Mikseri.net

#2 kirjoitettu 28.10.2007 11:37

SoulSpirit kirjoitti:
Elikkäs tuommoisen ESP/LTD sähkökitaran omistan. Mutta ongelma piilee siinä että mitenkäs äänestä sais mahd. laadukkaan näin aloittelijan mielestä kotioloissa. että kannattaako se äänittää silleen että piuha vaan vahvistimeen kiinni ja kristal päälle ja antaa soida, mutta paskaa siitä semmosesta tulee..


Mitä äänitys laitteita omistat ja mikä on bujetti?

Kaksi parasta tapaa:

a) Mallintavat kitaravahvistimet (joko hardiksen tai softana)

Esim. Line 6 POD XT tai Vox Tonelab

Niden täysin hardis laitteiden hyvä puoli on se, että niillä voi soitella missä tahansa missä on stereot tai kuulokkeet ilman tietokonettakin.

Toinen vaihtoehto mallintavissa ovat nämä tietokoneen kanssa toimivat laatikot: Line6 Toneport tai M-Audio JamLab

Näissä ei ole aivan yhtä hyvä äänenlaatu kuin noissa aiemmin mainitsemissani, mutta halpa hinta ja kätevä liitettövyys tietokoneseen hyviänä puolina.

b) Kitarakaapin mikitys

Tämä on sitten se kallein ja vaiken vaihtoehto. Ostat hyvn äänikortin. Hyvän mikin ja mikität sen kaapin (joka taovottavasti hyvä, sillä muuten tämä on vähän kyyseenalainen vaihtoehto).

#3 kirjoitettu 29.10.2007 12:39

Sanonpa nyt että Haava dissaa turhaan kitarakaapin mikitys optiota..Ei se ole kallista, hankalaa eikä muutenkaan monimutkaista..Jokaiselle kitaristille täytyy suositella jonkunlaisen kitaravahvistimen omistamista, ja tällöin sen mikittäminen ei ole iso homma..
Omasta mielestäni helvatasti helpompaa kuin softamallintavien kanssa temppuilu, varsinkin jos ei omaa Haavan tietopankkia aivoissaan..Mutta tässä, kuten kaikessa, ratkaisee vain tahto - halu ja kalu..

#4 kirjoitettu 30.10.2007 18:47

futuristi kirjoitti:
Mikset modaa kitaran piuhaa ja liitä sitä tietokoneesi äänikortin mikrofoni-sisääntuloon?
Ainakin teoriassa pitäisi toimia, itselläkin käynyt monesti mielessä mutta ei vaan ole saanut toimittua.


Siinä on kyllä niin kovat impedanssierot ettei mitään. Tuollaisen integroidun tai muun halvan äänikortin mikkiliitännän äänenvoimakkuuttakin voi vääntää vain softasta, aktiivikitara särkee siihen aika reippaasti. Toki siitä kitarasta voi laskea votua, mutta epäilen tuota kuitenkin aika reippaasti.

Foranamo muokkasi viestiä 18:49 30.10.2007

#5 kirjoitettu 30.10.2007 20:35

Epoche kirjoitti:
Sanonpa nyt että Haava dissaa turhaan kitarakaapin mikitys optiota..
No ei nyt varsinaisesti dissaa. Se nyt kuitenkin on vaan aika tavalla niin, että paljon helpommin kohtalaista soundia saa ottamalla jonkun mallintimen ja nappaa sieltä jonkun sopivan presetin päälle.

Mahdollisimman hyvään soundiin pyrittäessä veikkaan Haavankin suosivan oikeaa kaappia ja mikitystä (ihan vaan noin aikaisempien forum-kirjoitteluiden perusteella).

Omasta mielestäni helvatasti helpompaa kuin softamallintavien kanssa temppuilu, varsinkin jos ei omaa Haavan tietopankkia aivoissaan..
Eiköhän se mikittäminen loppupeleissä vaadi enemmän sitä tietotaitoa kuitenkin. Tietysti jos siihen on tottunut/oppinut niin varmasti se mallintimien kanssa "temppuilu" tuntuu vaikeammalta.

