissa silmistä" (kun ohjeissa niin lukee) esim.- kahvikaapissa, yöpöydän laatikossa eikä minua voi pahimmallakaan tahdolal psitää pahoinpidellyksi ja aiheuttaa kärsimystä, koska joku oli tänä npaikan löytänyt minun keskittyessä nauhoittamaan biisiä.

mutta poliisin mielestä kai neuropaattisiin kipuihin määrätyt lääkkeet, joita otetaan useampi kpl aamuin illon pitäis olal jossain kassakaapissa, että saisin syyllistää varasta? No mun mopo on pihalla, siinä ihan hollilla kuhan vie pois, siis mun mopon varmaan saa varastaa eikä minulal ole asiaan mitään sanan varaa?

JM muokkasi viestiä 16:59 05.11.2009
Siis en saanut lääkkeitä edes tämän tai seuraavan vuorokauden annosta TK:Sta. kun lääkärikin on sitä mieltä, että se on omaa huolimattomuutta, jos nauhottaa biisiä ja joku vie kaikki lääkkeet niiden katukauppa-arvon vuoksi. Sitten kävelin kotiin n. 50m kerrallaan, pysähdyin tupakille, kouristelin ja oksentelin ja tätä on jatkunut koko päin.

#24 kirjoitettu 05.11.2009 17:03

JM kirjoitti:
Pera on aika selkeästi syyllistynyt auton luvattomaan käyttöönottoon, eli varkauden lievempäänb asteeseen. Noin pilkun mukaan.


Kyllä kyllä, mutta tuo nyt ei vastannut kysymykseeni itse asiassa ollenkaan.

#25 kirjoitettu 05.11.2009 17:08 Muok:05.11.2009 17:21

No okei, nyt tuli se ultimaattinen demonstraatio lain tulkinnanvaraisuudesta:

Pähkinänkuoressa tappo on hetken mielijohteesta, esim. raivon vallassa tehty hengenriisto, kun taas murha on käytännössä harkittu tappo. Jos Reiska taittaa Peran niskan ja minä yritän raivon vallassa puukottaa Reiskan morallani hengiltä, mutta Reiska lähteekin juoksemaan pakoon, niin miten monta sekuntia tarkalleen takaa-ajo saa kestää ennen kuin tekoni muuttuu taposta murhaksi?

#26 kirjoitettu 05.11.2009 17:09

Thimns kirjoitti:
JM kirjoitti:
Pera on aika selkeästi syyllistynyt auton luvattomaan käyttöönottoon, eli varkauden lievempäänb asteeseen. Noin pilkun mukaan.


Kyllä kyllä, mutta tuo nyt ei vastannut kysymykseeni itse asiassa ollenkaan.


A) et ole luovuttanutl. olet voinut nukkua, olal tajuttomana jne. ja Pera on pöllinyt autosi

B) Se, että sinulla on esillä yksityisellä paikalla eli kotonasi avainkaapissa avaimia, olkoon vaikak Suomen Pankkiin, ei nosta sinun vastuuta siitä,. että avaimet ja sitä kautta auto on anastettu sinulta.

Katso minun lääketapaus, sama juttu. Ehkä avaimesi olivat liian esillä ja poliis iyrittää syyllistää sinua "Mitäs pidit avaimia esillä!" mutta ei Suomessa ole lakia, joka vaatii lukitsemaan avaimia lukkojen taakse, joten olet syytön ja avainten ja ajoneuvon ottaja syyllnien. Poliisi voi yrittää harhauttaa sinua vittuilemalla sinulle huolimattomuudesta jne. mutta se ei ole lakiin liittyvää, vaan henk.koht. näkemyksiä, poliisin puiolelta.

#27 kirjoitettu 05.11.2009 17:14

JM kirjoitti:
Ehkä avaimesi olivat liian esillä ja poliis iyrittää syyllistää sinua "Mitäs pidit avaimia esillä!" mutta ei Suomessa ole lakia, joka vaatii lukitsemaan avaimia lukkojen taakse, joten olet syytön ja avainten ja ajoneuvon ottaja syyllnien. Poliisi voi yrittää harhauttaa sinua vittuilemalla sinulle huolimattomuudesta jne. mutta se ei ole lakiin liittyvää, vaan henk.koht. näkemyksiä, poliisin puiolelta.


