Mikseri.net

#2 kirjoitettu 25.11.2008 09:46

Onko syytä olla synkka?
Eiköhän aina löydy joku syy olla synkkä.

Onko tuon lauseen ajatus yleistettävissä?
Hmm. <Tähän joku nerokas vertaus johon liittyy seisova vesi ja vastakohtana voimakkaat virrat jotka nostavat ravinteita pohjasta.> Kannattaa tietysti muistaa että oletettavasti aika rauhallisessa, sveitsiläisessä patenttitoimistossa työskennellessään muuan Einstein alkoi aikansa kuluksi kehitellä suhteellisuusteoriaa.

Onko sota hyvä ja demokratia paha?
Eihän ole mitään objektiivista hyvää tai pahaa, olipa hölmö kysymys!

Mutta joo, aika kaksipiippuisia juttuja kummatkin. Moni asia on kehittynyt aika huimaa vauhtia juuri sotien takia, mutta eiköhän sillä demokratiallakin ole aika paljon saatu aikaiseksi.

#3 kirjoitettu 25.11.2008 11:30

Mitä vikaa käkikelloissa on? käkikellot on siistejä.

Tulikin mieleen se käkikelloaiheinen vitsi, joillekkin varmaan vanha, mutta kerrompa sen kuitenki:

Nainen oli ollut viettemässäå "tyttöjen iltaa" ja miehen kanssa oli sovittu, että puolilta öin pitää olla kotona. Noh, siinä kotiin horjuessa naista alkoi vähän huolettaa, että mitähän mies nyt ku kello on jo kolme.
No, nainen tuli kotio ja juuri kun hän ajatteli, että ehkäpä mies ei kuullut, niin käkikello kukkui kolmesti. Nainen ajatteli, että nyt mies varmasti heräsi.. mutta keksikin oivan jekun. Kun kello oli kukkunut kolmesti, hän kukkui yhdeksän kertaa lisää.
Aamulla mies kyseli että miten ilta meni, eikä vaikuttanut mitenkään epäileväiseltä, kun nainen kertoi tulleensa siinä puolilta öin kotiin. Nainen kysyi, että kuuliko mies hänen tuloaan.. mies mietti ja totesi, että empä huomannut, mutta meidän käkikello pitää kyllä viedä korjattavaksi kun yöllä se kukkui ensin kolmesti, sitten hihitteli, kukkui taas kuudesti, pieraisi ja kukkui vielä kolmesti.

#4 kirjoitettu 25.11.2008 14:34

Onko sota hyvä ja demokratia paha?
Eikös tuon demokratian tilalle sopisi paremmin rauha, jos siis hyvä-paha asetelmassa haluaa sodalle vastakohdan?

#5 kirjoitettu 25.11.2008 14:54

neokoo kirjoitti:
Onko sota hyvä ja demokratia paha?
Eikös tuon demokratian tilalle sopisi paremmin rauha, jos siis hyvä-paha asetelmassa haluaa sodalle vastakohdan?


Kyllä, mutta koska alkuperäisessä tekstissä oli tuo rinnastus, niin laitoin sen noin.

#6 kirjoitettu 25.11.2008 19:00

Pitää ottaa huomioon, että kuinka mahtava Italia (+Rooma) on kautta historian ollut. 1400-luvulla Sveitsissä ei ollut juuri mitään, koko "maa" syntyi vasta 1200 luvulla. Metsässä ei ole sivistystä. Taide on sivistystä.

#7 kirjoitettu 25.11.2008 19:50

Niin, onhan tässä vaikea kysymys, jos joku keksintö aikanaan, siis sen kehitys maksoi vaikkpa tuon 100 000 ihmisen hengen ja sitten 500 vuoden päästä voidaan todeta, että sen keksinnön avulla on säästetty kymmeniä miljoonia ihmishenkiä..

Vähän sama juttu kuin että saako niitä koe-eläimiä rääkätä ja kuinka paljon sen eteen, että siitä VOI syntyä uusi, hieno lääke. Nimittäin jos ei synnykkään, niin sittenhän se oli vain tyhjänpäiväistä eläinten kiusaamsita.

#8 kirjoitettu 26.11.2008 09:40

Tourette kirjoitti:
Onhan se huvittavaa verrata mekaanisten keksintöjen hyötyä rauhaan ja rakkauteen.


Kiitos.

Sunt1o kirjoitti:
Hmm... kävin miettimään miten hankala noita on arvottaa. Ne 100.000 tuhatta ihmistä kuolevat aikanaan ja vievät sen rauhan ja rakkautensa mennessään. Se teknologinen innovaatio pysyy.