Mitä tohon hintaan tulee... Kun ostaa sen mikin, mikkietusen, äänikortin ja tarvittavat piuhat niin helposti tullaan jo siihen hintaluokkaan mitä noi mallintimet maksaa... Ja siinä ei edes ole vielä sitä kitaravahvistinta jota sitten mikitetään. Lisäksi jos kaipaa vähän erilaista soundia kuin mitä sillä viisseiskalla saa niin saatetaan tarvita konkkamikki joka sekin on oma kustannuseränsä.

Tämä on tietysti vaan yksi näkökulma asiaan. Osa meistähän suorastaan tykkää kokeilla erilaisia mikityksiä jne.

futuristi kirjoitti:
Mikset modaa kitaran piuhaa ja liitä sitä tietokoneesi äänikortin mikrofoni-sisääntuloon?
Ainakin teoriassa pitäisi toimia, itselläkin käynyt monesti mielessä mutta ei vaan ole saanut toimittua.

Foranamo kirjoitti:
Siinä on kyllä niin kovat impedanssierot ettei mitään. Tuollaisen integroidun tai muun halvan äänikortin mikkiliitännän äänenvoimakkuuttakin voi vääntää vain softasta, aktiivikitara särkee siihen aika reippaasti. Toki siitä kitarasta voi laskea votua, mutta epäilen tuota kuitenkin aika reippaasti.

Jeps... Suoraan sinne mikkiliitäntään voi tietysti kitaraa koittaa laittaa, mutta aika tummaa soundia sillä saa johtuen juurikin noista epäsopivista impedansseista. Tämä passiivikitaralla siis... Aktiivikitara voi toimiakin, mutta aika kuiva ja tylsä soundi se sellaisenaan on silti. Voihan sitä tietysti softalla sitten muokata.

Passiivikitarallakin saa muuten sen mikiliitännän särkemään. Monesti se aktiivikitaran lähtötaso ei ole niin radikaalisti isompi, että haittaisi. Sinällään suurimmassa osassa niistä halpiskorttienkin mikkiliitännöistä on kyllä ihan oikea voimakkuussäätö joka vaikuttaa ihan oikeasti siihen signaalitasoon jolla homma alkaa särkeä. Vaikka sitä softalla ohjataankin niin äänikortissa on siihen yleensä silti ihan oikea analoginen säätöpiiri.

Oikeasti jos kitara on pakko suoraan äänikorttiin kytkeä, niin yleensäotten parempi vaihtoehto on linjatulo. Useimpien passiivistenkin kitaroiden lähtötaso riittää siihen. Passiivikitaran kanssa on edelleen impedanssiongelmia (ääni tummenee), mutta ei ihan niin pahoja.

#6 kirjoitettu 31.10.2007 22:57

Epoche kirjoitti:

Sanonpa nyt että Haava dissaa turhaan kitarakaapin mikitys optiota..Ei se ole kallista, hankalaa eikä muutenkaan monimutkaista..Jokaiselle kitaristille täytyy suositella jonkunlaisen kitaravahvistimen omistamista, ja tällöin sen


Ehdottomasti parempi tapa se mikitys kuten sanoinkin. Jotenkin vain sain kuvan tuosta aloitusviestistä, että siellä on joku kämänen 20 euron trankkunuppi käytösä joka tuli kitaran mukana. Jos koneessa on lisäksi inegroituäänikortti, eikä mitään tiloja mikittää sitä kitaraa ja olematon budjetti, niin SILLOIN ähtisin muusta kuin mikitys optiosta. Kun jo äänikortti ja hyvä mikki tekevät helposti sen pari sataa euroa joka menee sitten ihan hukkaan, jos se vahvari on paska.

Itse en kamalasti mallintavista tykkää, mutta aina se on parempi kuin jollain anttilamikillä mikittää se 20 euron vahvistin johonkin inegroituun äänikorttiin jossain elementtikerrostalossa.

Elektrojänis kirjoitti:

Mahdollisimman hyvään soundiin pyrittäessä veikkaan Haavankin suosivan oikeaa kaappia ja mikitystä (ihan vaan noin aikaisempien forum-kirjoitteluiden perusteella).


Kyllä, mutta tämän 13v muusikon kanssa suositelisin kylä aloittamaan jostain toneportista tai jamlabistä. Voin olla väärässäkin, jos rahaa löytyy.

#7 kirjoitettu 02.11.2007 09:09

Kyllä, mutta tämän 13v muusikon kanssa suositelisin kylä aloittamaan jostain toneportista tai jamlabistä. Voin olla väärässäkin, jos rahaa löytyy.