Mutta ei se ole noin yksinkertaista. Oletetaan että minä itse olen selvin päin. Oletetaan että Pera on vähän ennen autoni viemistä kysynyt minulta että ovatko avaimet tutulla paikalla. Tai oletetaan että Pera tekee saman källin joka vitun kerta kun se on meillä, eli minun on todellakin syytä olettaa että Pera tekee sen taas.

#28 kirjoitettu 05.11.2009 17:25

Thimns kirjoitti:
JM kirjoitti:
Ehkä avaimesi olivat liian esillä ja poliis iyrittää syyllistää sinua "Mitäs pidit avaimia esillä!" mutta ei Suomessa ole lakia, joka vaatii lukitsemaan avaimia lukkojen taakse, joten olet syytön ja avainten ja ajoneuvon ottaja syyllnien. Poliisi voi yrittää harhauttaa sinua vittuilemalla sinulle huolimattomuudesta jne. mutta se ei ole lakiin liittyvää, vaan henk.koht. näkemyksiä, poliisin puiolelta.


Mutta ei se ole noin yksinkertaista. Oletetaan että minä itse olen selvin päin. Oletetaan että Pera on vähän ennen autoni viemistä kysynyt minulta että ovatko avaimet tutulla paikalla. Tai oletetaan että Pera tekee saman källin joka vitun kerta kun se on meillä, eli minun on todellakin syytä olettaa että Pera tekee sen taas.


No just tässä tulee se vihattu/rakastettu tulkinnanvaraisuus! Oliko sinulla kohtuudella syytä olettaa Peran ajavan autoasi kännissä?
kuitenkin, jos ääneen sanoit, että 2PERA PERKELE! Minun autolal et tänä yönä aja metriäkään!" ja silti sinun huomaamatta Pera vei avaimet, niin todistaja voisi todistaa, että et antanut autoa Peran käyttöön vapaaehtoisesti vaan Pera anasti sen sinulta. Muttak un nyt ollaan Suomessa, missä piirit on pienet, menee ongelma monimutkaiseksi henk.koht. tasolla - entä jos Pera oli paras ystäväsi vuosikymmenien ajan ja silti anasti autosi kännissä? Maksaisitko mieluummin vaikak Peran avustuksella pienet sakot kuin laittaisit parhaan ystäväsi ongelmiin? Noh, nämä taas ei liity tähän lakiketjuun, mutta ovat silti tosiaelämää Suomessa.

Mutta kuten sanottu, Pera vei avaimet ilman lupaa, otti auton ilman lupaa, ajoi ilman lupaa. Sinun EI KUULUISI saada mitään tuomiota siitä, että ilman sinun lupaa viedään avaimet sinun kaapista ja sitten ilman lupaa ajetaan sinun autolla.

Kuten sanottu, ei kuuluisi. mitä taas paikallinen poliisi & syyttäjä päättää, voli olla eri.

#29 kirjoitettu 05.11.2009 17:29 Muok:05.11.2009 17:35

JM kirjoitti:
No just tässä tulee se vihattu/rakastettu tulkinnanvaraisuus! Oliko sinulla kohtuudella syytä olettaa Peran ajavan autoasi kännissä?


Niin justiinsa. Eikös tässä nyt haettu sitä että miten selittää tyhmemmällekin että laki on tulkinnanvarainen?

Thimns muokkasi viestiä 17:30 05.11.2009

Ja jos tuossa skenaariossa ei vielä jonkun jurpon mielestä jäänyt mitään tulkinnanvaraa, niin oletetaan että vaikka en olekaan suoranaisesti antanut Peralle lupaa ajaa autollani, olen vielä erikseen sanonut että avaimet on tutulla paikalla ja autossa on tankki täynnä.

#30 kirjoitettu 05.11.2009 17:30

JM kirjoitti:

Yksi tiukasti monen ystävänikin elämään liittyvä kysymys on kysymys ajoneuvon luovuttamisesta juopuneelle. tästä nimittäin minäkään en ole päässyt täysin selville. Tuntuu, että oikeuden päätökset ovat hyvin mielivaltaisia tapauskohtaisesti. Jos auton on luovuttanut, mtutei tiennyt henkilön olevan kännissä tai aikovan ajaa kännissä? jos tiesi, miten sen todistaa? jne. jne.



