Mikseri.net

#2 kirjoitettu 16.08.2008 10:00

Teknologian kehitys mahdollistaa teoriassa jonkinlaisen jatkuvantalouskasvun niin kauan kuin kehitys jatkuu.

Ihmisten hyvinvoinnista saatu talouskasvu sensijaan kohtaa omat rajansa.

#3 kirjoitettu 16.08.2008 10:23

Tourette kirjoitti:

Voisitko selittää vähän tätä väitettä? Miten teknologiset innovaatiot käytännössä vaikuttavat talouskasvuun?


Esim. Tietokone tai robotti saattaa lisätä työtehoa ja siten lisätä talouskasvua. Eli siis samalla työmäärällä saadaan aikaan enemmän kulutushyödykkeitä.

Mitkä teknologiset innovaatiot?


Eli siis kaikki sellaiset innovaatiot jotka lisäävät työtehoa.

Toki tälle on vastavoima. Nimittäin rajalliset luonnonvarat taas syövät talouskasvua. Samoin kuin tämä nykyinen ympäristö ystävällisyys.

#4 kirjoitettu 16.08.2008 12:08

Tulis jo se lama ja veis rikkailta pohjan et neki ehkä oppis jotai oikeesta elämästä. Aika monet elää sairaassa kuplassa asian suhteen ja sitten ku se puhkeaa ni voi voi.

#5 kirjoitettu 16.08.2008 12:20

Tourette kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Esim. Tietokone tai robotti saattaa lisätä työtehoa ja siten lisätä talouskasvua. Eli siis samalla työmäärällä saadaan aikaan enemmän kulutushyödykkeitä.

Kaikki se raha minkä yritykset säästävät palkkakustannuksissa silloin kun koneet syrjäyttävät ihmiset, on pois kulutuksesta. Jos koneet vievät palkoista pois vaikkapa 200 miljoonaa euroa, silloin ihmisillä on 200 miljoonaa euroa vähemmän käyttää ostamaan niitä tuotteita joita koneet valmistavat.

Kysymys kuuluu, kuka hyötyy tällaisesta talouskasvusta eniten?


Eihän se raha minnekään katoa. Säästetyt 200 miljoona yritys voi vaikka investoida uusiin laitteistoihin, työvoimaan, tuotekehitykseen jne. Toisaalta yrityksen omistajille voidaan jakaa osinkoina tuo ylimääräinen raha jotka puolestaan laittavat sen kulutukseen ja investoihin.

#6 kirjoitettu 16.08.2008 12:20

Tourette kirjoitti:

Kaikki se raha minkä yritykset säästävät palkkakustannuksissa silloin kun koneet syrjäyttävät ihmiset, on pois kulutuksesta. Jos koneet vievät palkoista pois vaikkapa 200 miljoonaa euroa, silloin ihmisillä on 200 miljoonaa euroa vähemmän käyttää ostamaan niitä tuotteita joita koneet valmistavat.


Nyt et ymmärrä. Se raha siinä välissä on vain vaihdon väline. Kun jaffa pullon tekoon käyttetty vaiva vähenee, niin joko sen hinta laskee tai sitten siitä saatu voitto kasvaa. Eli joko lisää "hyödykettä" kiertoon tai sitten vähemmnä työpanosta tarvitaan sen hyödykkeen ostoon.

Kysymys kuuluu, kuka hyötyy tällaisesta talouskasvusta eniten?


Rikkaat tietysti. Toki köyhätkin, jos eivät työttämiksi jää.

#7 kirjoitettu 16.08.2008 12:36

Haava kirjoitti:


Rikkaat tietysti. Toki köyhätkin, jos eivät työttämiksi jää.


Höpsis. Talouskasvusta hyötyy sekä köyhät että rikkaat. Tosin rikkaat voivat hyötyä siinä suhteellisesti enemmän.

#8 kirjoitettu 16.08.2008 12:57

dip flirt kirjoitti:
Haava kirjoitti:


Rikkaat tietysti. Toki köyhätkin, jos eivät työttämiksi jää.


