Mikseri.net

#2 kirjoitettu 16.01.2008 04:31

JM kirjoitti:
Linkola sanoo: miljardit ja taas miljardit ihmiset eivät tuo mitään lisäarvoa tälle maapallolla..

Taidan juoda vielä yhden oluen silläkin uhalla että huomenna ei olla ihan virkeitä.

*tsih... narsk - narsk - NAPS - naps* (tuo viimeinen naps oli kaiku joka tulee sisäpihan vastakkaisesta seinästä aina kun avaan oluttölkin ikkuna auki. Miehekäs!)

Itsekin käytän tuota sanaa.

Mä en oo koskaan käyttänyt ihmisistä arvo-sanaa. Mutta nyt käytän, sillä kuvittelen ymmärtäväni mitä tuo lause tarkoittaa. Toisin sanoen siis löysin sille merkityksen, oli se sitten Linkolan tai minun ajatus asiasta.

Jos jo tajusit, mit meinataan, niin voit vastata.

Kiitos, mutta jätän myöhemmäksi.

Itse en tiedä tajuanko samoin kuin Linkola. Itse tajuan "lisäarvolla" sen, että teet joatain uutta ja hienoa. Teet ihan uudenlaista taideta, musiikkia, maalauksia. Teet uuden keksinnön josta moni nauttii jne. Sinun olemassaolosi siis tuo jotain lisäarvoa tämän maailamaan. tottahan se on, että ihmisten määrä ei ainakaan suoraan tätä tuo, mutta tuoko välillisesti?

Tuolla tavalla en ajatellut ollenkaan. Mielestäni ihmisellä on itseisarvo eikä se muutu vaikka tekisit ja keksisit mitä.

Mutta milä tämä liäarvo on, mitä linkola peräänkuuluttaa, että yksilö ei saa olla turha, vaan sen täytyy ikäänkuin lunastaa oma olemassaolonsa. Mutta monia nykyaikana arvostettuja taiteilijoitahan ei arvostettu elinaikanaan, joten kuka tietää?

Millä tavalla Pablo Picasso lunasti olemassaolonsa paremmin kuin random kellaripunk-bändi jonka musiikkia ei kukaan (ja tarkoitan kukaan lukuunottamatta solistin tyttöystävää ja rumpalin ylipainoista maalaisserkkua henkseleissään (anteeksi)) koskaan kuule?

Itse käytän lisäarvo-sanaa paljon ja eri yhteyksissä, mutta en kokonan ole hahmottanut sitä, vaikka toisissa yhteyksissä se on selvempi kuin toisisssa.

Olis muuten hauska kuulla esimerkkejä. Juurikin siksi kun en itse ole koskaan käyttänyt sanaa ihmisistä, ja myönnettäköön tässä etten välttämättä koskaan ole suustani kyseistä sanaa päästänyt.
Niin että siis että kuinka sitä sanaa pitäisi käyttää yleisesti ottaen?

Joten puhutaan nyt siitä. Miten ihminen tuo ja miten hänen pitäisi tuoda lisäarvoa olemassaolollaan?

Noniin. Puhutaan.

Ensinnäkin, tuo lause miljardit ja taas miljardit ihmiset eivät tuo mitään lisäarvoa tälle maapallolla.. ei välttämättä tarkoita että yksilö ei tee mitään lisäarvon tuottamiseksi, vaan se voi tarkoittaa myös sitä, että pääluku ei tee laumaa suuremmaksi arvolla mitattuna.

Ihminenhän on maapallolla se "kuningaslaji". Ei ole mitään mitä ihminen ei voisi täällä tuhota, mukaanlukien itse sitä "täällä".
Jos näin ei olisi, eli toisin sanoen jos meitä ei olisi tarpeeksi ajamaan esimerkiksi karhut sukupuuttoon halutessamme, olisimme minun (ja nyt oletan että myös Linkolan) mielestä edelleen yhtä arvokkaita, jos ei jopa arvokkaampia. Silti näen, että jokainen yksilö on arvokas, toisin kuin vaikka karhuyksilö joka on minulle - karhu kun en ole - yhdentekevä niin kauan kuin karhu lajina säilyy.

Jos mennään niin pitkälle että ajatellaan karhu ajattelemaan ajatuksia samankaltaisilla radoilla kuin ihminen ajattelee, ei karhuakaan luultavasti kiinnostaisi yksi kesämekkoon pukeutunut 22-vuotias täydellisellä imettäjänvarustuksella siunattu vaaleatukkainen vihersilmä-ihminen, vaan kyseinen blondi olisi yhdentekevä tai korkeintaan uhka sen osuessa rouva Karhuemon tielle hänen ollessaan matkalla pentujaan .. no .. mitä nyt karhuemot yleensä pentujensa kanssa tekevät.
Silti karhu on hyvin vaikea ajatella ajattelemaan ihmisistä jotain perin pahoja ja verisiä ajatuksia, ellei kyse olisi joistain traumoista tai vastaavaa.

Ehkä puhuimme nyt riittävästi karhuista.

Omasta tekstistäni tuolta jäi hampaankoloon kaivelemaan ajatus siitä, että ihminen olisi omasta kollektiivisesta mielestään arvokkaampi mikäli meitä olisi vähemmän.
Tämä toki on todennäköistä, ottaen huomioon että ihminen tuntuu meille ihmisille olevan enemmän yksilö kuin mikään muu laji - ja luulisin että niin on ihan objektiivisestikin - joka ihmisen moninaisuudesta johtuen vie väen vängälläkin vähintään jonkinasteiseen erikoistumiseen. Jokainen tuntuu olevan hyvä jossain, tai edes parempi jossain kuin jossain toisessa, joka jo sinällään voi luoda sen välttämättömän tarpeellisuuden tunteen jokaiseen meistä.