Auton saa luovuttaa humalaiselle, muttei auton avaimia.

#31 kirjoitettu 05.11.2009 17:42

Thimns kirjoitti:
JM kirjoitti:
No just tässä tulee se vihattu/rakastettu tulkinnanvaraisuus! Oliko sinulla kohtuudella syytä olettaa Peran ajavan autoasi kännissä?


Niin justiinsa. Eikös tässä nyt haettu sitä että miten selittää tyhmemmällekin että laki on tulkinnanvarainen?



Ei, kun ongelma on se, että näillä "tyhmemmillä" on tapana huutaa tietyssä vaiheessa keskustelua "LAKI ON LAKI!" kuuntelematta argumentteja, joissa ewsitetään lakia voivan tulkita myös toisella tavalla toisissa tilanteissa?

Sille, joka nämä lait ja ennakkotapauksia tuntee, ongelmaa ei ole, mutta kesksutelun kananlta se on iso onglema, kun suuri osa kansasta pitää asioita aina joko laillisina tai laittomina eivätkä näe kunnolla niille harmaille alueille saati ymmärrä sellaisten olemassaoloa.

#32 kirjoitettu 05.11.2009 17:47

W@RM kirjoitti:
Auton saa luovuttaa humalaiselle, muttei auton avaimia.


en ole varma nyt tästä pykälästä, mutta laki rarttijuopumuksesta on Suomessa yhdessä asiassa absurdiuteen asti tiukka: Kemissä 2003 sai naapurin äijä rattijuopumustuomion, koska hän istui yöllä autossaan kuuntelemassa musiikkia kuskin paikalal ja käynnisti auton, ettei akut lopu.... Sisi miehellä oli tarkoitus kuunnella levyä autossaan ja pitää autoa käynnissä akkujen takia (rautalangasta) ja silti poliisi, joka tuli parkkipaikalle sattumalta toisen häiriön vuoksi, teki ilmoituksen ja myöhemmin mies sai tuomion rattijuopumuksesta.

Olisi jotain maalaisjärkeä, jos kyseessä olisi tyyppi, jolal on tpaana ajella kännissä paatuneesti, mutta kun me oltiin varmaan puolen vuoden ajan joka viikonloppu kuunneltu tuossa autossa musaa sen stereoista ilman, että auton omistajalla ,jolal oli avaimet virtalukossa ja auto välillä käynnissä akkujen vuoksi, olisi koskaan aikonutkaan (tai minun tietäkseni niin tehnyhtkään) lähteä ajelemaan kännissä.

#33 kirjoitettu 05.11.2009 17:56

JM kirjoitti:
Ei, kun ongelma on se, että näillä "tyhmemmillä" on tapana huutaa tietyssä vaiheessa keskustelua "LAKI ON LAKI!" kuuntelematta argumentteja, joissa ewsitetään lakia voivan tulkita myös toisella tavalla toisissa tilanteissa?


No eihän tollaselle ole mitenkään mahdollista selittää mitään. Vähän sama kuin yrittäisi selittää samalle kaverille että Hauskat Kotivideot ei välttämättä ole kaikkien mielestä hauska ohjelma, kun toinen huutaa naama punaisena että "Vittu ompa, kun sen nimikin on HAUSKAT kotivideot, vitun tyhmä!"

#34 kirjoitettu 05.11.2009 19:21

Thimns kirjoitti:
JM kirjoitti:
Ei, kun ongelma on se, että näillä "tyhmemmillä" on tapana huutaa tietyssä vaiheessa keskustelua "LAKI ON LAKI!" kuuntelematta argumentteja, joissa ewsitetään lakia voivan tulkita myös toisella tavalla toisissa tilanteissa?


No eihän tollaselle ole mitenkään mahdollista selittää mitään. Vähän sama kuin yrittäisi selittää samalle kaverille että Hauskat Kotivideot ei välttämättä ole kaikkien mielestä hauska ohjelma, kun toinen huutaa naama punaisena että "Vittu ompa, kun sen nimikin on HAUSKAT kotivideot, vitun tyhmä!"


