Mikseri.net

#2 kirjoitettu 01.07.2008 03:04

Kun nauhoitetaan ja miksataan paremmalla kuin CD-tasolla, varmistetaan ettei ns. lopu paukut kesken ennen homman pakkaamista CD-tasoiseksi.

Eli niinku vähän niinku jos sulla on niinku litra viinaa ja se pitäis kuljettaa niinku Helsingistä Kilpisjärvelle niinku avonaisessa purkissa, niin helpompi se on saada niinku kaikki perille asti jos on kahden litran purkki, vaikka se jääkin niinku puolilleen.

Niinku.

#3 kirjoitettu 01.07.2008 03:28

Thimns kirjoitti:
Kun nauhoitetaan ja miksataan paremmalla kuin CD-tasolla, varmistetaan ettei ns. lopu paukut kesken ennen homman pakkaamista CD-tasoiseksi.


Tai ainakin kuvitellaan näin, aika harva varmaan nauhottaa niin hyvin et oikeesti olis hyötyä? Ja tarkotan nyt vaan sitä samplaustaajuutta..

Kyl mä ymmärrän, et ohjelma laskee paremmin 32 bittisenä ääntä ku 16 bittisenä - niinku efektei ja tällee..Mut miks sen nauhotetun äänen pitää olla pierun verran tarkempi ja aiheuttaa vinkuongelmii ku ei yhteensopiva??

#4 kirjoitettu 01.07.2008 03:31

Thimns kirjoitti:
Eli niinku vähän niinku jos sulla on niinku litra viinaa ja se pitäis kuljettaa niinku Helsingistä Kilpisjärvelle niinku avonaisessa purkissa, niin helpompi se on saada niinku kaikki perille asti jos on kahden litran purkki, vaikka se jääkin niinku puolilleen.

Niinku.


Ja oliks tää joku vihjaus et olisin juoppo?? Vittansans mää rankasen kuhan sin kallion homebaareihin eksyn, poltan koko kylän! Kusen ja pieren koko matkan kotiini ja nauran nauriiseen..Vittu en o juono viikko, murhaan!

#5 kirjoitettu 01.07.2008 04:06

Epoche kirjoitti:
Kyl mä ymmärrän, et ohjelma laskee paremmin 32 bittisenä ääntä ku 16 bittisenä - niinku efektei ja tällee..Mut miks sen nauhotetun äänen pitää olla pierun verran tarkempi ja aiheuttaa vinkuongelmii ku ei yhteensopiva??


bitit sikseen, nyt puhuttiin taajuudesta. Mitä helvetin vinkkuongelmia? Vihjaatsä että mä juon paljon? Helvetin mursu, mä sut suolistan vielä kunhan tuut kulmille!

#6 kirjoitettu 01.07.2008 04:16

Thimns kirjoitti:
Epoche kirjoitti:
Kyl mä ymmärrän, et ohjelma laskee paremmin 32 bittisenä ääntä ku 16 bittisenä - niinku efektei ja tällee..Mut miks sen nauhotetun äänen pitää olla pierun verran tarkempi ja aiheuttaa vinkuongelmii ku ei yhteensopiva??


bitit sikseen, nyt puhuttiin taajuudesta. Mitä helvetin vinkkuongelmia? Vihjaatsä että mä juon paljon? Helvetin mursu, mä sut suolistan vielä kunhan tuut kulmille!


Pyh, sun kulmas on oikeesti niin kesyjä - et jos MÄ sinne astun niin MÄ tipahdan jonnekkin vitun subbarikiskoille..Ja ne vinkkuongelmat nyt on hyvin tavallisia tollasille taidekaupunginosa-ElTiempo örnyille..Eikä sun kannattais puhuu suolestamisesta mitää, mä tiputin suoleni jo -86 Jugoslavian viemäriin..

#7 kirjoitettu 01.07.2008 04:19

Epoche kirjoitti:
Thimns kirjoitti:
Epoche kirjoitti:
Kyl mä ymmärrän, et ohjelma laskee paremmin 32 bittisenä ääntä ku 16 bittisenä - niinku efektei ja tällee..Mut miks sen nauhotetun äänen pitää olla pierun verran tarkempi ja aiheuttaa vinkuongelmii ku ei yhteensopiva??


bitit sikseen, nyt puhuttiin taajuudesta. Mitä helvetin vinkkuongelmia? Vihjaatsä että mä juon paljon? Helvetin mursu, mä sut suolistan vielä kunhan tuut kulmille!


Pyh, sun kulmas on oikeesti niin kesyjä - et jos MÄ sinne astun niin MÄ tipahdan jonnekkin vitun subbarikiskoille..Ja ne vinkkuongelmat nyt on hyvin tavallisia tollasille taidekaupunginosa-ElTiempo örnyille..Eikä sun kannattais puhuu suolestamisesta mitää, mä tiputin suoleni jo -86 Jugoslavian viemäriin..


Ihan sama mulle, kunhan et jää alle etten kompastu.

Mut miksi sitten käyttää edes sitä 44.1 kHz kun ihmisen korva ei kuule korkeampia kuin 20 kHz...