Höpsis. Talouskasvusta hyötyy sekä köyhät että rikkaat. Tosin rikkaat voivat hyötyä siinä suhteellisesti enemmän.


Mä olen kyllä eri mieltä.

#9 kirjoitettu 16.08.2008 13:21

dip flirt kirjoitti:

Höpsis. Talouskasvusta hyötyy sekä köyhät että rikkaat. Tosin rikkaat voivat hyötyä siinä suhteellisesti enemmän.


Voi perkele. Lueppas nyt mitä kirjoitin. Juuri noinhan minä sanoin. Vastasin kysymykseen kuka hyötyy eniten.

#10 kirjoitettu 16.08.2008 13:22

Tourette kirjoitti:

Eli jatkuva talouskasvu on mielestäsi tulonsiirtoa köyhiltä rikkaille?


Ei tulonsiirtoa. Rikkaan vaan hyötyvät siitä enemmän.

Haava korjasi viestiä kun luki kysymyksen väärin 13:41 16.08.2008

#11 kirjoitettu 16.08.2008 13:28

Tourette kirjoitti:

No jos köyhät hyötyisi vaikkapa 15 ja rikkaat 130, tosiasiassa rikkaat ovat ainoita hyötyjiä 115 verran.


Höpsis. Jos ennen köyhä on saanut palkallaan kaksi leipää ja limonaadipullon, ja taloukasvun jälkeen se saa palkallaan kolme leipää ja kaksi limupulloa, niin kyllähän köyhäkin hyötyi.

Reaalimaailman taloudellinen järjestelmä on toisiinsa kytköksissä olevia arvosuhteita.


Ei pelkästään. Myös absoluuttisuus on läsnä, eikä pelkästään suhteellisuus.

Haava lisäsi viestiä 13:28 16.08.2008

Talosukasvu sisällään on hyvä asia, JOS se ei tapahdu luonnonvarojen tai työntekijöiden selkänahan kustannuksella.

#12 kirjoitettu 16.08.2008 13:34

Tourette kirjoitti:
Onko edes mahdollista että talous kasvaa koko ajan?

Kuka oikeasti hyötyy aina vain jatkuvasta talouskasvusta?


On mahdollista, hyvinkin.

Suurensuuret bisnesliikkeet, kuten Apple.

#13 kirjoitettu 16.08.2008 13:57

Endorpheeny kirjoitti:

Ei. Jos sinulla on kilo riisiä, et voi ajatella valmistavasi siitä loputtomiin aina vain isompia annoksia.


Ideahan ei ole, että se annoskoko kasvaa, vaan se että se annos saadan tehtyä pienemmällä työllä. Eli näin ollen resursseja vapautuu muualle. Esim. Jatkuva tekninen kehitys on tähän asti mahdollistanut jatkuvan taloudellisen kasvun.

#14 kirjoitettu 16.08.2008 14:20

Nykyinen järjestelmä asian suhteen on kestämätön, ja systeemi on vaarassa mennä ohi ihmisten. Toisin sanoen elämän tarkoitus nousee systeemin tarkoitukseksi niin, että talouskasvu ajaa ohi hyvinvoinnista jota se virheellisesti väittää edistävänsä. Ite ainakin voin pahoin asian suhteen, joten näyttäisi ettei se ainakaan henk. koht. ole toimiva hyvinvoinnin edistäjä. Vika saattaa olla miun sopeutumattomuudessa tai systeemissä, hankala sanoa.

#15 kirjoitettu 16.08.2008 14:38

Tourette kirjoitti:

En laittanyt yksikköä noiden mun numeroiden perään juuri sen takia, että tarkoitan arvosuhteita, enkä esim. rahaa. Minun esimerkissäni köyhä (suuressa mittakaavassa) saa edelleen sen kaksi leipää ja limupullon, mutta rikas saa enemmän.


Se ei pidä ainakaan suomessa paikkaansa. Nykyään saa samalla työllä enemmän kulutushyödykkeitä kuin 50 vuotta sitten. ...tai sata vuotta sitten. ...tai kaksisataa vuotta sitten.

