Pakkomielle varmuudesta

Kirjoittaja	Pakkomielle varmuudesta
Ilmiselvä 1020 viestiä	#1 kirjoitettu 21.12.2008 17:38 Se on syvälle iskostuneena länsimaiseen kulttuuriin. Meillä on pakkomielle olla varmoja, tietää. Tämä on täysin absurdia: välineistö jolla käsittelemme tietoa, toisin sanoen kieli, on itsessään epäabsoluuttinen ja suhteellinen. Kielenkäyttö on aina subjektiivista, tulkintaa. Me kaipaamme varmuutta kaikesta - ajatuksistamme, ihmissuhteistamme, työpaikoistamme, maailmasta. Tavoittelemme varmaa tietoa siitä mitä juuri nyt tapahtuu, ja haluamme varmistaa myös tulevaisuuden. Tulevaisuus ei kuitenkaan ole läsnä kuin potentiaalina; siksi emme varmistu. Voimme korkeintaan otaksua, visioida ja tutkia mahdollisuuksia, missä ei toki ole mitään vikaa. Se on ruokaa uteliaisuudelle ja mielikuvitukselle, se on inhimillinen perusvietti joka kehittää meitä eteenpäin. Haasteena on löytää siihen mielekäs suhtautuminen. Elämme kaoottisessa universumissa. Jotta voisi saada absoluuttisia vastauksia, olisi tiedettävä kaikki mahdolliset vaikuttavat tekijät. Koska näitäkin tekijöitä kuitenkin jäsennellään epäabsoluuttisen kielemme kautta, emme voi päästä mihinkään lopulliseen lopputulokseen. Asenteet jotka aiheuttavat pakkomielteitä absoluuttisuudesta ja varmuudesta, ovat siis jo lähtökohtaisesti perseestä. Filosofiassa tämä on toki ymmärretty jo aikaa sitten, mutta silti ihmiset käyttäytyvät toisin, myös monet niistä filosofeista jotka ovat asian tajunneet. Se osoittaa hyvin, kuinka paljon helpompaa on keksiä teorioita kuin soveltaa niitä käytäntöön. Kysytäänpä toisin: Miksi meidän tarvitsisi tietää mitään varmasti? Eikö riitä, että tiedämme tarpeeksi hyvin? Ehkä! Mitä tämä käytännössä tarkoittaa? Sumeaa logiikkaa. Meidän ei tarvitse laskea kaikkea viimeiseen desimaaliin, etenkään kun se ei mitä ilmeisimmin ole mahdollista. Voimme havainnoida maailmaamme, keskittyä siihen mikä toimii riittävästi, ja unohtaa totuuden. "Totuus" on aina riippuvainen määrittelijänsä näkökulmasta. "Totuuden" julistaminen ei ole kehittävää. Varmuus osoittautuu tarkasteltaessa illuusioksi jonka alla on epävarmuutta, kaaosta, loputon määrä muuttujia. Nämä muuttujat kuitenkin näyttävät muodostavan rakenteita, niissä on säännönmukaisuutta. Kun tätä fraktaalimöykkyä katsoo ja opettelee hyväksymään sen, rakastamaan sitä, siitä tulee ystävä. Elämä on virtaus. Me olemme virtaa pitkin soljuvia surffareita. Emme voi ainakaan kokonaan määrätä virran suuntaa, mutta voimme ohjata itseämme virrassa. Tämä näyttää olevan suurin saavutettavissa oleva vapaus. Mitä enemmän antautuu, sitä vapaammalta tuntuu. Ihmiset tavoittelevat varmuutta, koska epävarmuus on pelottavaa, ahdistaa kun ei voi tietää. Ihmiset pelkäävät yleensä asioita joita eivät ole uskaltaneet kohdata. Kun olemisen väistämätön tosiasia näyttää olevan hyvin pitkälti kaiken perimmäinen epävarmuus, eikö olisi mielekästä hyväksyä se ja antautua sille? Se on kuin polkupyörällä ajoa - luottamus pitää pystyssä, mutta vasta kun on uskaltautunut liikkeeseen. Asian voisi kuvitella olevan hirvittävän monimutkainen, mutta mitä enemmän sitä pohtii, sitä yksinkertaisemmalta se tuntuu. Tämä ei toki vie pois olennaista: Se on loputon haaste, jossa riittää ratkottavaa luultavasti niin kauan kuin riittää elämääkin. Ihanaa. Epäily on tervettä. Tätä kirjoitustakin on hyvä epäillä - kenenkään ei tarvitse uskoa minua. En ole varma varmuuden mahdottomuudesta. Olen valmis kyseenalaistamaan näkemystäni. Näitä asioita voi itse kokeilla. Epäily ei tarkoita sitä, että tarvitsisi aina ja jatkuvasti olla kyseenalaistamassa kaikkea. Epäily on sitä, että kykenee tarvittaessa kyseenalaistamaan minkä tahansa oman näkemyksensä, että yrittää ymmärtää miksi muut kyseenalaistavat sen, ja että välillä kyseenalaistaa vaikkei näyttäisi olevan tarvettakaan - eihän koskaan voi tietää. Skeptisyys ei poista mahdollisuutta luottaa asioiden pysyvyyteen, mutta tarjoaa työkalut selviytyä silloin kun sata kertaa samanlaisena toistunut asia tapahtuukin juuri tällä kertaa toisin. Itse kokemusta ei tarvitse kyseenalaistaa. Kokemus on aina tavallaan absoluuttista - se tapahtuu ja se eletään. Kokemus ei kuitenkaan ole tietoa. Tieto viittaa käsitteisiin ja kieleen, merkityksiin, siihen mitä voidaan sanoa. Ihmisillä on tapana sekottaa toisiinsa kokemus ja tulkinta kokemuksesta. Se mitä sanotaan ei ole se mitä koetaan. Sanominenkin aiheuttaa kokemuksia, mutta se mitä sanoissa välittyy ei ole tuo kokemus, se on vain kartta jonka avulla kokemusta voi ymmärtää. Kun kerron jostain kokemuksestani toiselle ihmiselle, hän tekee oman tulkintansa ja kokee sen kautta jotain, luultavasti samansuuntaista muttei koskaan täysin samanlaista kuin minä. Kun sanon olevani hämmästynyt, niin sana "hämmästynyt" ei ole kokemukseni, se on vain tienviitta jonka avulla joku voi ymmärtää kokemustani, koska on itsekin kokenut jotain samankaltaista jonka on tottunut mieltämään käsitteeseen "hämmästynyt" liittyväksi. Mitään tulkintaa kokemusten syistä tai varsinaisesta olemuksesta ei voida todistaa, ja miksi tarvitsisikaan? Erilaisilla näkökulmilla jonglööraaminen on leikkiä, viihdettä, eikä niillä pelaaminen vie kokemusten arvoa pois. En voi hallita ympäristöäni kuin tiettyyn rajaan saakka, mutta voin itse päättää miten suhtaudun kokemukseeni. Deterministit toki sanovat, ettei vapaata tahtoa ole vaan kaikki on vain loputonta reagointia. Kun toisiinsa reagoivia asioita kuitenkin näyttäisi olevan maailmankaikkeudessa ääretön määrä, ja niillä kaikilla ääretön määrä ominaisuuksia, determinismin perusajatus tuntuu luhistuvan - se on teoreettista runkkaamista jolla ei ole paljonkaan tekemistä käytännössä koetun kanssa. Ei niin etteikö sekin ois silti kivaa. Viime kädessä ei ole olennaista, onko vapaata tahtoa "oikeasti" olemassa, koska meillä ei ole mitään keinoa varmistua siitä. Philip K. Dick sanoi todellisuuden olevan "se joka ei katoa kun siihen lakkaa uskomasta". Kokemus vapaasta tahdosta ei katoa kun siihen lakkaa uskomasta. Se ei lakkaa edes silloin, kun saa loogisesti vakuutettua itselleen ettei sitä ole olemassa. Viime kädessä siis ainoa mielekäs tapa toimia tuntuisi olevan se, että toimimme kokemuksemme mukaan - minä teen vapaita valintoja tässä ja nyt. Tämä sopii yhteen sekä rationaalisen että emotionaalisen lähestymistavan kanssa - ne eivät ole keskinäisessä ristiriidassa. Varmuus oman näkökulman totuudesta tekee avaramielisen ajattelun ja kommunikaation mahdottomaksi. Varmuus aiheuttaa fanaattisuutta ja ahdistusta, koska se synnyttää pakkomielteen todistaa muille kuinka asia on. Täydellinen todistaminen on mahdotonta. Tällainen dogmaattisuus aiheuttaa sotia, vihaa ja väkivaltaa. Pakkomielteen hylkääminen auttaa vapautumaan suurimpaan tarjolla olevaan varmuuteen. Olemme vähitellen vapautumassa siitä kollektiivisesti, koska kielemme, ja sitä kautta kykymme jäsentää maailmaamme ja elämäämme, on jatkuvassa kehityksessä. Myös tieteen kehitys kulkee samaan suuntaan - absoluuttisesta maailmankuvasta ollaan mm. kvanttimekaniikan ja säieteorioiden avulla siirrytty epämääräiseen maailmankaikkeuteen, jossa mikään ei ole täysin varmaa, mutta jossa jatkuvasti paremmin opitaan näkemään riittävän tarkasti jotta voidaan tehdä valintoja, toimia ja edetä. Käytäntöä: Kaikki ajattelevat ajoittain absoluuttisesti. Havainnoidaan itseämme ja toisiamme. Kiinnitetään absoluuttiseen ajatteluun ja ilmaisuun huomiota, ja opetellaan vähitellen toimimaan toisin, juuri nyt. Virtaan heittäytyminen pelottaa, mutta antautuessamme havahdummekin siihen että virtaus kannattelee ja pitää pystyssä paremmin kuin varmuus koskaan voisi, se varmuus jota ei oikeasti koskaan ollutkaan.
^	Vastaa Lainaa

