Mikseri.net

#2 kirjoitettu 10.02.2008 19:50

quafka kirjoitti:
Mitä ymmärrät sanalla postmoderni, eli jälkimoderni?
Luin jonkun verran erästä kirjaa joka oli tavallaan jonkinlainen tiivistelmä postmodernien filosofien ajatuksista. Minulle jäi käsitys että postmodernit ideat käsittelevät yhä etenevissä määrin "eptodellista" jälkiteollista yhteiskuntaa jossa konkreettisten, tosien ja aitojen asioiden sijalla on immateriaalisia (virtualisia), epätodellisia (jos näemme jotain vain televisisiosta niin onko se oikeasti totta?) ja kopioituja (massatuotanto, piratismi) asioista. Jopa historia (holokaustin kielto yms) ja ihmisen identiteetti (olet mitä ostat) ovat muuttuneet konkreettisten asioitten sijasta epämääräiseksi ja muokattavaksi hyllyväksi massaksi. Ihmisten luomat vahvat symbolit pirstaloituvat tuotemerkeiksi, viihdeteollisuus koettaa tehdä fantasiosta yhä todenpaa...mielestäni kyse oli enemmänkin ehkä vähän turhan hankalasti tehdystä nyky-yhteiskunnan ilmiöiden kuvaamisesta kuin jostain todella vaikeasta filosofisesta asiasta, vaikka en osaa oikein selittää mikä tämän ajattelun ydin oli. Osittain johtuu siitä että siitä on helvetisti aikaa kun luin ko. teoksen. Muistan kuitenkin sen yhden ranskalaisen tyypin idean että esim. persianlahden sota ei ollut "aito" koska suurin osa maailman väestöstä koki sen vain uutiskuvina.

Mitä mieltä olet jälkimoderniksi luokitellusta taiteesta?
En ole varma mitä luokitellaan jälkimoderniksi taiteeksi.
Jos tunnet postmodernia filosofiaa, niin kerro nyt saman tien milipiteesi siitäkin.

Melko pintapuolisesti olen tutustunut, mutta se oli erittäin kiehtovaa ja tuntui todenmukaiselta. Haluaisin perehtyä siihen enemmänkin, mutta pakolliset luettavat mm. koulun saralta vievät aikaani. :/

#3 kirjoitettu 10.02.2008 20:26

Ideana jälkimoderni miusta kuvastaa todellisuutta ihan yhtä paljon ku mikä tahansa muu ideologia, eli siis omasta mielestä ei kuvasta todellisuutta.
Se on vaan tietyn joukon ajatus, joka liittyy tähän aikaan.
Muuten yhdyn hyvin pitkälti Nortonin kommenttiin asiasta, sekä taiteen että filosofian puolesta.

#4 kirjoitettu 10.02.2008 20:33

quafka kirjoitti:
Mitä ymmärrät sanalla postmoderni, eli jälkimoderni?


Taiteessa eri asia kuin filosofisesti. Taiteessa kaiken sekoittamisen ideaologia noin typistettynä.

Mitä mieltä olet jälkimoderniksi luokitellusta taiteesta?


Sehän on aika looginen vaihe. Oikeastaan aika itsestään selvää, että sekin on pitänyt keksiä.

Jos tunnet postmodernia filosofiaa, niin kerro nyt saman tien milipiteesi siitäkin.


Totuus sattuu. Lisätään nyt vielä, että postmodernista filosofiasta pitää minusta hyväksyä kaikki se mitä ei voi kiistäkkään ja unohtaa kaikki loput. Eli lähinnä se asenne joka valheellisesti siitä totuudesta yleensä seuraa.

#5 kirjoitettu 10.02.2008 20:38

odkid kirjoitti:
Ideana jälkimoderni miusta kuvastaa todellisuutta ihan yhtä paljon ku mikä tahansa muu ideologia, eli siis omasta mielestä ei kuvasta todellisuutta.


Yritätkö sinä nyt sanoa, että kaikki filosofiat kuvastavat todellisuutta tasan yhtä huonosti?

#6 kirjoitettu 10.02.2008 22:23

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Ideana jälkimoderni miusta kuvastaa todellisuutta ihan yhtä paljon ku mikä tahansa muu ideologia, eli siis omasta mielestä ei kuvasta todellisuutta.


Yritätkö sinä nyt sanoa, että kaikki filosofiat kuvastavat todellisuutta tasan yhtä huonosti?


Tuossahan on perää, ainakin postmodernista näkövinkkelistä. Postmodernistithan kiistävät todellisuuden, tai ainakin mahdollisuuden todellisuuden representaatioon, koska kaikki tulkinnat todellisuudesta ovat ihmisen mielen tuotetta ja siksi keinotekoisia.

#7 kirjoitettu 11.02.2008 11:04

Bronks kirjoitti:

Tuossahan on perää, ainakin postmodernista näkövinkkelistä.


Nimenomaan. Ei oikeastaan voisi olla posmodernimpaa juttua taas mitä tuo OddKid täällä muutenkin aina foorumilla heittää. Kaikkein postmoderneista on haukkua posmodernismia siinä missä kaikkea muutakin.

#8 kirjoitettu 11.02.2008 23:22

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Ideana jälkimoderni miusta kuvastaa todellisuutta ihan yhtä paljon ku mikä tahansa muu ideologia, eli siis omasta mielestä ei kuvasta todellisuutta.


Yritätkö sinä nyt sanoa, että kaikki filosofiat kuvastavat todellisuutta tasan yhtä huonosti?


Periaatteessa ajattelen noin, eli joo. Onhan se, että sanoo noin ristiriidassa itsensä kanssa (=tuokin on filosofia), mutta todellisuus ylittää miusta sanoilla ilmaisun niin useasti että tuo on ainoa mitä pystyn toteamaan.

odkid muokkasi viestiä 23:25 11.02.2008

Ja tuosta miun "postmodernin asenteen" dissaamisesta: en ajattele (enää) niin ettei mitään todellisuutta ole, vaan että se sanojen ulottumattomissa. Miellän sen niin, että sanat tosi usein hämärtävät todellisuutta.

odkid muokkasi viestiä 23:33 11.02.2008

Äh, mitä mie puolustelen. Tuohan silkkaa postmodernia itteänsä. Ok.

#9 kirjoitettu 11.02.2008 23:39

odkid kirjoitti:

Periaatteessa ajattelen noin, eli joo. Onhan se, että sanoo noin ristiriidassa itsensä kanssa (=tuokin on filosofia), mutta todellisuus ylittää miusta sanoilla ilmaisun niin useasti että tuo on ainoa mitä pystyn toteamaan.


Aika jännä väite minusta silti, että mikään sanoilla esitetty likiarvo totuudesta ei olisi mitään toista yhtään lähempänä totuutta. Eli sama usko Islamisti fundamentalisti, Fenomenologi, tiedemies tai minkä tahansa filosofian edutaja, niin kaikki olsivat yhtä lähellä ja yhtä kaukana siitä oletetusta totuudesta? Aika vahva väite minusta. Se vaatii kyllä minusta enemmän uskoa kuin kenelläkään noista mainitsemista on yhteensä.

