Mikseri.net

#2 kirjoitettu 02.06.2009 16:40

[/humpuuki]

#3 kirjoitettu 02.06.2009 21:30

bahlastiompehda kirjoitti:
Tämä quote liittyy tietääkseni klassiseen kvanttiteoriaan:
"If there were no one around to observe the universe then it would not exist. See: anthropic and participatory principle." John A. Wheeler (worked on unified field theory with Albert Einstein).

Tämän perusteella yksi ihminen luo oman ympäristönsä jne.
Jos ei ole yhtäkään havaitsiaa niin todellisuus on olematon jne.
Jos on monta havaitsijaa, todellisuus koostuu niistä informaatioelementeistä joita kummatkin kantaa ja joiden todennäköisyysastetta he pitävät korkeana.



Eikö tuo nyt mene enemmän jonnekin solipsismin tai muun filosofian puolelle?

...sori, en jaksa juuri nyt lukea loppuun

#4 kirjoitettu 02.06.2009 23:04

Kollektiivinen tajunta aiheuttaa päänsärkyä. Kollektiivisessa tajunnassa?

#5 kirjoitettu 03.06.2009 08:48

Aargh, huono tapa alkaa selittään mitään. Käytin vääristynyttä mallia kvanttiteoriasta ja idea tuli sen pohjalta rakennettuna päähän jonka postasin kiireellä ilman että edes tajusin kuinka epäselvä ja turhan monimutkainen se oli. Ärsyttää että aloin selittää jotain tällästä. En yritä todistaa mitään vaan päätellä mm. miten tieto vaikuttaa ja miten tiedolla voi lähtee taju niin että osaisin perustella muutaman asian.

Käytin teoriassa vääristynyttä versiota Copenhagen interpretationista ( http://en.wikipedia.or... ). Käytän sitä mallina selittämään tiedon vaikutusta mieleen, koska ajatus lähti siitä liikkeelle. En selitä miten kvanttifysiikka toimii. Vähän harhaanjohtava otsikko vaan.

Schrödinger’s cat ( http://en.wikipedia.or... ) on paradoksi jonka avulla kvanttifysiikkaa on helpompi ymmärtää.
Schrödingerin kissasta käytetään yleensä nimitystä kubitti. Kubitti vastaa lähtökohtaista tuntematonta elementtiä. Se eroaa esim. bitistä niin että sen

vaikutus voi olla joko/tai määritelmän lisäksi kumpikin samaan aikaan. Siis 1 tai 0 sekä 1 ja 0. Koska kubittia ei pysty hahmottamaan kunnolla, sen tarkkaa arvoa ei voi selvittää.

Olin ymmärtänyt Schrödinger’s cat paradoksin hieman virheellisesti. Siinä käytetään "observer" (havainnoija) elementtiä jonka käsitin kirjaimellisesti subjektina, joten tämä todellisuudenhajoittamisteoria on muokatun teorian pohjalta muodostettu teoria jota ei voi väittää todeksi. Subjektin avulla kvanttiteoriaa laajenee niin että sitä voi käyttää myös henkilökohtaisen havannoinnin apuvälineenä. Subjektin lisääminen ei ole minun oma idea vaan sitä käytetään yleisesti abstraktien havaintojen selittämiseksi.

Seuraavaksi kubitti siirtyy 'wave function collapse' ( http://en.wikipedia.or... ) nimiselle prosessille, joka erottelee kaikki mahdolliset vaihtoehdot toisistaan ja laskee suurimman todennäköisyyden vertailemalla vaihtoehtoja sekä vaihtoehtotodellisuuksia ja arvioi todennäköisyydet
havaintojen ja tiedon perusteella.
Sen jälkeen 'wave function collapse' palauttaa ja lajittelee tulokset kolmeen mielen alueeseen:
-epätodennäköisin (mahdotton) vaihtoehto painuu huomaamattomasti ALITAJUNTAAN
-epätodennäköinen vaihtoehto (valheelliset tai epäillyttät) menee TIETOISUUTEEN
-todennäköisin (totuutena) vaihtoehto kulkeutuu TAJUNTAAN. Yllä olevien teorioiden mukaan yhden ihmisen maailma toimii näin: Todellisuus koostuu
tajutuista informaatioelementeistä joita pidetään totena. Todellisuus on todellisena pidettyjä asioita. Se on sitä mitä luulee varmasti.

... Kubitti havaitaan -> lasketaan todennäköisyys -> lokeroidaan vaihtoehdot.

Havannoijan käyttö Schrödinger’s cat paradoksissa mahdollistaa nk. vaihtoehtotodellisuudet. Todellisuuskäsite syntyy siitä kun tarpeeksi ison ihmismassan tajunta on säädetty niin että yksi asia esiintyy kaikista todennäköisimpänä. Vaihtoehtotodellisuuksilla ei välttämättä tarkoiteta mystisiä ulottuvuushyppyjä vaan voidaan ajatella tylsästi, että ihmisten todellisuuskäsitykset poikkeaa toisistaan. Jokainen todellisuus voidaan nähdä vaihtoehtotodellisuutena.

Esim. jos kaksi ihmistä tarkkailee kohdetta, heille syntyy siitä erilainen mielikuva. Jos on monta havaitsijaa, todellisuus koostuu niistä informaatioelementeistä joita kummatkin kantaa ja joiden todennäköisyysastetta he pitävät korkeana.

Esimerkki erakosta:
Erakon tajunta perustuu suurimmaksi osaksi havantoihin. Hän on rakentanut mieleisen maailmankuvan itselleen. Jos hän kulkeutuu järjestäytyneeseen yhteisöön, yhteisö pitäisi häntä hulluna, koska hänen todellisuuskuva on niin kaukana järjestäytyneen yhteiskunnan yhteisön todellisuuskäsitteistä (yleistieto yms). Järjestäytynyt yhteisö hyötyy siitä että sen asukkaat jakavat mahdollisimman samanlaiset maailmankuvat, koska se helpottaa monia asioita ja vakauttaa todellisuutta. Ympäristön ja ihmisten levittämä tieto leviää erakon tietoisuuteen ja erakko alkaa kärsimään aistiylikuormituksista ( http://en.wikipedia.or... ) ja todellisuusvääristymistä (harhakuvista). Yhteisön vahvat ja yhteiset todellisuuskäsiteet alkaa vaikuttamaan tietyn ajan todennäköisemmältä kunnes lukuisat kognitiiviiviset dissonanssit ( http://fi.wikipedia.or... ) korvaavaavat lopulta erakon ja yhteisön väliset ristiriidat yhteisön todellisuuskäsitteillä. Erakon alkuperäisestä tajunnasta säästyy pelkästään ne elementit millä ei ole ristiriitoja yhteisön todellisuuskäsitteiden välillä.

Jos kyseessä olisi erakon sijasta toisesta järjestäytyneestä yhteiskunnasta kulkeutuva henkilö, Kognitiiviset dissonanssit yms. tajuntaa muuttavat reaktiot vaikuttavat paljon vähemmän, koska järjestelmät pyrkivät levittämään standardien mukaisia todellisuuskäsitteitä. Ristiriitoja syntyisi niin paljon vähemmän, että tajunta ei muuttuisi merkittävästi eikä henkilöä välttämättä pidettäisi hulluna.

Jos suuri, vahvalla yhteisellä todellisuuskäsitteillä on varustautunut joukko, tunkeutuu pieneen yhteisöön, jolla on heikko todellisuuskäsite, niin yhteisön todellisuuskäsite saattaisi kumoutua joukon vaikutuksesta.