Thimns muokkasi viestiä 04:20 01.07.2008

Vieläkin ihmetyttää, nimittäin miksi se CD-tason puolikas on ihan turhaan 22050 Hz, siinäkin mennään jo 50 Hz yli ihmisen, tai siis pienen lapsen, ei aikuisen ihmisen, kuuloalueen? Kauheeta hertsien tuhlausta, sanon minä.

Ei mikään ihme jos tulee vinkuongelmia kun kaikki hertsit varataan musiikille jota kukaan ihminen ei pysty kuulemaan.

#8 kirjoitettu 01.07.2008 04:36

Thimns kirjoitti:
Vieläkin ihmetyttää, nimittäin miksi se CD-tason puolikas on ihan turhaan 22050 Hz


No mutta siihenhän on ihan looginen vastaus, se puolikas cd-levy mahtuu kasettiasemaan..Ei sinne mitään helvetin puolikasta superaudioceedeetä voi tunkea, ja jos voikin - niin ei se kannata..Nyt tää menee jo kvanttimekaniikan puolelle, niinku se viiscenttine minkä nappasin auton ikkunasta..

Mut oikeesti, vakavasti!
Jos naisen hole on syvä kuin numero 5.
Miksi silloin joku haluisi melansa olevan 5,7 pitkä?

#9 kirjoitettu 01.07.2008 04:59

Epoche kirjoitti:
Mut oikeesti, vakavasti!
Jos naisen hole on syvä kuin numero 5.
Miksi silloin joku haluisi melansa olevan 5,7 pitkä?


Niijjust, sitä mä tässä just ihmettelen.

Jos ihmisen kuuloalue on parhaimmillaankin vain 20 - 20000 Hz, niin miksi silloin joku haluaisi nauhoittaa tai käsitellä jotain, joka on vähänkään yli 20000 Hz?

Ai että sen 20000 Hz:n ja 44100 Hz:n eron nyt jo kuulee korvallakin?

No mites se kuuloalue?

Ai että se ei olekaan niin yksinkertaista?

Mutta kuitenkin on selviö, että ei ole mitään hyötyä mennä enää yli sen 44100 Hz:n? MIKSI?

#10 kirjoitettu 01.07.2008 05:12

Thimns kirjoitti:
Niijjust, sitä mä tässä just ihmettelen.

Jos ihmisen kuuloalue on parhaimmillaankin vain 20 - 20000 Hz, niin miksi silloin joku haluaisi nauhoittaa tai käsitellä jotain, joka on vähänkään yli 20000 Hz?

Ai että sen 20000 Hz:n ja 44100 Hz:n eron nyt jo kuulee korvallakin?

No mites se kuuloalue?

Ai että se ei olekaan niin yksinkertaista?

Mutta kuitenkin on selviö, että ei ole mitään hyötyä mennä enää yli sen 44100 Hz:n? MIKSI?


Sä oot nyt eksyny vähän aiheesta, mä kyllä tosissani ihmettelin miksi on niin suosittua käyttää jotain 48,000 sampleratee ku siitä ei ole juuri eroa siihen 44,100:n..Jos kerta kuitenkin pitää sitten muuttaa se hieno sotku mp3:seks mikä tuhoo sen mahollisen hyödyn, ja lisälks se vitun biisi ei ees soi oikein!!

Eli älä nyt yhtään ala harhauttamaan, on kriittinen asia kyseessä..Tässä ei ole tilaa huumorille, vade retro!

#11 kirjoitettu 01.07.2008 05:19

Epoche kirjoitti:
Sä oot nyt eksyny vähän aiheesta,
No en varmasti ole.

mä kyllä tosissani
ihmettelin miksi on niin suosittua käyttää jotain 48,000 sampleratee ku siitä ei ole juuri eroa siihen 44,100:n..
Siinähän ihmettelit sitte. Miksi on suosittua käyttää yleensäkän mitään mikä on vain vähän parempi kuin se vähän huonompi vaihtoehto?

Jos kerta kuitenkin pitää sitten muuttaa se hieno sotku mp3:seks mikä tuhoo sen mahollisen hyödyn, ja lisälks se vitun biisi ei ees soi oikein!!
No oletetaanpa että tahdot julkaista sen piisin myös jollain hypotettisella helvetin suositulla sivustolla, jossa on maksmina 20050 Hz. Miksi on niin suosittua käyttää jotain 44100 sampleratee, jos kerta kuitenkin pitää sitten muuttaa se hieno sotku 22050 Hz:ks ja lisäks se vitun biisi ei ees soi oikein!!

...sitä paitsi MP3:n voi tehdä myös 48000 Hz -muotoon.


Eli älä nyt yhtään ala harhauttamaan, on kriittinen asia kyseessä..Tässä ei ole tilaa huumorille, vade retro!
En mä mitään harhauta, eikä tämä ole mitään huumoria.