Ja tuosta miun "postmodernin asenteen" dissaamisesta: en ajattele (enää) niin ettei mitään todellisuutta ole, vaan että se sanojen ulottumattomissa. Miellän sen niin, että sanat tosi usein hämärtävät todellisuutta.


Juuri tuohan on mitä posmoderneinta. Se, että mitään totuutta ei edes ole on kllä vähemmän postmodernia kuin, että se vain on inhimillisen ulottumattomissa. Kaiken totuuden tasavertaistaminen ja kaiken epäileminen (myös epäilyn itsensä) on lienee se selkein post-modernin filosofian ilmentymä.

Sinä juuri tässä ketjussa olet esttänyt mitä postmoderneinta filsofiaa mitä tulee mieleeni ja sitten yhtynyt NORTONin näkemykseen: "Koko liike on minusta jotenkin vastenmielinen." Hassua, että se NORTONin kommentti (miten minä sen ymmärrän) mollaa juuri tuota mitä teet. Hauskinta siinä kuitenkin on, että se että olet tuosta NORTONin kanssa samaa mieltä on juuri mitä postmoderneinta filosofiaa mitä voi suunnilleen olla.

Varmasti kaikista ihmisitä kenen kanssa olen ikinä missään kommunikoinut sinä olet aina ollut ehdottomasti post-modernein. Tämä ketju oikeastaan lopullisesti laittoin pisteen iin päälle.

#10 kirjoitettu 12.02.2008 00:55

I]odkid[/I] kirjoitti:
Periaatteessa ajattelen noin, eli joo. Onhan se, että sanoo noin ristiriidassa itsensä kanssa (=tuokin on filosofia), mutta todellisuus ylittää miusta sanoilla ilmaisun niin useasti että tuo on ainoa mitä pystyn toteamaan.

Haava kirjoitti:
Aika jännä väite minusta silti, että mikään sanoilla esitetty likiarvo totuudesta ei olisi mitään toista yhtään lähempänä totuutta. Eli sama usko Islamisti fundamentalisti, Fenomenologi, tiedemies tai minkä tahansa filosofian edutaja, niin kaikki olsivat yhtä lähellä ja yhtä kaukana siitä oletetusta totuudesta? Aika vahva väite minusta. Se vaatii kyllä minusta enemmän uskoa kuin kenelläkään noista mainitsemista on yhteensä.

I]odkid[/I] kirjoitti:
Ja tuosta miun "postmodernin asenteen" dissaamisesta: en ajattele (enää) niin ettei mitään todellisuutta ole, vaan että se sanojen ulottumattomissa. Miellän sen niin, että sanat tosi usein hämärtävät todellisuutta.

Haava kirjoitti:
Juuri tuohan on mitä posmoderneinta. Se, että mitään totuutta ei edes ole on kllä vähemmän postmodernia kuin, että se vain on inhimillisen ulottumattomissa. Kaiken totuuden tasavertaistaminen ja kaiken epäileminen (myös epäilyn itsensä) on lienee se selkein post-modernin filosofian ilmentymä.

Sinä juuri tässä ketjussa olet esttänyt mitä postmoderneinta filsofiaa mitä tulee mieleeni ja sitten yhtynyt NORTONin näkemykseen: "Koko liike on minusta jotenkin vastenmielinen." Hassua, että se NORTONin kommentti (miten minä sen ymmärrän) mollaa juuri tuota mitä teet. Hauskinta siinä kuitenkin on, että se että olet tuosta NORTONin kanssa samaa mieltä on juuri mitä postmoderneinta filosofiaa mitä voi suunnilleen olla.

Varmasti kaikista ihmisitä kenen kanssa olen ikinä missään kommunikoinut sinä olet aina ollut ehdottomasti post-modernein. Tämä ketju oikeastaan lopullisesti laittoin pisteen iin päälle.


Ensinnäkin: sain ihan mielettömät fiilikset tosta "postmodernein ihminen"-lauseesta. Kiitos!

Ainoa, mikä siun tulkinnassa tuli (ehkä) vähän väärin läpi on tuo "kaiken totuuden tasavertaistaminen"-argumentti. En periaatteessa haluu tasavertaistaa noita näkemyksellisiä eroja. Silti, vaikuttaa siltä, että yksikään niistä ei ole ongelmaton. Siinä mielessä tasavertaistan kyllä ne. Siltikin: oon aika vakuuttunut, että toiset niistä on parempia teitä kuin toiset. Eli en ihan totaalisesti kuitenkaan ole hairahtanut tommoseen moniarvoisuuteen. Pyrin vaan yleensä näkemään parhaani mukaan niiden näkökulmien syyt. Silti en väitä, että ne kaikki olisivat tasan yhtä kaukana totuudesta käytännössä. Sanaoin ilmaistuina ideoina pikemminkin.

#11 kirjoitettu 12.02.2008 07:30

odkid kirjoitti:
I]odkid[/I] kirjoitti:
Periaatteessa ajattelen noin, eli joo. Onhan se, että sanoo noin ristiriidassa itsensä kanssa (=tuokin on filosofia), mutta todellisuus ylittää miusta sanoilla ilmaisun niin useasti että tuo on ainoa mitä pystyn toteamaan.

Haava kirjoitti:
Aika jännä väite minusta silti, että mikään sanoilla esitetty likiarvo totuudesta ei olisi mitään toista yhtään lähempänä totuutta. Eli sama usko Islamisti fundamentalisti, Fenomenologi, tiedemies tai minkä tahansa filosofian edutaja, niin kaikki olsivat yhtä lähellä ja yhtä kaukana siitä oletetusta totuudesta? Aika vahva väite minusta. Se vaatii kyllä minusta enemmän uskoa kuin kenelläkään noista mainitsemista on yhteensä.

I]odkid[/I] kirjoitti:
Ja tuosta miun "postmodernin asenteen" dissaamisesta: en ajattele (enää) niin ettei mitään todellisuutta ole, vaan että se sanojen ulottumattomissa. Miellän sen niin, että sanat tosi usein hämärtävät todellisuutta.

Haava kirjoitti:
Juuri tuohan on mitä posmoderneinta. Se, että mitään totuutta ei edes ole on kllä vähemmän postmodernia kuin, että se vain on inhimillisen ulottumattomissa. Kaiken totuuden tasavertaistaminen ja kaiken epäileminen (myös epäilyn itsensä) on lienee se selkein post-modernin filosofian ilmentymä.

Sinä juuri tässä ketjussa olet esttänyt mitä postmoderneinta filsofiaa mitä tulee mieleeni ja sitten yhtynyt NORTONin näkemykseen: "Koko liike on minusta jotenkin vastenmielinen." Hassua, että se NORTONin kommentti (miten minä sen ymmärrän) mollaa juuri tuota mitä teet. Hauskinta siinä kuitenkin on, että se että olet tuosta NORTONin kanssa samaa mieltä on juuri mitä postmoderneinta filosofiaa mitä voi suunnilleen olla.

