Mikseri.net

#2 kirjoitettu 04.11.2007 21:31

Minä muutenkin hämmästelen sitä, että kuinka sotaan joutuminen tekee ihmisestä/ihmisryhmästä jotenkin "pyhän"? Siis kunnioitan sotaveteraaneja ihan yhtä paljon, kuin muitakin ihmisiä. Ei kai se heidän vika, tai ansio ollut, että jouduttiin maailman melskeissä sotiin ja kävi miten kävi!? Ihan hyvin puollustivat ja tekivät mitä kuuluikin..

..mutta ei se heistä mitään mystisiä palvonnan kohteita tee.

Ja ei todellakaan liity siihen, että käynkö armeijaa tai en, tai kävisinkö, jos voisin valita.

Sotaveteraanit on kai nyt jo kohta lähempänä ysikymppisiä, niin tietysti heille pitää taata sellaiset palvelut, mitä nyt ysikymppisille yleensäkin.

#3 kirjoitettu 04.11.2007 21:37

JM kirjoitti:

..mutta ei se heistä mitään mystisiä palvonnan kohteita tee.


Välillä tuntuu, että isänmaallisuus on joku uskonto, jonka jumalia ovat veteraanit. Näin rankasti kärjistettynä.

#4 kirjoitettu 04.11.2007 21:42

Minä en oikein ymmärrä vieläkään tuota "Menen armeijaan siksi että isoisä on sotaveteraani ja kunnioitan häntä" -meininkiä.

Olettaisin että mun pappani, jos elossa vielä olisi, kunnioittaisi enemmän sellaista itsenäistä päätöksentekokykyä ja omassa päätöksessään pysymistä (= tässä tapauksessa vapautuksen hankkiminen koska armeija ei napannut), eikä menemistä vastentahtoisesti johonkin paikkaan josta ei pidä laisinkaan pelkästään siksi, kun Suomessa on joskus ollut sota.

Minä kyllä kunnioitan sotaveteraaneja ja olen valmis sotaan menemään jos sellainen tulee. Minua vaan vitutti tuo armeija oikein saatanan paljon, ja pinna ei kestä tuollaista paikkaa.

#5 kirjoitettu 04.11.2007 21:54

diary kirjoitti:
Kysynkin kaikilta, jotka puoltavat armeijaa tämän argumentin avulla, että miten minkäänlainen kunnioitus liitty armeijaan osallistumiseen?


Se on kunniotusta, koska HALUATKO ETTÄ TÄÄLLÄ PUHUTTAISIIN VENÄJÄÄ!

Sivarit vaa takasin sinne Venäjälle, perkele!

#6 kirjoitettu 04.11.2007 22:01

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
diary kirjoitti:
Kysynkin kaikilta, jotka puoltavat armeijaa tämän argumentin avulla, että miten minkäänlainen kunnioitus liitty armeijaan osallistumiseen?


Se on kunniotusta, koska HALUATKO ETTÄ TÄÄLLÄ PUHUTTAISIIN VENÄJÄÄ!

Sivarit vaa takasin sinne Venäjälle, perkele!


Mulle on ihan yhdentekevää mikä kieli suustani raikuu.

Sullekin on, et vaan ymmärrä sitä.

#7 kirjoitettu 04.11.2007 22:05

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Sivarit vaa takasin sinne Venäjälle, perkele!

Oletko aivan varma, että kaikki sivarit ovat käyneet Venäjällä?

#8 kirjoitettu 04.11.2007 22:08

BVR kirjoitti:
Uskon että tuo on sarkasmia.

Niin, mutta pääasia, ettei After-Egon sarkasmintunnistuskyky ole yhtä pitkälle kehittynyt.

#9 kirjoitettu 04.11.2007 22:10

After-Ego kirjoitti:

Mulle on ihan yhdentekevää mikä kieli suustani raikuu.

Sullekin on, et vaan ymmärrä sitä.