#12 kirjoitettu 01.07.2008 05:33

Thimns kirjoitti:
No oletetaanpa että tahdot julkaista sen piisin myös jollain hypotettisella helvetin suositulla sivustolla, jossa on maksmina 20050 Hz. Miksi on niin suosittua käyttää jotain 44100 sampleratee, jos kerta kuitenkin pitää sitten muuttaa se hieno sotku 22050 Hz:ks ja lisäks se vitun biisi ei ees soi oikein!!


22,5 jota tarkotat vissiin, siis c-kasettilaatu on puolet 44,1:stä..Mutta puolet 48:s biisistä ei silloinkaan soi oikealla nopeudella, miksi moista täytyy joittenkin käyttää? Onko se niin tarkkaa, että jos ohjelmassa käyttää jotain nauhoitusta jonka on tehnyt sillä sampleratella, niin ei voi exportata waviks sitä 44,1:seks koska äänenlaatu kärsii??!??

Ihan just tuun sinne vetää sua peppuun vitun vääräuskone vempula!

#13 kirjoitettu 01.07.2008 05:47

Epoche kirjoitti:
22,5 jota tarkotat vissiin, siis c-kasettilaatu on puolet 44,1:stä..Mutta puolet 48:s biisistä ei silloinkaan soi oikealla nopeudella, miksi moista täytyy joittenkin käyttää? Onko se niin tarkkaa, että jos ohjelmassa käyttää jotain nauhoitusta jonka on tehnyt sillä sampleratella, niin ei voi exportata waviks sitä 44,1:seks koska äänenlaatu kärsii??!??

Se on 22,05 eikä 22,5 saatanaaaAAAAA!

Miten niin ei soi oikealla nopeudella? Mitä paskavekotinta sä oikeen käytät? Ei nyt olla missään c-kasettiajassa, että piisi täytyy olla nauhotettu just oikealla pyörimisnopeudella.

#14 kirjoitettu 01.07.2008 05:54

Thimns kirjoitti:
Ei nyt olla missään c-kasettiajassa, että piisi täytyy olla nauhotettu just oikealla pyörimisnopeudella.


Sä et ehkä oo, mut toisinaan oon ja ylpee siitä! Lälläslää vitun välineurheilija! Ja ainut syy, minkä takia ei tiedä jakolaskuja on siinä kuppilan kiljussa jota tahtomattani joku ilmeisesti sinulle juotti - olethan aivan vitun pierussa ja täysin typeräksi itsesi muuttanut kaikkine "mielipiteinesi"

#15 kirjoitettu 01.07.2008 10:39

Epoche kirjoitti:
vade retro!


saatan!

#16 kirjoitettu 01.07.2008 11:00

Tourette kirjoitti:
Thimns kirjoitti:
Kun nauhoitetaan ja miksataan paremmalla kuin CD-tasolla, varmistetaan ettei ns. lopu paukut kesken ennen homman pakkaamista CD-tasoiseksi.

No ihan täyttä soopaa. Se pakkaaminen huonontaa äänen laatua ja siksi jos teet CD:lle, niin parempi käyttää 44,1 khz tai sen kertoimia. 48 khz suurin käyttötarkoitus on televisio ja dvd.

http://en.wikipedia.or...

Oisin just vähän tätä tullu sanomaan.

Eikös se jotenkin niin menny, että vaikkapa 88.2k hertsilukemat saataisiin jopa abaut 1:1 laadulla pakattua, kun se on ihan kokonaisluvulla jaollinen tuon CD-laadun kanssa, mutta 48k ei sitten olekaan jolloin pakkaus on auttamatta ihan kuraa - kultakorvien mielestä ainakin.

Ja menihän se sitte jotenkin niin, kun tuota linkkiä vaivautui availemaan.

After-Ego muokkasi viestiä 11:00 01.07.2008

Nii ja sitä piti vielä sanoa että jättäkää Kallio rauhaan!

#17 kirjoitettu 01.07.2008 11:10

Eikös aina voi samplata uudestaan 48 äänitteen 88:ksi, ja siitä pakkaa? niin minä teen wavelabilla. Eihän tässä mitään katoa?

#18 kirjoitettu 01.07.2008 11:22

Toureten linkissä ny olikin jo kaikki oleellinen, mutta sanotaan vielä ne asiat tänne, eli

Jos lopputuloksena on 44.1khz-formaatti niin kannattaa käyttää sitä tai sen moninkertoja nauhoituksessa.

48khz periaatteessa antaa lisää overheadia laskostumisen välttämiseksi, mutta en itse ainakaan huomaa eroa.

Miksi 44 eikä 22khz? Jotta näytteistyksellä voidaan säilyttää se kuuloalueen yläraja, eli ~20khz informaatio, pitää näytteitä ottaa tuplasti tiheämmin (kts. Nyquistin sämpläysteoreema ).

Miksi korkeampia näytteenottotaajuuksia, kuten 88khz? Koska silloin miksausvaiheessa vältytään tehokkaammin efektien aiheuttamasta laskostumisesta.

#19 kirjoitettu 01.07.2008 11:57

Kiitos vastauksesta tourette.

Tourette kirjoitti:
koska 88,200 ei ole jaollinen 44,100.