Kattelin tota jamlabia ja se näytti olevan aika yksinkertainen käyttää. USB koneeseen ja kitaran kaapeli sitte kiinni. Mutta tarviikos siihen jonkunlaisen äänitys ohjelman ennenku rupee soittelemaa...

#8 kirjoitettu 02.11.2007 09:33

SoulSpirit kirjoitti:

Kattelin tota jamlabia ja se näytti olevan aika yksinkertainen käyttää. USB koneeseen ja kitaran kaapeli sitte kiinni. Mutta tarviikos siihen jonkunlaisen äänitys ohjelman ennenku rupee soittelemaa...


Siinä näyttäisi tulevan mukana joku "GT Player Express", joka netin pikasilmäyksellä vaikuttaisi osaavan ihan nauhoittaakkin.

Jos sitä ei tahdo käyttää, niin netistä voi hakea jonkun ilmaisen moniraita äänitys ohjelman kuten vaikka Kristallin, Audacityn tai jonkun muun äänitys ohjelman.

#9 kirjoitettu 02.11.2007 09:41

Haava kirjoitti:
SoulSpirit kirjoitti:

Kattelin tota jamlabia ja se näytti olevan aika yksinkertainen käyttää. USB koneeseen ja kitaran kaapeli sitte kiinni. Mutta tarviikos siihen jonkunlaisen äänitys ohjelman ennenku rupee soittelemaa...


Siinä näyttäisi tulevan mukana joku "GT Player Express", joka netin pikasilmäyksellä vaikuttaisi osaavan ihan nauhoittaakkin.

Jos sitä ei tahdo käyttää, niin netistä voi hakea jonkun ilmaisen moniraita äänitys ohjelman kuten vaikka Kristallin, Audacityn tai jonkun muun äänitys ohjelman.


Oolrait, kiitoksia paljon kaikille vastanneille. Tästä on apua aloittavalle bändillemme

#10 kirjoitettu 02.11.2007 11:39

Ymmärretään, että kyseessä on aloittelevaa, nuorta, varatonta jms tekijää, mutta mitä tulee yleisesti kitaran äänittämiseen, mun mielestä homma lähtee siitä, että kitarasta ja vahvistimesta haetaan haluttu saundi. Sen jälkeen vahvistin mikitetään ja tässä monet käyttävät shuren sm 57:aa, joka ei huono siihen ole ollenkaan, mutta monasti melko tarkka kohdistamisen ja suuntauksen suhteen. Lisäksi matalammat murinat saattavat jäädä kokonaan pois. Siksi monet käyttävät vielä 57:n lisäksi MD 421:stä. Näin mäkin kokeilin monet kerrat, mutta sitten tuli ostettua tuollainen senkun E606 (http://www.thomann.de/...).
Se on pirun hyvä sikäli, että sen kun vaan heittää suunnilleen skoben eteen, niin saundi tarttuu melko tarkkaan just sellsena, kuin sen kuuleekin. Toki saattaa olla eroa siinä, minkätyyppistä kitarointia harrastaa, mutta itse olen ollut tosi tyytyväinen, enkä enää muuta käytäkään.

#11 kirjoitettu 02.11.2007 12:58

SoulSpirit kirjoitti:
Elikkäs tuommoisen ESP/LTD sähkökitaran omistan. kannattaako se äänittää silleen että piuha vaan vahvistimeen kiinni ja kristal päälle


Tästä voisi päätellä, että jonkunlainen vahvistin on olemassa..Tiedä sitten josko 15w kaupanpäälle tullutta laitetta kannattaa käyttää muuhun kun soiton opettelemiseen..
Mutta jo joku 30w combo trankkunakin antaa ihan kivat saundit nauhotusta varten, jolloin tarvitsee vain mikin - ja siihen ei alkuun tosiaan paljon rahaa tarvitse..
Äänikorttia ei ehkä kannata alkaa ostamaan, kyllä se integroitu sen verran pelittää kun tämmösiin tarvitaan.

Mutta helpommalla voi päästä muulla tavalla, mutta sitten tarvitaan säätö/tietokone/kytkemis osaamista enemmän jo.

#12 kirjoitettu 02.11.2007 14:24

Epoche kirjoitti:
Äänikorttia ei ehkä kannata alkaa ostamaan, kyllä se integroitu sen verran pelittää kun tämmösiin tarvitaan.