[OT]
Anteeksi, nyt haen vielä yhden oluen, ja ylistän liukuvaa työaikaa mennessäni.
Huomasin muuten tossa kaapilla ettei mulla edes oo ku kaks tän jälkeen *tsih .. NAPS - naps* vaikka ostin koko keissin perjantaina enkä oo ees kavereita nähnyt...
[/OT]

Voisin mennä nyt yksilötasolla miettimään, mikä saa ihmisen tuntemaan tarpeellisuutta ja näin ollen arvokkuutta joka toisi nimenomaa sitä lisäarvoa ihmiskunnalle.
Sinne en kuitenkaan mene... En vaan osaa. Lienee siis aika painaa ensimmäisen kerran esikatselupainiketta.

Myönnettäköön, painoin kahdesti. Jatkakaamme matkaa

Jos ihminen olisi alunperin ollut sukupuolivietiltään täysin yksiavioinen ja taipuvainen jo vaiston perusteella tuottamaan vain 2,5 jälkeläistä, olisiko ihminen arvokkaampi kuin nyt?
Meitähän siis olisi vähän. Ehkä jopa hyvin vähän. Jos ajatellaan yhden kymmenestä kuolevan ennen paritteluikää ja toisen kuolevan yhden jälkeläisen saatuaan - siis tietenkin noin keskimäärin vain - tulisi meitä maapallolle - siis tietenkin noin keskimäärin vain - me emme koskaan ehkä olisi saavuttaneet asemaa "kuningaslajina", eikä välttämättä koskaan olisi syntynyt niitä jotka ovat saattaneet meidät tähän asemaan.

Siis olisiko ihminen silloin arvokas? Ja kuinka se oikeastaan voidaan määritellä?

Jos istuisimme iltanuotiolla paistaen puhvelinlihaa kiinnittämättä huomiota ympäristössämme tapahtuviin asioihin kuten ilmastonmuutokseen muuten kuin muuttamalla luonnollisen vaiston ohjaamana lajillemme suotuisille seuduille aina ajan tullen, voisiko olla että olisimme ykskaksyllättäen osa ravintoketjua, eli hyödyksi ympäristöllemme, ja saavuttaisimme näin ihan oikeasti paikkamme maapallolla?
Ja ennen kaikkea tarkoittaisiko tämä fantasiaskenaario sitä, että olisimme ehkä oikeasti jollain tapaa arvokkaita?


Nyt musta tuntuu etten mä esikatsele toista kertaa, vaan pistän tämän filosofianluennon tällaisenaan menemään. Luultavasti kohta tulen ja muokkaan lisää kakkaa sisään, mutta ei se haittaa.

After-Ego muokkasi viestiä 04:32 16.01.2008

Niin siinä kävi..

Luin tuon vertaukseni Pablo Picasson ja kellaripunkin välillä, ja kysymyksiähän siitä tuli taas...

Miksi taide - joka on vain ihmiselle arvokasta - toisi taiteilijalle minkäänlaista arvoa?
Ja sitten vielä vaikeampi:
Kuinka voit perustella itsesi maailmankaikkeuden edessä, jos et ole antanut sille mitään mistä se pitäisi?

Toisin sanoen, olisiko taide sittenkin vain tapa olla ihminen, eikä minkään maailman arvon mittari?

Jo riittää angstaus.. Oli toinenkin asia mihin tartuin, mutta pitää lukea uudelleen kun en muista. Hetkinen vaan..


Ai niin.. Unohdin siis kokonaan ottaa toisen näkökulman aiempiin pohdintoihini, josta voisi joku näppärästi minua näpäyttää luulen minun ajattelevan yksioikoisesti vain noita omituisia ajatuksia joita olen aiemmin tuonne ylös syytänyt...

Tarkastellaan asiaa ihan vain hetkinen siltä kannalta jonka sinä annoit, sillä en nyt pysty itse juuri tässä tilassa keksimään muitakaan kulmia.

After-Ego muokkasi viestiä 04:39 16.01.2008

Joo, piti ihan lähettää ja katsella sun viestiä että pääsin tunnelmaan taas.

Kyllähän se niin on, että tähän meidän ihmisten maailmaan voi tai voi olla tuomatta lisäarvoa. Henkilökohtaisesti pyrin tekemään sitä tällä hetkellä oman After-Ego musiikkiprojektini (piilomainos) kautta - joka on vähän jäissä.. talvi kun on..
Mutta entä työni ja työtehtäväni joita nyt tietenkin ajattelen. Siivooja on ammattinimike, mutta teen vähän erilaista hommaa kun ne "normaalit" ylläpitosiivoojat. esimerkkinä mainittakoon - koska mieleen tuli just tämä miettiessä - että kävin just tänään tai eilen miten tahdotte sanoa imuroimassa erään pommisuojan lattiat, seinät, ilmanottoaukot ja siis kaikki, ja ne oli helvetillisessä pölyssä.

Jos huomenna syttyy maailmansota ja sinne pommariin ahtaa 200 ihmistä, tekeekö se musta arvokkaan että puolet piiloutujista ei saa astmakohtausta?

Vai tekeekö se musta arvokkaan, että puolet piiloutujista ei saa astmakohtausta, ja kun ovat jättäneet antihistamiininsa työpisteilleen, kuolevat pois?

Nyt yritin ajatella kuinka Linkola saattaisi ajatella.
En ole vallan perehtynyt herran aatoksiin riittävästi osatakseni sanoa kannattaisiko hän kansanmurhaa vai valikoitua sellaista...

Huokauksen saattelemana jätän tämän viestin kesken ja menen nukkumaan.
Toisaalta minusta tuntuu että tämä viesti juurikin on se joka asettaa minun hetkellisen ihmisarvoni, eli ihmisen mitalla punnittavan arvokkuuteni juuri nyt, ja täten hylkään sen tuntien tuskaa siitä, etten olekaan arvokas.