Oliks tää nyt vaan kämmi. 44,100 x 2 = 88.200.

#20 kirjoitettu 01.07.2008 13:10

Thimns kirjoitti:
Vieläkin ihmetyttää, nimittäin miksi se CD-tason puolikas on ihan turhaan 22050 Hz, siinäkin mennään jo 50 Hz yli ihmisen, tai siis pienen lapsen, ei aikuisen ihmisen, kuuloalueen? Kauheeta hertsien tuhlausta, sanon minä.


Joidenkin tutkimusten mukaan nuo varsinaisen kuuloalueen yläpuolella olevat taajuudet kuitenkin aistitaan tavalla tai toisella ja saattavat vaikuttaa tilan hahmottamiseen tms. Musiikin ollessa kyseessä tämä nyt tuskin on kuitenkaan hirveän merkityksellistä kun useimpien kaiuttimien toistoalue loppuu samoilla paikkeilla kuin ihmisen normaali kuuloalue. Tai sitten se yläalue on olemassa jotta voidaan kiusata kissoja.

#21 kirjoitettu 01.07.2008 16:53

Kiva että on tullut rutkasti lisätietoa tälläselle tietämättömälle, eli vedän tästä yhteenvedon - en ole menettänyt/tule menettämään mitään vaikka koskaan en 48k tahi kerrannaisia käytä musiikkisähläyksessä..Jos siis en tahdo välttämättä käyttää levittämiseen audio-dvd:tä? Onkohan semmosta ees olemassa, ihan sama..

#22 kirjoitettu 01.07.2008 17:41

Suurin etu 48kHz:n käyttämisestä taitaa olla jo yllämainitunkin laskostumisen eli aliasingin välttäminen.

Yleensä kun sanotaan että samplaustaajuudella f toimiva järjestelmä toistaa taajuudet f/2:een asti, unohtuu mainita mitä niille korkeammille taajuuksille tapahtuu. Nehän eivät todellakaan katoa minnekään, vaan ne laskostuvat sinne alle f/2 kuuloalueelle, esim s.e. 44,1kHz:n samplaustaajuudella nauhoitetussa äänessä oleva 30kHz:n kerrannainen soi nauhoituksessa taajuudella 22,05 - (30 - 22,05) = 14,1kHz. Näitä korkeampia taajuuksia syntyy myös ääntä käsitellessä, eikä vain nauhoitettaessa. Niiden vaikutusta on mahdollista vähentää, ja ADC:t käyttävätkin kaikenlaisia tekniikoita korkeampien kerrannaisten vaimentamiseksi, mutta valitettavasti on fyysisesti mahdotonta rakentaa suodatin joka päästää läpi kaikki alle 22,05kHz signaalit ilman vaimentumaa ja katkaisee kokonaan kaikki korkeampitaajuuksiset signaalit, vaan taajuusvaste tippuu aina jollain äärellisellä taajuusvälillä 1:stä nollaan. Siispä digitaalisesti nauhoitettaessa taajuusalueen yläpäähän on jätettävä pieni "tunkio" (teknisenä terminä guard band), jonne hieman yli f/2 taajuuksiset signaalit saavat rauhassa laskostua mutta eivät häiritse siellä ihmisiä. 48kHz:llä tämä tunkio on 3,9kHz leveämpi kuin 44,1kHz:llä.

Siispä se Nyquistin teoreeman antama samplaustaajuus 2 * korkein taajuus äänessä ei ole riittävä raja, vaan ehdoton minimi.

Laskostuminen on itse asiassa isoin syy varsinkin vanhempien diginauhoittimien, efektien, plugareiden yms yms "digitaaliseen" soundiin.

Ero on varmaan nykyään audiotyöasemissa isompi vielä äänenkäsittelyssä kuin sen nauhoituksessa, koska monet plugarit eivät tehoa säästääkseen edes yritä välttää laskostumista. Tällöin pienikin lisä guard bandiin voi auttaa suhteellisen paljon.

48kHz:n huono maine siinä, että sitä ei voi laadukkaasti muuntaa 44,1kHz:iin johtuu huonoista softista ja hardware-muuntajista, joita hommaan käytetään. Esim. Cubase ja Wavelab ovat aivan ala-arvoisia tässä hommassa (päästäen taajuusalueen 22,05-24 kHz laskostumaan aika kammottavasti alapuolelleen), kun taas CoolEdit Pro (ja tietenkin Adobe Audition) tekevät äärimmäisen hyvää jälkeä.

Anteeksi eepoksesta, toivottavasti edes joku jaksoi lukea...

Tito muokkasi viestiä 17:43 01.07.2008

#23 kirjoitettu 01.07.2008 18:14

eikö siis aina kannattaisi käyttää 96kHz? siis sillä oletuksella että koneessa riittää vääntö.

#24 kirjoitettu 01.07.2008 19:07

karman hardon kirjoitti:
eikö siis aina kannattaisi käyttää 96kHz? siis sillä oletuksella että koneessa riittää vääntö.