Varmasti kaikista ihmisitä kenen kanssa olen ikinä missään kommunikoinut sinä olet aina ollut ehdottomasti post-modernein. Tämä ketju oikeastaan lopullisesti laittoin pisteen iin päälle.


Eli en ihan totaalisesti kuitenkaan ole hairahtanut tommoseen moniarvoisuuteen.


Tarkoittanet arvonihilismiin?

#12 kirjoitettu 12.02.2008 10:48

odkid kirjoitti:

Ainoa, mikä siun tulkinnassa tuli (ehkä) vähän väärin läpi on tuo "kaiken totuuden tasavertaistaminen"-argumentti. En periaatteessa haluu tasavertaistaa noita näkemyksellisiä eroja.


"Yritätkö sinä nyt sanoa, että kaikki filosofiat kuvastavat todellisuutta tasan yhtä huonosti? - Haava

Periaatteessa ajattelen noin, eli joo. - odkid

Miksi ihmeessä sitten vastasit noin?

Silti, vaikuttaa siltä, että yksikään niistä ei ole ongelmaton.


Sehän nyt on ihan itsestään selvää. Maailmassa sunnilleen vain osa uskonnollisista fundamentalisteista on vastakkaista mieltä.

Siinä mielessä tasavertaistan kyllä ne.


Aika pieni tasavertaistus kyllä. Vähän sama kuin sanoisi, että vasara ja moottorisaha ovat ihan tasavertaisia kaikessa vain siksi, että molemmat ovat työkaluja.

#13 kirjoitettu 12.02.2008 16:37

Bronks kirjoitti:
odkid kirjoitti:
I]odkid[/I] kirjoitti:
Periaatteessa ajattelen noin, eli joo. Onhan se, että sanoo noin ristiriidassa itsensä kanssa (=tuokin on filosofia), mutta todellisuus ylittää miusta sanoilla ilmaisun niin useasti että tuo on ainoa mitä pystyn toteamaan.

Haava kirjoitti:
Aika jännä väite minusta silti, että mikään sanoilla esitetty likiarvo totuudesta ei olisi mitään toista yhtään lähempänä totuutta. Eli sama usko Islamisti fundamentalisti, Fenomenologi, tiedemies tai minkä tahansa filosofian edutaja, niin kaikki olsivat yhtä lähellä ja yhtä kaukana siitä oletetusta totuudesta? Aika vahva väite minusta. Se vaatii kyllä minusta enemmän uskoa kuin kenelläkään noista mainitsemista on yhteensä.

I]odkid[/I] kirjoitti:
Ja tuosta miun "postmodernin asenteen" dissaamisesta: en ajattele (enää) niin ettei mitään todellisuutta ole, vaan että se sanojen ulottumattomissa. Miellän sen niin, että sanat tosi usein hämärtävät todellisuutta.

Haava kirjoitti:
Juuri tuohan on mitä posmoderneinta. Se, että mitään totuutta ei edes ole on kllä vähemmän postmodernia kuin, että se vain on inhimillisen ulottumattomissa. Kaiken totuuden tasavertaistaminen ja kaiken epäileminen (myös epäilyn itsensä) on lienee se selkein post-modernin filosofian ilmentymä.

Sinä juuri tässä ketjussa olet esttänyt mitä postmoderneinta filsofiaa mitä tulee mieleeni ja sitten yhtynyt NORTONin näkemykseen: "Koko liike on minusta jotenkin vastenmielinen." Hassua, että se NORTONin kommentti (miten minä sen ymmärrän) mollaa juuri tuota mitä teet. Hauskinta siinä kuitenkin on, että se että olet tuosta NORTONin kanssa samaa mieltä on juuri mitä postmoderneinta filosofiaa mitä voi suunnilleen olla.

Varmasti kaikista ihmisitä kenen kanssa olen ikinä missään kommunikoinut sinä olet aina ollut ehdottomasti post-modernein. Tämä ketju oikeastaan lopullisesti laittoin pisteen iin päälle.


Eli en ihan totaalisesti kuitenkaan ole hairahtanut tommoseen moniarvoisuuteen.


Tarkoittanet arvonihilismiin?


En mie nihilisti oo (kai). Meinaan että pikemminkin yritän ymmärtää monia totuuden selityksen malleja sen sijaan etten uskois niistä mihinkään. Silti mistään niistä en oo täysin vakuuttunut.

#14 kirjoitettu 12.02.2008 16:41

Haava kirjoitti:

Aika pieni tasavertaistus kyllä. Vähän sama kuin sanoisi, että vasara ja moottorisaha ovat ihan tasavertaisia kaikessa vain siksi, että molemmat ovat työkaluja.


Nimen omaan, tuossa se miun pointti just oli. Ne on tasavertaisia työkaluja, joita käytetään eri paikoissa. Kumpikaan ei oo täydellinen työkalu. Jos meinaat kaataa puun ja naulata osia siitä sen jälkeen, molempia tarvitaan.

#15 kirjoitettu 12.02.2008 16:48

odkid kirjoitti:

Kumpikaan ei oo täydellinen työkalu. Jos meinaat kaataa puun ja naulata osia siitä sen jälkeen, molempia tarvitaan.


Oikeastaan aika hyvä ajatus ideologioista. Sitten vaan keksimään käyttöä anakismille, kommunismille, tieteille, ääri-islamille ja rastafari aatteelle.

Sen tiedän jo, että ääri-islamilla voisi vaikka rakentaa talon ja anarkismilla purkaa vanhat huonot rakennukset.

#16 kirjoitettu 12.02.2008 17:58

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Kumpikaan ei oo täydellinen työkalu. Jos meinaat kaataa puun ja naulata osia siitä sen jälkeen, molempia tarvitaan.


Oikeastaan aika hyvä ajatus ideologioista. Sitten vaan keksimään käyttöä anakismille, kommunismille, tieteille, ääri-islamille ja rastafari aatteelle.

Sen tiedän jo, että ääri-islamilla voisi vaikka rakentaa talon ja anarkismilla purkaa vanhat huonot rakennukset.


Joo. Kyllähän noita perustelijoita ja perusteluita jokaiselle aatteelle ja ideologialle aina löytyy. Sen koko systeemin hahmottaminen menee kuitenki helposti jos takertuu yhteen niistä liikaa. Toki sitä aina tarkastelee juttuja jostain kohtaa sitä "henkistä infrastruktuuria", eli tietyn (ajattelu)perustan kulmasta.

#17 kirjoitettu 12.02.2008 19:11

odkid kirjoitti:

Sen koko systeemin hahmottaminen menee kuitenki helposti jos takertuu yhteen niistä liikaa.


Tai kirkastuu. Jos otetaan kymmenen teoriaa ja tehdään niistä synteesi, niin se ei välttämättä ole yhtään tarkempi kuin joku yksi satunnainen teoria siitä joukosta.

#18 kirjoitettu 12.02.2008 19:48

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Sen koko systeemin hahmottaminen menee kuitenki helposti jos takertuu yhteen niistä liikaa.


Tai kirkastuu. Jos otetaan kymmenen teoriaa ja tehdään niistä synteesi, niin se ei välttämättä ole yhtään tarkempi kuin joku yksi satunnainen teoria siitä joukosta.