Oikeammin se teknologinen innovaatio vain tulee korkeintaan myöhemmin. Eli sekin on väliaikainen haitta.

Ja uskon kyllä että sota monessa tilanteessa on suoraan tai välillisesti kiihdyttänyt ainakin teknologista kehitystä. Ja että tuo kehitys mahdollistaa ihmishenkien säästymisen jatkossa ja tuo omalta osaltaan sitä rauhaa ja rakkautta.


Hyvinkin mahdollista, mutta sotatila on kutenkin NIIN suuri inhimillinen katasrofi, että sen jäkien selvittäminen vie TODELLA paljon aikaa. Ei pelkästään koulleet, vaan hengissä selvinneet sotilaat ja pelossa eläneet siviilit kantavat niitä sodan arpia vielä pitkään ja välittävät ne vielä jälkipolvillekkin.

JM kirjoitti:
Niin, onhan tässä vaikea kysymys, jos joku keksintö aikanaan, siis sen kehitys maksoi vaikkpa tuon 100 000 ihmisen hengen ja sitten 500 vuoden päästä voidaan todeta, että sen keksinnön avulla on säästetty kymmeniä miljoonia ihmishenkiä..


Kuten jo vähän tuossa jo mainitsin, niin pelkkä ihmishenkien säätö ei todellakaan riitä kumoamaan niitä sodan oikeasti kammottavia vaikutuksia. Sota on inhimillisen kärsimyksen mittareilla arvioituna suunnilleen pahinta mitä voi tapahtua. Ainoa mihin sitä voidaan ehkä verrata on esim. jonkun maan jatkuva ja systemaattinen terrori. Sellaisen lopetaminen sodalla saattaa olla JOSKUS ja EHKÄ TEORIASSA utilitaristisesti kannattavaa. Samoin kuin mahdollsen isomman sodan estäminen sodalla. Muuten aika todella vaikea päästä tasoihin kyllä niinklin laajaa ja syvää kärsimystä kuin mitä sota aiheuttaa.

Sunt1o kirjoitti:

Niin ja tuokin on vielä aika yksinkertainen malli kun siinä ei lasketa muuta kuin säästyneiden ihmishenkien määriä. En usko että sekään pelkästään on mitenkään järkevä mittari.


Jeps. Kyllä minä itse lähtisin utilitaristisesta sytseemistä käsin tätä laskemaan.

Ja aina joutuu veikkailemaan että mitä toisessa tapauksessa olisi käynyt.


Jeps. Utilitarismin ikioneglma. Harmi kun parempaakaan ei ole.

#9 kirjoitettu 01.12.2008 14:12

Sunt1o kirjoitti:

Tämä on minusta ihan ymmärrettävä näkökanta, mutta en oikein tiedä onko mitään perustetta olettaa että se edes useimmiten olisi näin?


Minsuta on. Vaikeaahan tätä on perustella, kun meillä on arvioitava vain yksi todellisuus, mutta siis kyllähän monet tärkeät keksinnöt on tehty jopa eri paikoissa samoihin aikoihin tai tehty vuosikymmeniä myöhemmin uudelleen, kun alkuperäinen tekijä ei saanut ideaansa julki.

Pikemminkin voisi heittää vastavetona, että onko oikeasti näyttöä siitä, että sota edistäisi teklnologian keitystä niinkään merittävästi kuin monesti kuulee sanottavan? Toki se vaikuttaa keksintöihin, mutta innovoidaan sitä rauhanaikanakin.

Ohan se hirveää, kaikki varmaan tietää sen. Kuitenkin tuo ehkä jotain 2-3 sukupolvea ei isommassa mittakaavassa ees oo hirveesti jos vertaa siihen mite pitkää esim. joku pyörä tai tuli ihmisiä hyödyttää. Ja säästää henkia ja kohentaa hyvinvointia.


Olen aivan varma, että pyörä ja tulikin on keksitty moneen kertaan eri puolilla maapalloa.

Minä luulen että loppupeleissä teknologisen kehityksen pysähtyminen tähän paikkaan olisi ihmiskunnalle ajastaan huomattavasti kohtalokkaampaa kun ne sodat mitä tässä tullaan seuraavan parinsadan vuoden aikana käymään.


Vertaat minusta kahta eriarvoista vaihtoehtoa. Edelleen väitän, että rahan aika maapalolla ei pysäyttäisi teknologian kehitystä.

Sittenkin se lopputulos riippuu paljon siitä miten niitä juttuja arvottaa. Jos sodan vaan yksiselitteisesti laskee pahimmaksi mitä ikinä voi olla (kuten aiemmin sanoit) niin ei kai sitä tarvitse sitten edes utiliatarismin kauttaa miettiä kun se lopputulos on jo selvä.