Hyvää yötä

#3 kirjoitettu 16.01.2008 10:35

impronen kirjoitti:
Mä vihaan koko sanaa. Lisäarvo on niin kulunut ja paska konsulttilatinan vakiofraasi, joka vuotaa kuin mätä visva Sarasvuon kaltaisten iljettävien limakasojen suista.

Mitä tulee Linkolan lausuntoon:

Ihminen on arvo. Se ei tarvitse mitään lisäarvoa oikeuttaakseen olemassaolonsa.


Jep. Linkola on sen lisäks että on tyhmä niin vielä homokin.

#4 kirjoitettu 16.01.2008 12:21

impronen kirjoitti:
Ihminen on arvo. Se ei tarvitse mitään lisäarvoa oikeuttaakseen olemassaolonsa.


Tarkoittaako tämä siis, että jos ihmisiä olisi jo 10 miljardia, olisimme lajipopulaationa (koko maapallon laajuisena) arvokkaampi kuin nyt?

After-Ego muokkasi viestiä 12:21 16.01.2008

#5 kirjoitettu 16.01.2008 13:59

impronen kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
impronen kirjoitti:
Ihminen on arvo. Se ei tarvitse mitään lisäarvoa oikeuttaakseen olemassaolonsa.


Tarkoittaako tämä siis, että jos ihmisiä olisi jo 10 miljardia, olisimme lajipopulaationa (koko maapallon laajuisena) arvokkaampi kuin nyt?

After-Ego muokkasi viestiä 12:21 16.01.2008


En. Mun mielestä ihmisen tai minkään muun lajipopulaation arvokkuuden mittaaminen on mielettömyyttä.


Mutta jos ihminen on arvo, on kaksi ihmistä kaksi arvoa, eikö totta? Ei arvoa tarvitse mitata sen kummemmin kuin pääluvulla jos kerran sanot että ihminen on yksinkertaisesti arvokas. Ihmislaji on siis 6,8 (tjsp) miljardin arvoinen.

Vai onko ihminen vain käsitteenä arvo, eikä käytännössä ollenkaan? Tämähän tarkoittaisi oikeastaan sitä, että se arvo kasvaisi jos ihminen poistuisi maan päältä.. Vähän kuin nämä suuret kuolleet taiteilijat..

Kuinka määrittelet sen arvon jota et halua mitata, jos et mittaamalla sitä?

#6 kirjoitettu 16.01.2008 16:06

Linkolallakin olisi helpompaa, jos hän tajuaisi, ettei millään ole mitään arvoa.

#7 kirjoitettu 16.01.2008 18:03

En oikein tiedä onko täsät "liärvo" ajattleusta sinänsä haittaa ihmisarvo-ajattelulle. Mutta jotenkin se tuntuu järkeenkäyvältä. Mutta toisaalta hankalaa onkin sanoa, että mikä sitä lisäarvoa tuo. Voiko ihminen omalla olemassaolollaan olla lisäarvoa maailmalle? Entä jos se ihminen on vittumainen kusipää ja tekee vain pahaa, niin eihän sitä sen ihmisen olemassaoloa sitten voi tämän kannalta oikein arvokkaana pitää?

#8 kirjoitettu 16.01.2008 20:43

Mulla heräs tästä vaan yks kysymys: voiko se lisäarvo olla lisäarvoa kaikille vai vaan niille muille lisäarvosille? Siis jos mä tuon lisäarvoa mun perheelle ja poikaystävälle, ni lasketaanko sitä jos ne on ton määritelmän mukaan "turhia" ihmisiä..?
Tuli vaan mieleen..

#9 kirjoitettu 16.01.2008 22:46

Minusta lisäarvo tuossa muodossa, mitä sinä pohdit on mahdottomuus, sillä eettisesti ja moraalisesti ajatellen en aseta mitään enkä ketään lisäarvotettavaksi. Linkolan jutut voi minusta tässä yhteydessä joko unohtaa tai sitten pysyä hänen ajatustensa puitteissa. Tällöin ollaankin aivan erilaisissa ajatusketjuissa.

Jos sotketaan Linkolan ajatukset ja lisäarvo kvalitatiivisena mittarina tähän yhteyteen, ollaan suossa.

Jokaisella on ihmisarvo, joka on sinänsä jo riittävä arvo.
Mitä kukin tuo mukanaan, se on inhimillisyyttä elämän kirjoon, sitä ei kannata edes pyrkiä mittaamaan tuolla määreellä. Vaikka sanotaan, että jokaisella on hintansa, niin jokaisella yksilöllä on myös sama hinnoittelematon arvo toisiinsa nähden.

#10 kirjoitettu 17.01.2008 01:28

impronen kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
Mutta jos ihminen on arvo, on kaksi ihmistä kaksi arvoa, eikö totta? Ei arvoa tarvitse mitata sen kummemmin kuin pääluvulla jos kerran sanot että ihminen on yksinkertaisesti arvokas. Ihmislaji on siis 6,8 (tjsp) miljardin arvoinen.


Ei. Ihmisarvo on immateriaalinen, abstraki käsite. Ihmisarvoa ei voi mitata, samoin kuin rakkautta ei voi mitata. Myöskään ihmisarvo ei ole yhteenlaskettavaa, koska se ei ole materiaa.

Vai onko ihminen vain käsitteenä arvo, eikä käytännössä ollenkaan? Tämähän tarkoittaisi oikeastaan sitä, että se arvo kasvaisi jos ihminen poistuisi maan päältä.. Vähän kuin nämä suuret kuolleet taiteilijat..