Osoittaisit kunnioitusta veteraaneja kohtaan, hippi!

#10 kirjoitettu 04.11.2007 22:12

Unlimitor kirjoitti:

Oletko aivan varma, että kaikki sivarit ovat käyneet Venäjällä?

On se unski sitten tarkkasilmäinen poika.
After-Egolta tais jäädä huomaamatta, kun ei sitä kommentoinut ollenkaan.

#11 kirjoitettu 04.11.2007 23:16

Kunnioitan sotaveteraaneja siitä syystä, että he joutuivat menemään sinne kuoleman rajalle (ja osa sen joutui ylittämäänkin) ja vielä joutuivat kokemaan muiden tappamisen kauheuden, mutta että se oli ainoa asia, joka sinä tilanteessa piti tehdä. Mieluummin minä oikeasti asun Suomessa, kuin Venäjällä. Tosin enhän sitä siinä tapauksessa osaisi ajatella, että millaista täällä olisi ollut, mutta nytpä osaan ja sillä hyvä.

Armeijaanmenoa kohtaan en siitäkään huolimatta koe mitään velvollisuudentuntoa. Olin armeijassa 1,5 kuukautta ja siihen ei omalta osaltani liity minkäänlaisia kunnioituksentunteita mihinkään suuntaan.

Minä voisin osoittaa kunnioitukseni sotaveteraaneja kohtaan sanomalla sen suoraan papalleni, mutta en ole ikinä sanonut, sillä en tuollaisissa tilanteissa ujona ihmisenä uskalla. Hänkin mieluiten haluaisi unohtaa sota-asiat. Joskus oli kuulemma sanonut, että näkee joka yö painajaisia sodasta. Vittumaisia öitä hänellä, oletan.

#12 kirjoitettu 04.11.2007 23:35

BVR kirjoitti:
Sodassahan ei ammuta ihmisiä, silloin ammutaan vihollisia.


Ehkä nykyään, kun välimatkat ovat pääasiassa hieman toiset. Ku vyörytät juoksuhautaa ja ammut vihun kolmen metrin päästä seulaksi, voi se jo aika ihmiseötä tuntua.

#13 kirjoitettu 05.11.2007 00:35

BVR kirjoitti:
Mitä taas armeijaan tulee, pidin ajasta. Yritin jopa uudestaakin. Itäisen maanpuolustusalueen esikunnassa oltiin sitämieltä että armeijaan ei uudestaan pääse. Paskiaiset.

Mene armeijaan töihin..?

#14 kirjoitettu 05.11.2007 00:41

BVR kirjoitti:

Viholliselta kuitenkin. Enemmän itken eläimen lopettamisesta 7.62mm.


Koskas tapoit viimeksi vihollisen sodassa?

#15 kirjoitettu 05.11.2007 07:59

Entä, jos NL olisi ottanut Suomen vastaan vuoden -45 jälkeen kun sitä sille tarjottiin (Suomessahan ei tuolloin olult varsinaisesti armeijaa) - olisiko talvisodan voitokkuus silloin unohdettu ja veteraaneista tehty syntipukkeja?

Ja mites se Suomen kieli ois hävinnyt, kun eihän virokaan mihinkään hävinnyt..

Paitsi että meillä on kouluss aihan "pakollisena" eli opintolinjaan kuuluvana aineena venäjää.. Se on muuten ihan mukavaa.

Ja minusta ois ihan kiva jos venäjä otettaisiin Suomessa peruskouluihinkin.

#16 kirjoitettu 05.11.2007 10:02

Jännä juttu miten vähän, eli ei ollenkaan, tähän ketjuun on tullut eriäviä mielipiteitä ja armeija-on-kunnioitus-mielisiä paasaajia suhteessa ketjun tähän astiseen pituuteen. Niitä kyllä riitti silloin siinä kutsuntoketjussa. No mikä teitä mättää, vai eikö teidän argumentti enää tunnu uskottavalta, mitä häh?