Totta, ei tosiaan välttämättä. Vähän niinku onko paska linkkari parempi ku hyvä vasara. Niinku tuossa aiemmin kirjotin niin miusta jotkut teoriat on silti parempia kuin toiset, mutta pyrin pitämään jokaiseen järkevän välimatkan, koska jopa niissä mitä pidän parempina on niin isoja ongelmia etten voi allekirjoittaa kaikkea mitä niihin sisältyy.

#19 kirjoitettu 12.02.2008 19:50

odkid kirjoitti:

pyrin pitämään jokaiseen järkevän välimatkan, koska jopa niissä mitä pidän parempina on niin isoja ongelmia etten voi allekirjoittaa kaikkea mitä niihin sisältyy.


Entäs sitten kun teoria itse sisältää sen oletuksen, että sen tuottamat tulokset eivät välttämättä ole oikeita ja ne ongelmat kuuluvat inegraalisti siihen teoriaan itseensä? Kuten tiede esimerkiksi.

#20 kirjoitettu 12.02.2008 20:55

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

pyrin pitämään jokaiseen järkevän välimatkan, koska jopa niissä mitä pidän parempina on niin isoja ongelmia etten voi allekirjoittaa kaikkea mitä niihin sisältyy.


Entäs sitten kun teoria itse sisältää sen oletuksen, että sen tuottamat tulokset eivät välttämättä ole oikeita ja ne ongelmat kuuluvat inegraalisti siihen teoriaan itseensä? Kuten tiede esimerkiksi.


Kyllähän tuo kuulostaa lähtökohtaisesti järkevältä asenteelta, enkä haluu mitenkään kiistää tieteen merkitystä ja saavutuksia. Käytännössä kuitenkin (monesti, muttei läheskään aina) tiede ja sen teoriat rajoittuvat sellaisiin sisäisiin sääntöihin ja käytäntöihin, jotka tuottavat ongelmia ja paljon turhaa kuraa. Mutta tää keskustelu tieteen merkityksestä on käyty monesti aiemminkin täällä foorumilla. Eli mitä tulee tähän keskusteluun, edelleen painotan ettei miusta sanoilla, ideoilla ja teorioilla voi todellisuutta saavuttaa. Selvennykseksi, en myöskään väitä että kokemukset ja aistit toisivat varmuudella tietoa todellisuudesta. Ylipäätään, ongelmalliselta vaikuttaa.

#21 kirjoitettu 12.02.2008 23:22

odkid kirjoitti:
Bronks kirjoitti:
odkid kirjoitti:


Eli en ihan totaalisesti kuitenkaan ole hairahtanut tommoseen moniarvoisuuteen.


Tarkoittanet arvonihilismiin?


En mie nihilisti oo (kai). Meinaan että pikemminkin yritän ymmärtää monia totuuden selityksen malleja sen sijaan etten uskois niistä mihinkään. Silti mistään niistä en oo täysin vakuuttunut.


En niin väittänytkään, päinvastoin. Jos luet hitaasti tekstisi, johon kommentoin, ymmärtänet yskän.

#22 kirjoitettu 13.02.2008 08:38

odkid kirjoitti:

Käytännössä kuitenkin (monesti, muttei läheskään aina) tiede ja sen teoriat rajoittuvat sellaisiin sisäisiin sääntöihin ja käytäntöihin, jotka tuottavat ongelmia ja paljon turhaa kuraa.


Tässähän ei nyt ollut kysymy lopputuloksesta ai mitään vaan siitä teorian tarkastelusta. Lueppas kerran mikä se viestini keskeinen sisältö oli. Se ei suinkaan olut puollustaa tiedettä käytännössä, vaan lähinnä yritin valottaa jotain sen teoreettisesta luonteesta.

Mutta tää keskustelu tieteen merkityksestä on käyty monesti aiemminkin täällä foorumilla.


On, mutta kun tieteen merkityksestä en nyt juuri puhunut, vaan sen olemuksesta.

Eli mitä tulee tähän keskusteluun, edelleen painotan ettei miusta sanoilla, ideoilla ja teorioilla voi todellisuutta saavuttaa.


Se idea oli nimenomaan, että tämänhän tiede myöntää. Se on sisäänrakenettuna siihen teoriaan. Kukaan joka oikeasti käsittää tieteen idean hyväksyy sen.

#23 kirjoitettu 13.02.2008 20:10

Bronks kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Bronks kirjoitti:
odkid kirjoitti:


Eli en ihan totaalisesti kuitenkaan ole hairahtanut tommoseen moniarvoisuuteen.


Tarkoittanet arvonihilismiin?


En mie nihilisti oo (kai). Meinaan että pikemminkin yritän ymmärtää monia totuuden selityksen malleja sen sijaan etten uskois niistä mihinkään. Silti mistään niistä en oo täysin vakuuttunut.


En niin väittänytkään, päinvastoin. Jos luet hitaasti tekstisi, johon kommentoin, ymmärtänet yskän.


"Nihilismi on vallitsevat arvot ja käsitykset kieltävä ajatussuunta.[1] Sana on johdettu latinalaisesta sanasta nihil, ei mitään." (lähde)
Käsitin että tarkoitit tuota mistä sana juontaa juurensa eli etten arvota mitään. Tässähän tulee käytännössä ilmi se, mitä jatkuvasti painotan tässä keskustelussa (josta on tullut oudosti taas semmonen jossa pitää olla puolustuskannalla jos on jotain mieltä).

odkid lisäsi lähdelinkin 20:11 13.02.2008

#24 kirjoitettu 13.02.2008 20:44

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Käytännössä kuitenkin (monesti, muttei läheskään aina) tiede ja sen teoriat rajoittuvat sellaisiin sisäisiin sääntöihin ja käytäntöihin, jotka tuottavat ongelmia ja paljon turhaa kuraa.


Tässähän ei nyt ollut kysymy lopputuloksesta ai mitään vaan siitä teorian tarkastelusta. Lueppas kerran mikä se viestini keskeinen sisältö oli. Se ei suinkaan olut puollustaa tiedettä käytännössä, vaan lähinnä yritin valottaa jotain sen teoreettisesta luonteesta.

Mutta tää keskustelu tieteen merkityksestä on käyty monesti aiemminkin täällä foorumilla.


On, mutta kun tieteen merkityksestä en nyt juuri puhunut, vaan sen olemuksesta.

Eli mitä tulee tähän keskusteluun, edelleen painotan ettei miusta sanoilla, ideoilla ja teorioilla voi todellisuutta saavuttaa.


Se idea oli nimenomaan, että tämänhän tiede myöntää. Se on sisäänrakenettuna siihen teoriaan. Kukaan joka oikeasti käsittää tieteen idean hyväksyy sen.


