Mikseri.net

#42 kirjoitettu 17.09.2008 18:42

BVR kirjoitti:
Hyppymiina kirjoitti turhuuksia.





Tuo oli ihan asiaan liittyvää.

Esimerkkiksi Neuvostoliitto oli 'voittajien puolella' ihmiskunnan itsemurhayritys kakkosessa ja niiltä kuoli eniten populaa.

Et näin.

#43 kirjoitettu 17.09.2008 18:54

Hyppymiina kirjoitti:
Btw. mut Keripukin biisissä 'Ei sotaa..' olevat sanotukset sopis tähän:


Nämä sopii paremmin.

Tässä vielä itse kappale niin kelpaa lauleskella mukana.

#44 kirjoitettu 17.09.2008 18:55

NORTON kirjoitti:
Epoche kirjoitti:

Kenen? Veteraanien?


Kaikkien niiden, jotka eivät olisi sitä mieltä, että sota hävittiin.

Veteraanitkaan eivät varmaan ole kovin yksimielistä porukkaa tässä asiassa. Heistä ei kannata muodostaa itselleen mielikuvitusvihollista.


Eli siis itsepetoksen uhrien ajatuksia nyt puretaan? Ja itselleni ei veteraanit edusta vihollista, mielikuvitus tai todellista - tunnen/olen tuntenut monia, ovat olleet vielä varsin mukavia ihmisiä - tosin sulkeutuneita useimmat..
Olen tosin myös tutustunut veteraaniin, josta en pitänyt. Tämä tapahtui armeijassa ja kyseinen veteraani oli selvästi pahasti irti todellisuudesta - ehkä siitä syystä hänet olikin värvätty puhumaan alokkaille paskaa.

#45 kirjoitettu 17.09.2008 19:52

NORTON kirjoitti:
Jos Suomen tavoite olisi ollut Venäjän valloittaminen ja sitten olisi tullut turpaan, olisi ollut kyseessä häviö. Tulos voidaan asettaa ainoastaan tavoitteista käsin.


Mikäli Suomen tavoitteet olivat maksaa sotakorvauksia ja laajojen alueiden (mukaanlukien maamme "tärkeimmän" kaupungin heti Helsingin jälkeen) menettäminen niin Suomi selviytyi kyllä ihan ylivoimaisena voittajana tuosta sodasta.

Muuten taas homma on vähän monimutkaisempi.

Kyllähän juurikin noiden sotakorvausten takia teollisuus parantui ja voi sanoa että sotakorvaukset olivat loppupeleissä voitto Suomen kannalta. Rauhan ehdot eivät muutenkaan olleet niin hirveän raskaat kun miettii millaiset ne olisivat voineet olla. Itsenäisyys säilyi ja vain muutama vuosi sodan jälkeen meillä oli jo erinomaiset suhteet Neuvostoliittoon.

Tosin jos tosiaan ajattelee mustavalkoisesti ottamatta huomioon seurauksia sodasta niin häviöhän mokomasta tuli. Jos NL olisi joutanut kumartamaan Aatulle niin ties millainen Euroopan mahtavalta Suomesta olisi tullut, varmasti paljon "menestyneempi" valtiona kuin nykyinen tasavaltamme. Totaalisen turha lapin sotakin olisi vältetty ja paljon vähemmän olisimme itse toisessa maailmansodassa hävinneet jo pelkästään käymällä vain kaksi sotaa kolmen sijaan.

Tai mitä jos Suomi olisi saanut neuvoteltua kivan erillisrauhan ja pidettyä miehittämänsä alueet syväriä myöten (joo, varmasti olisi voinutkin tapahtua..) Ehkä olisimme voineet olla kylmän sodan alusta lähtien helvetin hyvää pataa jenkkilän kanssa ja kun emme olisi niin sidottuja olleet NL:ään.
Neuvotoliiton romahdusta seurannut lamakin olisi voitu ainakin osittain välttää jos tärkeimmät kauppasuhteet olisivatkin olleet länteen päin.

Hankala alkaa spekuloimaan että missä kuoseissa Suomi olisi jos WW2 olisi mennyt toisella tapaa, ehkä jos olisimme itse sodat voittaneet, voisimme nyt olla samassa tilanteessa kuin Georgia komeita venäläistankkeja ihastelemassa.