Tarkoituksena on näyttää miten mahdollisimman individualistinen ja anarkistinen yhteiskunta voisi mahdollisesti hajottaa todellisuuskäsitteet niin että tajunnan sijasta käytössä olisi tietoisuus ja jotain alitajunnan tasoja. Tavoitteena on, että tajunta sekä sen aiheuttamat todellisuuskäsitteet menettää merkityksen. Informaatio kääntyy takaisin entropiaksi. Tajunnan elementit (todennäköisyydet) hajoaa tietoisuuteen (epätodennäköisyys) (vrt. psykoosiin missä tietoisuuden raja hälvenee niin että kaikista epätodennäköisimmät ja todennäköisimmät asiat sekoittuvat toisiinsa). Todellisuuden dissosioituminen johtaa jonkinasteiseen uni ja valvetilan välimaastoon. Tai sitten se muistuttaisi enemmän dissosiatiivisia huumeita, jotka supistaa tajuntaa ( http://en.wikipedia.or... ). Täydellinen tajunnan menetys ei varmaan onnistuisi koska jäljelle jäisi tajunnan rippeiden aiheuttama epäselvä sotku.

Tajunnan menetyksen potentiaali näyttäisi olevan jo valmiina joissakin individualismiä korostavissa anarkismisuuntauksissa. Pääpaino on siinä että yhteisön kehitys pyrittäisi manipuloimaan siihen suuntaan että tieto muuttuisi yhteisön jäsenille haitalliseksi ja ihmiset alkaisivat hylkimään sitä.

Ensimmäiseksi yritetään epävakauttaa yhteinen todellisuus. Anarkistinen yhteiskunta ei levitä tietoa järjestelmällisesti. Se antaa kaikille vapauden muodostaa omanlainen tajunta. Jos enemmistöllä on omaperäiset todellisuuskäsitteet ja tietovarastot, niin tajunta pirstaloitusu, hämärtyy ja heikkenee
niin paljon, että suurten todennäköisyyksien esiintymistä vaativaa vahvaa massatajunta ei kehittyisi. Massatodellisuus hukkuisi meluun. informaatio kääntyy takaisin entropiaksi. Potentiaali romahtaa ja ihmisten tajunta jäisi täyteen epävarmuutta. Se epävakauttaa yhteisön todellisuuden.

Yksilön tajunta muuttuu tässä vaiheessa todella epävakaaksi. Syntyy Harhakuvia, epävarmuutta, ristiriitoja ja aistien ylikuormitusta. Ongelmana on että ihminen tuntee tarvetta paikata epävarmuuksia selityksillä. Se ei ole kuitenkaan helppoa sen entropian seasta. Kuitenkin jotain selityksiä saattaisi muodostua jotka noistaa tajunnan tasoa. Tiedonhalu estyy kun entropia leviää siihen asteeseen että tiedon tajuaminen alkaa tuntua tuskalliselta.
Vaihtoehtoja on niin paljon ettei niitä pystyisi käsittelemään (wave function collapse menee tukkoon). Poikkeukselliset, tajuntaan tunkeutuvat signaalit aiheuttavat tässä vaiheessa tuhansia ristiriitoja ja rajuja aistiylikuormituksia. Siinä vaiheessa voi jo sanoa että tiedon hankinta sattuu monta kertaa enemmän kuin mitä siitä on hyötyä. Kaiken viimeistelevä tajunnan menettäjänä toimii kognitiivinen dissonanssi, jolla korvataan tajunnan tarve tajuttomuudella. Toisin sanoen, jos tajuntaan uppoava tieto on mahdollisimman ristiriitainen ja aiheuttaa kovaa aistiylikuormitusta, yksilö alkaa välttää hylkimään kaikkee tajuntaan liittyvää. Todellisuuspakoilua kunnes todellisuus lakkaa olemasta.

Vähän turhan monimutkainen selitys. Oikeastaan ainoa asia mitä pitäisi tehdä on estää kaiken sisäänpäin tulevan tiedon hyväksyntä. Mutta nyt osaan perustella miksi anarkistisessä yhteisössä asuvat ihmiset elävät "eri maailmassa" verrattuna järjestelmään ihmisiin.


bahlastiompehda muokkasi viestiä 15:22 03.06.2009

LINKIT KORJATTU

#6 kirjoitettu 03.06.2009 11:07

Naisten lentopallo kirjoitti:
Toimimattomia linkkejä, sekavaa pohdintaa ja metapohdintaa. En taida olla ainoa joka ei saa tästä kiinni.


Yhdistellään arkikäsityksiä kvanttiteoriasta ihmismieleen tavalla jonka perusteita en oiekin pysty näkemään. Jotenkin sellaista jatkuvaa käsitteiden sekoittamista. Informaation käsite ainakin tuntuisi olevan vähän hukassa, joskin niin lennokas tuo sleitys on, että ihan varma en pysty sanomaan sitäkään.

bahlastiompehda kirjoitti:

Aargh, huono tapa alkaa selittään mitään.


Oikeastaan minua kiinnotaa yksi asia. Mistä tämä teoriasi ja liitos anarkismiin on lähtöisin? Itsekkö olet järkellyt tämän?

#7 kirjoitettu 03.06.2009 14:00

Naisten lentopallo kirjoitti:
Toimimattomia linkkejä, sekavaa pohdintaa ja metapohdintaa. En taida olla ainoa joka ei saa tästä kiinni.


Yritin perustella jotain mitä en käsittänyt muuta kuin osittain niin on aika vaikee olla selkee. Pohdinnalla ei ole niinkään väliä. Sekanen prosessi. Yhdistelin kaikkea tarpeellista. Pääsin kerrankin käyttämään kognitiivista dissonanssia lauseessa. Tähtäsin lopputulokseen jonka voisi ilmaista helposti. Ehkä se on pelkkä looginen vahinko, "what the thinker thinks, the prover proves"

Yritän laittaa sen selvään muotoon niin huomaa että ylhäällä oleva teksti on täynnä selitystä koska en tiennyt seuraavia perusteita.

VERSIO 3:

KOKO MIELI = kubit = 3-osainen mysteeri

Mitä enemmän tietää, sitä vähemmän tajuaa.
(esim. monipuolinen tieto korvaa tajuntaa ja lisää vaihtoehtoja)
Mitä vähemmän tietää, sitä enemmän tajuaa.
(esim. Tiedon vähyys lisää sen merkittävyyttä)

Tajuaminen vahvistaa todellisuuden
Tietäminen vahvistaa tietoisuutta
mahdottomuus vahvistaa tajuttomuutta

Tajunnan eliminointi hajoittaa todellisuuden ja siirtää tietoisuuden kohti tajuttomuutta. (esim. dissosiaatio)

Tiedon eliminointi hajoittaa epätietoisuuden ja siirtää tietoisuuden kohti tajuntaa (esim. aivopesu)

mahdottomuus on jo eliminoitu
.
Pitää ottaa huomioon että tajunta koostuu kaikesta uskottavasta tiedosta (varmat luulot) ja tietoisuus koostuu epäoskottavasta tiedosta (luulot).

Ylläolevien perusteiden avulla pystyin perustelemaan muutaman yksinkertaisen asian mitä en normaalisti pysty edes ajattelemaan esim. että tiedon ahmiminen laskee tajuntaa. Tai että jos lasken tajuntaa niin tietoisuuteni nousee.

Haava kirjoitti:
Oikeastaan minua kiinnotaa yksi asia. Mistä tämä teoriasi ja liitos anarkismiin on lähtöisin? Itsekkö olet järkellyt tämän?


Samalla kuin luin anarkismitopikkiä törmäsin tähän http://critical-path.i... (jonka linkkasin sinne tai tänne) ja yhdistin kuvan ajatukseen, että mitä kivaa tapahtuisi siinä tilanteessa, jos ihmisiltä puuttuisi yhteinen tietopohja. Sitten se selitys meni monimutkaiseksi koska mukana oli monta kysymysmerkkiä. Mutta lopputulos on sopiva minulle.

#8 kirjoitettu 03.06.2009 14:22

bahlastiompehda kirjoitti:

Samalla kuin luin anarkismitopikkiä törmäsin tähän http://critical-path.i...


Remote linking forbidded.