En pysty satavarmasti lukemaan(=tulkitsemaan) sitä, mikä siun viestin keskeinen sisältö on - viitaten siihen, mistä mie tässä nyt oon puhunu koko ajan. Mie käsitin siun tiedettä koskevan viestin niin, että vihjaat hienovaraisesti (kysymyksen muodossa) siihen että tieteellä on etulyöntiasema teoriana koska se suhtautuu kriittisesti omaan itseensä. Sen tekee varmasti moni muukin järkevä teoria, ihmisryhmä ja yksittäinen ihminen. Mut pidän kyllä tiedettä ihan varteen otettavana totuudenselitysmallina, tai pikemminkin asenteena. Mut teorian sisältö ei oo miusta olennainen asia, jos yritetään saada totuus käytännössä esille.

#25 kirjoitettu 14.02.2008 08:57

odkid kirjoitti:

Mie käsitin siun tiedettä koskevan viestin niin, että vihjaat hienovaraisesti (kysymyksen muodossa) siihen että tieteellä on etulyöntiasema teoriana koska se suhtautuu kriittisesti omaan itseensä.


Ei ei ei... En yrittänyt sanoa tuota.

Sinä sanoit: "jopa niissä mitä pidän parempina on niin isoja ongelmia etten voi allekirjoittaa kaikkea mitä niihin sisältyy."

Lähinnä vastauksellani ajoin takaa, että tiede on siinä mielessä helppo allekirjoittaa, koska se ei luule itsestään liikoja. Ei tarvitse olla tiede uskovainen, joka pitää tieteen maailmankuvaa todellisena ja tiedettä aina oikeana, että voisi allekirjoittaa tieteellisen tietoteorian. Oikeastaan jos on tuollainen, niin ei oikeastaan ajattele tieteellisen tietoteorian mukaisesti.

#26 kirjoitettu 14.02.2008 22:30

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Mie käsitin siun tiedettä koskevan viestin niin, että vihjaat hienovaraisesti (kysymyksen muodossa) siihen että tieteellä on etulyöntiasema teoriana koska se suhtautuu kriittisesti omaan itseensä.


Ei ei ei... En yrittänyt sanoa tuota.

Sinä sanoit: "jopa niissä mitä pidän parempina on niin isoja ongelmia etten voi allekirjoittaa kaikkea mitä niihin sisältyy."

Lähinnä vastauksellani ajoin takaa, että tiede on siinä mielessä helppo allekirjoittaa, koska se ei luule itsestään liikoja. Ei tarvitse olla tiede uskovainen, joka pitää tieteen maailmankuvaa todellisena ja tiedettä aina oikeana, että voisi allekirjoittaa tieteellisen tietoteorian. Oikeastaan jos on tuollainen, niin ei oikeastaan ajattele tieteellisen tietoteorian mukaisesti.


Onha tuossa pointtia, kiitos selvennyksestä. Nyt ymmärsin mitä tarkoitit. Ei varmaan tarvitsekaan olla uskoa.

#27 kirjoitettu 15.02.2008 07:03

odkid kirjoitti:

Ei varmaan tarvitsekaan olla uskoa.


Siis toki tarvitsee, mutta aika vähän. Ainahan voi ääriskepsismiä harjoittaa.

#28 kirjoitettu 18.02.2008 23:14

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Ei varmaan tarvitsekaan olla uskoa.


Siis toki tarvitsee, mutta aika vähän. Ainahan voi ääriskepsismiä harjoittaa.


Totta, ja se ääriskeptismi ja kaiken epäily on aika turhaa jos se on täysin ehdotonta. Tiede kuitenkin miusta sortuu usein omaan teorioilla kikkailuun, eli ikäänkuin tiettyn sisäänsä sulkevaan keskusteluun (vaikka sen ei kuuluisikaan). Objektiviteettia ei siltikään miusta tavoiteta tieteen näennäisellä, usein käytännössä melko paradigmoittuneella ja dogmaattisella tutkimuksella. Se ikään kuin leikkaa liikaa pois todellisuudessa luodessaan pienen katsauksen johonkin. Vähän niinkuin että tutkisi aaltoa kaavapaperilta kun näkee sen valtameren siinä edessään.

#29 kirjoitettu 21.02.2008 10:51

odkid kirjoitti:

Objektiviteettia ei siltikään miusta tavoiteta tieteen näennäisellä, usein käytännössä melko paradigmoittuneella ja dogmaattisella tutkimuksella.


Ihan totta? Luuletko todella? Jos jo tieteen oma perulähtökohtakin lähtee siitä, että sitä ei saavuteta, niin aika itsestään selvää tuo on. No joo.. Mustavalkolasit pois silmiltä. Sano joku filosofia jolla saavutetaan suurempi objektiivisuus kuin tieteellä.

Se ikään kuin leikkaa liikaa pois todellisuudessa luodessaan pienen katsauksen johonkin. Vähän niinkuin että tutkisi aaltoa kaavapaperilta kun näkee sen valtameren siinä edessään.


Kyllä. Leikkaa pois sitä subjektiivisuutta.

#30 kirjoitettu 21.02.2008 13:14

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Objektiviteettia ei siltikään miusta tavoiteta tieteen näennäisellä, usein käytännössä melko paradigmoittuneella ja dogmaattisella tutkimuksella.


Ihan totta? Luuletko todella? Jos jo tieteen oma perulähtökohtakin lähtee siitä, että sitä ei saavuteta, niin aika itsestään selvää tuo on. No joo.. Mustavalkolasit pois silmiltä. Sano joku filosofia jolla saavutetaan suurempi objektiivisuus kuin tieteellä.

Se ikään kuin leikkaa liikaa pois todellisuudessa luodessaan pienen katsauksen johonkin. Vähän niinkuin että tutkisi aaltoa kaavapaperilta kun näkee sen valtameren siinä edessään.


Kyllä. Leikkaa pois sitä subjektiivisuutta.


Mustavalkolasit laitoin vähä tahallaan tuossa viestissä silmille. Karrikoin todella, en oikeesti oo mitenkään tiedevastainen. Aika vaikea vaan ymmärtää miten se, että ikään kuin tutkii yhtä lumihiutaletta umpihangesta voisi auttaa saavuttamaan objektiviteetin?

Miun ehdotus tohon "parempaan" filosofiaan on ajatusten, käsitysten ja erilaisten (ajatus)rakennelmien tiputtaminen pois. Tällä en tarkoita semmosta regressiivista tilaa jossa on aivoton vaan pikemminkin päin vastoin todellisuuden suoraan kohtaamisen tilaa. Miulle tuo ei meinaa lainkaan subjektiivista vaan pikemminkin egotonta, käsityksetöntä ja objektiivista tilaa. Koen vähän hankalaksi puhua tästä käsittein, enkä voi tieteellisellä tavalla väittää että se olisi teoriana parempi kuin tieteen teoria. Ymmärrätkö mitä ajan takaa?

Myönnän toki sen että tiede lähtee hyvin liikkeelle tuossa teoriassaan mitä puolustat. Miuta kiinnostaa eniten se minkä takia se ei saavuta totuutta jos se sitten on hyvä teoria kaikessa (miusta näennäisessä) maltissaan ja skeptismissään? Enkä ymmärrä toisaalta myöskään sitä pointtia että se teoria sitten myöntää ettei pysty saavuttamaan totuutta. Se miusta vaatii sitä uskoa sitten.