"Sodassa ei ole voittajia ja häviäjiä vaan ainoastaan häviäjiä" on on minusta ihan totta. 60 000 kuollutta on kuitenkin aika kaukana voitosta.

Tuli tuosta improsen pokeri-vertauksesta mieleen kun itsekin pokeria hieman harrastan, että voitolle jäämisen kannalta pöydässä ei ole tärkeintä saada hyvin voittoja vaan pitää tappiot pieninä.
Loppupeleissä oli kuitenkin hyvä saavutus onnistua sodissa sillä tavalla kuin Suomi onnistui.

#46 kirjoitettu 17.09.2008 19:52

BVR kirjoitti:
Parempi pitää ne siellä rajan toisella puolella vaan, saattaa vielä tulla sellainen tilanne kun lähen RK:n kanssa lahtaamaan itä-naapureita että kohta huomataan kuuluvamme osaksi rakasta naapuriamme.


Kuulen sun selityksiä, mutten nää etelä-karjalasta maata, jossa voin kasvattaa huumeita myytäväksi. Ei kelpaa.

#47 kirjoitettu 17.09.2008 19:59

Goatsemencommando kirjoitti:
Hyppymiina kirjoitti:
Btw. mut Keripukin biisissä 'Ei sotaa..' olevat sanotukset sopis tähän:


Nämä sopii paremmin.

Tässä vielä itse kappale niin kelpaa lauleskella mukana.


Kuunteleppa tuota

Videon laatu on huono, siksipä pistän sanatkin:

Tänään jaksan nousta seisomaan, tänään jaksan itseäni katsoa, en tarvitse enää peilejä, en haarniskaa, joka kulkua vaikeuttaa.

Tänään aion lähteä maailmaan, tänään tietäni kulkemaan. Eivät riitä enää maalaukset, tahdon nähdä mitä on niiden takana.

Jäähyväiset valheille, joihin uskottiin, jäähyväiset puheille, joilla synnit sovitettiin. Jäähyväiset aseille, joilla elämää suojellaan, jäähyväiset aseille, joilla elämä tuhotaan.

Kuten lintu on luotu lentämään, on ihminen luotu onneen. Kun ei pelkää itseään, ei pelkää myöskään elää elämää.

Maailma on salaisuuksia täynnä, joka hetkessä asuu ikuisuus. Joka kadulla asuu ihminen sisällään sanoja tuntemattomia.

Jäähyväiset laeille, joihin maailma kahlittiin, jäähyväiset rajoille, joita liikaa pystytettiin. Jäähyväiset aseille, joilla elämää suojellaan, jäähyväiset aseille, joilla elämä tuhotaan.

Tänään jaksan nousta seisomaan, tänään lähden maailmaan omaa tietäni kulkemaan, tahdon nähdä, mitä on seinien takana.

Minä tänään aloitan laulamaan, tänään soitellen sotaan, soitellen sotaan, jossa ketään ei tarvitse vahingoittaa.

Jäähyväiset aseille, joihin uskottiin, jäähyväiset aseille, joilla synnit sovitettiin. Jäähyväiset aseille, joilla elämää suojellaan, jäähyväiset aseille, joilla elämä tuhotaan. Jäähyväiset aseille, joilla elämää suojellaan, jäähyväiset aseille, joilla elämä tuhotaan.

Noniin.. Ehkä offtopicin vois lopettaappi tähän...

#48 kirjoitettu 17.09.2008 22:38

iskujuuri kirjoitti:
NORTON kirjoitti:
Puhuisin voitosta.

Ole hyvä, estradi on sinun, puhu toki.

Mistä lähtien voittajat ovat maksaneet sotakorvauksia?


no minkä takii ne veteraanit uhrautu häh?
ent jos kaik ois vaa syöny sieniii nii mitäs vittuahäh?

oltais osa tota naapurin homolandiaa kuolemassa hiljaa AIDSiin nii!

#49 kirjoitettu 17.09.2008 22:42

BVR kirjoitti:
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
mutten nää etelä-karjalasta maata, jossa voin kasvattaa huumeita myytäväksi.


Etkä tule näkemäänkään, olen kiikarit kiiluen metsässä soittamassa poliiseja plantaasillesi.


Ryssä!

#50 kirjoitettu 18.09.2008 01:50

NORTON kirjoitti:
Epoche kirjoitti:

Eli siis itsepetoksen uhrien ajatuksia nyt puretaan?