Sitten se selitys meni monimutkaiseksi koska mukana oli monta kysymysmerkkiä. Mutta lopputulos on sopiva minulle.


Minä yritän nyt selittää omalla esimerkilläni mitä mieltä minä olen sinun teoriastasi.

Maailmassahan vallitsee newtonin painovoimalaki (pienellä suhteellisuusteoreettisella korjauksella, joka ei voikuta nyt tässä kuin jonkun desimaalin tuhannesosan verran, koska massat ja nopeudet ovat niin pieniä). Eli kappaleet vetävät toisiaan puoleensa:

Kappaleiden toisiinsa aiheuttama vetovoima on kääntäen verrannollinen kappaleiden etäisyyden neliöön.

Tästä voidaan päätellä, että mitä lähempänä ihmiset ovat toisiaan, niin sitä enemmän heidän ajatuksensa vetävät toisiaan puolleensa. Älykkäiden ihmisten (joiden ajatusten massa on suurempi) ajatukset vetävät toisiaan puoleensa vielä enemmän. Näin ollen esim. Einstein veti ajatuksineen puoleensa toisia ihmisiä vielä enemmän kuin esim. joku imbesilli kadunlakaisia. Tätä todistaa myös ihmisten tapa asua yhteisöissä, koska heidän mielensä vetävät toisiaan puoleensa.

Eli siis minä pidän tuota sinun teoreemaasi yhtä perusteltuna ja loogisena kuin tuota omaa teoreemaani. Erona toki se, että sinä et ole oikein ymmärtänyt kvanttimekaniikkaa, toisinkuin kuin minun teoreemassani oli ymmärretty Newtonin painovoimateoria ihan oikein. Silti se perusteeton implementointi oli se varsinainen virhe tässä ja vaikka oppisitkin ymmärtämään joku päivä kvanttimekaniikkaa, niin silti tuo virhe sotkee tuon teoriasi.

Ihan hauska ajatus silti yhdistellä noita teorioita asioihin joihin ne eivätr soveellu.

#9 kirjoitettu 03.06.2009 15:39

En lukenut aloitusviestiä, aloin vain kokemaan tarvetta kasvattaa pientä viestimäärääni.

Eli meinaatko jotain matemaattisia, geometrisiä keinoja joilla rikkoa ns. todellisuus ja päästä käsiksi toiseen todellisuuteen joka todellisuudessa on se oikea todellisuus, eikä todellisuus jossa me elämme?

Ymmärsinkö yhtään hommaa?

#10 kirjoitettu 03.06.2009 16:52

Ambrosia päätti tuhota viestinsä 17:59 03.06.2009

#11 kirjoitettu 03.06.2009 17:32

Haava kirjoitti:
Remote linking forbidded.

Tomiikohan tämä? http://critical-path.i...

Todennäköisyyslaskenta / quantum wave collapse
perustuu kuvaan 4
ja rinnakkaistodellisuuksien suhde osittain kuvaan 5

Kappaleiden toisiinsa aiheuttama vetovoima on kääntäen verrannollinen kappaleiden etäisyyden neliöön.
...
Eli siis minä pidän tuota sinun teoreemaasi yhtä perusteltuna ja loogisena kuin tuota omaa teoreemaani. Erona toki se, että sinä et ole oikein ymmärtänyt kvanttimekaniikkaa, toisinkuin kuin minun teoreemassani oli ymmärretty Newtonin painovoimateoria ihan oikein. Silti se perusteeton implementointi oli se varsinainen virhe tässä ja vaikka oppisitkin ymmärtämään joku päivä kvanttimekaniikkaa, niin silti tuo virhe sotkee tuon teoriasi.


Heh, pakko sanoa että nukuin fysiikantunnit eikä Newtonin painovoimalaki aukene minulle. En ole vielä tarvinut sitä mihinkään ja minusta on jotenkin hauskempaa olla tietämättä niitä rajoituksia. Sen kyllä ymmärrän että esineet putoavat alaspäin paitsi jos ne ovat todella pieniä (siis kvantteja).

Korjasin tossa jossain vaiheessa ettei teoria koskenut kvanttifysiikkaa vaikka se syntyi sen pohjalta. Selitin havannoinnin, todennäköisyyden ja informaatioprosessoinnin oman maailmankuvani mukaisesti mutta ne samat prosessit toimi myös reaalimaailmassa ilman hienoja sanoja. Yhtä hyvin olisin voinut käyttää tätä mutta se ei olisi kuvannut aihetta yhtä hyvin.

Esimerkissäni käytettävä Schrödinger’s cat voidaan korvata millä tahansa virallisella reaalimaailman teorialla, jos se joku näkee sen tarpeelliseksi. Objekti hajoaa kuitenkin. Halusin vaan jostain syystä änkeä kissan aina mukaan koska tykkään siitä ja se on hyvä systeemi subjektin kanssa.

Loput onkin sitten pelkkää päättelyä millä yritin näyttää mahdollisimman perusteellisesti kuinka informaation hajonta vaikuttaa tajuntaan niin että aivotoiminta alkaaa poikkeaan selvästi verrattuna normaaliyhteikunnan staattiseen informaatiorakenteeseen. En osannut selittää sitä normaalisanoilla mutta ylimääräsenä bonuksena sain uudenlaiset perusteet tajunnan säätelyä varten.

Ylempänä on täysin toimiva infromaationvaikutusmalli eri perusteista jotka selittää sen mitä yritin aikaisemmin selittää tuhennella turhalla sanalla. Täysin karsittu ja raaka malli joka on ainakin yksinkertainen ja looginen. Piti vaan tehdä monta monimutkaista sotkua että näkee mikä on tarpeellista.
Niin ja jos siitä puuttuu joitain tms niin sanokaa...

#12 kirjoitettu 03.06.2009 17:40

bahlastiompehda kirjoitti:

Heh, pakko sanoa että nukuin fysiikantunnit eikä Newtonin painovoimalaki aukene minulle.


Heh heh.. Olet varmaan ensimmäinen tyyppi ikinä joka on pyhynyt pitkiä pätkiä kvanttimekaniikasta ja samalla tunnustaa, että painovimateoria on hakusessa.

No joo... Edelleen sitä mieltä, että teoriasi on todellisuuden näkökulmasta ihan höpöä, mutta tykkään kyllä ajattelutavastasi. Luovuutta ei kannata rajoittaa. Etenkään jos pitää teoretisointiaan vain teoretisointina. Ihan jänniä ajatuksia siellä oli paljon.

#13 kirjoitettu 03.06.2009 17:53

BVR kirjoitti:
En lukenut aloitusviestiä, aloin vain kokemaan tarvetta kasvattaa pientä viestimäärääni.

Eli meinaatko jotain matemaattisia, geometrisiä keinoja joilla rikkoa ns. todellisuus ja päästä käsiksi toiseen todellisuuteen joka todellisuudessa on se oikea todellisuus, eikä todellisuus jossa me elämme?

Ymmärsinkö yhtään hommaa?


Teoriassa jokainen kantaa ns. todellisuutta mukanaan. Pohjalla on dissosiatiivien mahdollistamat olemattomuuden tilat. Yritin ehdottaa että tajunnan sais eliminoitua (= ns. todellisuuden tuho) jatkuvalla informaatio/ristiriita/aistimusylikuormituksella.

Tälläinen saattaisi toimia OK http://www.freejump.fi/ jos se olisi halvempaa ja siellä voisi viettää piiitkiä aikoja.

Sitten on tietenkin se mystinen yskänlääke

eli mitä tahansa keinoja rikkoa ns. todellisuus... ?

#14 kirjoitettu 03.06.2009 18:02

bahlastiompehda kirjoitti:
eli mitä tahansa keinoja rikkoa ns. todellisuus... ?


Siis haluat vain rikkoa sen jokapäiväisen todellisuuden hetkellisesti, vaiko kokonaan?