Disintegr8 11309 viestiä	#2 kirjoitettu 21.12.2008 17:43 tl;dr No ei kai, hih. Kaikki on suhteellista ja kvanttitasolta lähtien mikään ei ole absoluuttisen varmaa. Nii. Jos ei usko että "Jumala heittää noppaa" niin mikäs siinä.
^	Vastaa Lainaa
MKDELTA 11907 viestiä	#3 kirjoitettu 21.12.2008 18:01 Olen periaatteessa samaa mieltä aika pitkälti tuon tekstin kanssa, mutta itse lähinnä koen että "absoluuttisten totuuksien" hylkääminen ja tietynlainen oman ajattelun ja toimimisen kahleitten purkaminen, itsensä ylittäminen ja omien pelkojen - joita on ollut todella paljon - ovat ajaneet minut jonkinlaiseen enemmän tai vähemmän pysyvän kadotuksen tilaan jossa en edes tiedä millainen ihminen olen, jos olen ylipäätään ihminen. Absoluuttisina pidetyt totuudet ja ne tottumukset joiden ympärille oma identiteetti rakennetaan kun ovat hyvin tehokkaita raja-aitoja pitämässä minuuden yleensäkkin koossa. Tai sitten en vain osaa. Vielä. Jos osaan koskaan. Heittäytyä sen virran mukaan. Tai sitten olen vain sekoamassa, tai olen jo seonnut. Ehkä kyseessä on vain jonkin sortin identiteettikriisi. Olenhan muuttunut niin paljon ihmisenä tietyllä tasolla hyvin lyhyessä ajassa että hädintuskin tunnistan itseäni tai maailmaa jota elän itseni kautta enää. Tämä on erittäin tuskaisaa, enkä koe että nämä mahtavat paljastukset universumin tai vähintäänkin itsen ja ihmisyhteisöjen luonteesta olisivat parantaneet elämänlaatuani. En tiedä, enkä ihan oikeasti haluaisi edes miettiä. Mm. Oikeastaan varmuudesta tuli vielä se mieleen että varmasti monet tavoittelevat varmuutta ja vakautta sen takia että ei tarvitsisi käyttää energiaa ja aikaa jatkuvasti muuttuviin tilanteisiin sopeutumiseen. Kun ihminen on enemmän tai vähemmän ennalta-arvattavassa tilanteessa hänen mahdollisuutensa toimia itselleen mieluisalla tavalla ovat paremmat kuin jos tilanne olisi täysin uusi. Toisaalta omien rajojen rikkominen ja uusiin tilanteisiin ajautuminen voivat luoda varmuutta siitä, että ihminen selviytyy näistä uusista tilanteista. Tai ainakin nämä tilanteet voivat antaa mahdollisuuden...luoda vaikkapa uusia heurustisia malleja tulevaisuuden varalle. Ehkä ne tilanteet eivät olekkaan ollenkaan niin erilaisia kuin mitä olisi kuvitellut. Tai ehkäpä tilanne kääntyy parhain päin vaikka ei olisi uskonut niin. Jne. Ja tämä taas tuo varmuutta ja...paradoksaalista ehkä?
^	Vastaa Lainaa
MKDELTA 11907 viestiä	#4 kirjoitettu 21.12.2008 18:03 Outo Tuttava kirjoitti: Disintegr8 kirjoitti: Jos ei usko että "Jumala heittää noppaa" niin mikäs siinä. Voi olla jopa niin että Jumala heittelee useampaakin noppaa samaan aikaan. Jumala ei heitä noppaa vaan pelaa japanishoottereita ja droppaa happoa samal. PSSHHHH KEOWWWW BÄNG
^	Vastaa Lainaa
Stocco 13143 viestiä	#5 kirjoitettu 21.12.2008 18:06 Kaikilla on mielenterveysongelmia. Ei sen kummempaa. Mutta omassa elämässäni naiset ovat aina vaatineet mystisiä varmuuksia, joita eivät aina itse kuitenkaan antaneet. Kuten sanoit kieli on suhteellista. Toisille jokin on varmaa vain ja ainoastaan nyt. Toisille se on pitemmällä aikavälillä. Esim minä en voi sanoa että olen elossa, koska sehän ei pidä paikkaansa sadan vuoden päästä. Voin sanoa tarkemmin että olen elossa juuri nyt. Sen enempää en oikeastaan voikaan olla varma, mutta se ei monille valitettavasti riitä. Perseestä on se tosiaan.
^	Vastaa Lainaa
Jasnajan Puukissa 5698 viestiä	#6 kirjoitettu 21.12.2008 18:19 Ainoa varma asia elämässä on muuttuvaisuus. Mikään asia, tunne tai tila ei pysy ennallaan, joten se on varman päälle varmaa.
^	Vastaa Lainaa
dbgirl 4818 viestiä	#7 kirjoitettu 21.12.2008 18:39 Minä en ole koskaan varma oikeastaan mistään, välillä tuntuu et pää hajoaa sen takia kun kaikki on sekavaa. Mutta varmuus taas, silloin välillä kun sitä tapahtuu, on tylsää. Haluan muutoksia, haluan pysyvyyttä. Samaan aikaan tai melkein. Vähän niinku yin ja jang.
^	Vastaa Lainaa
Ilmiselvä 1020 viestiä	#8 kirjoitettu 22.12.2008 01:19 quafka kirjoitti: Mitä tällä virtaan heittäytymisellä käytännössä tarkoitat? Rationaalisuuden hylkäämistä? Huh? En tokikaan, rationaalisuus on mahtava työkalu. Käytännössä siis ihan vaan sitä, että lopettaa varmistuksen odottamisen ja heittäytyy tekemään asioita, myös niitä jotka pelottavat, etenkin niitä jotka tuntuvat oudon kutkuttavilta. Eikö mun tekstistä tosiaankaan havaitse, että mä oon rakastunut rationaalisuuteen (vaikka toki oon lääpälläni myös muihin tapoihin hahmottaa maailmaa)? MKDELTA, mulle ainakin tuli sellanen olo, että vaikka ehkä saatat olla tavallaan hajoamassa, niin saletisti kuitenkin oot matkalla kohti jotain uudenlaista. Katharsis, puhdistautuminen. Jotain uutta syntyy kun vanhaa tuhoutuu. Persoonallisuuden tuhoutuminen on pelottava ajatus, mutta sillä on suuri potentiaali poistaa valheellisia ominaisuuksia ja rakentaa tilalle jotain todellisemman tuntuista. Se on ajoittain kammottava prosessi. Ei auta ku surffata lävitse. Hyväksyntä auttaa. Sekoamista ei kannattane liikaa pelätä, terve järki ja intuitio kyllä kertonevat milloin on hyvä painaa jarrua jne. Ja, musta tuntuu siltä että mitä enemmän heittäydyn, sitä enemmän voimaa mulla on navigoida kaikenlaisissa tilanteissa. Joudun toki vähän väliä ravistelemaan omaa magneettiani jotta hahmottaisin missä mennään, mutta niinhän se on myös valheellisessa absoluuttisten totuuksien maailmassa. Absoluuttisuuden hylkääminen tuntuis herkistävän näkemään isot muutokset ja itsensäkusetukset ennen kuin ne pääsevät paisumaan katastrofaalisiin mittoihin. Aina tietysti ei. Mut paremmin. Paradoksaalista, todellakin. Paradoksit juuri ovat niitä, joiden nussiminen auttaa eteenpäin. Stocco kirjoitti: Kaikilla on mielenterveysongelmia. Aivan. Tää on tosi tärkeä vaihe matkalla pois teennäisestä vastakkainasettelusta - kaikki ovat samassa veneessä. Ei ole olemassa terveitä, meissä kaikissa on loputon parantumisvara. Paremmaksi ja paremmaksi. Toisaalta, määritelmieni mukaisesti, mä en enää koe että mulla ois mielenterveysongelmia, vain mielenterveyshaasteita. Se merkittävä ero on, että kaikki kokemani tapahtuva tuntuu tavalla tai toisella mielekkäältä. Mutta omassa elämässäni naiset ovat aina vaatineet mystisiä varmuuksia, joita eivät aina itse kuitenkaan antaneet.No, hyvä lähtökohta tän jutun ratkaisuun lienee se, ettei anna lupauksia joita ei tiedä voivansa pitää. Jäljelle jää aika vähän lupauksia joita tehdä, koska mikään ei tosiaankaan ole varmaa. Sen sijaan että lupailee, voi tehdä parhaansa että ois empaattinen ja rehellinen, ja yrittäis oikeasti ymmärtää muita. Dbgirl, se hyväksyntä.
^	Vastaa Lainaa

