#2 kirjoitettu 06.05.2008 21:42

quafka kirjoitti:
Hänen täytyisi siis kouluttaa itselleen seuraaja, jonka täytyisi taas kouluttaa itselleen seuraaja jne. Erittäin suuri tyrannian ja diktatuurin mahdollisuus tässä olisi olemassa.

Lisäksi, hän tai joku hänen seuraajistaan voisi milloin tahansa saada vaikka kaikki Suomalaiset tappamaan itsensä. Minusta tuo laite pitäisi tuhota, ennenkuin sitä käytettäisiin massatuhoon.


Mutta hän voisi myös manipuloida oman ja seuraajiensa mielet niin, etteivät he käyttäisi laitetta massatuhoon tai diktatuuriin.

Ja se pääasiallinen kysymys oli siis, että olisiko se ajatustenmanipulointi oikein sodan ja väkivallan lopettamiseksi.

#3 kirjoitettu 07.05.2008 01:20

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Ja se pääasiallinen kysymys oli siis, että olisiko se ajatustenmanipulointi oikein sodan ja väkivallan lopettamiseksi.


No, manipuoloidaanhan ihmisten ajatuksia nytkin. Sinäänsä ajatusten manipuloinnissa ei ole mitään pahaa.

Koska on kyse keksitystä jutusta niin en lähde miettimään millä eri tavoilla homma voisi mennä vituiksi.

Se mikä määrää onko tuo oikein vai väärin on minusta se mitä tehdään sen jälkeen kun sota ja väkivalta on lopettu.

Ja toisaalta voisi kysyä, että onko ajatusten kontrollointi väkivaltaa?

#4 kirjoitettu 07.05.2008 11:58

Mika Björklund kirjoitti:

No, manipuoloidaanhan ihmisten ajatuksia nytkin.


Hieman eri asia.

#5 kirjoitettu 07.05.2008 15:12

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Hieman eri asia.


Mutta onko se oleellisesti eri asia? No, käsitykseni kommunikoimisesta taitaa muutenkin olla aika erikoinen.

Mielestäni ero on vain siinä, että tuossa skenaariossa olisi yksi ihminen manipuloisi kaikkien ajatukset kun tällä hetkellä näyttäisi olevan monia eri tahoja jotka yrittävät manipuloida ihmisten ajatuksia eri suuntiin.

#6 kirjoitettu 07.05.2008 15:15

Mika Björklund kirjoitti:
Mutta onko se oleellisesti eri asia?


On.

#7 kirjoitettu 07.05.2008 15:45

Horstin pitää toimia viisaasti. Muuta sille ei voi oikein sanoa. Hankala tilanne. Tuntuis että tilanne on se, että Horst joko valitsee arvona vapauden (ajatuksen vapaus) tai vastuun (maailmanrauha). Kumpi se sit onkaan tärkeämpi Horstille... It's up to him.

#8 kirjoitettu 07.05.2008 16:24

Horstin tulisi käyttää keksintöään. Ehdottomasti.

Joku muu keksisi sen kuitenkin jossain vaiheessa, eikä välttämättä niin epäitsekkäästi lähtisi parantamaan maailmaa.

#9 kirjoitettu 07.05.2008 16:40

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Ja se pääasiallinen kysymys oli siis, että olisiko se ajatustenmanipulointi oikein sodan ja väkivallan lopettamiseksi.


Vastaan itsepintaisesti utilitaristisesti.

Teoriassa: Kyllä.

Käytännössä: Ei.

Tällä tarkoitan sitä, että käytännössä en usko tuollaisten koneiden (tai muidenkaan ajatusten manipulaatio keinojen) toimimiseen pitkällä aikavälillä. Ihan teoreeettisessa ihannemaailmassa tuo saattaisi toimia siinä missä kumminismikin.

#10 kirjoitettu 08.05.2008 18:37

toi on vähän ku tekis biittei magix music makerilla. tai psykee sellasel "instant goatrance" softalla.

Kyl ihmiskunnan kannattaa hakee se rauha ihan ite pikkuhiljaa, vaik sillävälin yksittäisten tragedioiden määrä peittääki kaiken alleen. such is life.