Kokeile aktiivista 4-5 päivän ryyppykuuria, siis aamusta iltaan, heti herättyä lisää ja sellailla. Sitten lopetat sen kuin seinää. Odota seuraavaa yötä ja sitä seuraavaa päivää, huomaat että todellisuuden ohut verho poistuu.

#15 kirjoitettu 03.06.2009 18:04

bahlastiompehda kirjoitti:
BVR kirjoitti:
En lukenut aloitusviestiä, aloin vain kokemaan tarvetta kasvattaa pientä viestimäärääni.

Eli meinaatko jotain matemaattisia, geometrisiä keinoja joilla rikkoa ns. todellisuus ja päästä käsiksi toiseen todellisuuteen joka todellisuudessa on se oikea todellisuus, eikä todellisuus jossa me elämme?

Ymmärsinkö yhtään hommaa?


Teoriassa jokainen kantaa ns. todellisuutta mukanaan. Pohjalla on dissosiatiivien mahdollistamat olemattomuuden tilat. Yritin ehdottaa että tajunnan sais eliminoitua (= ns. todellisuuden tuho) jatkuvalla informaatio/ristiriita/aistimusylikuormituksella.


Eikö psykoosi ole tällainen tila?

#16 kirjoitettu 03.06.2009 23:45

Sunt1o kirjoitti:
Ja toinen juttu: onko tajunta tässä yhteydessä siis se osa ihmistä joka kokee olevansa minä? Vai mikä osa?


KOKO MIELI = kubit = 3-osainen mysteeri

'Quantum wave collapse' -prosessi järjestää syötteet:
TAJUNTA on korkeimmalla tasolla ja sinne pääsee vain tärkeimmäksi laskettu informaatio. Loppuinformaatio päätyy TIETOISUUTEEN lukuunottamatta mahdototomaksi luokiteltua osuutta joka päätyy TAJUTTOMUUTEEN

Tajunta koostuu kaikesta uskottavasta tiedosta (varmat luulot) ja tietoisuus koostuu epäoskottavasta tiedosta (luulot).

"Tajuaminen vahvistaa todellisuuden kun taas tietäminen vahvistaa tietoisuuden."

Todellisuus koostuu tajuista (tajutuista informaatioelementeistä) joita pidetään totena. Todellisuus on todellisena pidettyjä asioita.

"Tajunnan eliminointi hajoittaa todellisuuden ja siirtää tietoisuuden kohti tajuttomuutta."

Toisin sanoen tajunta todentaa todellisuutta. Ilman tajuntaa todellisuus menettää arvonsa. Todella mielenkiintoista, että tajunta on suoraan verrannollinen todellisuuteen mutta se saa kaiken toimimaan hyvin. Egojutut (IMO maailman ärsyttävin sana jota jostain syystä käytetään tarkeiden käsitteiden kohdalla vaikka melkein kaikki ymmärtää sen eri tavalla) puuttuvat onneksi kokonaan mutta ne voi tunkea sopiviin paikkoihin, jos se auttaa.

Teorian kolmas mielen osa on alitajunta. "Mahdottomuus vahvistaa tajuttomuutta" tarkoittaa mm. että jos 'Quantum wave collapse' -prosessi tavallaan sensuroi todennäköisyyksien perusteella tietynlaiset signaalit pois. Tyyliin, onko joku elementti on niin epätavallinen tai harvinainen, että sen pitää olla mahdottomuus -> niin se painuu tajuttomuuteen.

Miksi eliminoida tajunta? Siis mikä tämän koko homman lopullinen pääteasema on?


Hyvä kysymys jota en huomannut selventää.

Selitän ensin massatietoisuuden (vähän varitetysti)

Oman pienen tajunnan aiheuttama maailmankuva on varmaan helppo verrastaa hallusinaatioon. Mutta se "toinen todellisuus", joka tuntuu olevan koko olemassaolon perusta, on valtava massahallusinaatio (yhteisön massatajunta), joka toimii kopioimalla itselleen jokaisen yhteisön jäsenen tajunnasta kaikkein raskaimmat tajut (ne tajunnan elementit joilla on raskain todennäköisyysmassa verrattuna vaihtoehtoihin). Kootut palat muodostaa yhteisön kollektiivisen tajunnan eli massatajunnan muodostumisen. Eli jos enemmistö väestöstä alkaa tajuamaan, että objekti A on appelsiini, se muuttaa yhteisön massatajuntaa, niin että objekti A:sta on kaikkein todennäköisimmin appelsiini.

Jos yhteisöön kulkeutuu ulkopuolinen henkilö, joka muista poiketen havaitsee objekti A:n omenana, niin yhteisön massatajunnan ja ulkopuolisen henkilön välille syntyy ristiriita objekti A:n olemuksesta, joka aiheuttaa kognitiivisen dissonanssin, joka pakottaa ulkopuolisen henkilön tajuamaan, että objekti A on sittenkin appelsiini.

(Kognitiivinen dissonanssi toimii esim. niin että kollektiivisen massatajunnan ylivoimainen massan raskaus muuttaa objekti A:n massarakenteen erilaiseksi ulkopuolisen henkilön silmissä joka aiheutta shokin tms. joka pakottaa henkilön tajuamaan objektin olettamuksen uudestaan niin että se on massan (vahvemman todennäköisyyden) mukainen.)

Siis ulkopuolinen henkilö alunperin tajuaa, että Objekti A on kaikista todennäköisimmin omena. Sitten kun hän tulee kosketuksiin yhteisön kanssa, joka pitää objekti A:ta appelsiininä, sen yhteisön kollektiivinen todennäköisyysamassa (joka määrää että Objekti A on omena) on niin paljon raskaampi kuin ulkopuolisen henkilön henkilökohtainen todennäköisyysmassa, että hänen tajuntansa sitä objektia kohtaan korvautuu yhteisön massatajunnalla. Niinpä ulkopuolinen henkilö menettää osan aluperäisestä tajunnastaan mutta osa yhteisön massatajunnasta jää tilalle.

Tiiviissä ja homogeenisissa yhteisössä esiintyy paljon enemmän tyypillistä ja rajattua käyttäytymistä kuin hajanaisissa asutuksissa. Se johtuu siitä että massatajunta muodostuu niin raskaaksi, että vakiintuneita vaihtoehtoja on mahdoton kumota eikä tietoisuus onnistu kunnolla tajuamaan mitään siihen kohdistuvista vaihtoehdoista, koska ne ovat liian epätodennäköisiä tai aiheuttavat rajuja ristiriitoja. Toisin sanoen lähes kaikki massatietoisuuden vakiintuneisiin elementteihin kohdistuvat vahtoehdot muuttuvat todennäköisyyksien perusteella mahdottomuudeksi ja ne syöksyvät suoraan tajuttomuuteen. Siitä johtuen tajuntaan pääsee enimmäkseen pelkästään uusia asioita tai vaihtoehtoja vaihtoehdoille.

Äskeisen kaltaisissa yhteisössä, ihmisen omalle tajunnalle ei ole juuri tilaa. Tajuaminen olisi vain hetkittäistä ja kohdistuu uusiin asioihin. Tajunta saadaan erotettua massasta mm. käyttämällä tietynlaisia huumeita (psykedeelit yms) tai matkustamalla paljon mutta massatajunta on aina odottamassa. Todellisuuden hajoittaminen olisi paras tapa päästä eroon siitä.

"(1.)Tajunnan eliminointi hajoittaa todellisuuden ja
(2.)siirtää tietoisuuden kohti tajuttomuutta."
Tämä tarkoittaa sitä että
1. Todellisuus hajoaa tietoisuudeksi. Tajunnan mukana poistuu kaikki totuudet ja todellisuuden mukana poistuu kaikki esteet joka tekee aivan kaikesta mahdollista
2. Tietoisuus siirtyy niin lähelle tajuntaa, että suurin osa alitajunnan resursseista palautuu tietoisuuteen. Asiat tiedostetaan objektiivisesti ja melkein kaikesta voi päättää.