Ihminen on arvo sekä käsitteenä, että konkreettisena olentona. En oikeastaan käsitä tuota erottelua käsitteen ja käytännön välillä. Se arvo on käsite, ihminen ei. Kaikki "lisäarvo" on myös ihan yhtä käsitteellistä kuin ihmisen itseisarvo.

Kuinka määrittelet sen arvon jota et halua mitata, jos et mittaamalla sitä?


No ei sen mittaamisessa ole mitään mieltä. Kaikki ihmiset ovat yhtä arvokkaita. Ihmisarvosta voi puhua ainoastaan yksilön kohdalla, joukon ollessa kyseessä on vain yksittäisten ihmisten ihmisarvoja. Ihmisten ollessa kyseessä ei ole ns. metsää, on vain puita.


Niinhän sinä sanot...


Ymmärränkö nyt oikein, että yksi ihminen on yksi ihmisarvo ja kaksi ihmistä on kaksi yksittäistä ihmisarvoa?
Tällöinhän nuo kaksi yksittäistä ihmisarvoa ikäänkuin ajavat sen yksinäisen ihmisarvon yli painollaan, eikö?
Entäs sitten jos pitää valita kuusi miljardia tai yksi, toinen vaakakuppi kokee ikävän kuoleman. Valitsetko yhden vai kuusi miljardia kuolemaan?
Entä jos se yksi olet sinä? Tai jos se on naapurisi? Tai jos se on äitisi?

Kyllä ihmisarvo vaihtelee, jos ei ihmisen olemisen tai tekojen perusteella niin ainakin spektaattorin näkökulmasta.

Jopa sinä varmasti tappaisit mieluummin tuntemattoman kuin itsesi tai jonkun sinulle läheisen, joka kyllä mielestäni kielii arvostuksesta.

Sitäpaitsi tässä ketjussa ei mielestäni ole kysymys ihmisarvosta vaan ihmisen arvosta. Tai tarkemmin ottaen "lisäarvosta". Siinä jo kolme eri käsitettä, herra hyvä.

#11 kirjoitettu 17.01.2008 08:02

hajosin.

otetaan valmiiksi tietty asia ja aletaan kääntelemään sitä suuntaan kuin toiseen, venytetään ja vähän kutistetaan sieltä sun täältä, lopputulos on se että kukaan ei enää tiedä mistä on kyse.

asd.. eniten koko jutussa kiinnosti kuitenkin sen aluen avaamisesta syntyvä ääni, loput unohdin noin 10 sekuntin kuluttua lukemisesta

#12 kirjoitettu 17.01.2008 08:08

Siis todellakin se, että ihminen on olemassa, on kaikk ise arvo, mitä ihminen voi olla? Ei minustaq tämäkään ajatus kuullsota kovin järkevältä. Tai itse en ainakaan koe sitä kovinkaan arvokkaaksi, että olen tänäänkin olemassa, vaan yritän tehdä tänään myös jotain mitä voi pitää hyvänä/arvokkaana. Pelkkä olemassaolonihan on sinänsä enemmänkin riesa ja rasite.

#13 kirjoitettu 17.01.2008 09:01

Milläs mittatikulla me tätä ihmisen arvoa tänään pohditaan? Omalla? Yhteiskunnan? Absoluuttisella? Subjektiivisella? Utilitaristisella? Hedonistisella?

poppanaattori muokkasi viestiä 09:03 17.01.2008

Tämä keskustelu on vähän niin kuin suunnistuskilpa Lapissa karttapallon avulla ilman että kilvan määränpäätä olisi kerrottu.

#14 kirjoitettu 17.01.2008 09:12

JM kirjoitti:
Siis todellakin se, että ihminen on olemassa, on kaikk ise arvo, mitä ihminen voi olla? Ei minustaq tämäkään ajatus kuullsota kovin järkevältä. Tai itse en ainakaan koe sitä kovinkaan arvokkaaksi, että olen tänäänkin olemassa, vaan yritän tehdä tänään myös jotain mitä voi pitää hyvänä/arvokkaana. Pelkkä olemassaolonihan on sinänsä enemmänkin riesa ja rasite.


No siinä tapauksessahan kaikki ihmiset ovat arvokkaita. Siis jos arvokkuuden kriteereinä pidetään sitä että yritetään saavuttaa jotain mitä voi pitää hyvänä/arvokkaana. Kaikkihan tuohon pyrkii luonnostaan mutta esteitä on toki olemassa. Toisilla pienempiä, toisilla suurempia.

#15 kirjoitettu 17.01.2008 09:37

poppanaattori kirjoitti:
No siinä tapauksessahan kaikki ihmiset ovat arvokkaita. Siis jos arvokkuuden kriteereinä pidetään sitä että yritetään saavuttaa jotain mitä voi pitää hyvänä/arvokkaana. Kaikkihan tuohon pyrkii luonnostaan mutta esteitä on toki olemassa. Toisilla pienempiä, toisilla suurempia.


Niin, niin kai onkin ja sitähän minä tässä haen takaa, että vaikka tätä lisäarvoajattelua harjoitettaisiinkin, se ei välttämättä liittyisi mitenkään siihen, etteikö kaikki ihmiset olisi arvokkaita. Että se "lisäarvo" pidettäisiin ikäänkuin erossa siitä ihmisen ihmisarvosta, eri asiana. Mutta että siihen pitäisi pyrkiä ja ikäänkuin perustella olemassaoloaan, miksi minulla on oikeus syödä ja hengittää, miksi se on järkevää. Ja siihenhän riittää jo se, että pyrkii tekemään jotain hienoa ja hyvää.

#16 kirjoitettu 17.01.2008 21:10

kissatyttö kirjoitti:
hajosin.

otetaan valmiiksi tietty asia ja aletaan kääntelemään sitä suuntaan kuin toiseen, venytetään ja vähän kutistetaan sieltä sun täältä, lopputulos on se että kukaan ei enää tiedä mistä on kyse.

asd.. eniten koko jutussa kiinnosti kuitenkin sen aluen avaamisesta syntyvä ääni, loput unohdin noin 10 sekuntin kuluttua lukemisesta

On kiva kun saa palautetta.