Se mitä moni kutsuu talouskasvuksi, on itse asiassa inflaatiota.


Viittaan edelliseen.

#16 kirjoitettu 16.08.2008 14:49

Tourette kirjoitti:

Mitä tarkoitat "samalla työllä"?


Suunnilleen vastaavanlaisella ja vastaavalla määrällä.

#17 kirjoitettu 16.08.2008 15:56

Tourette kirjoitti:

Tuntimäärä ja kaikkien alojen keskiarvo?


Tuollainen tilasto kelpaisi kyllä. Varsin näppituntumalta sanoisin, että kyllä.

#18 kirjoitettu 16.08.2008 17:55

Jep... Rahalla saa toki enemmän telkkareita kuin 100 vuotta sitten.

Se on sitä teknistä kehitystä, kun on niitä telkkareita.

Minä en kyllä vieläkään niitä saa, mutta kai sitten niin...

Tottakai se menee niin, että kun kehitetään uutta, se on luonnollisesti kalliimpaa kuin vanha, ja koko systeemin on pakko pyrkiä siihen että ihmisillä on varaa ostaa sitä kalliimpaakin jotta kannattaa edes kehittää mitään uutta.

Minusta tuo vaan täyttää aika hyvin paisuvan pullataikinan kriteerit. Odotetaan nyt vaan kunhan joku tökkii sitä vähän jollain haarukalla, niin taas lässähtää niinku Viinasen talous.

#19 kirjoitettu 16.08.2008 18:07

Suomen kaltaisessa yhteiskunnassa se on tarpeellista, koska väestö ikääntyy nopeammin kuin uutta vetreää työvoimaa tulee maahan. Mikäli meille ei olisi esim. eläkkeitä niin tällä talouden tuskin tarvitsisi kasvaa jatkuvasti. Itse olen jollain realismista irrotetulla pilipali moraalijeesus-tasolla sitä mieltä että talouden ei tarvitsisi kasvaa jatkuvasti. Ekonomistit summuut ovat vain hullaantuneet kuokkataloudesta teollisuusyhteiskuntaan siirtyvistä jättimaista, ja luulevat että sen takia lännessäkin voisi talous kasvaa älytöntä vauhtia ja loputtomasti.

On the other hand, käsittääkseni 2. maailmansodan jälleenrakentamisenkin loputtua talous kasvoi esim. euroopassa ilman nykyistä saneerausmaniaa. En tiedä onko taloudentilaltaan täysin staattinen yhteiskunta edes mahdollinen. Ihmisten vaan pitäisi chill the fuck out ja oppia olemaan laukeamatta/paskomatta housuunsa jos talous supistuu tai kasvaa jonkun pari hassua prosenttia vuodessa.

#20 kirjoitettu 16.08.2008 19:33

Tourette kirjoitti:

Mediassa ja poliitikoiden suista kuulee koko ajan puhuttavan jatkuvasta talouskasvusta. Mutta miksi se on niin tärkeää? Miksi ei riitä valtiontaloudelle että firmat tekevät tasaista tuottoa ja työllistävät ihmisiä?

Anheus on vastaus tähän.

Tourette kirjoitti:
Miksi modernin taloustieteen mukaan lainanotto ja kuluttaminen ovat oire hyvästä taloudesta, ja säästäminen huonosta?

Koska lainaa ottaessa katsotaan, että yrityksiä syntyy ja valuutta pysyy likkuvana.

Tourette kirjoitti:
Onko edes mahdollista että talous kasvaa koko ajan?

On olemassa sellainen asia, kuin kasvun rajat.

Tourette kirjoitti:
Kuka oikeasti hyötyy aina vain jatkuvasta talouskasvusta?

Teollisuus- ja hyvinvointivaltiot.

#21 kirjoitettu 17.08.2008 13:40

SBrowning kirjoitti:
Endorpheeny kirjoitti:
Samat havainnot olen itsekin tehnyt. Sitten kun joku ammattiliitto koittaa pistää kovan kovaa vastaan, muiden alojen työntekijät kääntyvät yleensä sitä vastaan.
Esimerkiksi tuo muutaman vuoden takainen paperiliiton vääntö. Eivät ihmiset tajunneet tietenkään että se vaikuttaa heidänkin tulevaisuuteensa kun joku tuollainen iso nöyrtyy.