Ilmiselvä 1020 viestiä	#9 kirjoitettu 22.12.2008 02:08 Suntio, varmuuden tunne kai sitten vois olla nimenomaan sitä kokemusta ennen tulkintaa, josta mainitsinkin. Ja kyllä luottamus on hyvä asia, saitko siis sellaisen kuvan tekstistäni että oisin eri mieltä? "Objektiivinen todellisuus" saattaa olla olemassa, mutta kaikki siitä tehtävä tulkinta on väistämättä epäabsoluuttista ja subjektiivista. Se ei tarkoita sitä, etteikö silti voisi tehdä merkityksellisiä havaintoja, ja havaintomme kehittyvät jatkuvasti tarkemmin. Ilmaisin tämän tekstissäni, kai? Determinismistä: Miten voitaisiin koskaan saada varmuutta siitä, että kaikki muuttujat on löydetty? Toki hyödyllistä ja käytännöllistä voidaan saada aikaan jo nyt tiedettävien muuttujien perusteella, mitään sen vastaista en kai myöskään sanonut? Sunt1o kirjoitti: huolimatta siitä että mitään ei voi ikinä täysin varmasti luvata, lupaus ei kyllä ole mikään ihan tyhjä juttu noin sosiaaliselta kannalta Millainen tilanne esimerkiksi vaatisi lupaamista? Huomaa, että pidän luottamusta hyvänä juttuna - ihmiset voivat luottaa toisiinsa ilman lupauksiakin. Kuitenkin aina on mahdollisuus siihen, että asiat menevät toisin kuin on odotettu.
^	Vastaa Lainaa
Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#10 kirjoitettu 22.12.2008 10:23 1. Täydelliseen varmuuteen ei voi päästä. 2. Se tarkoita etteikö eri asteisia varmuuksia olisi Tuossa kaksi hyvä äsääntöä jotka olisi hyvä sisäistää asian tiimoilta. Se mitä noista seuraa käytännössä on se, että jossaiin vaiheessa tulee se varmuus johon on (tietyssä asiassa) vain pakko tyytyä. Halusi tai ei. No joo.. Toki voi olla tyytymättä ja etsiä loputtomasti jos tahtoo. Saattaapa sitä vähän lisääkin varmuutta taas löytää johon voi taas olla tyytymättä. Sinällään koko dilemmassa en näe mitään rationaalista ongalmaa kunhan unohtaa mustavalkoisuuden ja absoluutiot. Sen sijaan tunnepitoisia ongelmia tässä aiheessa sitten riittääkin kuten vaikkapa dbgirlin tai stoccon viesteistä voi rivien välistä lukea. Ihminen on ihminen ja tunteet eivät ole rationaalisia. Sekin on vain juttu joka on pakko hyväksyä. Sekä itsessä, että toisissa.
^	Vastaa Lainaa
Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#11 kirjoitettu 22.12.2008 14:42 Olentolupa kirjoitti: Millainen tilanne esimerkiksi vaatisi lupaamista? Huomaa, että pidän luottamusta hyvänä juttuna - ihmiset voivat luottaa toisiinsa ilman lupauksiakin. Kuitenkin aina on mahdollisuus siihen, että asiat menevät toisin kuin on odotettu. Minusta olet vähän hakoteillä tässä. Ihmisillä on odotuksia ilman lupauksiakin. Parisuhteessa esim. ihmiset aina odottavat vaikka mitä toisiltaan oli niistä luvattu mitään tai ei. Lupaamattomuus sinällään vain herkästi vähentää kommunikaatiota, eikä auta yhtään asiaan. Sinällään lupaaminen on kyllä jossain määrin ongelmallista. Siksi itse ainakin käytän luvatessa muotoa "lupaan yrittää". Sen voi aina luvata JOS todella aidosti lupaa yrittää.
^	Vastaa Lainaa
Free-Soul Soldier of Love 9011 viestiä Luottokäyttäjä	#12 kirjoitettu 22.12.2008 16:06 Olentolupa kirjoitti: Se on syvälle iskostuneena länsimaiseen kulttuuriin. Meillä on pakkomielle olla varmoja, tietää. Oletko varma?
^	Vastaa Lainaa
Barbara Stewart-Baxter 2490 viestiä	#13 kirjoitettu 22.12.2008 16:33 Naisten lentopallo kirjoitti: Hylätyksi tulemisen pelko voi tehdä kyllä parisuhteesta aika helvettiä, tuli se sitten omalle tai toisen osapuolen kohdalle. Älä itke.
^	Vastaa Lainaa
Ilmiselvä 1020 viestiä	#14 kirjoitettu 25.12.2008 02:56 Sunt1o kirjoitti: Et ainakaan suoranaisesti, mutta sain sen kuvan että pidit determinismiä viihdearvonsa ulkopuolella täysin merkityksettömänä.[/quote]Mitä käytännöllistä on johdettavissa determinismin lähtökohdasta? Minusta se on siis ajatuksena tosi kiehtova. Esim. minusta on hyvä luvata lapselle tarvittaessa että sängyn alla ei ole mörköä. Vaikka teoriassa siellä toki saattaisi olla.Nojuu, jos tosta haluaa käyttää käsitettä "lupaus" ni joo, ite puhuisin enemmän ehkä vaan siitä että vaan takaa sille lapselle, ettei ole. Lupaus tuntuu käsitteenä jotenkin hämärältä tässä yhteydessä. Lupaus puolisolle siitä että ei ikinä petä on myös hyvin merkityksellinen. Vaikka se ei tietenkään voi fyysisesti estää kyseistä tapahtumaa. Sillä on silti tietty psykologinen ja sosiaalinen sitovuus mikä sekä ilmaisee ihmisen motiiveja että vaikuttaa niihin. Ehkä olen kyyninen, mutta musta se puhuu puolestansa, kuinka suuri osa ihmisistä nussii muita lupauksista huolimatta. En näe mitään korrelaatiota nussimisten määrän ja lupausten määrän kanssa. En toki ole tutkinut asiaa tieteellisin metodein, mutta ihan empiiriset havaintoni viittaavat siihen suuntaan, että ihmiset tekevät joka tapauksessa tilanteen mukaan mitä haluavat. Pettäminenhän viittaa nimenomaan luottamuksen pettämiseen, jos ei lupaa ettei ole muiden kanssa, niin muiden kanssa oleminen ei ole pettämistä. Mä en ole aikoihin tehnyt tällaisia lupauksia, vaan nimenomaan tehnyt kaikille mahdollisimman selväksi, etten ole sitoutumassa keneenkään yhteen ihmiseen. Ajatuksiani ihmissuhteista ja rakkaudesta voisi kutsua polyamorisiksi tai ihmissuhdeanarkiaksi. En muuten ikinä pettänyt, siis sinä aikana kun mulla oli monogamisia suhteita.
^	Vastaa Lainaa
Ilmiselvä 1020 viestiä	#15 kirjoitettu 25.12.2008 03:00 Haava kirjoitti: Minusta olet vähän hakoteillä tässä. Ihmisillä on odotuksia ilman lupauksiakin. Parisuhteessa esim. ihmiset aina odottavat vaikka mitä toisiltaan oli niistä luvattu mitään tai ei. Lupaamattomuus sinällään vain herkästi vähentää kommunikaatiota, eikä auta yhtään asiaan.Hmm, hyvä että tartuit tähän, näkymykseni tosiaan vaativat selventämistä. Ihmisillä todellakin on odotuksia, ja pidän tosi tärkeänä kommunikoida niistä avoimesti. Odotukset aiheuttavat eniten ongelmia, kun ne salataan ja sitten aletaan syyllistää toisia vaikka vika on useimmiten itsessä. Ja toisaalta ihmiset ovat tosi epärehellisiä tosi usein, mutta nään suurena syynä just sen, että emme ole tottuneet puhumaan. Että esimerkiksi seksuaalisia haluja on jossain määrin kaikkia sellaisia ihmisiä kohtaan, jotka kokee viehättäväksi. Tai ainakin näyttäisi olevan. Enhän mä tiedä, sopivatko kaikki ihmiset mun havaintoihini. Sinällään lupaaminen on kyllä jossain määrin ongelmallista. Siksi itse ainakin käytän luvatessa muotoa "lupaan yrittää". Sen voi aina luvata JOS todella aidosti lupaa yrittää. No juu, tavallaan ton yrittää-sanan liittäminen lupaa-sanaan muuttaa ihan kokonaan lupauksen funktion. Vähän samassa mielessä kuin "on" muuttaa täysin muotoaan kun siihen lisää sanan "vaikuttaa", ts. "vaikuttaa olevan". Original Free Soul kirjoitti:7 Oletko varma? En toki. Jos viittasit siihen, että pidänkö pakkomiellettämme absoluuttisena, niin en toki - musta se voi hyvinkin muuttua kun käsitteistömme kehittyy. Jos toi taas oli vaan välikevennys, ni hyvä kuitenkin että tein tänkin selvennyksen.
^	Vastaa Lainaa

Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#16 kirjoitettu 29.12.2008 11:10 Olentolupa kirjoitti: No juu, tavallaan ton yrittää-sanan liittäminen lupaa-sanaan muuttaa ihan kokonaan lupauksen funktion. Tavallaan ja tavallaan ei. Jos minä lupaan tehdä jotain niin AINA minä oikeasti lupaan VAIN yrittää tehdä sen lupaukseni mukaisen asian. Eli lähinnä minusta se on vain rehellisyyttä sen asian suhteen, että en ole kaikkivoipa olento. Eli periaatteessa "lupaan yrittää" on eriasia kuin "teen"-pohjainen lupaus, mutta käytännössä JOS aidosti ja rehellisesti lupaa yrittää, niin niillä ei ole mitään muuta eroa kuin se, että "lupaan yrittää" on rehellisempi ja tämällisempi muoto. Toisaalta yleisessä kommunikaatiossa "lupaan yrittää" koetaan helposti (joskin toki epätäsmällisesti) ikäänkuin "epävarmuudeksi" siinä lupauksessa. Sitä sen ei tarvitse olla ja siksi joskus noin tehtyjä lupauksia tehdessä pitää asia tämenttääkkin. Joo. Joissain asioissa ollakseen rehellinen ja tämällinen kommunikaatio muuttuu kyllä melkoisen hankalaksi. Siksi "lupaan"-voi olla ihan hyvä muoto sanoa, että "lupaan yrittää"
^	Vastaa Lainaa
Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#17 kirjoitettu 29.12.2008 11:17 Olentolupa kirjoitti: Ehkä olen kyyninen, mutta musta se puhuu puolestansa, kuinka suuri osa ihmisistä nussii muita lupauksista huolimatta. En näe mitään korrelaatiota nussimisten määrän ja lupausten määrän kanssa. Olisi kiintoisaa joskus nähdä sellainen tutkimus, jossa tutkittaisiin seuraavan kysymyksen [...] Kuinka todennäköisenä pidät sitä, että petät nykyistä kumppaniasi seuraavan kahden vuoden sisällä: [ ] Mahdotonta [ ] Erittäin epätodennäköistä [ ] Mahdollista [ ] Todennäköistä [ ] Käytännässä varmaa [...] vastauksen ja pettämisen välistä korrelaatiota. Etenkin ylimmän ja toiseksi ylimmän välinen ero olisi kiintoisa.
^	Vastaa Lainaa
Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#18 kirjoitettu 29.12.2008 13:02 Sunt1o kirjoitti: Minusta se 'lupaan' ilmaisu sisältää jo sinällään sen seikan että on toki seikkoja mihin ihminen itse ei voi vaikuttaa ja jotka voivat vaikuttaa lupauksen toteutumiseen. Useimmat ihmiset ymmärtävät tämän ottaessaan lupauksen vastaan. ...ja todella useat eivät ymmärrä. En tiedä mitä mieltä kielitieteilijät ovat sanan tarkemmasta merkityksestä, mutta noin sosiaalisten tilanteiden kanssa minusta 'lupaan' vastaa tuota haavan 'lupaan yrittää' ilmauksen sisältöä ja taas 'lupaan yrittää' lisää siihen viestin siitä että lupaaaja epäilee kykyään toteuttaa lupaus. Voi kun se olisikin noin, mutta tosiaan eipä se noin monellakaan mene, joten täsmennykset ovat tarpeen jos meinaa saada sen viestin perille.
^	Vastaa Lainaa

#1 kirjoitettu 21.12.2008 17:38

Se on syvälle iskostuneena länsimaiseen kulttuuriin. Meillä on pakkomielle olla varmoja, tietää. Tämä on täysin absurdia: välineistö jolla käsittelemme tietoa, toisin sanoen kieli, on itsessään epäabsoluuttinen ja suhteellinen. Kielenkäyttö on aina subjektiivista, tulkintaa.