Ei, jos lopputulos on jokatapauksessa 44,1 niin silloinhan parempi on 88,2..Jos siis kuvittelee sen olevan aiheellista, ja itse väittäisin ettei 99% ole.

#25 kirjoitettu 01.07.2008 19:08

Tito kirjoitti:

Suurin etu 48kHz:n käyttämisestä taitaa olla jo yllämainitunkin laskostumisen eli aliasingin välttäminen.


Aika olematon etu kyllä tuolla erolla. Noin ylipäänsä minkään kannalta. Joku 2x oversaplauskin on vasta hyvä alku.

#26 kirjoitettu 01.07.2008 19:09

Ennemmin ehkä itse käyttäisin 88,2KHz sillä siitä saa paremmin downsamplattua 44,1KHz matskua. Tietenkin jos julkaisee 48KHz laadulla... Tuo 44,1 kun nyt on vähän siinä ja siinä, harmi että se on audion standardi (paitsi DVD-audio on 48KHz). Useimmat eivät toki kuule eroja mutta kuten sanottu, ero on aistittavissa. Selittää ei pysty eikä ihan varma ole onko eroa edes mutta pikkuisen vaan kuulostaa ilmavammalta. Niin se menee.

#27 kirjoitettu 01.07.2008 20:30

atheos kirjoitti:
Tietenkin jos julkaisee 48KHz laadulla... [] DVD-audio on 48KHz.


Kannattaako julkaista omaa matskua DVD-Audiona? luulisin että kovempi hinta rajaa potentiaalisen ostajakunnan aikas minimiin.

#28 kirjoitettu 01.07.2008 20:40

Tito kirjoitti:
Anteeksi eepoksesta, toivottavasti edes joku jaksoi lukea...


Turhaan pyydät anteeksi kun joku olisi sen kuitenkin tänne kirjoittanut. Nyt säästyi ainakin multa tai joltain muulta vastaavalta audionörtiltä vaivaa.

Lisäisin tohon guard band juttuun vielä sen, että sillä on muutakin tehtävää kuin varastoida ne "laskostumat" tai "peilautumat" tai miksi kukakin niitä kutsuu. Jos näytteenottotaajuuden puolikas eli f/2 on korkein taajuus joka pystytään tallennetusta datasta vielä toistamaan oikein, mutta korkein taajuus joka ihmiskorvan kannalta on oleellinen on kuitenkin se n. 20kHz, niin siihen jää tilaa sille filtterin taajuusalueelle jolla suodatus alkaa vasta kunnolla tehoamaan.

Eli kun se ei kuitenkaan se suodatus ole rajattoman jyrkkä, niin 48kHz näytteistyksellä sillä on 24kHz-20kHz=4khz levyinen kaista jolla vaste voi putoilla täydestä voimakkuudesta sinne nollan tienoille. Se on enemmän kuin 44,1kHz näytteistyksen 2kHz (ja risat).

No itseasiassahan niillä filttereillä on oikeesti vielä toisen samanmoisen kaistasiivun verran tilaa toimia jos ei välitä 20kHz yläpuolelle jääneistä laskostumista. Sinänsä kuitenkin joku 4kHz kaista noilla taajuusalueilla ei ole analogiselle filtterille mikään helppo juttu. Varsinaisen filtterin jyrkkyyden lisäksi voi tuottaa ongelmia sekin, että sinne 20kHz alapuoliseen osaan ei saisi vaikuttaa mieluusti yhtään. Käytännössähän ei yhtään ei ole edes mahdollista, mutta ei ole välttämättä helppoa pitää vaikutusta merkityksettömänäkään.

Mitä noihin jokseenkin yleiseen käyttöön päätyneisiin näytteenottotaajuuksiin tulee... Syythän erilaisille toisistaan poikkeaville käytännön standardeille on historialliset... 48kHz valittiin joskus DATille joka sitten ei kotikäytössä yleistynytkään iahn odotetulla tavalla. 44,1kHz valittiin CD:lle tämän jälkeen. En ole varma miksi valitsivat erilailla CD:lle, mutta jotain legendoja kiertää siitä, että sillä piti saada sille tietyn kokoiselle lätylle, silloisilla valmistustekniikoilla (eli silloin mahdollisella datan tiheydellä) joku tietyn mittainen teos. 74 minuuttia siis. (80 minuuttiahan on kai edelleenkin standardin toleranssien venyttämistä.)

Lisäkepposiahan tässä aiheuttaa se, että esim osa tietokoneiden äänipiirien AD- ja DA-muuntimista toimii kiinteästi 48kHz näytteenottotaajuudella (jossain vaiheessa esim. kaikki creativen rojut). Muut näytteenottotaajuudet tuotettiin kortin piireillä tehtävillä digitaalisilla muunnoksilla. Lisäksi nuo muunnokset ei usein ole ainoastaan huonoja vaan usein suorastaan surkeita. Eli niillä äänipiireillä/äänikorteilla ainoa joka toimii kelvollisesti on se 48kHz. Olen itsekkin jonkun halpis SB:n taajuusvasteen mitannut (tähän on olemassa ihan ilmaisiakin ohjelmistoja) ja oli melkoinen aaltokäppyrä se... Eikä se taajuusvaste ole todennäköisesti se ainoa ongelma.