Musta vähän tuntuu että tällaista asiaa kuin ihmisen arvo/ihmisarvo/lisäarvo ei voi oikein käsitellä millään tavalla niin, ettei joku sanoisi että "ei se noin mene"...
Tuommonen arvo on kuitenkin vähän kaikessa aika subjektiivista... Toiset diggaa toista ja toiset ei.

#17 kirjoitettu 17.01.2008 22:02

Persikka, minähän sen keksin, mikä se lisäarvo ihmisessä on, ne kilot, *valaistunut*.

Joten, mitä painavampi ihminen, sen enemmän hänellä on lisäarvoa, josta hän on myös maksanut, tätä ei voi kumota millään.

#18 kirjoitettu 18.01.2008 00:16

Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Persikka, minähän sen keksin, mikä se lisäarvo ihmisessä on, ne kilot, *valaistunut*.

Joten, mitä painavampi ihminen, sen enemmän hänellä on lisäarvoa, josta hän on myös maksanut, tätä ei voi kumota millään.




Niin kuin Marskikin aikanaan sanoi: "Saavutetut linjat on pidettävä ja mahdollisuuksien mukaan laajennettava."

#19 kirjoitettu 18.01.2008 12:07

impronen kirjoitti:
Ei. Ihmisarvo on immateriaalinen, abstraki käsite. Ihmisarvoa ei voi mitata, samoin kuin rakkautta ei voi mitata. Myöskään ihmisarvo ei ole yhteenlaskettavaa, koska se ei ole materiaa.

Koulutustaustastani johtuen tuo menee niin selvästi äärettömyyslaksennaks että! Abstrakti ja pah. Mun osaaminen on virtuaalista ja abstraktiakin vielä. Olenhan konsultti ja huiman arvokas kosmokselle. Runoilin.

After-Ego kirjoitti:
Jos ihminen olisi alunperin ollut sukupuolivietiltään täysin yksiavioinen ja taipuvainen jo vaiston perusteella tuottamaan vain 2,5 jälkeläistä, olisiko ihminen arvokkaampi kuin nyt?
Meitähän siis olisi vähän. Ehkä jopa hyvin vähän. Jos ajatellaan yhden kymmenestä kuolevan ennen paritteluikää ja toisen kuolevan yhden jälkeläisen saatuaan - siis tietenkin noin keskimäärin vain - tulisi meitä maapallolle - siis tietenkin noin keskimäärin vain - me emme koskaan ehkä olisi saavuttaneet asemaa "kuningaslajina", eikä välttämättä koskaan olisi syntynyt niitä jotka ovat saattaneet meidät tähän asemaan.

Siis olisiko ihminen silloin arvokas? Ja kuinka se oikeastaan voidaan määritellä?

Jos istuisimme iltanuotiolla paistaen puhvelinlihaa kiinnittämättä huomiota ympäristössämme tapahtuviin asioihin kuten ilmastonmuutokseen muuten kuin muuttamalla luonnollisen vaiston ohjaamana lajillemme suotuisille seuduille aina ajan tullen, voisiko olla että olisimme ykskaksyllättäen osa ravintoketjua, eli hyödyksi ympäristöllemme, ja saavuttaisimme näin ihan oikeasti paikkamme maapallolla?
Ja ennen kaikkea tarkoittaisiko tämä fantasiaskenaario sitä, että olisimme ehkä oikeasti jollain tapaa arvokkaita?

Tuolla tavalla ajattelu menee tosi vaikeaksi. Helpompaa on sivuuttaa se ja huomata, että olemme tosi hyvii ja nyt meitä ei enää tarita niin paljon. Tosin ehkä kuitenkin tarvitaan, koska ikinä ei voi tietää kenestä tulee hyvä. Ja se on pakko sanoa, että esim intissä tapasin ihmisiä, joilla ei mielestäni ole mitään ihmisarvoa vaikka kuka sanoisi mitä! Siis sellasia vatipäitä, väkivaltaöykkäreitä ja taliaivoja että suolet pois.

Mutta mukavaaahan se on mietiskellä että meitä ihmisiä olisikin yhä vain kourallinen. Olisimme silti luultavasti jo aika fiksuja ja tekisimme vaikka mitä. Jospa mitään keskiaikajumitusta ja jeesusteluja ei olisi koskaan tapahtunut. Jos kaiken motiivina ei olisi ollut sota koska naapurit olisivat olleet tarpeeksi kaukana. Kaikki kehitys olisi mennyt järkeviin juttuihin. Mikä sitten on järkevää onkin jo vaikeampi kysymys. Musa on aina ollut tärkeää ja teknologinen tekno on kehityksen ylin aste tällä hetkellä. Kitara on vanha juttu. Ehkä harmonikasta tulee vielä kova juttu.

Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Jokaisella on ihmisarvo, joka on sinänsä jo riittävä arvo.

Valitse jookos

A) Olet väärässä.
B) Olen tavannut ihmismäisiä olentoja, jotka eivät olleet ihmisiä.
C) En ymmärrä, että se tekee vaan hyvää, kun minua potkitaan munille.

Eli vielä kerran: Mies raiskaa sinut ja sanot siihen perään, että hänellä on ihmisarvio ja se riittää. Mutta mihin se riittää?

WTF oikeesti!!1111111

#20 kirjoitettu 18.01.2008 12:10

kissatyttö kirjoitti:
otetaan valmiiksi tietty asia ja aletaan kääntelemään sitä suuntaan kuin toiseen, venytetään ja vähän kutistetaan sieltä sun täältä, lopputulos on se että kukaan ei enää tiedä mistä on kyse.