Me kaipaamme varmuutta kaikesta - ajatuksistamme, ihmissuhteistamme, työpaikoistamme, maailmasta. Tavoittelemme varmaa tietoa siitä mitä juuri nyt tapahtuu, ja haluamme varmistaa myös tulevaisuuden. Tulevaisuus ei kuitenkaan ole läsnä kuin potentiaalina; siksi emme varmistu. Voimme korkeintaan otaksua, visioida ja tutkia mahdollisuuksia, missä ei toki ole mitään vikaa. Se on ruokaa uteliaisuudelle ja mielikuvitukselle, se on inhimillinen perusvietti joka kehittää meitä eteenpäin. Haasteena on löytää siihen mielekäs suhtautuminen.

Elämme kaoottisessa universumissa. Jotta voisi saada absoluuttisia vastauksia, olisi tiedettävä kaikki mahdolliset vaikuttavat tekijät. Koska näitäkin tekijöitä kuitenkin jäsennellään epäabsoluuttisen kielemme kautta, emme voi päästä mihinkään lopulliseen lopputulokseen.

Asenteet jotka aiheuttavat pakkomielteitä absoluuttisuudesta ja varmuudesta, ovat siis jo lähtökohtaisesti perseestä. Filosofiassa tämä on toki ymmärretty jo aikaa sitten, mutta silti ihmiset käyttäytyvät toisin, myös monet niistä filosofeista jotka ovat asian tajunneet. Se osoittaa hyvin, kuinka paljon helpompaa on keksiä teorioita kuin soveltaa niitä käytäntöön. Kysytäänpä toisin: Miksi meidän tarvitsisi tietää mitään varmasti? Eikö riitä, että tiedämme tarpeeksi hyvin?

Ehkä!

Mitä tämä käytännössä tarkoittaa? Sumeaa logiikkaa. Meidän ei tarvitse laskea kaikkea viimeiseen desimaaliin, etenkään kun se ei mitä ilmeisimmin ole mahdollista. Voimme havainnoida maailmaamme, keskittyä siihen mikä toimii riittävästi, ja unohtaa totuuden. "Totuus" on aina riippuvainen määrittelijänsä näkökulmasta. "Totuuden" julistaminen ei ole kehittävää.

Varmuus osoittautuu tarkasteltaessa illuusioksi jonka alla on epävarmuutta, kaaosta, loputon määrä muuttujia. Nämä muuttujat kuitenkin näyttävät muodostavan rakenteita, niissä on säännönmukaisuutta. Kun tätä fraktaalimöykkyä katsoo ja opettelee hyväksymään sen, rakastamaan sitä, siitä tulee ystävä. Elämä on virtaus. Me olemme virtaa pitkin soljuvia surffareita. Emme voi ainakaan kokonaan määrätä virran suuntaa, mutta voimme ohjata itseämme virrassa. Tämä näyttää olevan suurin saavutettavissa oleva vapaus. Mitä enemmän antautuu, sitä vapaammalta tuntuu.

Ihmiset tavoittelevat varmuutta, koska epävarmuus on pelottavaa, ahdistaa kun ei voi tietää. Ihmiset pelkäävät yleensä asioita joita eivät ole uskaltaneet kohdata. Kun olemisen väistämätön tosiasia näyttää olevan hyvin pitkälti kaiken perimmäinen epävarmuus, eikö olisi mielekästä hyväksyä se ja antautua sille? Se on kuin polkupyörällä ajoa - luottamus pitää pystyssä, mutta vasta kun on uskaltautunut liikkeeseen. Asian voisi kuvitella olevan hirvittävän monimutkainen, mutta mitä enemmän sitä pohtii, sitä yksinkertaisemmalta se tuntuu. Tämä ei toki vie pois olennaista: Se on loputon haaste, jossa riittää ratkottavaa luultavasti niin kauan kuin riittää elämääkin. Ihanaa.

Epäily on tervettä. Tätä kirjoitustakin on hyvä epäillä - kenenkään ei tarvitse uskoa minua. En ole varma varmuuden mahdottomuudesta. Olen valmis kyseenalaistamaan näkemystäni. Näitä asioita voi itse kokeilla. Epäily ei tarkoita sitä, että tarvitsisi aina ja jatkuvasti olla kyseenalaistamassa kaikkea. Epäily on sitä, että kykenee tarvittaessa kyseenalaistamaan minkä tahansa oman näkemyksensä, että yrittää ymmärtää miksi muut kyseenalaistavat sen, ja että välillä kyseenalaistaa vaikkei näyttäisi olevan tarvettakaan - eihän koskaan voi tietää. Skeptisyys ei poista mahdollisuutta luottaa asioiden pysyvyyteen, mutta tarjoaa työkalut selviytyä silloin kun sata kertaa samanlaisena toistunut asia tapahtuukin juuri tällä kertaa toisin.

Itse kokemusta ei tarvitse kyseenalaistaa. Kokemus on aina tavallaan absoluuttista - se tapahtuu ja se eletään. Kokemus ei kuitenkaan ole tietoa. Tieto viittaa käsitteisiin ja kieleen, merkityksiin, siihen mitä voidaan sanoa. Ihmisillä on tapana sekottaa toisiinsa kokemus ja tulkinta kokemuksesta. Se mitä sanotaan ei ole se mitä koetaan. Sanominenkin aiheuttaa kokemuksia, mutta se mitä sanoissa välittyy ei ole tuo kokemus, se on vain kartta jonka avulla kokemusta voi ymmärtää. Kun kerron jostain kokemuksestani toiselle ihmiselle, hän tekee oman tulkintansa ja kokee sen kautta jotain, luultavasti samansuuntaista muttei koskaan täysin samanlaista kuin minä. Kun sanon olevani hämmästynyt, niin sana "hämmästynyt" ei ole kokemukseni, se on vain tienviitta jonka avulla joku voi ymmärtää kokemustani, koska on itsekin kokenut jotain samankaltaista jonka on tottunut mieltämään käsitteeseen "hämmästynyt" liittyväksi.

Mitään tulkintaa kokemusten syistä tai varsinaisesta olemuksesta ei voida todistaa, ja miksi tarvitsisikaan? Erilaisilla näkökulmilla jonglööraaminen on leikkiä, viihdettä, eikä niillä pelaaminen vie kokemusten arvoa pois.

En voi hallita ympäristöäni kuin tiettyyn rajaan saakka, mutta voin itse päättää miten suhtaudun kokemukseeni. Deterministit toki sanovat, ettei vapaata tahtoa ole vaan kaikki on vain loputonta reagointia. Kun toisiinsa reagoivia asioita kuitenkin näyttäisi olevan maailmankaikkeudessa ääretön määrä, ja niillä kaikilla ääretön määrä ominaisuuksia, determinismin perusajatus tuntuu luhistuvan - se on teoreettista runkkaamista jolla ei ole paljonkaan tekemistä käytännössä koetun kanssa. Ei niin etteikö sekin ois silti kivaa.