Ja tuntuu siltä, että epäkohdat huomaa ja niistä avautuu lähinnä aktivistiporukka. Sekään ei varsinaisesti tee hommaa houkuttelevaksi, että kansalaisaktiiviverkostot ovat täynnä dullalta haisevia finninaamaisia sivareita, jotka tekevät sitä jonkin sosiaalisen itseriittoisuuden vuoksi, ja tekevät sitä joka tapauksessa vaikka asiat eivät edes olisi menossa päin vittua niin kuin ne nyt ovat.

Tämä on niin vitun totta. Ihmiset uskoo mieluummin vaikka Vanhasen ja Niinistön puheita kun vastapuoli esiintyy äärimmillään mustiin pukeutuvien näppylänaamaisten, teitä tukkivien ja liikkeiden ikkunoita kivittävien ns. anarkistien muodossa. Ja ihmiset tykkäävät kuvitella olevansa jotenkin varakkaita ja tietyssä mielessä "porvarillisia" kun hitsarilla on "varaa" ostaa Audi velkarahalla. Olin kesällä töissä tehtaalla ja siellä oli osasto täynnä tälläisiä itseään rikkaina pitäviä tampiota.

Toisaalta ammattiliittojen vetovoimaa vähentää myös se, että ihmiset tekevät usein pätkätöitä tai muita määräaikaisia hommia. Jollei ihmisellä ole täyttä varmuutta siitä, että hän tosiaan pysyy jonkun tietyn alan hommissa pitenpään niin ammattiliittoon liittyminen on hieman epävarmaa touhua. Itselleni tarjottiin mahdollisuutta liittyä PAMiin, mutta en halunnut kun en todellakaan ollut varma siitä että päädynkö palvelualalle töihin - enkä kyllä sinne erityisesti halua.

Ja sitten nykyään monet konttorihommat yms. "white collard" duunit on sellaisia missä ihmiset kuvittelevat olevansa jotain 1800-luvun lordeja kun ovat töissä mikä ei vaadi fyysisiä ponnistuksia, ja joko jättävät liittymättä liittoon tai vesittävät liiton pyrkimiksiä. Esimerkiksi siinä tehtaassa missä olin töissä niin toimihenkilöt vapaaehtoisesti luopuivat sairaskassasta.

MKDELTA muokkasi viestiä 13:41 17.08.2008

#22 kirjoitettu 17.08.2008 17:52

impronen kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Tulis jo se lama ja veis rikkailta pohjan et neki ehkä oppis jotai oikeesta elämästä. Aika monet elää sairaassa kuplassa asian suhteen ja sitten ku se puhkeaa ni voi voi.


Paitsi että lama ei iske pahiten rikkaisiin vaan niihin keski- ja matalatuloisiin. Rikkailta menee kyl kans mut varattomat ja vähävaraiset ne lamastakin kärsii pahiten. Eli sen toivominen on aika hiton tyhmää


Ok, mie oon hiton tyhmä ja sie hiton fiksu.

#23 kirjoitettu 17.08.2008 20:36

Haava kirjoitti:
Talosukasvu sisällään on hyvä asia, JOS se ei tapahdu luonnonvarojen tai työntekijöiden selkänahan kustannuksella.

Juu, vähän niinku lehmät on helvetin hyviä kulkuneuvoja, jos ne osaa lentää.

#24 kirjoitettu 17.08.2008 21:42

SBrowning kirjoitti:
Ammattiliitoistakaan ei ole mitään hyötyä nykyään ja työntekijät vain kyttäävät toistensa perään samalla kun heitä viedään kuin pässiä narusta kasvun vuoksi.


Ammattiliitot ovat kiinnsotuneet ajamaan 2% palkankorotuksia, eikä niitä kiinosta vittujakaan työolot tai työtaakka.

e2 kirjoitti:

Juu, vähän niinku lehmät on helvetin hyviä kulkuneuvoja, jos ne osaa lentää.