Väittäkää ihmiset vastaan!

#17 kirjoitettu 05.11.2007 10:11

diary kirjoitti:
Jännä juttu miten vähän, eli ei ollenkaan, tähän ketjuun on tullut eriäviä mielipiteitä ja armeija-on-kunnioitus-mielisiä paasaajia suhteessa ketjun tähän astiseen pituuteen. Niitä kyllä riitti silloin siinä kutsuntoketjussa. No mikä teitä mättää, vai eikö teidän argumentti enää tunnu uskottavalta, mitä häh?

Väittäkää ihmiset vastaan!


Kyllä siellä taidettiin enemmän vittuilla siitä saamastasi "kaltoinkohtelusta" eikä niinkään armeija-on-kunnioitus -asioiden tiimoilta.

Käykö tämä vastaanväittämiseksi?

#18 kirjoitettu 05.11.2007 10:18

Endorpheeny kirjoitti:
On silti tosi perseestä, että parhaassa iässään moiseen joutuneet ihmiset käytännössä unohdettiin kun heitä ei enää tarvittu.
Tuntuu pahalta, kun joudutaan kaiken maailman keräyksiä järjestämään.
Kyllää se pitäisi tulla ihan itsestään suoraan valtion budjetista (oikean kokoinen) pala heille. Varsinkin invalidisoituneille. Ainakin nyt, kun ei ole kovin montaa veteraania enää elossakaan.


Ainakin Laitilassa on todella hyvä veteraaneille tarkoitettu hoitolaitos, Veljeskoti nimeltään. Ei maksa mitään ja kohtelu siellä on ensiluokkaista. Pappani ei olisi millään halunnut lähteä kotoaan yhtään minnekään, mutta Veljeskodissa käytyään päättikin jäädä sinne viettämään viimeisiä vuosiaan. Se ainakin on valtion budjetista ihan hyvä palanen. Sellanen eliittivanhainkoti

#19 kirjoitettu 05.11.2007 10:18

Airola kirjoitti:

Kyllä siellä taidettiin enemmän vittuilla siitä saamastasi "kaltoinkohtelusta" eikä niinkään armeija-on-kunnioitus -asioiden tiimoilta.

Käykö tämä vastaanväittämiseksi?


Huomasin kyllä tuon, mutta poittina TÄSSÄ ketjussa on, kun jokapuolella ihmiset käyttävät sitä kunnia-argumenttia absoluuttusena totuutena. Hieman yleistys, mutta varsinkin kahestakympistä veteraanien lapsiin asti kuulee tätä.

#20 kirjoitettu 05.11.2007 10:20

Ainakin Laitilassa on todella hyvä veteraaneille tarkoitettu hoitolaitos, Veljeskoti nimeltään. Ei maksa mitään ja kohtelu siellä on ensiluokkaista. Pappani ei olisi millään halunnut lähteä kotoaan yhtään minnekään, mutta Veljeskodissa käytyään päättikin jäädä sinne viettämään viimeisiä vuosiaan. Se ainakin on valtion budjetista ihan hyvä palanen. Sellanen eliittivanhainkoti


Tommosia juuri pitäisi järjestää valtion taholta paljon enemmän. Onko tuo muuten minkä osapuolen rahoittama?

#21 kirjoitettu 05.11.2007 20:40

BVR kirjoitti:
Se oli tuossa vietnamissa '68. Hieno vuosi, haavoituin vain pahasti niin lähetettiin pois sieltä. Taisi haavoittuminen tapahtua vielä Saigonin liepeillä.


Ai sinäkin! Perkele oltiin samassa sodassa! Kai sinäkin olit Vietkongin leirissä?