Viime kädessä ei ole olennaista, onko vapaata tahtoa "oikeasti" olemassa, koska meillä ei ole mitään keinoa varmistua siitä. Philip K. Dick sanoi todellisuuden olevan "se joka ei katoa kun siihen lakkaa uskomasta". Kokemus vapaasta tahdosta ei katoa kun siihen lakkaa uskomasta. Se ei lakkaa edes silloin, kun saa loogisesti vakuutettua itselleen ettei sitä ole olemassa. Viime kädessä siis ainoa mielekäs tapa toimia tuntuisi olevan se, että toimimme kokemuksemme mukaan - minä teen vapaita valintoja tässä ja nyt. Tämä sopii yhteen sekä rationaalisen että emotionaalisen lähestymistavan kanssa - ne eivät ole keskinäisessä ristiriidassa.

Varmuus oman näkökulman totuudesta tekee avaramielisen ajattelun ja kommunikaation mahdottomaksi. Varmuus aiheuttaa fanaattisuutta ja ahdistusta, koska se synnyttää pakkomielteen todistaa muille kuinka asia on. Täydellinen todistaminen on mahdotonta. Tällainen dogmaattisuus aiheuttaa sotia, vihaa ja väkivaltaa. Pakkomielteen hylkääminen auttaa vapautumaan suurimpaan tarjolla olevaan varmuuteen. Olemme vähitellen vapautumassa siitä kollektiivisesti, koska kielemme, ja sitä kautta kykymme jäsentää maailmaamme ja elämäämme, on jatkuvassa kehityksessä. Myös tieteen kehitys kulkee samaan suuntaan - absoluuttisesta maailmankuvasta ollaan mm. kvanttimekaniikan ja säieteorioiden avulla siirrytty epämääräiseen maailmankaikkeuteen, jossa mikään ei ole täysin varmaa, mutta jossa jatkuvasti paremmin opitaan näkemään riittävän tarkasti jotta voidaan tehdä valintoja, toimia ja edetä.

Käytäntöä: Kaikki ajattelevat ajoittain absoluuttisesti. Havainnoidaan itseämme ja toisiamme. Kiinnitetään absoluuttiseen ajatteluun ja ilmaisuun huomiota, ja opetellaan vähitellen toimimaan toisin, juuri nyt.

Virtaan heittäytyminen pelottaa, mutta antautuessamme havahdummekin siihen että virtaus kannattelee ja pitää pystyssä paremmin kuin varmuus koskaan voisi, se varmuus jota ei oikeasti koskaan ollutkaan.

Disintegr8
11309 viestiä

#2 kirjoitettu 21.12.2008 17:43

tl;dr
No ei kai, hih.

Kaikki on suhteellista ja kvanttitasolta lähtien mikään ei ole absoluuttisen varmaa. Nii. Jos ei usko että "Jumala heittää noppaa" niin mikäs siinä.

MKDELTA
11907 viestiä

#3 kirjoitettu 21.12.2008 18:01

Olen periaatteessa samaa mieltä aika pitkälti tuon tekstin kanssa, mutta itse lähinnä koen että "absoluuttisten totuuksien" hylkääminen ja tietynlainen oman ajattelun ja toimimisen kahleitten purkaminen, itsensä ylittäminen ja omien pelkojen - joita on ollut todella paljon - ovat ajaneet minut jonkinlaiseen enemmän tai vähemmän pysyvän kadotuksen tilaan jossa en edes tiedä millainen ihminen olen, jos olen ylipäätään ihminen.

Absoluuttisina pidetyt totuudet ja ne tottumukset joiden ympärille oma identiteetti rakennetaan kun ovat hyvin tehokkaita raja-aitoja pitämässä minuuden yleensäkkin koossa.

Tai sitten en vain osaa. Vielä. Jos osaan koskaan. Heittäytyä sen virran mukaan. Tai sitten olen vain sekoamassa, tai olen jo seonnut. Ehkä kyseessä on vain jonkin sortin identiteettikriisi. Olenhan muuttunut niin paljon ihmisenä tietyllä tasolla hyvin lyhyessä ajassa että hädintuskin tunnistan itseäni tai maailmaa jota elän itseni kautta enää.

Tämä on erittäin tuskaisaa, enkä koe että nämä mahtavat paljastukset universumin tai vähintäänkin itsen ja ihmisyhteisöjen luonteesta olisivat parantaneet elämänlaatuani.

En tiedä, enkä ihan oikeasti haluaisi edes miettiä.

Mm. Oikeastaan varmuudesta tuli vielä se mieleen että varmasti monet tavoittelevat varmuutta ja vakautta sen takia että ei tarvitsisi käyttää energiaa ja aikaa jatkuvasti muuttuviin tilanteisiin sopeutumiseen. Kun ihminen on enemmän tai vähemmän ennalta-arvattavassa tilanteessa hänen mahdollisuutensa toimia itselleen mieluisalla tavalla ovat paremmat kuin jos tilanne olisi täysin uusi. Toisaalta omien rajojen rikkominen ja uusiin tilanteisiin ajautuminen voivat luoda varmuutta siitä, että ihminen selviytyy näistä uusista tilanteista. Tai ainakin nämä tilanteet voivat antaa mahdollisuuden...luoda vaikkapa uusia heurustisia malleja tulevaisuuden varalle. Ehkä ne tilanteet eivät olekkaan ollenkaan niin erilaisia kuin mitä olisi kuvitellut. Tai ehkäpä tilanne kääntyy parhain päin vaikka ei olisi uskonut niin. Jne. Ja tämä taas tuo varmuutta ja...paradoksaalista ehkä?

MKDELTA
11907 viestiä

#4 kirjoitettu 21.12.2008 18:03

Outo Tuttava kirjoitti:
Disintegr8 kirjoitti:
Jos ei usko että "Jumala heittää noppaa" niin mikäs siinä.

Voi olla jopa niin että Jumala heittelee useampaakin noppaa samaan aikaan.

Jumala ei heitä noppaa vaan pelaa japanishoottereita ja droppaa happoa samal. PSSHHHH KEOWWWW BÄNG

Stocco
13143 viestiä

#5 kirjoitettu 21.12.2008 18:06

Kaikilla on mielenterveysongelmia. Ei sen kummempaa. Mutta omassa elämässäni naiset ovat aina vaatineet mystisiä varmuuksia, joita eivät aina itse kuitenkaan antaneet. Kuten sanoit kieli on suhteellista. Toisille jokin on varmaa vain ja ainoastaan nyt. Toisille se on pitemmällä aikavälillä. Esim minä en voi sanoa että olen elossa, koska sehän ei pidä paikkaansa sadan vuoden päästä. Voin sanoa tarkemmin että olen elossa juuri nyt. Sen enempää en oikeastaan voikaan olla varma, mutta se ei monille valitettavasti riitä. Perseestä on se tosiaan.

Jasnajan Puukissa
5698 viestiä

#6 kirjoitettu 21.12.2008 18:19

Ainoa varma asia elämässä on muuttuvaisuus. Mikään asia, tunne tai tila ei pysy ennallaan, joten se on varman päälle varmaa.

dbgirl
4818 viestiä

#7 kirjoitettu 21.12.2008 18:39

Minä en ole koskaan varma oikeastaan mistään, välillä tuntuu et pää hajoaa sen takia kun kaikki on sekavaa. Mutta varmuus taas, silloin välillä kun sitä tapahtuu, on tylsää. Haluan muutoksia, haluan pysyvyyttä. Samaan aikaan tai melkein. Vähän niinku yin ja jang.