Aivan oma lukunsa on sitten kuka näitä ongelmia käytännössä oikeasti huomaa.

Noh... Minäkin olisin sitä mieltä, että CD:lle menevä matsku kannattaa tehdä joko suoraan 44,1kHz tai sitten 88,2kHz. Kokonaislukusuhteilla näytteenottotaajuuden muunnos on kuitenkin niin paljon yksinkertaisempi operaatio. 48kHz:sta saatava hyöty saattaa hukkua sen muunnoksen haittoihin. Mp3:t ainakin itse teen samalla periaatteella koska uskoisin, että 44,1kHz on niissä yleisin ja siksi yhteensopivin. 48kHz todennäköisesti toimii lähes yhtä monessa värkissä ja joissain saattaa toki soida paremmin (tosin eri asia on paljonko haluaa antaa painoarvoa sellaisille toistolaitteille jotka on oikeasti huonoja).

Joissain ohjelmistoissa on toki nykyisin ihan hyviäkin muunnosalgoritmeja. Pitäisi vaan jotenkin aina päästä selvyyteen miten ne omat työkalut missäkin tilanteessa toimii.

#29 kirjoitettu 02.07.2008 11:25

Elektrojänis kirjoitti:En ole varma miksi valitsivat erilailla CD:lle, mutta jotain legendoja kiertää siitä, että sillä piti saada sille tietyn kokoiselle lätylle, silloisilla valmistustekniikoilla (eli silloin mahdollisella datan tiheydellä) joku tietyn mittainen teos. 74 minuuttia siis. (80 minuuttiahan on kai edelleenkin standardin toleranssien venyttämistä.)


Nippelinä mainittakoon että kyseinen teos oli 74 minuuttia kestävä Beethovenin yhdeksäs sinfonia.

#30 kirjoitettu 02.07.2008 11:36

Veneficus kirjoitti:
Nippelinä mainittakoon että kyseinen teos oli 74 minuuttia kestävä Beethovenin yhdeksäs sinfonia.


Niin ja kun tuon muistit, niin muistatko, että kenen kapellimestarin asettamalla tempolla se piti olla... Muistaakseni levyn koko määritettiin nimittäin saman heebon takin taskun perusteella... Piti sinne mahtua.

#31 kirjoitettu 02.07.2008 11:36

Elektrojänis kirjoitti:
Niin ja kun tuon muistit, niin muistatko, että kenen kapellimestarin asettamalla tempolla se piti olla... Muistaakseni levyn koko määritettiin nimittäin saman heebon takin taskun perusteella... Piti sinne mahtua.


Herbert von Karajan

Ja vittumaista kyllä, kaverin tasku oli sentin liian leveä. Yleensä kun toi kotelo menee nipinnapin jos lainkaan takin taskuun.

#32 kirjoitettu 02.07.2008 11:52

Enpäs tienytkään, että CD perustuu noinkin tieteelisiin faktoihin

#33 kirjoitettu 02.07.2008 12:50

Henrik Olofsson kirjoitti:
Herbert von Karajan

Ja vittumaista kyllä, kaverin tasku oli sentin liian leveä. Yleensä kun toi kotelo menee nipinnapin jos lainkaan takin taskuun.


No joo... Lueskelin vähän lisää ja jossain oli maininta siitä, että joku Sonyn iso pamppu nimeltä Norio Ohga olisi ollut sitä mieltä, että jonkun Wilhelm Furtwänglerin joku tietty versio Beethooffenin yheksännestä pitäs mahtua. Toisaalla taas mainittiin että ne on vaan urbaaneja legendoja...

Se näytteenottotaajuus taas tulee ilmeisesti kumminkin siitä, että tuo 44100Hz osuu jotenkin näppärästi niin, että se on kätevä koodata johonkin tietyn ammattilais videonauhaformaattiin (ja vielä PAL-versioon) kuvan tilalle. Tämä oli taloudellisin kätevä tapa kuljettaa äänidata levyjä valmistavaan tehtaaseen. Lisäksi huomion arvoista lienee myös se, että LaserDisk-videolevyjen digitaaliääni (niissähän on myös analoginen ääni ja kuva on analogista) on useimmiten 44,1kHz/16bit.

Levyn koossa on ilmeisesti myös käyty kädenvääntöä siksi, että Philipsillä olisi ollut testausvaiheessa jo valmis tehdas joka pystyy valmistamaan 115mm halkaisijaltaan olevia levyjä. Ilmeiseti oli ehdotettu myös 100mm halkaisijaa... Jostain kumman syystä Sony sitten vaati että pitää tulla 120mm kokoisia lättyjä...

No joo... Tuo videonauhaselitys kuitenkin kuullostaa järkevälle tuon 44,1kHz selitykseksi.

Mikähän se DATin 48kHz selitys sitten on...

#34 kirjoitettu 02.07.2008 12:52

karman hardon kirjoitti:
Kannattaako julkaista omaa matskua DVD-Audiona?