#22 kirjoitettu 05.11.2007 23:20

Edesmennyt isoisäni antoi ainoastaan yhden neuvon pohtiessani aikoinaan armeijaan menoa ja noit ongelmia. Hän oli kahlannut molemmat sodat, palelluttanut jalkansa etc.
Neuvo kuului: "Tee kaikki se mikä on vallassasi ettei se hulluus toistu."
Siinä se.
Jätin menemättä inttiin enkä mennyt sivariinkaan enkä istunut linnassa.
Siinä teille perinnön kunnioitusta. Kaikkein korkeita mallia.
"Jos kumarra et minnekkään, niin kuinkas sua käsketään?"

#23 kirjoitettu 06.11.2007 11:34

BASSGAS kirjoitti:

"Tee kaikki se mikä on vallassasi ettei se hulluus toistu."


Veikkan, että paappasi tarkoitti jotain aktiivista toimintaa, jota voi verrata siihen sodankäyntiin. Erona vain, että halusi sinun toimivan rauhan puolesta. Palveluksen suorittamattomuus on aika passiivista.

#24 kirjoitettu 06.11.2007 14:47

NORTON kirjoitti:

Nyt tarvittaisiin joku antropologi tai uskontotieteilijä selittämään tämä juttu kunnolla.


Kyllähän tuo sinun selityksesi jo oli aika selkeä?

#25 kirjoitettu 06.11.2007 19:35

Montin kirjoitti:
Mä uskon siihen että sinne sotaveteraanien joukkoon mahtui paljon myös niitä velliperseitäkin jotka vain lähinnä välttelivät vastuutansa/sotimista jne. Ovatko nämäkin ihmiset suuria sankareita?soti ja kuka ei?


Minusta ovat. Kyllä minä kunnioitan sitä, että ovat joutuneet kestämään sitä ultimaattista paskaa tämän maapläntin hallinnan vuoksi vaikka eivät urhoollisesti sotineetkaan. Kyllä minä kunnioitan niitä vihollispuolen taistelijoitakin sen takia, että olivat joutneet heitetyksi sellaiseen sontaan. Vaikka olisivat olleet kuinka syyttömiä siihen, että sinne joutuivat ja vaikka olisvat olleet kuinka urheita tai vellihousuja.

#26 kirjoitettu 06.11.2007 19:58

quafka kirjoitti:

Voidaan ajatella myös, että kaikki uskonnollinen tai sitä etäisesti muistuttava toiminta perustuu yksinkertaisesti ihmiselle lajityypillisiin kognitiivisiin mekanismeihin, eikä tarvita mitään erityistä prosessia pyhän tai minkään muun kokemukselle.


Pelkästään kongnitiivisiin mekanismeihin? Oletko sinä nyt ihan tosissasi?

#27 kirjoitettu 06.11.2007 20:15

quafka kirjoitti:

Ei tietenkään pelkästään, koska tarvitaan informaatiota prosessoitavaksi, ja ympäristöstähän sitä saa. Viimmekädessä ne mekanismit päässä kuitenkin muovaavat sen kokemuksen näin kognitivisesta näkökulmasta. Pointtini oli, että mitään erityistä mekanismia, perustavaa rakennetta pelkästään pyhän kokemukselle ei välttämättä ole.


Meinaat siis, että pyhyyden kokemukset olisivat lähinnä kongnitiivisia mekanismeja? Eivät siis niinkään emootionaalisia?

#28 kirjoitettu 06.11.2007 21:01

quafka kirjoitti:

Kognitiivinen uskontotiede ei ymmärtääkseni tarkoita täsmälleen samaa kuin "kognitiivinen psyskologia [...]


Sinä sanit "kongnitio" et "Kognitiivinen uskontotiede". Siksi oletin, että tarkoitat kongnitiota myös erotuksena suhtessa emotioihin. Olinko nyt siis ymmärtänyt värin, ette puhut koko psyykeestä (=kongitio + emootiot)?

#29 kirjoitettu 07.11.2007 08:41

quafka kirjoitti:

Eli; pyhän kokemus on kognitiivinen prosessi, johon liittyy voimakkaita emootioita, mutta se ei ole muista kognitiivisista prosesseista merkittävästi eroava.