Todellisuuden tuhoaminen
bahlastiompehda muokkasi viestiä 10:22
04.06.2009

#17 kirjoitettu 04.06.2009 00:12

bahlastiompehda kirjoitti:
Tietoisuuden tuhoaminen


Mites sellainen luoti? Sehän tuhoaisi tuon tietoisuuden melkoisen hyvin?

#18 kirjoitettu 04.06.2009 00:38

BVR kirjoitti:
Mites sellainen luoti? Sehän tuhoaisi tuon tietoisuuden melkoisen hyvin?


Tarkoitus ei ole tuhota tietoisuutta vaan tajunta. Tarkemmin sanottuna tietoinen tajun lähtö.

Ainoa ongelma perinteisessä tajunnan lähtemisessä on, että siinä tietoisuus katoaa samalla.

Olen tulkinnut tämän kohdan versio 3:sta (joka on mahdollsismman looginen tiivistelmä teorian perusteista) eräänlaiseksi varoitukseksi:
"Tiedon eliminointi hajoittaa epätietoisuuden ja siirtää tietoisuuden kohti tajuntaa (esim. aivopesu)"

Pelkkä tietoisuuden lähtö varmaankin sitoisi ihmisen tajunnan talutusnuoraan. Päätäntävalta katoaa. Lisäksi tietoisuuden sijainti olisi kaukana alitajunnasta, minkä luulisi myös olevan haitaksi.

#19 kirjoitettu 04.06.2009 01:04

Ambrosia kirjoitti:
Eikö psykoosi ole tällainen tila?


Kyllä, psykoosi kuulostaa hyvältä. Psykoosissa oleva on sekoittunut alitajuntaan ja eikä tiedä mikä on totta ja mikä ei. Koska tajunta päättää määrittää totuuden niin psykoosi sopii hyvin malliin.

En nyt kuitenkaan vielä viitsi mennä psykoosiin Pitäisi keksiä miten pystyy saavuttamaan mahdollisimman hyödyllisen psykoosin... Niin että kun vainot alkaa, lamput sammuu. Yksi vaihtoehto olisi jonkinlainen reset-nappi millä pääsee tarpeen tullen kokonaan pihalle maailmasta. Se olisi muutenkin hyödyllinen ominaisuus.

#20 kirjoitettu 04.06.2009 07:56

bahlastiompehda kirjoitti:

KOKO MIELI = kubit = 3-osainen mysteeri


Millä sinä perustelet tätä päätelmää? Siis lähinnä tuo ensimmäinen yhtäläisyys merkki on minusta vähän "kaukaa haettu".

#21 kirjoitettu 04.06.2009 11:35

Haava kirjoitti:
bahlastiompehda kirjoitti:

KOKO MIELI = kubit = 3-osainen mysteeri


Millä sinä perustelet tätä päätelmää? Siis lähinnä tuo ensimmäinen yhtäläisyys merkki on minusta vähän "kaukaa haettu".


Joo toi on epäselvä
Ehkä lähempänä:
Kokonaisuus on mysteeri jonka hahmotus jakautuu todennäköisesti kolmeen osaan
tms?

Sunt1o kirjoitti:
Mitä hyötyä on tietousuuden tuhoamisesta jatkaakseni kysymystäni?


Siihen vastaukseen tuli huono hymiölause jonka korjasin. Pelkän tietoisuuden tuhoamisesta ei varmaan ole hyötyä. Todellisuuden tuhoaminen on minun mielestä hauska vaihtoehto koska se vapauttaa mielen tajunnasta ja kasvattaisi kuvitelman mahdollisuuksia koska osa alitajunnan resursseista tulee käyttöön. Kuvitelma korvaisi todellisuuden. Tykkään todella paljon sellaisista mielentiloista.

Psykoosista tulee pelottava kun se laukeaa yhtäkkiä. Mutta tahalteen aiheutettu psykoosin kaltainen tila (Esim. DXM-sigma tasolle pyrkiminen) ei ole aiheuttanut samaa ongelmaa, koska minun tietoisuuteen jää selvä jälki että mikään mitä tapahtuu ei ole vahingollista ja kaikki on harhaa. Ihan sama vaikka pahimmat painajaiset ilmenee ja kuolema tulee, jos tietää ettei se satu. Turha stressata. Mutta ilman vahvaa tietoa siitä että harhat ei ole vahingollisia, syntyy paniikki ja pakokauhu. Kerran minulle tuli yllättäen psykoosi (vahingossa altistuin moninkymmenkertaiselle myrkytysannostukselle). Pakokauhu rauhottu vasta kun tajunta palasi sen verran että tajusin olotilan vaarattomuuden. Muiden rauhottelut tai sanomiset ei auttanut harhoihin. Jos olotila olisi tahallisesti aiheutettu, olisin pystynyt hallitsemaan tilannetta tietämällä syyn tapahtumille. Kyse ei ollut psykedeelisestä tilasta vaan se olenemmänki tajunnan lähtö. Aika hauskaa kuinka tajunnan laajentajilla on potentiaali tuhota tajunta. Ja outoa vaikka dissosiatiiviaineet aiheuttavat samankaltaisen olotilan, ne ei aiheuta ikinä paniikkia. Pelko lakkaa kokonaan. Mikähän sen pelon katoamisen aiheuttaa...

bahlastiompehda muokkasi viestiä 11:44 04.06.2009

bahlastiompehda muokkasi viestiä 11:49 04.06.2009

#22 kirjoitettu 04.06.2009 11:46

bahlastiompehda kirjoitti:

Joo toi on epäselvä
Ehkä lähempänä:
Kokonaisuus on mysteeri jonka hahmotus on kolmeosainen
tms?


Ei.. EN kysymyt, että miten, vaan miten niin?

Yritetäämpä uudelleen:

Millä sinä perustelet sitä päätelmääsi? Miksi asia olisi niinkuin sinä sanot?

#23 kirjoitettu 04.06.2009 12:01

Haava kirjoitti:
bahlastiompehda kirjoitti:

Joo toi on epäselvä
Ehkä lähempänä:
Kokonaisuus on mysteeri jonka hahmotus on kolmeosainen
tms?


Ei.. EN kysymyt, että miten, vaan miten niin?

Yritetäämpä uudelleen:

Millä sinä perustelet sitä päätelmääsi? Miksi asia olisi niinkuin sinä sanot?


Toi on peräisin siitä että Schröringerin kissa jakaa hahmotelman kolmeen osaan todennäköisyyksien mukaan.

Eli teorian mukaan kokonaisuus on mahdoton hahmottaa kokonaan. Schröringerin kissa, qubit tms on havannointi jonka quantum wave collapse tyylinen prosessi jakaa kolmeen osaan.
Tajuntaan (isoimmat todennäköisyydet), tietoisuuteen (loput mahdolliset todennäköisyydet) ja tiedostomattomuuteen (mahdottomat todennäköisyydet).

Perustelen sen sillä että havannoimalla ei pysty näkemään koko kuvaa. Siitä en ole varma hajoaako kuva todennäköisyyksien perusteella erilaisiksi "luokitelmiksi" mutta joku vastaava prosessi on olemassa. Mahdottomia, tajuttomia tms. asioita ei tavallisesti huomaa vaikka ne olisi havaintokentässä, joten ne jäävät alitajuntaan ilman että niitä tiedostetaan.

3 osaa sen takia että se on yksinkertaista ja teoria ei tarvitse monimutkaisempia luokituksia.

#24 kirjoitettu 04.06.2009 12:10

bahlastiompehda kirjoitti:

Toi on peräisin siitä että Schröringerin kissa jakaa hahmotelman kolmeen osaan todennäköisyyksien mukaan.

Eli teorian mukaan kokonaisuus on mahdoton hahmottaa kokonaan. Schröringerin kissa, qubit tms on havannointi jonka quantum wave collapse tyylinen prosessi jakaa kolmeen osaan.
Tajuntaan (isoimmat todennäköisyydet), tietoisuuteen (loput mahdolliset todennäköisyydet) ja tiedostomattomuuteen (mahdottomat todennäköisyydet).