Minä en väittänyt, että sota on paha asia KOSKA laskin sen pahimmaksi mitä ikinä voi olla. Tarkoitin, että sota on pahinta mitä ikinä voi olla siksi, että se käytännössä aiheuttaa niin poskettoman määrään kärsimystä ja ragediaa. Lopputulos ei ole selvä, mutta sota on niin paha, että sitä on vaikea ylittää. Pitkällä aikavälillä se toki teoriassa onnistuu, jos hyödyt ovat merkittävät.

#10 kirjoitettu 01.12.2008 16:27

Sunt1o kirjoitti:

Tosiasia on kuitenkin että sota tuntuu motivoivaan ihmisiä syytämään rahaa siihen teknologiseen kehitykseen.


Jeps. Hieman motivoivasti vakuttanee, jos minun pitää arvailla tätä asiaa.

Koitin vaan ääriesimerkeillä havainnollistaa sitä että silläkin suunnalla saadaan vahinkoa aikaan


Joo. Siis kyllä noita siis voidaan ilman muuta vertailla, mutta ei tuolla tavalla kuin teit.

Joo, mittakaava asia taas. Pitkällä aikavälillä voi olla enemmän hyötyä pienestäkin sodan myötä tulleesta positiivisesta muutoksesta kuin sen aiheuttamasta lyhyemmälle aikajaksolle kohdistuvasta tuhosta.


Teoriassa ilman muuta voi, mutta aika merkittävä keksintö saa silti olla.

En silti kannata sotaa, pohdin vaan ihan teoriatasolla.


Tässä minä olen erilinjoilla. Minä taas kannatan sotaa, JOS se on lopputulokseltaan parempi kuin "ei-sotaa".

#11 kirjoitettu 01.12.2008 17:00

Sunt1o kirjoitti:

Vähän siitäkin kiinni miten sen tahtoo arvioida sen hyödyn. Jos sota aiheuttaa 100pistettä vahinkoa 100:lle ihmiselle per vuosi ja kestää yhden vuoden

ja tuo keksintö estää 1pistettä vahinkoa 1000:lle ihmiselle per vuosi keksimisestään eteenpän niin kymmenessä vuodessa ollaan tasoissa.

Siis jos sen voisi noin yksinkertaisesti laskea. Mutta idean ehkä käsitit. Jo aikaisemmin.


Kyllä käsitin idean. Kuten sanoin, niin sodan ongelmat myös vaikuttavat pitkän aikaa.

Luulisi että lähes kaikki ovat tuota mieltä


Eivät tosiaankaan ole.

#12 kirjoitettu 01.12.2008 17:28

Onko syytä olla synkkä?
Joo, synkistelyllä saa kulemma pillua jos on laiha. Oon myös kuullu et sivarit on sokeria ja siksi naiset nuolee niitä.
Onko tuon lauseen ajatus yleistettävissä?
On se tiettyyn pisteeseen asti. Tietokoneet keksittiin toisen maailmansodan takia joten sota ei voi olla täysin paha asia!
Onko sota hyvä ja demokratia paha?
Järjetön kysymys. Sota ja demokratia eivät ole toistensa vastakohtia, olihan ateenan demokratiakin sodan seurasta, jeesus kristus soikoon.

Sota ja väkivalta ovat yhteiskuntafaunan peto- ja lahottajaeläimiä. Ovat petoeläimet pahoja? Ovatko mädättäjäbakteerit pahoja? Ehkä ne nykyajan bambimoraalin mukaan ovat.

#13 kirjoitettu 01.12.2008 17:31

MKDELTA kirjoitti:
Onko syytä olla synkkä?
Joo, synkistelyllä saa kulemma pillua jos on laiha. Oon myös kuullu et sivarit on sokeria ja siksi naiset nuolee niitä.


:(

#14 kirjoitettu 01.12.2008 17:50

Disintegr8 kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Onko syytä olla synkkä?
Joo, synkistelyllä saa kulemma pillua jos on laiha. Oon myös kuullu et sivarit on sokeria ja siksi naiset nuolee niitä.


:(

Ehkä synkistelyllä saa plidee jos oot lihava ja God Modulen jäsen. : )

#15 kirjoitettu 02.12.2008 07:41

Sunt1o kirjoitti:

Minusta se lause oli vaan jotenkin semmoinen sen 'parempi' sanan kanssa että ihminen on vähän väkisin sitä miltä.


Niinhän sitä luulisi. Maailma on silti pasifisteja täynnä joiden mielestä sota on yksiselitteisesti paha. Aina. Täysin. Riippumatta mistään. Ihan siis kategorisesti.