Ilmiselvä
1020 viestiä

#8 kirjoitettu 22.12.2008 01:19

quafka kirjoitti:
Mitä tällä virtaan heittäytymisellä käytännössä tarkoitat? Rationaalisuuden hylkäämistä?
Huh? En tokikaan, rationaalisuus on mahtava työkalu. Käytännössä siis ihan vaan sitä, että lopettaa varmistuksen odottamisen ja heittäytyy tekemään asioita, myös niitä jotka pelottavat, etenkin niitä jotka tuntuvat oudon kutkuttavilta. Eikö mun tekstistä tosiaankaan havaitse, että mä oon rakastunut rationaalisuuteen (vaikka toki oon lääpälläni myös muihin tapoihin hahmottaa maailmaa)?

MKDELTA, mulle ainakin tuli sellanen olo, että vaikka ehkä saatat olla tavallaan hajoamassa, niin saletisti kuitenkin oot matkalla kohti jotain uudenlaista. Katharsis, puhdistautuminen. Jotain uutta syntyy kun vanhaa tuhoutuu.

Persoonallisuuden tuhoutuminen on pelottava ajatus, mutta sillä on suuri potentiaali poistaa valheellisia ominaisuuksia ja rakentaa tilalle jotain todellisemman tuntuista. Se on ajoittain kammottava prosessi. Ei auta ku surffata lävitse. Hyväksyntä auttaa.

Sekoamista ei kannattane liikaa pelätä, terve järki ja intuitio kyllä kertonevat milloin on hyvä painaa jarrua jne.

Ja, musta tuntuu siltä että mitä enemmän heittäydyn, sitä enemmän voimaa mulla on navigoida kaikenlaisissa tilanteissa. Joudun toki vähän väliä ravistelemaan omaa magneettiani jotta hahmottaisin missä mennään, mutta niinhän se on myös valheellisessa absoluuttisten totuuksien maailmassa. Absoluuttisuuden hylkääminen tuntuis herkistävän näkemään isot muutokset ja itsensäkusetukset ennen kuin ne pääsevät paisumaan katastrofaalisiin mittoihin. Aina tietysti ei. Mut paremmin.

Paradoksaalista, todellakin. Paradoksit juuri ovat niitä, joiden nussiminen auttaa eteenpäin.

Stocco kirjoitti:
Kaikilla on mielenterveysongelmia.
Aivan. Tää on tosi tärkeä vaihe matkalla pois teennäisestä vastakkainasettelusta - kaikki ovat samassa veneessä. Ei ole olemassa terveitä, meissä kaikissa on loputon parantumisvara. Paremmaksi ja paremmaksi.

Toisaalta, määritelmieni mukaisesti, mä en enää koe että mulla ois mielenterveysongelmia, vain mielenterveyshaasteita. Se merkittävä ero on, että kaikki kokemani tapahtuva tuntuu tavalla tai toisella mielekkäältä.

Mutta omassa elämässäni naiset ovat aina vaatineet mystisiä varmuuksia, joita eivät aina itse kuitenkaan antaneet.No, hyvä lähtökohta tän jutun ratkaisuun lienee se, ettei anna lupauksia joita ei tiedä voivansa pitää. Jäljelle jää aika vähän lupauksia joita tehdä, koska mikään ei tosiaankaan ole varmaa.

Sen sijaan että lupailee, voi tehdä parhaansa että ois empaattinen ja rehellinen, ja yrittäis oikeasti ymmärtää muita.

Dbgirl, se hyväksyntä.

Ilmiselvä
1020 viestiä

#9 kirjoitettu 22.12.2008 02:08

Suntio, varmuuden tunne kai sitten vois olla nimenomaan sitä kokemusta ennen tulkintaa, josta mainitsinkin. Ja kyllä luottamus on hyvä asia, saitko siis sellaisen kuvan tekstistäni että oisin eri mieltä?

"Objektiivinen todellisuus" saattaa olla olemassa, mutta kaikki siitä tehtävä tulkinta on väistämättä epäabsoluuttista ja subjektiivista. Se ei tarkoita sitä, etteikö silti voisi tehdä merkityksellisiä havaintoja, ja havaintomme kehittyvät jatkuvasti tarkemmin. Ilmaisin tämän tekstissäni, kai?

Determinismistä: Miten voitaisiin koskaan saada varmuutta siitä, että kaikki muuttujat on löydetty?

Toki hyödyllistä ja käytännöllistä voidaan saada aikaan jo nyt tiedettävien muuttujien perusteella, mitään sen vastaista en kai myöskään sanonut?

Sunt1o kirjoitti:
huolimatta siitä että mitään ei voi ikinä täysin varmasti luvata, lupaus ei kyllä ole mikään ihan tyhjä juttu noin sosiaaliselta kannalta
Millainen tilanne esimerkiksi vaatisi lupaamista? Huomaa, että pidän luottamusta hyvänä juttuna - ihmiset voivat luottaa toisiinsa ilman lupauksiakin. Kuitenkin aina on mahdollisuus siihen, että asiat menevät toisin kuin on odotettu.

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#10 kirjoitettu 22.12.2008 10:23

1. Täydelliseen varmuuteen ei voi päästä.
2. Se tarkoita etteikö eri asteisia varmuuksia olisi

Tuossa kaksi hyvä äsääntöä jotka olisi hyvä sisäistää asian tiimoilta.

Se mitä noista seuraa käytännössä on se, että jossaiin vaiheessa tulee se varmuus johon on (tietyssä asiassa) vain pakko tyytyä. Halusi tai ei. No joo.. Toki voi olla tyytymättä ja etsiä loputtomasti jos tahtoo. Saattaapa sitä vähän lisääkin varmuutta taas löytää johon voi taas olla tyytymättä.

Sinällään koko dilemmassa en näe mitään rationaalista ongalmaa kunhan unohtaa mustavalkoisuuden ja absoluutiot. Sen sijaan tunnepitoisia ongelmia tässä aiheessa sitten riittääkin kuten vaikkapa dbgirlin tai stoccon viesteistä voi rivien välistä lukea. Ihminen on ihminen ja tunteet eivät ole rationaalisia. Sekin on vain juttu joka on pakko hyväksyä. Sekä itsessä, että toisissa.

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#11 kirjoitettu 22.12.2008 14:42

Olentolupa kirjoitti:

Millainen tilanne esimerkiksi vaatisi lupaamista? Huomaa, että pidän luottamusta hyvänä juttuna - ihmiset voivat luottaa toisiinsa ilman lupauksiakin. Kuitenkin aina on mahdollisuus siihen, että asiat menevät toisin kuin on odotettu.

Minusta olet vähän hakoteillä tässä. Ihmisillä on odotuksia ilman lupauksiakin. Parisuhteessa esim. ihmiset aina odottavat vaikka mitä toisiltaan oli niistä luvattu mitään tai ei. Lupaamattomuus sinällään vain herkästi vähentää kommunikaatiota, eikä auta yhtään asiaan.

Sinällään lupaaminen on kyllä jossain määrin ongelmallista. Siksi itse ainakin käytän luvatessa muotoa "lupaan yrittää". Sen voi aina luvata JOS todella aidosti lupaa yrittää.

Free-Soul
Soldier of Love
9011 viestiä
Luottokäyttäjä

#12 kirjoitettu 22.12.2008 16:06

Olentolupa kirjoitti:
Se on syvälle iskostuneena länsimaiseen kulttuuriin. Meillä on pakkomielle olla varmoja, tietää.

Oletko varma?

Barbara Stewart-Baxter
2490 viestiä

#13 kirjoitettu 22.12.2008 16:33

Naisten lentopallo kirjoitti:
Hylätyksi tulemisen pelko voi tehdä kyllä parisuhteesta aika helvettiä, tuli se sitten omalle tai toisen osapuolen kohdalle.

Älä itke.