Mutta helpommalla voi päästä muulla tavalla, mutta sitten tarvitaan säätö/tietokone/kytkemis osaamista enemmän jo.

13 vuotiashan kasaa pc:n nopeammin kuin mun ikäluokka Rubikin kuution
Ja integroidun äänikortin latenssiongelmat syö intoa musiikin harrastamiseen...

Edellä olevissa vinkeissä ne kitaran softamallinnukset jäi vähemmälle vaikka se on aloittelijalle ehkä se halvin vaihtoehto.
Esim. E-MU 0404 mukana tulevalla IK Amplitube LE:ssä on soundit kohdallaan ja ei ne karkit siihen lopu tsekkaastämä paketti jossa kohtuullisen äänikortin lisäksi saat alkuun pääsemiseksi tarvittavat softat .Suosittelen lämpimästi.Hinta T-kaupassa 99 euroa ja Oulun SOITIN ja tarvike 109,itse suosin jälkimmäistä josta itse sain saman kortin n.vuosi sitten alle satasella(tinkaa..
Itse en enää hardwarea juuri demoiluun käytä,ne toimii parhaiten bänditreeniksellä jossa voi luukuttaa täysillä ilman naapureita tai vaimoa...

#13 kirjoitettu 02.11.2007 15:40

tomignostics kirjoitti:
13 vuotiashan kasaa pc:n nopeammin kuin mun ikäluokka Rubikin kuution
Ja integroidun äänikortin latenssiongelmat syö intoa musiikin


Kyseinen 13v (miten se ikä muuten liittyy mihinkään?) ilmoitti itse aloitusviestissä, ettei tietokonejuttuja hallitse mahtavasti.
Latenssiongelmat liittyy kitaran nauhottamiseen koska..?

Toki mallintavat varmaan on nykyään kätevämpi vaihtoehto, naapureitakin ajatellen..
Itse kun olimme 13v rääkättiin vahvarit nupissa kerrostalossa, mikitettiin kaapit suoraan johonkin puoltoimivaan mikseriin ja oltiin ylpeitä. Kitaran äänenlaadussa ei ollut mitään vikaa, soittotaitoa tosin ei ollut ollenkaan

#14 kirjoitettu 02.11.2007 16:03

Itse olen äänitellyt niin, että kitara vahvistimeen kiinni ja vahvistin koneeseen ja Audacitystä äänitys päälle ja soittelemaan. Ihan siedettävät saundit tuli MicroCubella ainakin.

#15 kirjoitettu 02.11.2007 17:06

Epoche kirjoitti:

Kyseinen 13v (miten se ikä muuten liittyy mihinkään?) ilmoitti itse aloitusviestissä, ettei tietokonejuttuja hallitse mahtavasti.
Latenssiongelmat liittyy kitaran nauhottamiseen koska..?

Kitaran särösoundi on kiva kuulla silloin kun kieltä näppää,eikä esim sekunninpäästä.Ikä on suhteessa hankittujen kokemusten määrään ja laatuun.Esim. jos on kiireinen nuori niin ei ehdi oppia sisälukutaitoa...
SoulSpirit kirjoitti:
...en tiiä musiikin äänityksistä sun muusta tietokone hommista miksaus jne.. melkein mitään mutta koitan oppia...
Eli mitäs tässä nyt lukeekaan?
poromise kirjoitti:
...Ihan siedettävät saundit tuli MicroCubella ainakin.

Mallintava pikkuvahvari,loistava peli.

#16 kirjoitettu 02.11.2007 17:29

tomignostics kirjoitti:
Kitaran särösoundi on kiva kuulla silloin kun kieltä näppää,eikä esim sekunninpäästä.Ikä on suhteessa hankittujen kokemusten määrään ja laatuun.Esim. jos on kiireinen nuori niin ei ehdi oppia sisälukutaitoa...

SoulSpirit kirjoitti:
...en tiiä musiikin äänityksistä sun muusta tietokone hommista miksaus jne.. melkein mitään mutta koitan oppia...

Eli mitäs tässä nyt lukeekaan?


Mutta sen latenssin vaikutus nauhottamiseen? Kai sen särön voi lisätä sinne sen nauhotuksen jälkeen? Ainakin itse voin..Eikai kukaan ny saatana tietokoneen mallintavaa softaa reaaliaikasena vahvistimena käytä??