#16 kirjoitettu 02.12.2008 07:48

Tourette kirjoitti:
Jos todellakin ihmiset täälläkin on sitä mieltä että tekniset keksinnöt tekevät heidän elämästään niin hienoa että kyllä se muutaman sodan ja miljoonien henkien arvoista on, niin alan ymmärtää paremmin minkä takia niihin vitun sotiin niin kevyesti on alunperin edes menty.


Sinällään kyllä jotkut tietyt tekniset keksinnöt sattavat pitkällä aikavälillä ehkäistä kärsimystä jopa enemmän joku yksittäinen sota. Esim. penisiliini (ja sitämyötä muut antibiootit) on ehkäissyt paljon hyvin satunnaisia ja ikäviäkin kuolemia monen sodan verran. Silti sekin keksittiin rauhan aikana ranskassa.

Eli siis käytännössä tuo yhtälö ei ole minusta lähelläkään sotaa kannattavaa. SOdan teknologiaa edistävä vaikutus on minusta täysin yli liioitelua ja vaikka ei olisikaan niin silti sen aiheuttamat kärsimykset ovat helposti omaa luokkaansa.

#17 kirjoitettu 02.12.2008 08:48

Sunt1o kirjoitti:

Joo, minä nyt vielä täsmennän omaa kantaani hieman ettei tule jollekkin väärinkäsityksiä: minä en väitä että sota tuo aina tullessaan teknologisia edistysaskelia jotka menevät yli sodan aiheuttamien haitan. En edes väitä että näin tapahtuisi usein. Meinaan vaan että se on teoriassa mahdollista, ja oletan että ihan käytännössäkin mahdollista.


Käsitin jo mielipiteesi ja olen tästä ihan samaa mieltä.

#18 kirjoitettu 02.12.2008 14:15

Tourette kirjoitti:
Jos todellakin ihmiset täälläkin on sitä mieltä että tekniset keksinnöt tekevät heidän elämästään niin hienoa että kyllä se muutaman sodan ja miljoonien henkien arvoista on, niin alan ymmärtää paremmin minkä takia niihin vitun sotiin niin kevyesti on alunperin edes menty.


Hienoa!

#19 kirjoitettu 03.12.2008 13:02

Sodan teknistä ja taloudellista kehittävyyttä ei kai käy kiistäminen.

Ihmismielestä ja -kehosta toki opittiin monia tärkeitä seikkoja natsien leirityksillä. Ja eivät jenkitkään olisi päässeet kuuhun ilman natsitiedemiesten hienoja raketti-innovaatioita.



....




Toisaalta tuossa justiinsa äsken puhuttiin yhden psykologin kanssa henkevästi niistä yli sukupolvien yli kulkevista neurooseista ja pakkomielteistä ja työhulluudesta ja alkoholismista jota Suomen miesten läpikäymät sodat ovat aiheuttaneet.

Ja sitäpaitsi eihän ruotsalaisista olisi miestä näihin sotiin edes ollut, totesi psykologi !!

#20 kirjoitettu 04.12.2008 12:25

Jostakin syystä ihminen eläinlajina on kummallisen kiinnostunut "elintilasta" ja sen itselläpitämisestä ja laajentamisesta.

No en ole varma onko se poikkeava piirre ameeballa tai bakteerilla.

Mutta toki olen Endon kanssa yhtämieltä, että Marsissa asuttaisiin ja viereistä galaksia jo tarkemmin kartoitettaisiin ilman näitä maapallon resurssia tuhlaavia sotilasoperaatioita.

Mutta siitä huolimatta, taitaa aseteollisuus kannattavuudessaan yhä päihittää niin huume- kuin ihmiskaupankin....

#21 kirjoitettu 04.12.2008 12:42

har kirjoitti:
Jostakin syystä ihminen eläinlajina on kummallisen kiinnostunut "elintilasta" ja sen itselläpitämisestä ja laajentamisesta.


Ja ja, Lebensraum danke!

Disintegr8 muokkasi viestiä 12:43 04.12.2008

Tuli tässä mieleen että sellainen vakavan konfliktin uhka saattaa olla aivan yhtä tehokas teknologian kehittäjä kuin varsinainen sotatilanne. Ymmärtääkseni harvemmin varsinaisesti sodan aikana käynnistetään kovin pitkän tähtäimen tutkimusohjelmia, kun taas esimerkiksi DARPA on tehnyt tässä 50 vuoden kehitellyt melko jänniä asioita (joista osa on ollut toki aika naurettavia), ja DARPAn perustamisenhan aiheutti lähinnä Sputnik. Noin ylipäänsä Yhdysvaltojen ja Neuvostoliiton välinen avaruuskilpa oli aika merkittävää teknologisen kehityksen aikaa.