Kiitos. Nyt alkaa kuullostaa mahdolliselta teorialta.

#30 kirjoitettu 07.11.2007 18:16

NORTON kirjoitti:

Monesti puhutaan sellaisesta asiasta kuin "uskonnollinen kokemus". Onko tällaisessa kyse kokemuksesta, jossa ilmenee muista tunteista eriällisiä uskonnollisia tunteita, vai onko kyse uskonnolliseksi ymmärretystä kohteesta, johon liitetään muustakin elämästä tuttuja tunteita?


Vaikea sanoa. Tuostahan ne kinastevat.

Toinen mieltäni askarruttanut asia on se, että jos "uskonnollinen kokemus" selittyy kohteen erityisyyden kautta, tämä kohde myös koetaan jollain toisenlaisella järjellä kuin arkijärjellä. Se mikä normaalisti mahdotonta, esim. paradoksi, on tämän kohteen maailmassa ja logiikassa ymmärrettävä asia.


Minusta tuo "toisella järjellä kuin arkijärjellä"-kokemus on yleinen kaikkien emootoiden ominaisuus. Tunteet eivät ole loogisia tai järkeviä. Tunteiden tasolla on ihan "järkevää" sekä haluta tappaa joku ihminen, että antaa hänen elää, eikä siinä ole tunteiden näkökulmasta mitään ristiriitaista. vasta reaalitodellisuus ja logiikka sotkevat sen kuvion.

"Uskonnollisessa kokemuksessa", esim. ekstaasissa, koetaan jotain joka ei avaudu normaalille järjelle, mutta joka ymmärretään välittömästi siinä olotilassa. Näin siis mystikoiden juttuja mukaillen.


Jeps. Tosin tuo pätee moniin muihin tuntemuksiin kuin vain uskonnollisiin. Onko niissä sitten samaa aifofysiologista pohjaa on vaikea sanoa.

Miten siis kääntää ekstaattisten kokemusten ymmärrys normaalin järjen piiriin?


Ihan samoin kuin siinä tahtoo ja ei tahdo tappaa esimerkissäni. Ei mitenkään.

Onko pakko puhua negatiivisen teologian tavoin, vai onko kenties pakko vaieta kokonaan?


Vaikka sitten noin. Toki voi yrittää kuvailla myös loogisella kielellä niitä asioita tiedostaen siinä loogisessa kielessä, että siihen ytimeen ei päästä kiinni.

#31 kirjoitettu 07.11.2007 18:53

NORTON kirjoitti:

Mutta onko tunteessa sinänsä mitään järkeä, vai onko niin, että tunne vain vaikuttaa järkeen?


Järkeä minkä näkökulmasta? Evoluution näkökulmasta siinä on kummastikkin järkeä?

Minä ajattelisin niin, että tunne on ennemminkin reaktio, eikä se noudata järkeä.


Näinhän minä sen olin selittävinäni?

Se voi kuitenkin vaikuttaa järkeen, jolloin se tekee jonkin normaalisti mielettömän asian mielekkääksi.


Jeps. Mielekkyys on tunne.

Mutta tämä taitaisi taas vaatia sen, että uskonnollinen tunne on jotenkin muista tunteista eroava tunne.


Miten niin?

Jos esim. tarkastelee tähtitaivasta ihan "kvantitatiivisessa" mielessä, niin mikään ei viittaa minkäänlaiseen "pyhyyteen".


Solloin kyseessä on looginen päättelyketju. Miksi siinä itsessään olisikaan mitään pyhyteen viittaavaa? Logiikka voi toki laukaista tunteita, mutta ei se siti itse ole vielä tunteellista.

Joskus kuitenkin jollekin tulee ehkäpä uskonnolliseksi luokiteltava tunne, joka tavallaan kuin selittää tämän tähtitaivaan laajuuden, ja sitä kautta koko olemassaolon. Mutta mistä se tulee? Ei ainakaan siitä "kvantitatiivisesta" tilasta joka on tyhjyyttä tai materiaa.