Ja sisälukutaito? Enemminkin sanoisin, että asia on kirjoitettu niin epäselvästi, ettei sisälukutaitoinen voi siitä tehdä yhtä paikkaansapitävää päätelmää. Mutta toisaalta, se, että osaako kasata tietokoneen nopeasti ei auta ymmärtämään mallintavien softien toimintaperiaatteita. Ei myöskään hardis piuhassaklönttilaitteiden käyttöä, tahi säätämistä.

Mutta tahtomuksenani ei ollut aloittaa isompaa väittelyä

#17 kirjoitettu 02.11.2007 17:54

Itelläni on rolandin 30w vahvari. Mutta kertokaas jos teen silleen ku tuo yks kaveri kerto että kitara vahvariin kiinni, ja vahvari koneeseen... mutta mistäs se johto siihen koneeseen ja mihin paikkaan se sitte pitäs tunkee ja mihi vahvarin osaa toinen pää :S

#18 kirjoitettu 02.11.2007 18:00

Epoche kirjoitti:
Mutta sen latenssin vaikutus nauhottamiseen? Kai sen särön voi lisätä sinne sen nauhotuksen jälkeen? Ainakin itse voin..Eikai kukaan ny saatana tietokoneen mallintavaa softaa reaaliaikasena vahvistimena käytä??

Ja sisälukutaito? Enemminkin sanoisin, että asia on kirjoitettu niin epäselvästi, ettei sisälukutaitoinen voi siitä tehdä yhtä paikkaansapitävää päätelmää. Mutta toisaalta, se, että osaako kasata tietokoneen nopeasti ei auta ymmärtämään mallintavien softien toimintaperiaatteita. Ei myöskään hardis piuhassaklönttilaitteiden käyttöä, tahi säätämistä.

Mutta tahtomuksenani ei ollut aloittaa isompaa väittelyä


Ei minullakaan väittelyn tarvetta ole.

Mutta jotta kyselyn aloittaja ja muut tiedonjanoiset saisivat tolkkua mistä ne sedät vänkäs niin valaisua asioihin vielä:

Äänikortin saa kiinni koneeseen ilman suurempia ponnisteluja, tai vaikka sitten kavereiden avulla.Veikkaanpa että SoulSpiritilläkin datavelhoja piiristä löytyy, jollei ne ole säikähtänyt Plague Dethin grindcorea jota ei varmastikaan oikeen tee mieli soittaa ilman säröä missään vaiheessa kun on tuo tarkka tatsi niin tärkeää...

Softan asentaa siinä kuin Muumipelinkin ja musiikkikaupassa neuvovat mitä johtoja tarvitsee.Neuvovat myös mikrofoni asioissa, että saa sulosävelet laulajaltakin talteen.

Sen jälkeen vaan manuaaleja lukemaan ja palstoja kahlaamaan kun tiedonjano on sammumaton. Ja kas! kohta sitä pyöritetäänkin jo omaa studiota

#19 kirjoitettu 02.11.2007 18:06

SoulSpirit kirjoitti:
Itelläni on rolandin 30w vahvari. Mutta kertokaas jos teen silleen ku tuo yks kaveri kerto että kitara vahvariin kiinni, ja vahvari koneeseen... mutta mistäs se johto siihen koneeseen ja mihin paikkaan se sitte pitäs tunkee ja mihi vahvarin osaa toinen pää :S


Mikäli vahvistimessa on: Line Out->äänikortin Line In, tai sitten kuulokeulostulosta.

#20 kirjoitettu 02.11.2007 18:25

tomignostics kirjoitti:
SoulSpirit kirjoitti:
Itelläni on rolandin 30w vahvari. Mutta kertokaas jos teen silleen ku tuo yks kaveri kerto että kitara vahvariin kiinni, ja vahvari koneeseen... mutta mistäs se johto siihen koneeseen ja mihin paikkaan se sitte pitäs tunkee ja mihi vahvarin osaa toinen pää :S


Mikäli vahvistimessa on: Line Out->äänikortin Line In, tai sitten kuulokeulostulosta.