No tehdäänkö nykyään paljon mykkäelokuvia?

Eli jos vaikka leffamusaa säveltää, niin siinä on jo hyvä syy tehdä biisi 48kHz:nä DVD:tä tms. ajatellen..

#35 kirjoitettu 02.07.2008 13:15

Miksi 48 eikä 44,1?

Jotta voidaan markkinoida audiotuotteita suuremmilla numeroilla, vaikka varsinaista hyötyä tai parannusta ei ole nimeksikään. Aiheuttaa pikemminkin haittaa ja hämmennystä, sanoisin.

#36 kirjoitettu 02.07.2008 13:30

Elektrojänis kirjoitti:


Eli kun se ei kuitenkaan se suodatus ole rajattoman jyrkkä, niin 48kHz näytteistyksellä sillä on 24kHz-20kHz=4khz levyinen kaista jolla vaste voi putoilla täydestä voimakkuudesta sinne nollan tienoille. Se on enemmän kuin 44,1kHz näytteistyksen 2kHz (ja risat).

No itseasiassahan niillä filttereillä on oikeesti vielä toisen samanmoisen kaistasiivun verran tilaa toimia jos ei välitä 20kHz yläpuolelle jääneistä laskostumista...



No tätä juuri tarkoitin, mutta hyvä että selvensit.

Haava kirjoitti:
Aika olematon etu kyllä tuolla erolla. Noin ylipäänsä minkään kannalta. Joku 2x oversaplauskin on vasta hyvä alku.



Oletetaan että meidän antialiasing-suodin on 20kHz:n katkaisutaajuudella ja yksinkertaistetaan että ihmisen kuuloalue loppuu tasan siinä, suodattimen (asymptoottinen) jyrkkyys on n dB/oktaavi ja laskujen helpottamiseksi vielä että suodattimen vaimennus alkaa välittömästi katkaisutaajuuden yläpuolella kasvaa sen asymptoottisen jyrkkyyden mukaan. 44,1kHz:lla taajuus, joka aliasioituu 20kHz:iin on 24,1kHz, ja tässä kohtaa vaimentuma on n * lg(24,1/20) ~ 0,27 * n. 48kHz:llä taajuus joka aliasioituu 20kHz:iin on 28kHz, jolloin vaimentuma on n*lg(28/20) ~ 0,49 * n (kaikki logaritmit tässä ovat 2-kantaisia). Siispä 48kHz samplaustaajuudella aliasing 20kHz:ssä on n. 1,8 kertaa (desibeleissä) vaimeampaa. Jos otetaan vaikkapa suhteellisen realistinen analoginen 18dB/okt suodin, on vaimentuma 44,1kHz:llä n. 4,8dB ja 48kHz:llä n. 8,7dB.

Tässä tietenkin oletukset olivat aika isoja, mutta toisaalta suhteellinen ero on sama, jos katsotaan matalempiakin kuin 20kHz taajuuksia, joita muutkin kuin 10v lapset kuulevat. Se että suodattimen jyrkkyys kasvaa katkaisutaajuuden yläpuolella hiljakseen asymptoottiseen jyrkkyyteensä toisaalta hieman pienentänee eroa, mutta tämä efekti taas on vähäisempi jos katsotaan matalempia kuin 20kHz taajuuksia (koska ollaan lähempänä asymptoottista aluetta).

Tokikin kummassakin tapauksessa anti-aliasing on vielä luvattoman huonoa, joten isompi oversamplaus on todellakin tarpeen, kuten sanoit. Onneksi ADC -puolella sigma-delta -muuntimet oversamplaavat yleensä tekijöillä 64 tai 128, ja varsinainen anti-aliasing suodin on digitaalinen FIR, joka voi olla jo huomattavasti jyrkempi kuin analoginen suodin. Mutta senkin työtä kyllä isompi guard band helpottaa.

Efektipuolella vaikutuksen määrästä on vaikea sanoa, ja se riippunee paljon nimenomaisesta efektistä. Toisaalta luulen että kovin moni efekti ei käytä mitään osaa taajuusalueesta guard bandinä alle 88,2kHz samplaustaajuuksilla.

Tässähän meinaa ihan innostua tekemään erinäisillä plugareille kuuntelutestejä eron selvittämiseksi, mutta eipä vaan taida aika riittää...

#37 kirjoitettu 02.07.2008 13:31

KeenLand kirjoitti:
karman hardon kirjoitti:
Kannattaako julkaista omaa matskua DVD-Audiona?

No tehdäänkö nykyään paljon mykkäelokuvia?