#11 kirjoitettu 10.05.2008 23:23

Miksi tässä lähdetään siitä, että sodat ja väkivallat ovat jotenkin huono asia? Ei, ei pitäisi.

#12 kirjoitettu 13.05.2008 09:22

MKDELTA kirjoitti:
Miksi tässä lähdetään siitä, että sodat ja väkivallat ovat jotenkin huono asia? Ei, ei pitäisi.


Mene sotimaan ja sano sitten.

#13 kirjoitettu 11.06.2010 14:48

Esimerkin kaltaista manipulaatiota käytettäessä skipataan prosessi, jossa ihminen ajattelee. Tämä ei ole se ihmisen luonne mikä meillä nyt on sisällämme. Mua kiinnostaa ajatella ja oppia sinä ihmisenä, joka nyt olen, ei sellaisena, joka toimii manipulaation alaisena.

#14 kirjoitettu 06.02.2011 22:36

Haava kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Miksi tässä lähdetään siitä, että sodat ja väkivallat ovat jotenkin huono asia? Ei, ei pitäisi.


Mene sotimaan ja sano sitten.


Missasit pointin. Uskon, että pystyt päättelemään vastauksen.

#15 kirjoitettu 06.02.2011 22:37

Fakap kirjoitti:
Esimerkin kaltaista manipulaatiota käytettäessä skipataan prosessi, jossa ihminen ajattelee. Tämä ei ole se ihmisen luonne mikä meillä nyt on sisällämme. Mua kiinnostaa ajatella ja oppia sinä ihmisenä, joka nyt olen, ei sellaisena, joka toimii manipulaation alaisena.


Sä toimit noin, koska sulla on sellanen ympäristö. Ole sodan keskellä ja tuu sit sanoo toi sama.

#16 kirjoitettu 08.02.2011 23:04

Stocco kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Esimerkin kaltaista manipulaatiota käytettäessä skipataan prosessi, jossa ihminen ajattelee. Tämä ei ole se ihmisen luonne mikä meillä nyt on sisällämme. Mua kiinnostaa ajatella ja oppia sinä ihmisenä, joka nyt olen, ei sellaisena, joka toimii manipulaation alaisena.


Sä toimit noin, koska sulla on sellanen ympäristö. Ole sodan keskellä ja tuu sit sanoo toi sama.


Sotimallako menettäisin haluni oppia ihmisenä, joka olen?

#17 kirjoitettu 09.02.2011 11:46

Stocco kirjoitti:

Missasit pointin. Uskon, että pystyt päättelemään vastauksen.


En missanut. Olen utilitaristi, joten sodat ovat todella harvoin hyvä asia.

#18 kirjoitettu 09.02.2011 19:25

Fakap kirjoitti:
Stocco kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Esimerkin kaltaista manipulaatiota käytettäessä skipataan prosessi, jossa ihminen ajattelee. Tämä ei ole se ihmisen luonne mikä meillä nyt on sisällämme. Mua kiinnostaa ajatella ja oppia sinä ihmisenä, joka nyt olen, ei sellaisena, joka toimii manipulaation alaisena.


Sä toimit noin, koska sulla on sellanen ympäristö. Ole sodan keskellä ja tuu sit sanoo toi sama.


Sotimallako menettäisin haluni oppia ihmisenä, joka olen?


Sotiessasi saattaisit kuolla tai unohtaa tuon selviytymisen kannalta turhan nyanssin itsestäsi. Jos sen sijaan kuvittelet, ettei ympäristö voi vaikuttaa sinuun mitenkään, olet väärässä. Ympäristö voi vaikka leikata kätesi tai pääsi pois. Ajattelepa sitten.

#19 kirjoitettu 09.02.2011 19:26

Haava kirjoitti:
Stocco kirjoitti:

Missasit pointin. Uskon, että pystyt päättelemään vastauksen.


En missanut. Olen utilitaristi, joten sodat ovat todella harvoin hyvä asia.