Ihmisten välinen kommunikatio on parhaimmillaan tuota. Huonoimmillaan se on moi mitä kuuluu no eipä täs mitään kummaa heippa.

#21 kirjoitettu 18.01.2008 12:13

poppanaattori kirjoitti:
No siinä tapauksessahan kaikki ihmiset ovat arvokkaita. Siis jos arvokkuuden kriteereinä pidetään sitä että yritetään saavuttaa jotain mitä voi pitää hyvänä/arvokkaana. Kaikkihan tuohon pyrkii luonnostaan

Ai pyrkii vai? Se raiskaajakin? Vai millanen este siinä tuli? Häh?!

#22 kirjoitettu 18.01.2008 12:18

JM kirjoitti:
Linkola sanoo: miljardit ja taas miljardit ihmiset eivät tuo mitään lisäarvoa tälle maapallolla..

[...]

Joten puhutaan nyt siitä. Miten ihminen tuo ja miten hänen pitäisi tuoda lisäarvoa olemassaolollaan?


Mikään mitä ihminen tekee ei koskaan mitenkään tuo mitään lisäarvoa mihinkään maailmankaikkeuden näkökulmasta... kuten ei pupujen, lehmien, simpanssien, bakteerien, torakoiden tai minkään muidenkaan eläimien tekemisen. Sademetsät, eläimet, kasvit, kivet, maapallo, aurinkokunta ja kaikki ovat maailmankaikkeuden näkökulmasta TÄYSIN turhia, eikä mikään tuo niihin lisäarvoa mitenkään.

Ihminen itsessään on taas on yleensä arvo hänelle itselleen. Linkola ei tee poiekkusta tässä kohtaa. Hän itse kokee arvon itselleen. Hän lisäksi kokee itselleen luonnon arvokkaana. Arvokkaampana kuin ihmiskunnan. Se on hänen kokemuksensa ja hän saa toki pitää siitä kiinni. Itse taas koen luonnon arvokkaksi, mutta lähinnä ihmiskunnan tarpeista käsin.

#23 kirjoitettu 18.01.2008 12:23

Haava kirjoitti:
Mikään mitä ihminen tekee ei koskaan mitenkään tuo mitään lisäarvoa mihinkään maailmankaikkeuden näkökulmasta... kuten ei pupujen, lehmien, simpanssien, bakteerien, torakoiden tai minkään muidenkaan eläimien tekemisen. Sademetsät, eläimet, kasvit, kivet, maapallo, aurinkokunta ja kaikki ovat maailmankaikkeuden näkökulmasta TÄYSIN turhia, eikä mikään tuo niihin lisäarvoa mitenkään.

Mutta eihän maailmankaikkeus edes ole mikään olento, joka katsoo asioita omasta näkökulmastaan? Tuo on yhtä hyvin sanottu, kuin että mitä mieltä happi on siitä kun sitä hengitetään.
Ihminen itsessään on taas on yleensä arvo hänelle itselleen.

Tietysti, mutta se on vain se yksi arvo. Sitä ei välttämättä voi yhteen-tai miinuslaskea sen arvon kanssa mitä se ihminen on muille tai tämän mystisen, ratkaisemattoman lisäarvon kanssa. Joka varmaankin on jotain, mitä se ihminen on skä itselleen, että muille, muttei kuitenkaan sama, kuin pelkkä arvo olemassaolevana ihmisenä.
Itse taas koen luonnon arvokkaksi, mutta lähinnä ihmiskunnan tarpeista käsin.

Niin minäkin. Ja eikös Linkolankin ajatukset yleensä tähtää ihmiskunnalle hyvään loppultulokseen, joten minä näkisin, etät hänkin ajattelee hyvin inhimillisesti ja ihmisrakkaasti. koska yleensä se luonnon etu on myös ihmisen etu, kun ihminen on sitä luontoa ja elää siinä ja jos se elää siinä väärin, niin tekee myös haittaa itselleen.

Mutta tämä lisäarvo ei nyt tainnut koskea suoraan näitä.

#24 kirjoitettu 18.01.2008 12:28

JM kirjoitti:

Mutta eihän maailmankaikkeus edes ole mikään olento, joka katsoo asioita omasta näkökulmastaan? Tuo on yhtä hyvin sanottu, kuin että mitä mieltä happi on siitä kun sitä hengitetään.


Se oli vähän niinkuin se pointti.

Niin minäkin. Ja eikös Linkolankin ajatukset yleensä tähtää ihmiskunnalle hyvään loppultulokseen


Noin niinkuin teoriassa. Käytännössä hänen asitietonsa on niin biasoitunutta, että lopputulema olisi haitalinen ihmiskunnan kannalta. Lisäksi hänen vähäisetkin esittämänsä toimintamallit olisivat pitkällä aikavälillä turmiollisia.

#25 kirjoitettu 18.01.2008 12:30

Haava kirjoitti:
Se oli vähän niinkuin se pointti.


No kyllä minusta voidaan sopia, että se lisäarvo katsotaan nyt nimenomaan ihmisnäkökulmasta, tai näin varmaan aluksi tarkoitinkin. Ja on se nyt keskustelunkin kannalta järkevää.

No, mitä se lisäarvo, mitä ihminen tuottaa, voisi ihmisten näkökulmasta olla?

Kuten sanottu, se, että minä olen olemassa, syön ja paskon ja nukun, ei varmaan sinustakaan kuullosta kamalan arvokkaalta itsestään, ellen minä tee jotain. Ja tämä jotain pitäisi sitten olal sellaista jolla luon jotain "lisäarvoa" olemassaololleni.

#26 kirjoitettu 18.01.2008 12:44

JM kirjoitti:

No, mitä se lisäarvo, mitä ihminen tuottaa, voisi ihmisten näkökulmasta olla?