Eli jos vaikka leffamusaa säveltää, niin siinä on jo hyvä syy tehdä biisi 48kHz:nä DVD:tä tms. ajatellen..


niin nojoo, tuolta kantilta. mutta jos sit haluais julkaista sen leffamusan erikseen pelkästään kuunneltavassa muodossa...ajattelin asiaa lähinnä tällaisen potentiaalisen omakustannejulkaisun kannalta. onhan noita kaupallisia julkaisuja vaikka missä formaateissa hifistelijöille mutta eipä niiden myyntiluvut taida päätä huimata. onhan nykyään leffatkin myös BluRay-formaatissa mutta itse ainakin pysyttelen vielä pitkään karvalakki-DVD-osastolla jo ihan hinnankin vuoksi. on siinä hieman eroa jos esim. elokuva maksaa 15-20 euroa verrattuna tilanteeseen että sama maksaa 10-20 euroa enemmän VAIKKAKIN se näyttäisi hieman paremmalta.
Omistan yhden SACD:n eikä se nyt niin paljon paremmalta soundaa että viitsis koko levyhyllyä laittaa uuteen formaattiin. (ja saivartelijoille: joo, eihän SACD ole sama asia mutta silti)

#38 kirjoitettu 02.07.2008 13:35

Tito kirjoitti:


Kuinka paljon voi ihminen kirjoittaa tekstiä vain kiertäen todetakseen, että on samaa mieltä?

#39 kirjoitettu 02.07.2008 13:47

Haava kirjoitti:

Kuinka paljon voi ihminen kirjoittaa tekstiä vain kiertäen todetakseen, että on samaa mieltä?


Äh, ehkä pointti siis ei tullut ihan selväksi: vaikkakaan en ole vastakkaista mieltä, siis että 44,1 vs 48 ero saisi taivaat räjähtämään ja musiikin kuulostamaan kuin enkelten laululta, en siis myöskään ole sitä mieltä että ero on olematon. Kirjoitin kaiken tuon ylös koska alkoi itse asiassa kiinnostamaan että mitä luokkaa tuo ero on, päätin laskea tuollaisen arvion ja ajattelin jakaa sen maailman kanssa. Omaa aikaanipa sitä kirjoitellessa kulutin, ja sen voi myös jättää lukematta, jos ahdistaa.

Ja sellaisen johtopäätöksen tuosta laskusta uskaltaisin kuitenkin vetää, vaikka se ei nykyisiin ADC-muuntimiin sellaisenaan pädekään, että on uskottavaa että joissain prosesseissa 44,1 vs 48kHz ero voi kuitenkin olla monta desibeliä. Paljon pienempiäkin eroja on audiohommissa viilattu. Nyt vain pitäisi, jos jaksaisi, alkaa tutkimaan yksittäisiä äänenkäsittelymenetelmiä että onko niissä oikeasti tuollaisia eroja.

#40 kirjoitettu 02.07.2008 13:53

Tito kirjoitti:
No tätä juuri tarkoitin, mutta hyvä että selvensit.

Jonkun mieltä saatoin sekoittaakkin... Aika romaania pukkaa taas.

Efektipuolella vaikutuksen määrästä on vaikea sanoa, ja se riippunee paljon nimenomaisesta efektistä.

Noh... Mikä tahasa efekti mikä tuottaa säröä, tuottaa lisää korkeita taajuuksia. Jos ne särökomponentit ei mahdu taajuuskaistalle niin mitäs ne tekee jos ne ei aliasoidu/laskostu takas sinne audiokaistalle.

Ja säröähän tuottaa ainakin jossain määrin varsinaisten säröjen lisäksi ainakin kompressorit ja todennäköisesti useimmat jutut mitkä oikeesti yrittää mallintaa jotain analogista.

karman hardon kirjoitti:
Omistan yhden SACD:n eikä se nyt niin paljon paremmalta soundaa että viitsis koko levyhyllyä laittaa uuteen formaattiin. (ja saivartelijoille: joo, eihän SACD ole sama asia mutta silti)


Kai sulla on siihen SACD-soitinkin? No tuollaisia laatueroja on muutenkin vaikea oikeasti vertailla jos ei pysty vertaamaan samaa äänitettä eri formaateissa, muuten samoilla kamoilla.

Sinänsä (kun formaateista suuta piestään) pakko taas mainita, että teknisesti SACD on omalla tavaallaan surkea idea formaatista. Sen käyttämä koodausmuoto hukkaa suuren osan siitä tallennuskapasiteetista epäolennaiseen ja sitten jossain yli 10kHz taajuuksilla dynamiikka onkin huonompi kuin tavallisen CD:n. Voi toki olla, että käytännössä mokoma tuottaa ihan kelvollista jälkeä, mutta miksi ylipäätään kehittää formaatti joka on jollain osa-alueella edes teoriassa huonompi kuin sen edeltäjä. Miks ei saman tien parempi joka suuntaan, kuten DVD-audio? Ja silti mä olen jotenkin vakuuttunut, että jos jompi kumpi noista uusista vakiintuu niin se on se SACD... (miten kävi Beta/VHS... Lienee näitä muitakin vastaavia ollut...)

Elektrojänis muokkasi viestiä 13:58 02.07.2008

Laitetaas nyt vielä tohon SACD:hen liittyvä artikkeli: http://sound.westhost....

Tuo on tietysti vaan yksi nettilähde muiden joukossa, mutta ainakin itselleni se lähinnä vahvisti jo aiemmin itse tekemiäni pohdintoja.