Joo. Olen lukenut useammankin kirjan kvanttimekaniikasta. Sen perusajatukset ovat minulle tuttuja. Tässä ei nyt olut kysymys millainen kvanttimekaniikka on, vaan yritin kysyä sinulta jotain ihan muuta. Mitä tiedän millainen on qubitti. Minä tiedän schrörringerin kissasta ja muutas sellaisesta.

Yritän kysyä nyt samaa kysymystä vielä kerran:

Mikä saa sinut uskomaan, että mieli on qubitti? Millä perustelet, että mieli on kuin qubitti?

Ja vielä toisessa muodossa, että mistä päättelet, että ne sännöt jotka pätevät kvanttien kokoiseen hikkaseen olisivat voimessa sellaisenaan myös ihmismieleen?

Selkeämmin kysytty?

#25 kirjoitettu 04.06.2009 14:41

Haava kirjoitti:
Mikä saa sinut uskomaan, että mieli on qubitti?


Aikasemmin uskoin niin kaikken hämärien kvanttiteorioiden takia mutta nyt tiedän kuinka mielen toiminta voidaan selittää vertailemalla sitä qubittiin, jakamalla mieli kolmeen todennäköisesti tärkeimpään osakokonaisuuteen, ja kuinka siltä pohjalta voidaan helposti selittää ja selvittää, todentaa ja vakiinnuttaa vaikeasti tajuttavia käsitteitä loogisella tavalla. Ilman mallinnusta, kaikkien omat käsitykset (ellei kyseessä olisi koulutettuja asiantuntijoita) synnyttää erilaisen sotkun, joka ei pohjaudu mihinkään eikä sitä voisi verrata muuta kuin muiden päätelmiin eikä varsinaiseen syyhyn.

Versio 3 tavallaan toimii vertailumallina ja jos käsitys sopii malliin, sitä voidaan käyttää mallin kehittämisessä. Esim. Ambrosia keksi että psykoosi sopii kuvaukseen. Se oli helppo tarkistaa ja nyt "todellisuuden tuhosta" voi helposti käyttää psykoosi-sanaa ilman että se olisi yhtä harhaanjohtava käsite kuin normaaalisti.


Millä perustelet, että mieli on kuin qubitti?

On mahdoton tietää mitä mieli tarkaalleen on mutta sen toimintaa voidaan havannoida mutta havannoimalla ei pysty näkemään koko kuvaa. Sen toiminta voidaan jakaa loputtomiin luokituskenttiin ja se voidaan jakaa niin moneen osaan kuin halutaan ilman että siitä saadaan kuitenkaan kokonaiskuvaa.

Sillä tavalla se mustuttaa qubittiä.

Tiedemiehet ovat tuhlanneet valtavan määrän aivokapasiteettia sen päättelemiseen, että sen tyylinen elementti kannattaa jakaa kolmeen osaan, joten on todennäköistä että mieli, jonka toiminta voidaan järkevästi jakaa kolmeen eri osaan, saattaa toimia myös saman tyylisellä mallinnoksella niin että siitä saa järkevän ja kokonaiskuvaisen selkeyttävän vaihtoehtoisen mallin.

Olen kokeillut ja kasaillut erilaisia mielen mallinnus- ja luokitusjärjestelmiä. Yleensä ne on vaatinut kamalan määrän opettelua ja termien opiskelua eikä ne ole edes selkiyttänyt mitään ja niiden avulla kommunikointi ei aukea muille jotka eivät ole opetelleet järjestelmää. Mielen jakaminen kolmeen osaan tekee sen toiminnan määrittelystä ja suhteuttamisesta helppoa eikä se vaadi muuta kuin kolmen perussanan termittämistä.

Monimutkaisemmaksikin voidaan tietenkin mennä. Mutta tehokkaamaksi tuskin voidaan päästä koska jo tämän mallin avulla voi mm. päätellä loogisesti kuinka tuhota todellisuus.

bahlastiompehda muokkasi viestiä 15:01 04.06.2009

#26 kirjoitettu 04.06.2009 15:06

[/humpuuki]

#27 kirjoitettu 04.06.2009 16:52

Mikä teoria yhdistää uskottavalla tavalla kvanttimaailman normaalimaailmaan?

#28 kirjoitettu 04.06.2009 20:21

bahlastiompehda kirjoitti:
Mikä teoria yhdistää uskottavalla tavalla kvanttimaailman normaalimaailmaan?


Ei ainakaan sinun teoriasi. Siis ihan tosi. Jos ei ole näyttöä sisältävää teoriaa joka yhdistää niitä niin sitten ei ole.

Edelleen. Sinä vedät ihan hatusta ihan järjettömän yhteyden kvanttiteorian (jota et edes ymmärrä) ja mielen välille ilman mitään perusteita miksi kvanttiteoria mukmas soveltuisin mielen käsittelyyn. Kiintoisaa, mutta ei vähimmissäkään määrin uskottavaa.

#29 kirjoitettu 05.06.2009 02:42

Haava kirjoitti:
bahlastiompehda kirjoitti:
Mikä teoria yhdistää uskottavalla tavalla kvanttimaailman normaalimaailmaan?


Ei ainakaan sinun teoriasi. Siis ihan tosi. Jos ei ole näyttöä sisältävää teoriaa joka yhdistää niitä niin sitten ei ole.

Edelleen. Sinä vedät ihan hatusta ihan järjettömän yhteyden kvanttiteorian (jota et edes ymmärrä) ja mielen välille ilman mitään perusteita miksi kvanttiteoria mukmas soveltuisin mielen käsittelyyn. Kiintoisaa, mutta ei vähimmissäkään määrin uskottavaa.


Joo, melkein kaikki on ollut pelkkää hakuammuntaa. Mutta vielä yks että selitys joka on ainakin uskottavampi ja riko muita teorioita.
Se täydentää nykystä informaatioteoriaa http://en.wikipedia.or... , joka olettaa että informaatio koostuu datasta. Vedän yhden asian hatusta. Pitää olettaa että kvanttimaailma sisältää jonkinlaisen informaatioon laatuun vaikuttavan elementin. Infromaatioteoriasta löytyy juuri sopiva aukko "laatuteorialle": "Information theory, however, does not consider message importance or meaning, as these are matters of the quality of data"

Laatukubitti on elementti, joka määrittää informaatiolle laadun. Laatukubitti voi esiintyä kolmella eri tavalla. Vaihtoehto määräytyy kaikista todennäköisimmän vaihtoehdon mukaan. Toisin sanoen informaation laatu ilmenee todennäköisimmän laadun mukaisesti. Laadukkuus perustuu Laatukubitin ilmenemistiheyteen (massatajunnan aste) sekä sisällön raskauteen (subjektiivinen aste).

Informaatio esiintyy stabiilina mutta sen laadukkuus vaihtelee massatajunnan todennäköisyyden laadun ja havaitsijan todennäköisyyden laadun perusteella. Koska laadukkaampi informaatio vaikuttaa herkemmin tajuntaan kuin huono, niin mitä parempi laatu, sitä paremmin se vaikuttaa tajuntaan.

Mieli pysyy ennallaan mutta mielessä liikkuva informaatio tulee mieleen samoilla säännöillä kuin kvanttielementit siihen kohdistuvien informaatioelementtien ansiosta.

No nyt sen sai kuulostaan uskottavammalta mutta todellisuuden tuho muuttuu informaation laadun heikkenemiseksi. Jee. Ei lopu ikinä...Lopetan tähän.