Koska ihmisyys on minusta se itseisarvo, niin ei oikeastaan ääkkiseltään mietittynä mikään.

Ihan sama paskantaako vaiko pelaa nettipokeria.

#27 kirjoitettu 18.01.2008 12:46

Haava kirjoitti:
JM kirjoitti:

No, mitä se lisäarvo, mitä ihminen tuottaa, voisi ihmisten näkökulmasta olla?


Koska ihmisyys on minusta se itseisarvo, niin ei oikeastaan ääkkiseltään mietittynä mikään.

Ihan sama paskantaako vaiko pelaa nettipokeria.


En minä oikein ymmärrä, miten voi ajatella noin, että nimenomaan ihmisen näkökulmasta ihminen ei voisi tuoda tällaista "lisäarvoa". Kyllä siinä on minusta huimasti eroa, että miten sen ihmiselämänsä käyttää. VAikka jonkinlainen ihmisarvo olisikin ikäänkuin pohja-arvona kaikilla ,mutta samalal määrittelemätön ja siksi ihmisen arvoa ei voisi suoraan laskea, niin kyllä tämän lisäarvonkin täytyy pitää paikkaansa, joskaan sitä kään tuskin voisi suoraan laskea.

#28 kirjoitettu 18.01.2008 12:53

JM kirjoitti:

En minä oikein ymmärrä, miten voi ajatella noin, että nimenomaan ihmisen näkökulmasta ihminen ei voisi tuoda tällaista "lisäarvoa". Kyllä siinä on minusta huimasti eroa, että miten sen ihmiselämänsä käyttää.


Kyllä. Toisten hhmisten näkökulmasta voi tuoda enemmän arvoa tai vähemmnä arvoa, mutta tuohon aloitusviestin lauseeseen se ei enää liity, kun siinä puhuttiin ihmikunnasta kokonaisuutena.

Siis ne miljardit ihmiset ovat itsessään osa sitä arvoa. Vaikka eivät tekisi mitään hyödyllistä. Se heidän arvosa määrittyy itseisarvoksi heidän itsensä kautta.

#29 kirjoitettu 18.01.2008 13:35

Kukaan ei siis osannu vastata mun esittämään kysymykseen kun se kylmästi jätettiin välistä..?

#30 kirjoitettu 18.01.2008 14:10

Krista kirjoitti:
Mulla heräs tästä vaan yks kysymys: voiko se lisäarvo olla lisäarvoa kaikille vai vaan niille muille lisäarvosille? Siis jos mä tuon lisäarvoa mun perheelle ja poikaystävälle, ni lasketaanko sitä jos ne on ton määritelmän mukaan "turhia" ihmisiä..?
Tuli vaan mieleen..


Linkolan näkemyksen mukaan ihmisyys on ylipäänsä vähän "yliarvostettua".

Tuo koko aloitusviestin "arvo" käsite nyt on niin epämääräinen, että empä liikaa pohtisi noin käytännön kannalta.

#31 kirjoitettu 18.01.2008 14:43

Haava kirjoitti:
Linkolan näkemyksen mukaan ihmisyys on ylipäänsä vähän "yliarvostettua".

Minunkin mielestä se pelkkä ihminen on kyllä nykyään aivan käsittämättömän yliarvostettu. pitäisi keskittyä siihen, mitä se ihminen tekee.
Tuo koko aloitusviestin "arvo" käsite nyt on niin epämääräinen, että empä liikaa pohtisi noin käytännön kannalta.

Kuten jo aloitusviestissä mainitsin, tämä ajatus on vähän hankalasti selvennettävissä. Muistaakseni aloitusta kirjoittaessa se oli minulal päässä selvänä, mutta nyt se on taas vähän hukassa. Eli siltä odsin ainakin minun osalta tämä ketju on hieman "hakuammuntaa" moneltakin osin,, mutta sen ei kannata antaa häiritä sitä, että se hakuammuntakin on jo ihan hyvää keskustelua.

#32 kirjoitettu 18.01.2008 14:49

JM kirjoitti:

Minunkin mielestä se pelkkä ihminen on kyllä nykyään aivan käsittämättömän yliarvostettu. pitäisi keskittyä siihen, mitä se ihminen tekee.


Tästä minä taas olen täysin vastakkaista mieltä. Minusta juuri se pelkkä ihminen on se arvokkuus. Se mitä hän tekee on sitten sen arvokkuuden jatke.

#33 kirjoitettu 18.01.2008 14:56

Haava kirjoitti:
Minusta juuri se pelkkä ihminen on se arvokkuus.

Joo, on siinä vähän arvoa. Samalla tavoin, kuin että en hyväksy sitä, että lehmä tapetaan turhaan. Jos se lehmä tapetaan ja syödään, se on ihan jees. Samoin ihmisellä on arvoa. Muttei kovinkaan hillittömän suurta.
Se mitä hän tekee on sitten sen arvokkuuden jatke.

Tätä me tässä haetaan, hei!

Sitä arvokkuuden jatketta.

Mutta tuohon aloitusviestissä siteerattuun Linkolan ajatukseen/lauseeseen: jos ihminen voisi kasvattaa jotain karjaeläintä niin paljon, että niillä ei enää tehtäisi yksinkertaisesti yhtään mitään, mikä olisi tuon karjaeläimen arvo?

#34 kirjoitettu 18.01.2008 14:56

Haava kirjoitti:
Koska ihmisyys on minusta se itseisarvo, niin ei oikeastaan ääkkiseltään mietittynä mikään.

Ihan sama paskantaako vaiko pelaa nettipokeria.

Hyvä tietää. Voin siis tulla persraiskaamaan sinut. Hakata sinut tuusan paskaksi ja lisäarvoni on sama kuin jos toisin sinulle kukkia. Mielenkiintoista suorastaan näin ajatustasolla.