Ei. Puhutaan vain ihan siitä, että eri ihmisillä on eri näkemykset tästä asiasta. Voitto tai tappio ei ole tässä tilanteessa mikään yksiselitteinen tosiasia, vaan ennen kuin siitä aletaan puhua, pitäisi olla kaikki näkökulmat kasassa.


Eli tappio ei ole häviö ennenkuin keksit jonkun uuden tarkoituksen monille sanoille? Eiköhän kaikkien näkökulmien mukaan, siis edes jotenkin perusteltavissa olevien, niin asia ole selvä. SUOMI EI VOITTANUT RYSSIÄ! Toisaalta voimme myös puhua avaruusolennoista, sama asia kuin puhua Suomen voitosta - tosin avaruusolentoja voi oikeasti olla olemassa..

#51 kirjoitettu 18.09.2008 01:52

NORTON kirjoitti:
Minulla ei töki tuollaisessa ajattelussa oikeastaan vastaan muu kuin se, että tuolla tavalla yritetään yleensä viedä arvo Suomen sodassa kärsimiltä tuhoilta ja menetyksillä. "Voitto" ja "tappio" kun eivät ole arvoneutraaleja ilmauksia. Jos asiaan voitaisiin suhtautua neutraalisti ja ei-politikoiden, olisin ihan valkmis käyttämään "häviö"-ilmausta.


Voi Jösses, aikuinen ihminen moista päästää suustaan..Kai rastat on jakaukses, monta valasta pelastit?

Monta ryssää ite ammuit kommari?

#52 kirjoitettu 18.09.2008 05:03

Hippinäkökulma: Sodassa ei ole voittajia, vain häviäjiä.

#53 kirjoitettu 18.09.2008 11:28

poppanaattori kirjoitti:
Hippinäkökulma: Sodassa ei ole voittajia, vain häviäjiä.



Ajattelijan näkökulma: Vain kuolleet ovat nähneet sodan lopun.

#54 kirjoitettu 18.09.2008 11:50

Sodassa ei ole mitään järkeä ikinä. Vaikka niitä viisastelijoita tulee aina olemaan jotka pitävät sotaa yllä ajattelemalla toisin, että "se on tarvittavaa siksi koska ei nuo toiset vaan tajuu". Siitä se väkivalta ja pelon tasapaino tulee. Maalailemalla uhkakuvia "vihollisesta" johon sitten uskotaan koska halutaan.

"No mitä sitte ois tapahtunu jos ei oltais tapeltu vastaan?" Sit ei oltais tapeltu. Helvetin vaikeetahan se on maita yhdistää kun ihmiset ei ite halua sitä tehä. Mut tää on tietysti vaan naaivi mielipide joka ei käytännössä toimi joo.

Hyvä asiahan se on että suomalaiset ovat nielleet päihityksen ja saaneet pidettyä poliittisesti asemansa suht neutraalina. Kunnioitusta niille jotka on uhrautuneet sodassa. Ei se ihmisten kuolema silti jonkun kuvitteellisen rajan takia silti oo mitenkään hienoa. Usein ei varsinkaan niiden mielestä jotka on siellä sodassa olleet. Ilmeisesti pitää itelle tapahtua ennen kuin uskoo.

Maiden rajat on olemassa siksi koska ihmiset uskovat niihin. Samoin ku kansalaisuudet. "Tämä on meidän" ja "tuo on noiden" on ihan täysin ajattelusta kiinni.

Sotien traumat on kyllä edelleen nähtävissä tuolla itärajalla nihkeissä asenteissa naapurimaan ihmisiä kohtaan.

#55 kirjoitettu 18.09.2008 11:50

Maucca kirjoitti:
Ajattelijan näkökulma: Vain kuolleet ovat nähneet sodan lopun.


Optimistin näkökulma: Ehkä jonain kauniina päivänä myös elävätkin.

#56 kirjoitettu 18.09.2008 13:32

Jos muuten lähtisi siitä ajatuksessa että sodassa on voittaja ja häviäjä, niin jos otetaan huomioon kuinka tuo sota oli loppupeleissä ihan hyvä voitto Suomen kannalta, niin eikö silloin pitäisi ajatella millanen voitto se oli Neuvostoliiton kannalta. Vaikka saadut sotakorvaukset ja maanluovutukset eivät olleet kovin suuria, niin NL pääsi irtautumaan turhaksi muuttuneesta sodasta menettämättä enempää joukkoja, Suomi kehittyi sotakorvauksien takia nopeasti ja oli yksi tärkeimmistä länsimaisista kauppakummapneista ja sillä onnistuttiin pitämään Suomi poissa brittien ja jenkkien vaikutusvallasta ettei Suomi olisi tullut potentiaaliselle joukkojen sijoituspaikalle amerikkalaisille.