Toki utilitarisesti, mutta kapitalisesti ajateltuna pirun hyviä mulle soat muissa maissa kaaukana poissa jotta saan riistotuotteita ja orjiaaaaaaah

#20 kirjoitettu 26.07.2011 11:55

Jos sodat loppuisivat, mihin tilanteeseen asiat jäisivät? Tarkoittaisiko sotien loppuminen esim. sitä, että epätasa-arvo olisi hyväksytty asiantila? Saisivatko diktaattorit pysyä vallassa ilman vastarintaa? Toisaalta, jos kukaan ei autoritäärisesti pitäisi valtaa itsellään, kuka päättäisi asioista? Toimisimmeko yhden tahdon alaisena jonkinlaisen kollektiivisen mielen yhdistäminä?

Tällä hetkellä maailman resurssit jakaantuvat niin epätasaisesti - Toiset käärivät miljardeja pankkitileilleen ja toiset kuolevat nälkään ja janoon - että tilanteen hyväksyminen sellaisenaan vaatisi jonkinlaista joukkolobotomiaa. Eli vastaukseni on: Ei olisi hyväksyttävää. Teoriassa uskon siihen, että kaukaisessa tulevaisuudessa (ei meidän elinaikanamme) maailmanrauha on mahdollinen saavuttaa asteittaisen edistyksen kautta ilman oikoteitä.

#21 kirjoitettu 26.07.2011 12:07

Kysymys on mielenkiintoinen, koska se tuo mieleen myös kysymyksen siitä, mikä on sota? Sota on aikojen alusta biologisen henkiinjäämiskamppailun myötä vähitellen kehittynyt taisteluksi resursseista tai ideologiasta. Onko sodassa pakko tappaa? Periaatteessa jääkiekko-ottelu Suomen ja Ruotsin välillä voidaan ajatella myös erilaiseksi sodaksi. Sen voisi ajatella virtuaaliseksi sodaksi. Jospa Roope Setä ja Kroisos Pennonenkin kamppailisivat rikkauksiensa sijaan vaikkapa shakki-laudalla siitä, kumpi on strategisesti toista älykkäämpi.

Ajatukseni edellä on siis kiteytettynä se, että sodan poistamisen sijaan, voisi olla parempi vaihtoehto yrittää kehittää sotaa sellaiseksi, ettei väkivaltaa tarvitsisi käyttää. Sota alkaa yleensä siinä, missä logiikka loppuu. Olisiko tässä vaiheessa sijaa ottaa käyttöön jonkinlainen virtuaalinen kädenvääntö, jossa otettaisiin kunnolla mittaa toisesta ilman verenvuodatusta?

#22 kirjoitettu 30.07.2011 12:55

olli.teirikko kirjoitti:
Jos sodat loppuisivat, mihin tilanteeseen asiat jäisivät? Tarkoittaisiko sotien loppuminen esim. sitä, että epätasa-arvo olisi hyväksytty asiantila?


Meinaatko, että ainoa tapa oikeudenmukaistaa asioita on sota?

Saisivatko diktaattorit pysyä vallassa ilman vastarintaa?


Meinaatko ihan vakavissasi, että yhtään diktatuuria ei ole ikinä maailmassa romahtanut ilman sotia?

Toisaalta, jos kukaan ei autoritäärisesti pitäisi valtaa itsellään, kuka päättäisi asioista?


Demokraattisesti?

Toimisimmeko yhden tahdon alaisena jonkinlaisen kollektiivisen mielen yhdistäminä?


Ei vaan demokraattisesti?

Tällä hetkellä maailman resurssit jakaantuvat niin epätasaisesti - Toiset käärivät miljardeja pankkitileilleen ja toiset kuolevat nälkään ja janoon - että tilanteen hyväksyminen sellaisenaan vaatisi jonkinlaista joukkolobotomiaa. Eli vastaukseni on: Ei olisi hyväksyttävää.


Ihan aikuisten oikeasti väität, että sodat edistävät enemmän resurssien jakautumista tasan kuin rauha vai mitä ihmettä oikein vihjaat?

#23 kirjoitettu 30.07.2011 12:59

olli.teirikko kirjoitti:
Kysymys on mielenkiintoinen, koska se tuo mieleen myös kysymyksen siitä, mikä on sota? Sota on aikojen alusta biologisen henkiinjäämiskamppailun myötä vähitellen kehittynyt taisteluksi resursseista tai ideologiasta.