Joo, mutta mielipide siitäå onko hauskat kotivideot hauska vai ei, o mielipide komediaohjelmasta, toinen on näkemys Suomen laita, johon kai meidän kaikkien on pakko alistua ainakin jollain tavoin? Toisin kun kotivideoille?

#35 kirjoitettu 05.11.2009 19:43

JM kirjoitti:
Joo, mutta mielipide siitäå onko hauskat kotivideot hauska vai ei, o mielipide komediaohjelmasta, toinen on näkemys Suomen laita, johon kai meidän kaikkien on pakko alistua ainakin jollain tavoin? Toisin kun kotivideoille?


Niimmut, se että väittää ettei laissa ole tulkinnanvaraa sillä perusteella että laki on laki, on ihan yhtä jurpoa kuin väittää että hauskuus ei ole mielipideasia sillä perusteella että hauska on hauska. Tai vaikka väittäisi että sininen on sininen, vaikka kuinka näyttäisi turkoosilta tai lilalta.

#36 kirjoitettu 05.11.2009 20:06

Thimns kirjoitti:
JM kirjoitti:
Joo, mutta mielipide siitäå onko hauskat kotivideot hauska vai ei, o mielipide komediaohjelmasta, toinen on näkemys Suomen laita, johon kai meidän kaikkien on pakko alistua ainakin jollain tavoin? Toisin kun kotivideoille?


Niimmut, se että väittää ettei laissa ole tulkinnanvaraa sillä perusteella että laki on laki, on ihan yhtä jurpoa kuin väittää että hauskuus ei ole mielipideasia sillä perusteella että hauska on hauska. Tai vaikka väittäisi että sininen on sininen, vaikka kuinka näyttäisi turkoosilta tai lilalta.


Suurinpiitein.

Muista nyt hankkia hyvä asianajaja?

#37 kirjoitettu 05.11.2009 20:26

Jos laki ei olis muuteltavissa tapauksen mukaan, niin se ei olisi reilua.

#38 kirjoitettu 05.11.2009 20:43

Outo Tuttava kirjoitti:
-Yle- kirjoitti:
Onko laitonta jos lapsella on omaa itsekuvattua lapsipornoa?

On.
eikös tasa-arvon mukaan lapsilla ole oikeudet omiin pornoihinsa?

Ei.


mitäs tasa-arvoa se sellainen on ettei lapsilla ole yhtä isoa oikeutta omiin videoihinsa kuin aikuisillakin?

#39 kirjoitettu 05.11.2009 23:52

Sunt1o kirjoitti:
Tahtooks joku referoida miulle mikä tän keskustelun varsinainen ydinkysymys on?


Se että inko lsit liian tulkinnanvaraisia ja jos on, niin missä ta jos ei, niin missä?

Tuo on äärireferoituna se ydinkysyyms, mtuta siihen vaastaamala et kylläkään auta tätä ketjua juuri lainkaan, tässä kun on mpnorsti kyse monimutkaisemmista kysymyksisstä, vaika peruskysymys onkin tuop.

#40 kirjoitettu 06.11.2009 13:32

jurn:a kirjoitti:

Mutta eikö lakien pitäisi olla sellaisia joita kansalaiset pystyisivät halutessaan noudattaa rikkomatta niitä tahattomasti.


Toki periaatteessa, mutta esim. liika huolimattomuus vakavissa asioissa on myös rangaistavaa. Esim. kuolemantuottamuspykälät. Toki tämä sitten näkyy rangaustuserona esim. murhaan.

Tällainen tulkinnanvara ja suurpiirteisyys edesauttaa juuri tällaista tahattomuutta ja kyseenalaistaa tavan jolla laki pyrkii tuomitsemaan ja arvottamaan yksilön ja oikeuttamaan rangaistukset.


Selitä? Siis laissa on PAKKO olla tulkinanvaraa. Sitä ei voi mitenkään poistaa. Selainen "aivokuolleesti" yltiömonimutkaisten pykälien mukaan ilman harkintaa meneminen ei sekään ole kansalaisten oikeustajun mukaista ja silti siihen jää aina tulkinanvaraa.