#31 kirjoitettu 21.02.2008 13:34

odkid kirjoitti:

Aika vaikea vaan ymmärtää miten se, että ikään kuin tutkii yhtä lumihiutaletta umpihangesta voisi auttaa saavuttamaan objektiviteetin?


Eihän se siitä se objektiivisuus lähdekkään ja edelleenkään ei se tiede objektiivista olekkaan. Tide vain pyrkii karsimaan onjektiivisuutta niin pitkälle kuin mahdollista ja aika hyvin siinä onnistuukin kilpailijoihinsa verrattuna. Se mistä tiedettä voi oiekasti syyttää on juuri se liika objektiivisuus, eikä niinkään sen puute.

Miun ehdotus tohon "parempaan" filosofiaan on ajatusten, käsitysten ja erilaisten (ajatus)rakennelmien tiputtaminen pois. Tällä en tarkoita semmosta regressiivista tilaa jossa on aivoton vaan pikemminkin päin vastoin todellisuuden suoraan kohtaamisen tilaa.


Eli siis mahdollisimman subjektiivista näkökulmaa. Sopiihan se, kunhan tietää, että se on mahdollisimman subjektiivinen menetelmä. Tieteen kanssa se nyt ei edes kilpaile.

Miulle tuo ei meinaa lainkaan subjektiivista vaan pikemminkin egotonta, käsityksetöntä ja objektiivista tilaa.


Se, että kuvittelet subjektivisen lähestymisvan objektiivseksi, ei tee siitä yhtään vähempää subjektiivista.

Koen vähän hankalaksi puhua tästä käsittein, enkä voi tieteellisellä tavalla väittää että se olisi teoriana parempi kuin tieteen teoria. Ymmärrätkö mitä ajan takaa?


Ymmärrän. Koet oman subjektiivisen kokemisesi objektiivisena etkä tietenkään pysty selittämään mustaa valkoiseksi.

Miuta kiinnostaa eniten se minkä takia se ei saavuta totuutta jos se sitten on hyvä teoria kaikessa (miusta näennäisessä) maltissaan ja skeptismissään?


En minä sano, että se olisi hyvä teoria kaikessa. Missäs minä olen niin sanonut? Se vastaus miksi tiede ei saavuta totuutta on yksinkertainen. Tottuutta ei voi saavuttaa. Se on aivan mahdoton ajatus ihmisaivoille. Ihan utopistinen ajatus.

Enkä ymmärrä toisaalta myöskään sitä pointtia että se teoria sitten myöntää ettei pysty saavuttamaan totuutta. Se miusta vaatii sitä uskoa sitten.


Nyt en tajua? Vaatii uskoa myöntää teorian rajat?

#32 kirjoitettu 21.02.2008 14:34

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Aika vaikea vaan ymmärtää miten se, että ikään kuin tutkii yhtä lumihiutaletta umpihangesta voisi auttaa saavuttamaan objektiviteetin?


Eihän se siitä se objektiivisuus lähdekkään ja edelleenkään ei se tiede objektiivista olekkaan. Tide vain pyrkii karsimaan onjektiivisuutta niin pitkälle kuin mahdollista ja aika hyvin siinä onnistuukin kilpailijoihinsa verrattuna. Se mistä tiedettä voi oiekasti syyttää on juuri se liika objektiivisuus, eikä niinkään sen puute.

Miun ehdotus tohon "parempaan" filosofiaan on ajatusten, käsitysten ja erilaisten (ajatus)rakennelmien tiputtaminen pois. Tällä en tarkoita semmosta regressiivista tilaa jossa on aivoton vaan pikemminkin päin vastoin todellisuuden suoraan kohtaamisen tilaa.


Eli siis mahdollisimman subjektiivista näkökulmaa. Sopiihan se, kunhan tietää, että se on mahdollisimman subjektiivinen menetelmä. Tieteen kanssa se nyt ei edes kilpaile.

Miulle tuo ei meinaa lainkaan subjektiivista vaan pikemminkin egotonta, käsityksetöntä ja objektiivista tilaa.


Se, että kuvittelet subjektivisen lähestymisvan objektiivseksi, ei tee siitä yhtään vähempää subjektiivista.

Koen vähän hankalaksi puhua tästä käsittein, enkä voi tieteellisellä tavalla väittää että se olisi teoriana parempi kuin tieteen teoria. Ymmärrätkö mitä ajan takaa?


Ymmärrän. Koet oman subjektiivisen kokemisesi objektiivisena etkä tietenkään pysty selittämään mustaa valkoiseksi.

Miuta kiinnostaa eniten se minkä takia se ei saavuta totuutta jos se sitten on hyvä teoria kaikessa (miusta näennäisessä) maltissaan ja skeptismissään?


En minä sano, että se olisi hyvä teoria kaikessa. Missäs minä olen niin sanonut? Se vastaus miksi tiede ei saavuta totuutta on yksinkertainen. Tottuutta ei voi saavuttaa. Se on aivan mahdoton ajatus ihmisaivoille. Ihan utopistinen ajatus.

Enkä ymmärrä toisaalta myöskään sitä pointtia että se teoria sitten myöntää ettei pysty saavuttamaan totuutta. Se miusta vaatii sitä uskoa sitten.


Nyt en tajua? Vaatii uskoa myöntää teorian rajat?


Vaatii uskoa luottaa semmosen teorian tuloksiin, joka jo alusta alkaen väittää olevansa epätäydellinen tapa kerätä "tietoa". Ymmärrän kyllä hyvin tarkkaan sen mitä tarkoitat että olen äärimmäisen subjektiivinen väittäessäni omaa lähestystapaani objektiiviseksi, mutta itse en oo sitä mieltä itse enkä myöskään sitä mieltä että totuutta ei voi ihminen saavuttaa. Oon vaan sitä mieltä että ainakaan ihmisen luomat teoriat eivät totuutta kerro, vaan pikemminkin niistä eroon pyrkiminen vie jo huomattavasti lähemmäs sitä. Tuo on ihan siun henkilökohtainen mielipide väittää ettei totuutta voi saavuttaa. Miun näkökulmasta se, että sie teilaat, tai no oletat miun lähestymistavan äärisubjektiiviseksi kertoo vaan siitä siun ajatusten rakennelmasta johon perustat näkemykseksi. Se, että myö nähdään vaikka nuo käsitteet "objektiivinen" ja "subjektiivinen" eri tavalla aiheuttaa väärinymmärryksen vaikka tosi asiassa sellasia asioita kuin subjektiivinen tai objektiivinen ei missään vaiheessa ole ollutkaan, muuta ku meiän mielissä. Ymmärätkö vieläkään mitä ajan takaa?

#33 kirjoitettu 21.02.2008 14:49

odkid kirjoitti:

Vaatii uskoa luottaa semmosen teorian tuloksiin, joka jo alusta alkaen väittää olevansa epätäydellinen tapa kerätä "tietoa".


Aivan. Siksi niihin pidä sokeasti uskoa. Kuten ei mihinkään muuhunkaan.