Minusta wikipedian määritelmä on aika hyvä:

"Sota on järjestäytyneiden yhteisöjen välinen aseellinen konflikti." - wikipedia

Periaatteessa jääkiekko-ottelu Suomen ja Ruotsin välillä voidaan ajatella myös erilaiseksi sodaksi.


Ei voi.

Sen voisi ajatella virtuaaliseksi sodaksi.


Noin sen voi halutessaan nähdä, mutta hyvin kaukana olaan sodassa missä tahansa mielessä mitä aloitusviesti käsittelee.

Ajatukseni edellä on siis kiteytettynä se, että sodan poistamisen sijaan, voisi olla parempi vaihtoehto yrittää kehittää sotaa sellaiseksi, ettei väkivaltaa tarvitsisi käyttää.


Tuohan on vain tapa lopettaa sodat. Jos aseelliset konfliktit loppuvat, niin sodat loppuvat.

Sota alkaa yleensä siinä, missä logiikka loppuu.


Höpsis. Joku yhdysvaltojen idea hyökätä Irakiin oli mitä suurimman logiikan tulos oli siitä sodasta mitä mieltä tahansa.

Olisiko tässä vaiheessa sijaa ottaa käyttöön jonkinlainen virtuaalinen kädenvääntö, jossa otettaisiin kunnolla mittaa toisesta ilman verenvuodatusta?


Tässä on aina yksi ongelma. Jos joku hyökkää sen virtuaalisen kädenvääntäjän kimppuun asein, niin se on se joka voi määrätä sitä toista. Mikä pitää eri instanssit tuossa sopimuksessa?

#24 kirjoitettu 30.07.2011 14:58

Joo.

Ehkä mun määritelmä sodasta ei ollut oikea.

En usko väkivaltaan.

En ole kanssasi (haava) erimieltä ja esität hyviä argumentteja.

Ehkä onkin niin, että sotia ei poisteta miettimällä sotimista sinänsä, vaan keskittymällä ongelmaan, joka aiheuttaa sodat. Onko kyse sitten resurssien epätasa-arvoisesta jakautumisesta, vai mistä.. No syitä on luultavasti todella paljon. Zeitgeist-liikkeen ajatukset resurssipohjaisesta talousjärjestelmästä kuulostavat aika mielenkiintoiselta. Vaikeaa vain nähdä käytännössä, miten tähän päästäisiin? Kuitenkin, jos resurssit jakaantuisivat tasaisemmin, se luultavasti vähentäisi tarvetta sotimiseen. Myöskään nykyinen mahdottomuuksiin asti kiihtyvä talouskasvun periaate luultavasti tulee vielä aiheuttamaan kiihtyviä levottomuuksiä, jotka saattavat johtaa laajempaankin sodankäyntiin.. valitettavasti. Se on ehkä ainoa keino saada poikki nykyinen mielettömyys.

Toivottavasti siihen pisteeseen asti ei tarvitsi mennä.

#25 kirjoitettu 30.07.2011 17:34

olli.teirikko kirjoitti:

Zeitgeist-liikkeen ajatukset resurssipohjaisesta talousjärjestelmästä kuulostavat aika mielenkiintoiselta. Vaikeaa vain nähdä käytännössä, miten tähän päästäisiin? Kuitenkin, jos resurssit jakaantuisivat tasaisemmin, se luultavasti vähentäisi tarvetta sotimiseen.


Täällä on muuten sivuttu tuota Zeitgaist liikkeen ideaa.

Myöskään nykyinen mahdottomuuksiin asti kiihtyvä talouskasvun periaate luultavasti tulee vielä aiheuttamaan kiihtyviä levottomuuksiä, jotka saattavat johtaa laajempaankin sodankäyntiin.. valitettavasti. Se on ehkä ainoa keino saada poikki nykyinen mielettömyys.


Toivottavasti resurssipohjainen talous ei ole ainoa keino välttää noita ongelmia, sillä on hyvin epätodennäköistä että tuollaiseen järjestelmään a) päästään b) se edes toimisi. Ehkä joku variantti siitä.