Ilmiselvä
1020 viestiä

#14 kirjoitettu 25.12.2008 02:56

Sunt1o kirjoitti:
Et ainakaan suoranaisesti, mutta sain sen kuvan että pidit determinismiä viihdearvonsa ulkopuolella täysin merkityksettömänä.[/quote]Mitä käytännöllistä on johdettavissa determinismin lähtökohdasta? Minusta se on siis ajatuksena tosi kiehtova.

Esim. minusta on hyvä luvata lapselle tarvittaessa että sängyn alla ei ole mörköä. Vaikka teoriassa siellä toki saattaisi olla.Nojuu, jos tosta haluaa käyttää käsitettä "lupaus" ni joo, ite puhuisin enemmän ehkä vaan siitä että vaan takaa sille lapselle, ettei ole. Lupaus tuntuu käsitteenä jotenkin hämärältä tässä yhteydessä.

Lupaus puolisolle siitä että ei ikinä petä on myös hyvin merkityksellinen. Vaikka se ei tietenkään voi fyysisesti estää kyseistä tapahtumaa. Sillä on silti tietty psykologinen ja sosiaalinen sitovuus mikä sekä ilmaisee ihmisen motiiveja että vaikuttaa niihin.
Ehkä olen kyyninen, mutta musta se puhuu puolestansa, kuinka suuri osa ihmisistä nussii muita lupauksista huolimatta. En näe mitään korrelaatiota nussimisten määrän ja lupausten määrän kanssa. En toki ole tutkinut asiaa tieteellisin metodein, mutta ihan empiiriset havaintoni viittaavat siihen suuntaan, että ihmiset tekevät joka tapauksessa tilanteen mukaan mitä haluavat.

Pettäminenhän viittaa nimenomaan luottamuksen pettämiseen, jos ei lupaa ettei ole muiden kanssa, niin muiden kanssa oleminen ei ole pettämistä. Mä en ole aikoihin tehnyt tällaisia lupauksia, vaan nimenomaan tehnyt kaikille mahdollisimman selväksi, etten ole sitoutumassa keneenkään yhteen ihmiseen. Ajatuksiani ihmissuhteista ja rakkaudesta voisi kutsua polyamorisiksi tai ihmissuhdeanarkiaksi.

En muuten ikinä pettänyt, siis sinä aikana kun mulla oli monogamisia suhteita.

Ilmiselvä
1020 viestiä

#15 kirjoitettu 25.12.2008 03:00

Haava kirjoitti:
Minusta olet vähän hakoteillä tässä. Ihmisillä on odotuksia ilman lupauksiakin. Parisuhteessa esim. ihmiset aina odottavat vaikka mitä toisiltaan oli niistä luvattu mitään tai ei. Lupaamattomuus sinällään vain herkästi vähentää kommunikaatiota, eikä auta yhtään asiaan.Hmm, hyvä että tartuit tähän, näkymykseni tosiaan vaativat selventämistä.

Ihmisillä todellakin on odotuksia, ja pidän tosi tärkeänä kommunikoida niistä avoimesti. Odotukset aiheuttavat eniten ongelmia, kun ne salataan ja sitten aletaan syyllistää toisia vaikka vika on useimmiten itsessä.

Ja toisaalta ihmiset ovat tosi epärehellisiä tosi usein, mutta nään suurena syynä just sen, että emme ole tottuneet puhumaan. Että esimerkiksi seksuaalisia haluja on jossain määrin kaikkia sellaisia ihmisiä kohtaan, jotka kokee viehättäväksi. Tai ainakin näyttäisi olevan. Enhän mä tiedä, sopivatko kaikki ihmiset mun havaintoihini.

Sinällään lupaaminen on kyllä jossain määrin ongelmallista. Siksi itse ainakin käytän luvatessa muotoa "lupaan yrittää". Sen voi aina luvata JOS todella aidosti lupaa yrittää.
No juu, tavallaan ton yrittää-sanan liittäminen lupaa-sanaan muuttaa ihan kokonaan lupauksen funktion.

Vähän samassa mielessä kuin "on" muuttaa täysin muotoaan kun siihen lisää sanan "vaikuttaa", ts. "vaikuttaa olevan".

Original Free Soul kirjoitti:7
Oletko varma?
En toki. Jos viittasit siihen, että pidänkö pakkomiellettämme absoluuttisena, niin en toki - musta se voi hyvinkin muuttua kun käsitteistömme kehittyy. Jos toi taas oli vaan välikevennys, ni hyvä kuitenkin että tein tänkin selvennyksen.

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#16 kirjoitettu 29.12.2008 11:10

Olentolupa kirjoitti:

No juu, tavallaan ton yrittää-sanan liittäminen lupaa-sanaan muuttaa ihan kokonaan lupauksen funktion.

Tavallaan ja tavallaan ei. Jos minä lupaan tehdä jotain niin AINA minä oikeasti lupaan VAIN yrittää tehdä sen lupaukseni mukaisen asian. Eli lähinnä minusta se on vain rehellisyyttä sen asian suhteen, että en ole kaikkivoipa olento. Eli periaatteessa "lupaan yrittää" on eriasia kuin "teen"-pohjainen lupaus, mutta käytännössä JOS aidosti ja rehellisesti lupaa yrittää, niin niillä ei ole mitään muuta eroa kuin se, että "lupaan yrittää" on rehellisempi ja tämällisempi muoto.

Toisaalta yleisessä kommunikaatiossa "lupaan yrittää" koetaan helposti (joskin toki epätäsmällisesti) ikäänkuin "epävarmuudeksi" siinä lupauksessa. Sitä sen ei tarvitse olla ja siksi joskus noin tehtyjä lupauksia tehdessä pitää asia tämenttääkkin.

Joo. Joissain asioissa ollakseen rehellinen ja tämällinen kommunikaatio muuttuu kyllä melkoisen hankalaksi. Siksi "lupaan"-voi olla ihan hyvä muoto sanoa, että "lupaan yrittää"

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#17 kirjoitettu 29.12.2008 11:17

Olentolupa kirjoitti:

Ehkä olen kyyninen, mutta musta se puhuu puolestansa, kuinka suuri osa ihmisistä nussii muita lupauksista huolimatta. En näe mitään korrelaatiota nussimisten määrän ja lupausten määrän kanssa.

Olisi kiintoisaa joskus nähdä sellainen tutkimus, jossa tutkittaisiin seuraavan kysymyksen [...]

Kuinka todennäköisenä pidät sitä, että petät nykyistä kumppaniasi seuraavan kahden vuoden sisällä:

[ ] Mahdotonta
[ ] Erittäin epätodennäköistä
[ ] Mahdollista
[ ] Todennäköistä
[ ] Käytännässä varmaa

[...] vastauksen ja pettämisen välistä korrelaatiota. Etenkin ylimmän ja toiseksi ylimmän välinen ero olisi kiintoisa.

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#18 kirjoitettu 29.12.2008 13:02

Sunt1o kirjoitti:

Minusta se 'lupaan' ilmaisu sisältää jo sinällään sen seikan että on toki seikkoja mihin ihminen itse ei voi vaikuttaa ja jotka voivat vaikuttaa lupauksen toteutumiseen. Useimmat ihmiset ymmärtävät tämän ottaessaan lupauksen vastaan.

...ja todella useat eivät ymmärrä.

En tiedä mitä mieltä kielitieteilijät ovat sanan tarkemmasta merkityksestä, mutta noin sosiaalisten tilanteiden kanssa minusta 'lupaan' vastaa tuota haavan 'lupaan yrittää' ilmauksen sisältöä ja taas 'lupaan yrittää' lisää siihen viestin siitä että lupaaaja epäilee kykyään toteuttaa lupaus.

Voi kun se olisikin noin, mutta tosiaan eipä se noin monellakaan mene, joten täsmennykset ovat tarpeen jos meinaa saada sen viestin perille.

Mikseri.net

Showcase