#30 kirjoitettu 09.06.2009 14:04

Löyty biologinen prosessi, joka käyttää samanlaista prosessia kuin kvanttifysiikka:

"They were trying to establish exactly how organic photosynthesis approaches 95% efficiency, whereas the most sophisticated human solar cells operate at only half that. What they discovered is nothing short of remarkable. Using femtosecond lasers to follow the movement of light energy through a photosynthetic bacterial cell, Engel et al. observed the energy traveling along every possible direction at the same time. Instead of following a single trajectory like the electrons on a silicon chip, the energy in photosynthesis explores all of its options and collapses the quantum process only after the fact, retroactively “deciding” upon the most efficient pathway."
- http://www.hplusmagazi...

bahlastiompehda muokkasi viestiä 14:11 09.06.2009
Tarkemmin selitettynä
http://www.lbl.gov/Sci...

#31 kirjoitettu 09.06.2009 16:11

bahlastiompehda kirjoitti:
Löyty biologinen prosessi, joka käyttää samanlaista prosessia kuin kvanttifysiikka:


Kai nyt kun siellä on kavntteja. Siis fotonit toimivat AINA kvanttiteorian mukaan. Myös silloin kun siihen liittyy biologiaa.

Kyse on vähän samasta asiasta, kun painovoima vaikuttaa kanaan, vaikka se onkin biologinen olento. Mitään sen "suurempaa" yhteyttä ei tuosta löydy.

#32 kirjoitettu 05.08.2012 11:31 Muok:05.08.2012 14:53

Haha, ihme kyllä tiedemiehetkin on todistanu n. vuosi sitten että olin ainakin osittain oikeessa. YLLÄTTÄVÄN OIKEESSA!
http://www.sciencedail...

bahlastiompehda muokkasi viestiä 14:16 05.08.2012

"When the number of committed opinion holders is below 10 percent, there is no visible progress in the spread of ideas. It would literally take the amount of time comparable to the age of the universe for this size group to reach the majority,"

bahlastiompehda muokkasi viestiä 14:42 05.08.2012

Ja jos tuo 'wave function collapse' mekanismi epäillyttää niin se on suoraan käännettävissä Freudin käsitteille ID (alitajunta), Ego (tietosuus) ja Superego ("totuuskäsitys", "tajunta").

bahlastiompehda muokkasi viestiä 14:51 05.08.2012

#33 kirjoitettu 05.08.2012 21:44 Muok:05.08.2012 21:49

bahlastiompehda kirjoitti:
Ja jos tuo 'wave function collapse' mekanismi epäillyttää niin se on suoraan käännettävissä Freudin käsitteille ID (alitajunta), Ego (tietosuus) ja Superego ("totuuskäsitys", "tajunta").

Ihan kvanttiasioita tuntemattomana mutta freudia vähän tuntevana niin mikä tämä yhdistävä tekijä näillä on josta tämä yhtäläisyys on vedetty? Muuta kun että molemmissa on toki tuo numero kolme. En ymmärrä lainkaan.

Superego on btw "yliminä", en ole ihan varma allekirjoittaisiko Freud tuota "tajunta/totuuskäsitys" tulkintaa joka käsittääkseni kuuluisi enemmänkin Egon puolelle. Toisaalta Freudilla on aika paljon sangen outojakin vetoja että mistä sen tietää.

Sunt1o muokkasi viestiä 21:47 05.08.2012

Muuten voiko joku selittää minulle tällaisenkin asian ihan suomeksi:

Tuossa linkissä kirjoitetaan näin: "When the number of committed opinion holders is below 10 percent, there is no visible progress in the spread of ideas. It would literally take the amount of time comparable to the age of the universe for this size group to reach the majority," said SCNARC Director Boleslaw Szymanski, the Claire and Roland Schmitt Distinguished Professor at Rensselaer. "Once that number grows above 10 percent, the idea spreads like flame."

Niin miten jos alle 10% kannattamat mielipiteet eivät havaittavasti leviä niin miten ne sitten ikinä nousevat yli 10% kannattamiksi mielipiteiksi? Äkkiä ajateltuna tuo meinaisi että uusia näkemyksiä ei voisi syntyä. Aikojen saatossa niitä on kuitenkin ilmeisesti syntynyt. Miksi tämä on näin?

#34 kirjoitettu 06.08.2012 02:02

Vaikea hajoittaa jotain jota ei ole olemassakaan.

#35 kirjoitettu 06.08.2012 08:20 Muok:06.08.2012 08:22

Mun mielestä on hauska kuinka puhut Freudin teoriasta ikään kuin se olisi kaikkialla hyväksi, oikeaksi ja toimivaksi todettu

Funereal muokkasi viestiä 08:20 06.08.2012

Eli ikään kuin sillä olisi psykologiassa jokin konsensusasema.

#36 kirjoitettu 06.08.2012 09:35

Sunt1o kirjoitti:
Muuten voiko joku selittää minulle tällaisenkin asian ihan suomeksi:

Tuossa linkissä kirjoitetaan näin: "When the number of committed opinion holders is below 10 percent, there is no visible progress in the spread of ideas. It would literally take the amount of time comparable to the age of the universe for this size group to reach the majority," said SCNARC Director Boleslaw Szymanski, the Claire and Roland Schmitt Distinguished Professor at Rensselaer. "Once that number grows above 10 percent, the idea spreads like flame."

Niin miten jos alle 10% kannattamat mielipiteet eivät havaittavasti leviä niin miten ne sitten ikinä nousevat yli 10% kannattamiksi mielipiteiksi? Äkkiä ajateltuna tuo meinaisi että uusia näkemyksiä ei voisi syntyä. Aikojen saatossa niitä on kuitenkin ilmeisesti syntynyt. Miksi tämä on näin?


Äkkiseltään näyttää, että tuo teksti on itsensä kanssa ristiriidassa.
Mutta ei se ole, jos erotetaan idean leviäminen ja idean syntyminen toisistaan. Se, kuinka tuon erotuksen voi tehdä, on ihan eri juttu sitte.

Mut käytännössä tuossa sanotaan, että kun alle 10% kannattaa jotain, sen leviäminen enemmistöksi kestää lähes ikuisuuden - kirjaimellisesti. Mut kuitenki siinä sanotaan sitte et heti ku se tössähtää yli maagisen 10% rajan, ni se leviää kuin kulovalkea.
Sen voi siis ehkä tulkita myös niin, että pieni vähemmistö saavuttaa sen 10% rajan helvetin hitaasti, mutta ettei sitä pätkää (X% - 10%) voi verrata ihan tuohon universumin ikään (joka olisi X% - 50%+).

#37 kirjoitettu 06.08.2012 16:06

Funereal kirjoitti:
Mun mielestä on hauska kuinka puhut Freudin teoriasta ikään kuin se olisi kaikkialla hyväksi, oikeaksi ja toimivaksi todettu

Jos viittasit minun tekstiini niin en tarkoittanut ottaa kantaa siihen on freudin teoria pätevä vaan lähinnä siihen että miten se nyt edes yleensäkkään liittyi tähän kvanttiteoriaan.

Eli ikään kuin sillä olisi psykologiassa jokin konsensusasema.

Semmoisena kuin Freud sen väsäsi niin sillähän ei missään nimessä ole, mutta tuon id-ego-superego jutun suhteen sillä on kyllä aika laaja kannatus edelleen. Joskin muitakin koulukuntiakin on. Kaikki nuo teoriathan (tai en tiedä kaikista, mutta tämä ainakin) ovat vaan tapa luokitella ja käsittää eivätkä ne sinällään varmaan ole tarkalleen ottaen 'totta', enemmänkin vain hyödyllisiä totuuden jäsentämisessä. Luultavasti mitään näistä kolmesta ei ole konkreettisesti olemassa erillisinä asioina.

#38 kirjoitettu 06.08.2012 16:18 Muok:06.08.2012 16:28

Sunt1o kirjoitti:

Ihan kvanttiasioita tuntemattomana mutta freudia vähän tuntevana niin mikä tämä yhdistävä tekijä näillä on josta tämä yhtäläisyys on vedetty? Muuta kun että molemmissa on toki tuo numero kolme. En ymmärrä lainkaan.

