Mikseri.net

#2 kirjoitettu 04.01.2009 04:13

Yksi lensi yli..Eiku siis tottakai on mahdollista. Usein mieleni leijuu varsin pitkällä taivaalla vaikka materiaalinen itseni on vain maan pinnalla..Kerron nyt salaisuuden: se on happoa se..

#3 kirjoitettu 04.01.2009 04:24

On.

#4 kirjoitettu 04.01.2009 04:57

Riippuu ehkä kuinka tarkkaan tiedostaa mielensä ulottuvuudet, sekä millaiset fyysiset ominaisuudet materialla on. hteen.

#5 kirjoitettu 05.01.2009 06:28

Se nyt riippuu ihan siitä mitä tarkoitetaan mielellä.
Mieli on kuitenkin tod.näk. vähintään seurausta tietyistä materiaalisista rakenteista ja on selvästi kytköksissä esim. ihmisen fyysisiin toimintoihin.

Toisaalta ihminen on myös laatikko, joka tietää omassa olemassaolostaan vain sen mitä piuhoja (aisteja) pitkin tulee sisään, ja tästä tehdään sitten johtopäätökset mielessä. Tällä tavalla ajateltuna itseasiassa mitään materiaa ei edes ole, koska kaikki riippuu siitä mitä aivoihin syötetään ja miten aivot tätä käsittelevät.

Esim. Jari Sillanpää ei ehkä monien mielestä voittanut euroviisuja, mutta toisaalta jos joku pistettäisiin aistittomaan eristykseen ja pumpattaisiin täyteen psykedeelejä niin tämän kyseisen henkilön todellisuudessa Jari Sillanpää on hyvinkin saattanut voittaa euroviisut, vieläpä isolla pistemarginaalilla.

#6 kirjoitettu 14.01.2009 14:41

quafka kirjoitti:

Jep, juuri näin. Kun puhuin aineettomasta, niin tarkoitin pelkästään kokemusta.


Minusta noin ei voida päätellä. Saa toki perustella miksi sinusta noin voi päätellä.

#7 kirjoitettu 14.01.2009 16:56

quafka kirjoitti:

Mistä päättelystä täsmälleen puhut?


"Mieli ei ole materiaa, vaan jotain aineetonta ja abstraktia. Aivot ovat materiaa, ja ne synnyttävät kokemuksen mielestä."

Ensimmäinen virke nimenomaan.

#8 kirjoitettu 14.01.2009 19:54

quafka kirjoitti:

Riippuu mitä mielellä tarkoitetaan. Biologista ilmiötä, vai omaa kokemusta jostain, mitä voi kutsua "mieleksi". Eri asia.


Sanotaan nyt sitten vaikka sitä kokemusta. Millä perusteella väität, että se ei ole fyysinen se "itse kokemus"?

#9 kirjoitettu 14.01.2009 20:06

quafka kirjoitti:

Koska sitä ei koeta sellaiseksi.


Eikös tuo ole aika huono perustelu? Aikoinaan ihmiset kokivat, että maa on litteä?

#10 kirjoitettu 14.01.2009 20:50

quafka kirjoitti:

En minä väittänytkään että se kokemus kertoisi fyysisesta puolesta yhtään mitään. Pikemminkin päin vastoin. Ehkä kvalia on se sana, jota kannattaa käyttää. Kvalia nimeltään "kokemus mielestä" on eri asia, kuin tieteen rakentama kertomus ihmismielen fyysisestä puolesta.


Eli siis kun on fyysinen tapahtuma, niin määritelmällisesti erotat siitä jotakin ja kutsut sitä ei fyysiseksi. Ok. Tajuan tämän. Onko tälle kuitenkaan mitään perusteita noin tieteellisestä näkökulmasta? Tai vaikka metafyysisestä näkökulmasta? Eli miten tuo määritelmällinen erottelu auttaa uvaamaan todellisuutta paremmin kummasta tahansa näkökulmasta?

Eli siis lyhyesti miksi moinen määritelmä on tehtävä?

#11 kirjoitettu 15.01.2009 07:59

quafka kirjoitti:

Ehkä olen ymmärtänyt sinua jossain kohtaa väärin, koska tämä ei minusta tuntunut näin ongelmallista asialta. Ehkä se sitten on sitä.


No siis ehkä tämä sopisi jonnekkin folosofia alueelle, mutta minusta tämä on teoreettisen dilamman lisäksi hyvinkin käytännöllinen.