Ei. Talouskasvua on mahdollista tehdä muutenkin kuin noilla mainituilla tavoilla. Toki nuo ovat silti ne helpoimmat ja suosituimmat.

#25 kirjoitettu 17.08.2008 22:00

Haava kirjoitti:
Ei. Talouskasvua on mahdollista tehdä muutenkin kuin noilla mainituilla tavoilla. Toki nuo ovat silti ne helpoimmat ja suosituimmat.

No ehkä mahdollista, mutta käytännössä globaali talouskasvu ympäristöystävällisesti ja työntekijöitä riistämättä on aika utopistinen ajatus.

#26 kirjoitettu 17.08.2008 22:48

e2 kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Ei. Talouskasvua on mahdollista tehdä muutenkin kuin noilla mainituilla tavoilla. Toki nuo ovat silti ne helpoimmat ja suosituimmat.

No ehkä mahdollista, mutta käytännössä globaali talouskasvu ympäristöystävällisesti ja työntekijöitä riistämättä on aika utopistinen ajatus.


Mie oon kyl samaa mieltä, ei onnistu. Koko "talous" ajatus pitäis miusta hävittää koska ihmiset pitävät sitä jumalana.

#27 kirjoitettu 18.08.2008 08:00

e2 kirjoitti:

No ehkä mahdollista, mutta käytännössä globaali talouskasvu ympäristöystävällisesti ja työntekijöitä riistämättä on aika utopistinen ajatus.


Eikä ole. Kysymys on vain riittääkö se, vai pitääkö saada enemmän.

#28 kirjoitettu 18.08.2008 10:58

impronen kirjoitti:
odkid kirjoitti:
impronen kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Tulis jo se lama ja veis rikkailta pohjan et neki ehkä oppis jotai oikeesta elämästä. Aika monet elää sairaassa kuplassa asian suhteen ja sitten ku se puhkeaa ni voi voi.


Paitsi että lama ei iske pahiten rikkaisiin vaan niihin keski- ja matalatuloisiin. Rikkailta menee kyl kans mut varattomat ja vähävaraiset ne lamastakin kärsii pahiten. Eli sen toivominen on aika hiton tyhmää


Ok, mie oon hiton tyhmä ja sie hiton fiksu.


En oo, kun en mäkään osaa tommoseen mitään ratkaisua keksiä. Se olis hiton fiksua.


Jesh, se ois hiton fiksua. Pitää kärvistellä viel hetki enneku se ratkasu keksitään tai sit luultavampi vaihtoehto: enneku luonto hoitaa asian.

#29 kirjoitettu 28.08.2008 17:05

Ëilisen Hesarin taloussivuilla käsiteltiin inflaatiota ja palkkatulojen suhdetta. Siinä todettiin yksiselitteisetsi, että palkansaajien ostovoima kasvaa rajusta inflaatiosta huolimatta. Sen sijaan työttömät ja eläkeläiset ovat tämän inflaatiopelin häviäjiäjiä.

#30 kirjoitettu 28.08.2008 22:12

Tourette kirjoitti:
Miksi ei riitä valtiontaloudelle että firmat tekevät tasaista tuottoa ja työllistävät ihmisiä? Kun yksilöillekään ei riitä se että maailmassa on tarpeeksi ihmisiä. Pitää saada se oma ja jotain lisää. Kukaan vain ei ajattele riittävän universaalisti mitään. Paitsi omaa henkilökohtaista mielihyvää (ja rahapussia).

Miksi modernin taloustieteen mukaan lainanotto ja kuluttaminen ovat oire hyvästä taloudesta, ja säästäminen huonosta?

Onko edes mahdollista että talous kasvaa koko ajan?

Kuka oikeasti hyötyy aina vain jatkuvasta talouskasvusta? Näistä lopuista en tiedä enkä piittaa tippaakaan.

Niin siis, tarpeetonta.