Eiköhän siinä joku mielleyhtymä tule siitä loogisesta "isouden ajatuksesta", joka laukaisee sen tunteen. ihan kuin jos joku kertoo minulle, että "Naapurin pekka on kuollut". Se on looginen rimpsu, joka sitten laukaisee tunnetiloja.

Tai voi tullakin, mutta miksi se reaktio tulee vain joskus, kun joskus sitä taas ei tulekaan?


Varmaan samasta syytä kuin joskus uutiset vitnamin tulvista liikuttavat meitä ja toisinä päivinä eivät? Samoin kuin toisilla ihmisillä enemmän ja toisilla vähemmän.

Jotenkin vain tuntuisi sittenkin, että tuollaiset ovat ihmiselle lajityypillisiä ominaisuuksia, ja että ne saadaan jo syntymässä.


Vaikea erotella lasten kokemuksia, mutta kyllä minä olisin sitä mieltä, että jo malko pienilläkin lapsilla on "pyhyyden" kokemuksia. Vaikea sitten arvailla mistä lähtien ja miten paljon kongnitio on sittenkin mukana niissä.

#32 kirjoitettu 08.11.2007 08:34

NORTON kirjoitti:

Joo, tarkoitin sitä, että miten se muutos ajattelussa yht´äkkiä tapahtuu. Yksi ja sama avaruus on yhtenä hetkenä pelkkä tila, ja toisena se nostaa esiin vaikkapa pyhyyden tunteen.


Kyllä. Se tunne saa aikaan sen muutoksen. Ihan kuin vaikka ihminen on silmittömän raivon valassa, niin miten posttoman muutoksen se raivo voi aiheuttaa käytöseen. Rakatamansa ihmisen tappaminen tuntuu loogiselta ja niin edelleen. Tunteet ovat iso juttu. Niin viha, rakkaus kuin uskonnollisetkin fiilikset.

Ei se isouskaan välttämättä tuo mukanaan uskonnollista kokemusta. Älyn rajallisuus ehkä voi tuoda. Se että tajuaa että ei pysty tajuamaan?


Jotain tuon suuntaista kyllä, mutta juuri se mitä itse painottaisin on se, että se looginen ajatuskulku on vain se väline. Kyse on siitä tunteesta. Ilman sitä loogista ketjuakin voi olla vahvoja kokemuksia.

Voi olla. Se vaan kiinnostaa ihan konkreettisella tasolla että miksi ja miten juuri yhdessä tapauksessa käy yhdellä tavalla ja toisessa toisella tavalla.


Niin. Aika yleisluontoinen kysymys. Miksi toiset pillasuvat silmittömään raivoon nähdessään tyttöystävän pettävän ja toiset musertuvat täysin? Vakuttavia tekijäitä on lukuisia ja lukuisia. Voisihan se taas yksikertaistaa geenit + ympäristö ajatukseen.

#33 kirjoitettu 09.11.2007 11:02

NORTON kirjoitti:

Siis. Ensin on avaruus, ja avaruus antaa ihmiselle impulssin, joka herättää ihmisessä tunteen, ja tämän tunteen kautta ihminen kokee avaruudessa vaikkapa jotain pyhää?


Tämä olisi veikkaukseni. vaihtoehtoisia muotoja saa toki ehdottaa?

#34 kirjoitettu 10.11.2007 04:57

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:

Mulle on ihan yhdentekevää mikä kieli suustani raikuu.

Sullekin on, et vaan ymmärrä sitä.

Osoittaisit kunnioitusta veteraaneja kohtaan, hippi!


E


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Unlimitor kirjoitti:

Oletko aivan varma, että kaikki sivarit ovat käyneet Venäjällä?

On se unski sitten tarkkasilmäinen poika.
After-Egolta tais jäädä huomaamatta, kun ei sitä kommentoinut ollenkaan.

No voi kersele taas mua narutettiin...