Helposti voisi tehdä vaikkapa kyselytutkimuksen, josta [...]


Tämä ei taas tässä kysymyksessä kiinnosta minua juurikaan. Minua kiinnostaa lähinnä se miksi juuri sinä näet tämän asian siten kuin näet? Nyt vielä enemmän ihmetyttää miksi sinä pidät tuota niin itsestään selvänä? Ja se miten niin tuo ei sinusta ole ongelma? Sen lisäksi minua kiinnostaa miten tämä asia oikeasti on, kuin miksi se halutaan määritellä ihmisten keskuudessa juuri tietyllä tavalla ja miksi.

Samalla logiikalla voidaan puhua esim. Jumalaan uskovasta ihmisestä, ja tutkia hänen kokemustaan, ilman että täytyy ottaa kantaa Jumalaan.


Toki mielipide kyselyjä aiheesta voidaan tehdä, mutta se ei nyt tässä kysymyksessä ole misusta niin kintoisaa kuin ne perustelut sille miksi ajatellaan juuri niin kuin ajatellaan.

Mutta myönnetään, että kvalioita on ongelmallista luonnehtia aineettomiksi. Tosin väittäisin että täysin itsestäänselvää ei ole niiden kutsuminen fyysiseksikään, vaikka niiden taustalla se biologia onkin.


Niin. Enhän minä ole niitä fyysisiksi kutsunutkaan. Lähinnä vain pohdin miksi niin yksiselitteisesti tahdot kutsua niitä aineettomiksi.

#12 kirjoitettu 15.01.2009 08:00

miami_white_ferrari kirjoitti:

Ts olette kummatkin oikeassa ja väärässä samaan aikaan.


Miten minä voin olla oikeassa tai väärässä kun en ole ottanut mitään kantaa asiaan? Lähinnä minua kiinnsotavat ne syyt ja perusteet ajatella tuota kysymystä tavalla tai toisella.

#13 kirjoitettu 15.01.2009 14:21

quafka kirjoitti:

Kokijan perspektiivistä aineeton on oikein sovelias adjektiivi.


Miksi?

#14 kirjoitettu 15.01.2009 14:41

miami_white_ferrari kirjoitti:

Tämäkin on kannanotto:

Haava kirjoitti:
Minusta noin ei voida päätellä.


Ilman muuta se on, mutta tuohon itse asiaa en ole ottanut kantaa toisin kuin viestisi vihjailee. Minä vain otin kantaa tuohon kannanoton tekniseen puoleen.

Oletko erimieltä? Voidaanko niin sinusta päätellä?

#15 kirjoitettu 15.01.2009 14:42

quafka kirjoitti:

Koska kokija ei koe mieltään aineellisena.


Eikös tuo ole argumenttina tasan yhtä huono kuin jos minä sanon, että minun käteni on juustoa koska koen, että se on juustoa?

Otetaan kantaa siihen miten asiat ovat sen perusteella miltä minusta tuntuu?

#16 kirjoitettu 15.01.2009 15:02

quafka kirjoitti:

Kyllä. Se ei silti tarkoita, etteikö olisi ihmisiä, jotka voisivat kokea että heidän kätensä on juustoa. Ihan täysin yhdentekevää onko se juustoa vai ei, jos tarkasteluu rajoittuu siihen kokemukseen.


Lähinnä minä vain sitä, että sinä siis vätät yleisesti, että mieli ei ole materiaa koska jotkut ihmiset kokevat sen niin?

#17 kirjoitettu 15.01.2009 15:20

quafka kirjoitti:

Jos jossain sanoin, että näin on yleisesti, niin sitten otan sanoja takaisin ja pistän huolimattomuuden piikkiin. Yleisesti näin ei välttämättä ole. Ja muutenkin käsittelen vain kokemusta, enkä itse mieltä.


Hmm.. Eli siis et alunperinkään tarkoittanut, että se "henkilön kokemus"-itsessään olisi epämateriaalinen, vaan että se henkilön koemus siitä mielestään on se, että se mieli epämateriaalinen?

Menee senat sakaisin kyllä tuossa?

#18 kirjoitettu 16.01.2009 08:27

miami_white_ferrari kirjoitti:

Ehkä noin. Antrofilosofisesta perspektiivistä katsoen quafkan väite on mielestäni validi.


Kumpiväite. Se jotä hän tarkoitti vai se miten ymmä'rsin alussa hänen tarkoittaneen?