Ymmärrän kyllä hyvin tarkkaan sen mitä tarkoitat että olen äärimmäisen subjektiivinen väittäessäni omaa lähestystapaani objektiiviseksi, mutta itse en oo sitä mieltä itse enkä myöskään sitä mieltä että totuutta ei voi ihminen saavuttaa.



Oon vaan sitä mieltä että ainakaan ihmisen luomat teoriat eivät totuutta kerro, vaan pikemminkin niistä eroon pyrkiminen vie jo huomattavasti lähemmäs sitä.


Aika inhimillinen teoria sekä uskomus tuo.

Tuo on ihan siun henkilökohtainen mielipide väittää ettei totuutta voi saavuttaa. Miun näkökulmasta se, että sie teilaat, tai no oletat miun lähestymistavan äärisubjektiiviseksi kertoo vaan siitä siun ajatusten rakennelmasta johon perustat näkemykseksi.


Objektiivinen on ihan virallinen sana jolla on ihan merkitys. Kyllä minusta vaatisi hieman perusteluja se, että esittää malliesimerkin subjektiivisesta tutkiskelusta ja sitten väittää sitä objektiiviseksi, että miksi se sitten on sellaista.

Se, että myö nähdään vaikka nuo käsitteet "objektiivinen" ja "subjektiivinen" eri tavalla aiheuttaa väärinymmärryksen vaikka tosi asiassa sellasia asioita kuin subjektiivinen tai objektiivinen ei missään vaiheessa ole ollutkaan, muuta ku meiän mielissä. Ymmärätkö vieläkään mitä ajan takaa?


Jos et käytä mitään yleistä "objektiivinen" sanan määritelmää, niin unohda sitten kaikki mtä minä sanoin. En minä sinun kielelläsi puhunut, enkä tietenkään voi arvailla mitä sinä sillä sanalla tarkoitat.

Jos minä nyt sanon sinulle, että kissat saavat lentää ja tarkoitan kissalla kotkaa, niin kyllä minun olisi tässä viestissä hyvä selventää mitä minä sillä kissa sanalla tarkoitan, jos en mitään yleisesti hyväksyttyä määritelmää käytä.

#34 kirjoitettu 21.02.2008 15:29

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Vaatii uskoa luottaa semmosen teorian tuloksiin, joka jo alusta alkaen väittää olevansa epätäydellinen tapa kerätä "tietoa".


Aivan. Siksi niihin pidä sokeasti uskoa. Kuten ei mihinkään muuhunkaan.

Ymmärrän kyllä hyvin tarkkaan sen mitä tarkoitat että olen äärimmäisen subjektiivinen väittäessäni omaa lähestystapaani objektiiviseksi, mutta itse en oo sitä mieltä itse enkä myöskään sitä mieltä että totuutta ei voi ihminen saavuttaa.



Oon vaan sitä mieltä että ainakaan ihmisen luomat teoriat eivät totuutta kerro, vaan pikemminkin niistä eroon pyrkiminen vie jo huomattavasti lähemmäs sitä.


Aika inhimillinen teoria sekä uskomus tuo.

Tuo on ihan siun henkilökohtainen mielipide väittää ettei totuutta voi saavuttaa. Miun näkökulmasta se, että sie teilaat, tai no oletat miun lähestymistavan äärisubjektiiviseksi kertoo vaan siitä siun ajatusten rakennelmasta johon perustat näkemykseksi.


Objektiivinen on ihan virallinen sana jolla on ihan merkitys. Kyllä minusta vaatisi hieman perusteluja se, että esittää malliesimerkin subjektiivisesta tutkiskelusta ja sitten väittää sitä objektiiviseksi, että miksi se sitten on sellaista.

Se, että myö nähdään vaikka nuo käsitteet "objektiivinen" ja "subjektiivinen" eri tavalla aiheuttaa väärinymmärryksen vaikka tosi asiassa sellasia asioita kuin subjektiivinen tai objektiivinen ei missään vaiheessa ole ollutkaan, muuta ku meiän mielissä. Ymmärätkö vieläkään mitä ajan takaa?


Jos et käytä mitään yleistä "objektiivinen" sanan määritelmää, niin unohda sitten kaikki mtä minä sanoin. En minä sinun kielelläsi puhunut, enkä tietenkään voi arvailla mitä sinä sillä sanalla tarkoitat.

Jos minä nyt sanon sinulle, että kissat saavat lentää ja tarkoitan kissalla kotkaa, niin kyllä minun olisi tässä viestissä hyvä selventää mitä minä sillä kissa sanalla tarkoitan, jos en mitään yleisesti hyväksyttyä määritelmää käytä.


Yritän selventää asiaa niin hyvin kuin se sanoilla onnistuu vielä tämmösen valtameriesimerkin avulla. Totuus on jatkuvasti muuttuva, niinkuin valtameren vesimassatkin jatkuvasti vaihtavat paikkaa. Jos yritää selittää sitä mikä on jatkuvasti muuttuva, niin on koko ajan perässä sitä selityksellään. Objektiivinen ja subjektiivinen eivät minusta siinä vaiheessa kun tämän tajuaa hirveästi enää paina. Näkökulmilta ne siinä vaiheessa vaan vaikuttavat. Voin kyllä ihan hyvillä mielin myöntää, etten tajua sitä totuutta itse ja että olenkin subjektiivinen/anti-objektiivinen siinä mielessä mitä sie nyt miun käsityksen mukaan tarkotat noilla käsitteillä. Tämän enempää en valitettavasti pysty kertomaan siulle tästä asiasta.

#35 kirjoitettu 21.02.2008 15:46

Mielestäni koko termi on teennäinen, sillä sen piikkiin voi laittaa periaatteessa mitätahansa.

#36 kirjoitettu 21.02.2008 15:49

odkid kirjoitti:

Yritän selventää asiaa niin hyvin kuin se sanoilla onnistuu vielä tämmösen valtameriesimerkin avulla. Totuus on jatkuvasti muuttuva, niinkuin valtameren vesimassatkin jatkuvasti vaihtavat paikkaa. Jos yritää selittää sitä mikä on jatkuvasti muuttuva, niin on koko ajan perässä sitä selityksellään.


Aloitan jo heti kysymällä, että miksi lähdet siitä että totuus on jatkuvasti muuttuva?

Objektiivinen ja subjektiivinen eivät minusta siinä vaiheessa kun tämän tajuaa hirveästi enää paina.


Kyllä ne minusta yhtälailla ovat valideja käsitteitä riippumatta totuuden pysyvyydestä. Mikseivät olisi?

Näkökulmilta ne siinä vaiheessa vaan vaikuttavat.


Näkökulmia ne ovat jokatapauksessa. En missään nimessä yritä väittää, että esim. objektiivisuus on parempi kuin subjektiivisuus. Väitän vain, että tuo koko totuuteoriasi on äärimmäisen subjektiivinen ja tieteen totuuteoria taas pyrkii sitä subjektiivisuutta minimoimaan.

Voin kyllä ihan hyvillä mielin myöntää, etten tajua sitä totuutta itse ja että olenkin subjektiivinen/anti-objektiivinen siinä mielessä mitä sie nyt miun käsityksen mukaan tarkotat noilla käsitteillä.