#31 kirjoitettu 29.08.2008 11:53

Tourette kirjoitti:

Mikä oli heidän syynsä tähän väittämään?


Palkkakehityksen ja inflaation suhde. Kannattaa lukaista se juttu. Lehtiroskiksita varmaan alkaa jo löytyä hyvin, jos ei tilaa eikä tuttaville tule.

#32 kirjoitettu 29.08.2008 12:45

Tourette kirjoitti:

Se joka uskoo että inflaatio on 4,4% vuodessa on idiootti. Ei tarvitse kauheasti seurata reaalimaailman hintoja että tietää että 4,4% on utopiaa.


Se riippu tietysti tuotteesta. Se joka uskoo omiin "seurantoihinsa" ja omaan "tloastolliseen tajuunsa" näissä asioissa on idiootti.

#33 kirjoitettu 29.08.2008 13:08

Donkey kirjoitti:

Eikös tuo ole kokonaisinflaatio?


Keskiarvo joo. Sekin laskettu siis keskimääräisistä tuotteista mitä suomalaiset kuluttavat. Yksinhuoltajille lasketaan eri prosentti ja alkoholisoituneille eläkeläisille toinen.

#34 kirjoitettu 29.08.2008 14:10

Tourette kirjoitti:

Sinä luotat valtion laskelmiin varauksetta?


Enemmän kuin sinun tai omaan mutu-tuntumaani.

#35 kirjoitettu 29.08.2008 14:27

Donkey kirjoitti:

Ja opiskelijat.


Toki.

Kokoomuksen linja keventää myös suurituloisten veroja on mielestäni huono juttu näin kokonaisuutta ajatellen, vaikka silläkin on oma mielekkyytensä.


Katainen kyllä hyvin perusteli tv-uutisille tuota. Se logiikka meni siten, että Kokoomus onnistui torjumaan progression kiritykset, jotka olisivat olleet myrkkyä pieni ja keskituloiislle, koska jos progressio olisi kiritynyt, niin ne pieni ja keskituloiset joidet tulot nousevat joutuisivat maksamaan enemmän veroja niistä palkankorotuksista. Niin lyömätön logiikka, että ei mitään rajaa.

#36 kirjoitettu 29.08.2008 16:44

Tourette kirjoitti:

Kannattaa luottaa siihen mitä omin silmin näkee, eikä sinisilmäisesti siihen mitä valtio sinulle kertoo.


Omiin silmiin kannattaa luottaa siinä kohtaa mitä näkee. Jos kanamuna maksaa euron, niin se maksaa euron. Sen sijaan omiin silmiin EI VOI luottaa tilastollisissa asiosa. Yhtään. Se on oikeasti todella tyhmää.

Raaka-aineiden hinnat eivät valehtele, ja niistä voi vetää hyvin suoria johtopäätöksiä. Vuodesta 1998 ne ovat nousseet keskiarvolla yli 300%.


Jos samalla moni muu asia laskee, niin ei voi. Tuo kertoo vain tuosta. Ei muusta.

#37 kirjoitettu 29.08.2008 16:53

Tourette kirjoitti:

Mikä laskee?


Jos ruuan hinta neusee ja tietokoneiden hinnat laskevat yhtälailla, niin olettaen että ostat samalla rahalla molempia, niin henkilökohtainen inflaation vaikutuksesi on nolla, jos palkkasi pysyy samana.

#38 kirjoitettu 30.08.2008 10:34

Tourette kirjoitti:

JA olettaen että käytät yhtäpaljon rahaa kuukaudessa tietokoneisiin kuin ruokaan.


Senhän tuossa sanoin. Siis nimeoman konseptina esitin.

#39 kirjoitettu 30.08.2008 10:50

Tourette kirjoitti:

niin mutta tuollainen teoria on yhtä tyhjän kanssa


Äsh.. Se oli KONSEPTI! Se oli vastaus siihen siihen kirjoitukseesi eikä teoria.

Tosimaailman realiteetit pitää ottaa huomioon


Totta saatanassa.

#40 kirjoitettu 30.08.2008 13:39

Ihmiskunta syö itseään ahneudesta.