Niin niin mutta mistä sen JOHDON löytäisin, tuossa on kuulokkeille oma paikka, siin lukee että recording out/phones, eli käviskö tuo kohta

#21 kirjoitettu 02.11.2007 18:33

SoulSpirit kirjoitti:
tomignostics kirjoitti:
SoulSpirit kirjoitti:
Itelläni on rolandin 30w vahvari. Mutta kertokaas jos teen silleen ku tuo yks kaveri kerto että kitara vahvariin kiinni, ja vahvari koneeseen... mutta mistäs se johto siihen koneeseen ja mihin paikkaan se sitte pitäs tunkee ja mihi vahvarin osaa toinen pää :S


Mikäli vahvistimessa on: Line Out->äänikortin Line In, tai sitten kuulokeulostulosta.


Niin niin mutta mistä sen JOHDON löytäisin, tuossa on kuulokkeille oma paikka, siin lukee että recording out/phones, eli käviskö tuo kohta


Mikä tahansa musiikkiliike, kerrot niille että tarttet piuhan kitaravahvarin ulostulosta tietokoneen sisäänmenoon..Tai pienennysplugilla tavallisella kitarapiuhalla.

#22 kirjoitettu 02.11.2007 18:36

Okei

#23 kirjoitettu 02.11.2007 18:37

Johdon saat vaikka kodinkoneliikkeestä,veikonkoneet tms jopa anttilasta ja prismasta saattaa löytyä(stereoplugi 6,3mm toinen pää ja toinen 3,5mm,äänikortti)jos ei ole suoraan tuota mallia voi joutua laittamaan liittimen 3,5mmm->6,3 tai toisinkin päin löytyy.Ja johtojen hinnoissa on yleensä hiveesti ilmaa,tinkiä pitää aina kodinkoneliikkeissä.Prismassa ei ehkä kannata

#24 kirjoitettu 06.11.2007 13:33

Ihan oikeasti se jamläbi ei niin paljoa maksa, etteikö kannattaisi sillä kokeilla. Nimittäin nelkoista kuraa ne integroitdut ilman latenssiongeomiakin.

Toki säröt sun muut voi lisätä myös jälkikäteen, mutta ei se todellakaan ole saa kuuleeko sen särön ja kaappimallinnuksen siinä soittaessa vaiko ei.

#25 kirjoitettu 06.11.2007 18:49

Haava kirjoitti:
Ihan oikeasti se jamläbi ei niin paljoa maksa, etteikö kannattaisi sillä kokeilla. Nimittäin nelkoista kuraa ne integroitdut ilman latenssiongeomiakin.

Toki säröt sun muut voi lisätä myös jälkikäteen, mutta ei se todellakaan ole saa kuuleeko sen särön ja kaappimallinnuksen siinä soittaessa vaiko ei.


Saakos noita jamlabeja ihan joistain kaupoista?

#26 kirjoitettu 06.11.2007 19:25

SoulSpirit kirjoitti:

Saakos noita jamlabeja ihan joistain kaupoista?


Pikainen googletus antoi: verkkokauppa.com, lapstore, Oulun soitin ja tarvike, Jyväskylän musikantti, lapstore, tietoasema jne...

Varmaan lisää löytyisi kun hakisi vielä lisää. Eli onhan tuota, vaikka ei joka prismasta löydykkään.

#27 kirjoitettu 07.11.2007 12:53

orrait

#28 kirjoitettu 07.11.2007 13:05

nyt tuli jamlabille ostaja. näyttää olevan niin helppokäyttöinen

#29 kirjoitettu 11.11.2007 22:41

Haava kirjoitti:
SoulSpirit kirjoitti:

Saakos noita jamlabeja ihan joistain kaupoista?


Pikainen googletus antoi: verkkokauppa.com, lapstore, Oulun soitin ja tarvike, Jyväskylän musikantti, lapstore, tietoasema jne...

Varmaan lisää löytyisi kun hakisi vielä lisää. Eli onhan tuota, vaikka ei joka prismasta löydykkään.


Thomann:ilta voi myös sen tilata, vakio postikulut mille tahansa ostos määrälle 20e. Kyseisen Jamlabin saa sieltä hintaan 30e. Samalla voi sitten tilata muutakin sälää kuten kitarankieliä yms. Aika hyvä säästö verraten Suomi-hintoihin!

Tuossa vielä linkki:
http://www.thomann.de/...

pegeteus muokkasi viestiä 22:41 11.11.2007