Superego on btw "yliminä", en ole ihan varma allekirjoittaisiko Freud tuota "tajunta/totuuskäsitys" tulkintaa joka käsittääkseni kuuluisi enemmänkin Egon puolelle. Toisaalta Freudilla on aika paljon sangen outojakin vetoja että mistä sen tietää.


ID on alitajuntajuinen mekanismi. 'Ego' toimii järjellä ja tietoisesti. Superego on taas aina "oikeessa". Tiedäthän, jos normaali ihminen (jolla ei ole autonominen Ego tms) toimii Superegon vastaisesti, niin hän tuntee tekevänsä väärin. Huoh, termit hakusessa... tuohon voisi varmasti löytää paremmat ja selkeemmät mutta en ainakaan tähän hätään keksi...



Muuten voiko joku selittää minulle tällaisenkin asian ihan suomeksi:

Tuossa linkissä kirjoitetaan näin: "When the number of committed opinion holders is below 10 percent, there is no visible progress in the spread of ideas. It would literally take the amount of time comparable to the age of the universe for this size group to reach the majority," said SCNARC Director Boleslaw Szymanski, the Claire and Roland Schmitt Distinguished Professor at Rensselaer. "Once that number grows above 10 percent, the idea spreads like flame."

Niin miten jos alle 10% kannattamat mielipiteet eivät havaittavasti leviä niin miten ne sitten ikinä nousevat yli 10% kannattamiksi mielipiteiksi? Äkkiä ajateltuna tuo meinaisi että uusia näkemyksiä ei voisi syntyä. Aikojen saatossa niitä on kuitenkin ilmeisesti syntynyt. Miksi tämä on näin?


Järjestelmällinen koulutus, kirkot ym. instituutiot pystyvät levittämään tietoa "epäreilusti". Alle 1% pystyy päättämään mitä mieltä 99% on. Esim. jos vielä opetattais että maapallo on littee, harva kyseenalastais sitä. Ilman opetusta ihmiset päätyisivät helpommin omaperäisiin ratkaisuihin.

Mun mielestä on hauska kuinka puhut Freudin teoriasta ikään kuin se olisi kaikkialla hyväksi, oikeaksi ja toimivaksi todettu

Funereal muokkasi viestiä 08:20 06.08.2012

Eli ikään kuin sillä olisi psykologiassa jokin konsensusasema.


Useimmilla on varmasti jonkinlainen alitajunta, järki ja todellisuuskäsitys. Yleensä ne on erotettavissa. Todellisuuskäsitykset voi olla järjen vastaisia (varsinkin uskonnoissa) jne. Jos uskoo johonkin asiaan mikä opetetaan, se muuttuu eräänlaiseksi todellisuuskäsitykseksi ja sitä pidetään totena. Järjellä voi taas yrittää kyseenalaistaa näitä asioita mutta yleensä se käsittelee epävarmoja asioita (varmojen asioiden kyseenalaistaminen tuhlaa helposti energiaa ja tuntuu turhalta esim. onko sininen väri sininen). Ei tähän mitään Freudia tarvita mutta ajattelin vaan että se saattaa yksinkertaistaa selitystä.

bahlastiompehda muokkasi viestiä 16:27 06.08.2012

#39 kirjoitettu 06.08.2012 16:54

bahlastiompehda kirjoitti:
ID on alitajuntajuinen mekanismi. 'Ego' toimii järjellä ja tietoisesti. Superego on taas aina "oikeessa". Tiedäthän, jos normaali ihminen (jolla ei ole autonominen Ego tms) toimii Superegon vastaisesti, niin hän tuntee tekevänsä väärin. Huoh, termit hakusessa... tuohon voisi varmasti löytää paremmat ja selkeemmät mutta en ainakaan tähän hätään keksi...

Tiedän tämän teorian mutta mikä se yhteys siihen kvanttijuttuun oli?

Järjestelmällinen koulutus, kirkot ym. instituutiot pystyvät levittämään tietoa "epäreilusti". Alle 1% pystyy päättämään mitä mieltä 99% on. Esim. jos vielä opetattais että maapallo on littee, harva kyseenalastais sitä. Ilman opetusta ihmiset päätyisivät helpommin omaperäisiin ratkaisuihin.

Ei kai tuo tutkimus mitään moraalista kantaa ottanut mihinkään. Sinällään olen ihan erimieltä siitä onko omaperäisyys itseisarvo kyllä. Vaikka onhan se nykyään monessa asiassa tärkeämpi olla omaperäinen kuin hyvä. Ainakin vaikuttaa siltä. Mutta omaperäinen paska on silti paskaa. Omaperäisyys on perusteltua vain silloin kun se parantaa tuotosta tai suoritusta tai mitä ikinä. Muu on vain oman erinomaisuuden fiilistelyä.

Tämä on maailmankatsomuksellinen kannanotto mitä muiden ei tarvitse jakaa .

Muuten, vaikka opetettiin että maa on litteä niin se silti kyseenalaistettiin. Ja tuosta tutkimuksesta poiketen siihen ei mennyt juuri lainkaan aikaa että siitä tuli yleinen mielipide (siis juuri lainkaan verrattuna esim. universumin ikään tai edes ihmiskunnan ikään).

#40 kirjoitettu 06.08.2012 18:09 Muok:06.08.2012 18:10

Sunt1o kirjoitti:
Tiedän tämän teorian mutta mikä se yhteys siihen kvanttijuttuun oli?



'Wave Function Collapse' mekanismi.

Järjestelmällinen koulutus, kirkot ym. instituutiot pystyvät levittämään tietoa "epäreilusti". Alle 1% pystyy päättämään mitä mieltä 99% on. Esim. jos vielä opetattais että maapallo on littee, harva kyseenalastais sitä. Ilman opetusta ihmiset päätyisivät helpommin omaperäisiin ratkaisuihin.

Ei kai tuo tutkimus mitään moraalista kantaa ottanut mihinkään. Sinällään olen ihan erimieltä siitä onko omaperäisyys itseisarvo kyllä. Vaikka onhan se nykyään monessa asiassa tärkeämpi olla omaperäinen kuin hyvä. Ainakin vaikuttaa siltä. Mutta omaperäinen paska on silti paskaa. Omaperäisyys on perusteltua vain silloin kun se parantaa tuotosta tai suoritusta tai mitä ikinä. Muu on vain oman erinomaisuuden fiilistelyä.

Tämä on maailmankatsomuksellinen kannanotto mitä muiden ei tarvitse jakaa .

Muuten, vaikka opetettiin että maa on litteä niin se silti kyseenalaistettiin. Ja tuosta tutkimuksesta poiketen siihen ei mennyt juuri lainkaan aikaa että siitä tuli yleinen mielipide (siis juuri lainkaan verrattuna esim. universumin ikään tai edes ihmiskunnan ikään).



Minun kannanotto on että joukossa tyhmyys tiivistyy.

Siihen että 10% hyväksyi vihdoin, että maapallo on pyöreä, meni luultavasti aikaa ja vaivaa, vaikka todisteet olivat päivänselvät. Jos tieto maapallon litteydestä ei olisi ollut "virallista", veikkaan että useampi olisi järkeilly että maapallo on pyöreä. En voi kuitenkaan muuta kuin arvailla. Onneksi osa ihmisistä uskoo vieläkin tosissaan maapallon litteyteen (tekee maailmasta hauskemman paikan) http://theflatearthsoc... (kannattaa myös kirjottaa 'flat earth theory' youtubeen)

Se mikä minua alkoi kiinnostaan tässä on miten maailma muuttuisi, jos ihmisillä ei olisi vakaumuksellisia uskoja. Tai voisi olla tietenkin jotain mutta ei mitään maailmanlaajusia jotka ylittävät tuon 10%. Tyyliin jos kouluissa opetettais järjestelmällisesti vain 7% tietty asia ja toiselle 7% toinen asia jne.

bahlastiompehda muokkasi viestiä 18:09 06.08.2012