#35 kirjoitettu 18.01.2008 14:57

Haava kirjoitti:
Kyllä. Toisten hhmisten näkökulmasta voi tuoda enemmän arvoa tai vähemmnä arvoa, mutta tuohon aloitusviestin lauseeseen se ei enää liity, kun siinä puhuttiin ihmikunnasta kokonaisuutena.

Siis ne miljardit ihmiset ovat itsessään osa sitä arvoa. Vaikka eivät tekisi mitään hyödyllistä. Se heidän arvosa määrittyy itseisarvoksi heidän itsensä kautta.

Aa.. siis niin että jos 6 miljardia ihmistä persraiskaisi sinut ja minä en niin siillä ei olisi väliä. Voisin raiskatakin. Mielenkiintoista suorastaan Haava!

#36 kirjoitettu 18.01.2008 14:59

Haava kirjoitti:
Tästä minä taas olen täysin vastakkaista mieltä. Minusta juuri se pelkkä ihminen on se arvokkuus. Se mitä hän tekee on sitten sen arvokkuuden jatke.

Jatke? Siis lisä? Ei jotain mitä voisi poistaa. Oletko nyt ihan varma?

#37 kirjoitettu 18.01.2008 15:05

Stoccolla on tänään "luetaan kuin piru raamattua päivä"?

Stocco kirjoitti:

Hyvä tietää. Voin siis tulla persraiskaamaan sinut. Hakata sinut tuusan paskaksi ja lisäarvoni on sama kuin jos toisin sinulle kukkia.


Jos olisit lukenut mitä vastasin JM:lle, niin tietäsit, että en tarkoittanut tuota.

Aa.. siis niin että jos 6 miljardia ihmistä persraiskaisi sinut ja minä en niin siillä ei olisi väliä. Voisin raiskatakin. Mielenkiintoista suorastaan Haava!


Minä en ole missään sanonut edes etäisesti mitään tuon tyyppistä. Ihan omiasi keksit. Minä en sonut missään, että olisi minun kannaltani yhdentekevää miten muut ihmiset toimivat.

Stocco kirjoitti:

Jatke? Siis lisä?


Kyllä. Kyllä.

Ei jotain mitä voisi poistaa.


Ei. Ei mitään mitä voisi poistaa.

#38 kirjoitettu 18.01.2008 15:07

BluesWoman kirjoitti:

Tuohon sanoisin, että en näe tappajien ja pedofiilien arvojatketta kovinkaan kimaltavaksi.


Eihän se ole. Peräti negatiivine, jos ihmiskunnan näkökulmasta sitä katsotaan. Silti niillä pedofiileilläkin on se ihmisarvo itsessään.

#39 kirjoitettu 18.01.2008 15:13

BluesWoman kirjoitti:
Haava kirjoitti:
JM kirjoitti:

Minunkin mielestä se pelkkä ihminen on kyllä nykyään aivan käsittämättömän yliarvostettu. pitäisi keskittyä siihen, mitä se ihminen tekee.


Tästä minä taas olen täysin vastakkaista mieltä. Minusta juuri se pelkkä ihminen on se arvokkuus. Se mitä hän tekee on sitten sen arvokkuuden jatke.


Jokainen ihmien on laulun arvoinen lauloi Lavi.

Tuohon sanoisin, että en näe tappajien ja pedofiilien arvojatketta kovinkaan kimaltavaksi.

Entä, jos joku ihminen, jonka tuoma lisäarvo on koettu yleisesti hyvin suuresti, vaikkapa joku suuri taiteilija, sanotaan vaikka Mozart olisi raiskannut lapsen, siis vain yhden lapsen, niin olisiko se hänen tekonsa poistanut sen lisäarvon, ihmiskunnan näkökulmasta? Minusta hänen tuomansa lisäarvo oli niin suuri, että ei.

Tietysti, jos juuri sinä et pidä hänen taiteestaan, niin silloinhan se lapsenraiskaus jää miinukseksi, mutta hänen taiteelliset ansionsa eivät tuo yhtään lisää. Siksihän tämä onkin niin vaikea asia. Mutta mitä arvoa sitten jollain ihan random-ihmisellä, joka ei ole tehnytr mitään erityisen hyvää eikä pahaa on?

#40 kirjoitettu 18.01.2008 15:18

Haava kirjoitti:
Stoccolla on tänään "luetaan kuin piru raamattua päivä"?

Ei vaan mul alkaa mennä oikeesti hermo, koska tässä maassa saa tehdä mitä lystää ja te tolvanat vielä mummoilette ja olette, että no antaa kaikkien kukkien kukkia. Tsiisus.


Stocco kirjoitti:
Jos olisit lukenut mitä vastasin JM:lle, niin tietäsit, että en tarkoittanut tuota.

Pahasti saa sinusta sen kuvan, että joko tietoisesti välttelet vastaamasta vaikeaan kysymykseen tai olet juurikin niin kylmä kuin pelkään ja oletan.

Minä en ole missään sanonut edes etäisesti mitään tuon tyyppistä. Ihan omiasi keksit. Minä en sonut missään, että olisi minun kannaltani yhdentekevää miten muut ihmiset toimivat.

Mutta muiden mielestä olisi, joten sinulta ei edes kysyttäisi. Demokratiassa elämme valitettavasti kuules.

Kyllä. Kyllä.

Ei voi olla. Ainakin minä olen 100 varma, että ihmisarvo ja sen jatke voivat olla mitä tahansa: nolla tai jopa negatiivisia kumpainenkin.

Ei. Ei mitään mitä voisi poistaa.

Mutta joku voi poistaa sinut tai elämän halusi ja jatkaa elämäänsä kuten tähänkin asti. Sellaista tämä ihmisarvo on.