Tuskin kukaan menee väittämään että niissä sodassa oli kaksi voittajaa?

Kyllähän me tuon viimeisen sodan voitimme mutta jostakin syystä kukaan ei ikinä tunnu ottavan huomioon tuota lapin sotaa.

#57 kirjoitettu 18.09.2008 14:02

KoBa kirjoitti:
Jos muuten lähtisi siitä ajatuksessa että sodassa on voittaja ja häviäjä, niin [...]


Tuo on jo niin typerä ajatus itsessään, että se tekee tuosta jossittelusta aika kaukaisen asian ihan noin todellisuuden tarkastelemisen näkökulmasta.

Sodassa kärsitään aina erilaisia häviöitä ja joskus myös erilaisia voittoja. Ne voi sittenm asettaa riviin ja punnita kuinka suuri voitto/häviä se lopulta kenellekkin oli ja mistä näkökulmasta.

#58 kirjoitettu 18.09.2008 17:25

Impronen kirjoitti:

On mielestäni äärimmäisen tärkeää tunnustaa se yksinkertainen historiallinen fakta, että Suomen valtio hävisi sodassa Neuvostoliitolle.


Se ei ole historiallinen fakta.

Sotatoimet päättyivät siihen, että Suomi hyväksyi Neuvostoliiton sanelemat ehdot.


Suomi hyväksyi ehdot NL:n kanssa. Ennen kuin suomella meni hyvin NL vatti ehdotonta antautumista. Sitten se lievensi ehtoja (joista jopa neuvoteltiin) ja Suomi hyväksyi ne. Kaikki muut sodat ovat yleensä poäättyneet toisen osapuolen ehdottomaan antautumiseen tässä tapauksessa siitä ei ollut kyse.

On mielestäni äärimmäisen tärkeää tunnustaa se yksinkertainen historiallinen fakta, että voittaja ei ollut laisinkaan yksiselitteinen sinä sodassa ja kaiken muun selittäminen itselleen on typerää mustavalkoisuutta.

#59 kirjoitettu 18.09.2008 18:48

Juu eiköhän Suomi hävinnyt. Neukku ois tullu ihan perille asti jos se ois ollu tarpeellista ja niillä oisa ollu motivaatiota. Kansalaisten itsetunnon säilyttämiseksi on keksitty että voitimme itsenäisyyden mikä on toisaalta ihan totta mutta sodan hävisimme.

#60 kirjoitettu 18.09.2008 18:50

Sodan voittaessaan Suomi olisi sanellut ehdot, eikö? Ja ne hyväksytytkin ehdot olivat aikas kovat, maata menetettiin paljon ja sotakorvauksia maksettiin 10 vuotta

#61 kirjoitettu 19.09.2008 06:08

NORTON kirjoitti:

Sulla taisi mennä lainaukset väärin. Nuo on improsen juttuja.


Sori. Improselle olin vastaavinani, mutta sähelsin tuon nimen tuossa. Sori. Korjattu.

I.V kirjoitti:
Juu eiköhän Suomi hävinnyt. Neukku ois tullu ihan perille asti jos se ois ollu tarpeellista ja niillä oisa ollu motivaatiota.


Se motivaation puute johtui ihan yksinkertaisesta laskelmasta, että mitä uhrausia se olisi vaatinut. Hyötysuhdelaskelmat eivät palkinneet siinä muutenkin epävakaassa tilanteessa.

Aika mustavalkoista ja typerää todellisuupakoa arvioida tätä koko juttua puhtaas "voitto/häviö"-akselilla, kun maailma ei oikeasti kuitenkaan niin yksikertainen ole.

#62 kirjoitettu 20.09.2008 01:44

Tänään ajattelin, että suomalaisia sotilaita oli SS-miesten apuna polttamassa suomalaisia kyliä Lapissa.

Ja, että sotasyyllisyysoikeudenkäynnit yhdisti kansan jälleenrakennusihmeeseen.