Osaatko sitten selitää mitä sinä tarkoitit sillä käsitteellä? Vai onko se vain joku metafyysinen oivallus?

#37 kirjoitettu 21.02.2008 15:54

diary kirjoitti:

Mielestäni koko termi on teennäinen, sillä sen piikkiin voi laittaa periaatteessa mitätahansa.


Kyllähän se on aika hankala ana käsitteenä, jonka alle on tungettu mitä vain. Sekä taiteen, että filosofian sisällä. Silti väittäisin, että sen alle voi voi tunkea mitä tahansa.

Milestäni koko termi kertoo aika paljonkin kohteestaan kunhan se oivaltaa.

#38 kirjoitettu 21.02.2008 16:15

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Yritän selventää asiaa niin hyvin kuin se sanoilla onnistuu vielä tämmösen valtameriesimerkin avulla. Totuus on jatkuvasti muuttuva, niinkuin valtameren vesimassatkin jatkuvasti vaihtavat paikkaa. Jos yritää selittää sitä mikä on jatkuvasti muuttuva, niin on koko ajan perässä sitä selityksellään.


Aloitan jo heti kysymällä, että miksi lähdet siitä että totuus on jatkuvasti muuttuva?

Objektiivinen ja subjektiivinen eivät minusta siinä vaiheessa kun tämän tajuaa hirveästi enää paina.


Kyllä ne minusta yhtälailla ovat valideja käsitteitä riippumatta totuuden pysyvyydestä. Mikseivät olisi?

Näkökulmilta ne siinä vaiheessa vaan vaikuttavat.


Näkökulmia ne ovat jokatapauksessa. En missään nimessä yritä väittää, että esim. objektiivisuus on parempi kuin subjektiivisuus. Väitän vain, että tuo koko totuuteoriasi on äärimmäisen subjektiivinen ja tieteen totuuteoria taas pyrkii sitä subjektiivisuutta minimoimaan.

Voin kyllä ihan hyvillä mielin myöntää, etten tajua sitä totuutta itse ja että olenkin subjektiivinen/anti-objektiivinen siinä mielessä mitä sie nyt miun käsityksen mukaan tarkotat noilla käsitteillä.


Osaatko sitten selitää mitä sinä tarkoitit sillä käsitteellä? Vai onko se vain joku metafyysinen oivallus?


Nuo objektiivisuuden ja subjektiivisuuden käsitteet ovat varmasti siusta valideja. Onhan ne toki miustakin siinä mielessä mitä sie tarkotat, mut mie pidän niitä aika yhdentekevinä, sivuseikkoina jotka vaan sotkee semmosta ja hämmentää sitä varsinaista itse asian tajuamista. Tää koko juttu mitä tässä yritän tökerösti viestittää verbaalisesti on nimen omaan se että totuuden olemuksen ymmärrys on oivallus, samoin kuin tuo totuuden muuttuvuuden tajuaminen joka tulee siinä ohessa. Mie en kyllä väitä että olisin oikeassa näiden asioiden suhteen tai että oisin ite saavuttanut hirveästi (vielä) tässä hommassa. Yritän kyllä ja pilkahduksia tulee jatkuvasti.

Ja hyvä että täällä taas palattiin aiheeseen eli jälkimodernista keskusteluun.

#39 kirjoitettu 21.02.2008 16:23

odkid kirjoitti:

Nuo objektiivisuuden ja subjektiivisuuden käsitteet ovat varmasti siusta valideja. Onhan ne toki miustakin siinä mielessä mitä sie tarkotat, mut mie pidän niitä aika yhdentekevinä, sivuseikkoina jotka vaan sotkee semmosta ja hämmentää sitä varsinaista itse asian tajuamista.


Minkä asian?

Tää koko juttu mitä tässä yritän tökerösti viestittää verbaalisesti on nimen omaan se että totuuden olemuksen ymmärrys on oivallus, samoin kuin tuo totuuden muuttuvuuden tajuaminen joka tulee siinä ohessa.


Mistä päättelet, että tämä sinun oivalluksesi on oikea? Siis mistä päättelet, että totuus muistuttaa oikeasti sitä sinun ovallustasi, eikä sinusta vain tunnu siltä?

Mie en kyllä väitä että olisin oikeassa näiden asioiden suhteen tai että oisin ite saavuttanut hirveästi (vielä) tässä hommassa. Yritän kyllä ja pilkahduksia tulee jatkuvasti.


Oikeastaan minua vain kiinnostaa, että miksi sinun pilkahduksesi ovat enemmän oikein kuin vaikkapa jonkun muun mystikon pilkahdukset? Entäs jos ne ovat ristiriidassa, niin sittenkö todellisuus vain on muuttunut vai se on erilainen kaikille vai mitä?

Ja hyvä että täällä taas palattiin aiheeseen eli jälkimodernista keskusteluun.


Itseasiassa tämä meidän keskutelumme liittyy yllättävän paljon posmoderniuteen.

#40 kirjoitettu 21.02.2008 16:33

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Nuo objektiivisuuden ja subjektiivisuuden käsitteet ovat varmasti siusta valideja. Onhan ne toki miustakin siinä mielessä mitä sie tarkotat, mut mie pidän niitä aika yhdentekevinä, sivuseikkoina jotka vaan sotkee semmosta ja hämmentää sitä varsinaista itse asian tajuamista.


Minkä asian?

Tää koko juttu mitä tässä yritän tökerösti viestittää verbaalisesti on nimen omaan se että totuuden olemuksen ymmärrys on oivallus, samoin kuin tuo totuuden muuttuvuuden tajuaminen joka tulee siinä ohessa.


Mistä päättelet, että tämä sinun oivalluksesi on oikea? Siis mistä päättelet, että totuus muistuttaa oikeasti sitä sinun ovallustasi, eikä sinusta vain tunnu siltä?

Mie en kyllä väitä että olisin oikeassa näiden asioiden suhteen tai että oisin ite saavuttanut hirveästi (vielä) tässä hommassa. Yritän kyllä ja pilkahduksia tulee jatkuvasti.


Oikeastaan minua vain kiinnostaa, että miksi sinun pilkahduksesi ovat enemmän oikein kuin vaikkapa jonkun muun mystikon pilkahdukset? Entäs jos ne ovat ristiriidassa, niin sittenkö todellisuus vain on muuttunut vai se on erilainen kaikille vai mitä?

Ja hyvä että täällä taas palattiin aiheeseen eli jälkimodernista keskusteluun.


Itseasiassa tämä meidän keskutelumme liittyy yllättävän paljon posmoderniuteen.


En päättele sitä totuuden kokemusta mistään koska se totuus näyttäytyy suoraan. Sama ku jos auto ajaa siun päälle ni sehän sattuu ja sen tuntee iha välittömästi. En oo sanonut että muiden mystikoiden pilkahdukset on väärin ja miun oikein. Pikemminkin että miun pilkahdukset on ehkä hatarampia ku jonkun muun.

odkid muokkasi viestiä 16:33 21.02.2008