Mikseri.net

#2 kirjoitettu 03.10.2007 23:17

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
NORTON kirjoitti:
...kun taas esim. USA:n lähdössä mukaan toiseen mailmansotaan oli mukana sitä oikeasti hyvää tarkoitusta.

...euroopan pysyminen ainakin osittain demokraattisena oli luultavasti myös hyödyllistä USAlle. Enkä käsitä mitä "mukaan lähtemistä" siinä oli, Saksan kanssa liittoutunut Japani hyökkäsi Yhdysvaltoja vastaan.

"Oman edun" ja toisten edun rajat ovat välillä vähän häilyvät.

#3 kirjoitettu 03.10.2007 23:29

MKDELTA kirjoitti:
...euroopan pysyminen ainakin osittain demokraattisena oli luultavasti myös hyödyllistä USAlle.

En minä sanonutkaan, ettei siinä oman edun tavoittelua olisi ollut ollenkaan mukana.

Enkä käsitä mitä "mukaan lähtemistä" siinä oli, Saksan kanssa liittoutunut Japani hyökkäsi Yhdysvaltoja vastaan.


Oli sota. USA liittyi siihen. Minusta tuo on aika selkeä mukaanlähteminen.

#4 kirjoitettu 04.10.2007 00:26

Olisikohan niin, että jossakin päin maailmaa pitää olla aina epävakautta, että saadaan viedä sinne se demokratia. Tai sitten aiheuttaa selkeä konflikti taloudellisten etujen saavuttamiseksi joko epävakaan maan sisältä tai ulkoa ?

#5 kirjoitettu 04.10.2007 08:17

Joka ainoan maailmanjärjestelmän tasolla tehdyn liikkeen, oli se sitten valtion tai vaikka jonkin kansainvälisen organisaation toimesta, takana on viime kädessä taloudelliset (=vaikutusvalta) intressit. Toisinaan kyseessä voi olla myös hengissä säilymisen kannalta välttämätön toiminta. Globaaliin ongelmakompleksiin on alettu reagoida vasta kun se on sitonut koko maailman kohtalonyhteyteen. Vain jotenkin häiriintyneet kansainväliset toimijat antavat oikeasti ideologisten syiden sanella linjauksensa. Liekö sellainen edes mahdollista.

Suurvaltojen tietysti pitää legitimoida toimensa asemansa turvaamiseksi. Tässä etenkin USA:n buffaama "länsimainen yhteisö"-diibadaaba lyö läpi; vaikka Kantin ikuisen rauhan periaatteeseen pohjaava demokratisointipyrkimysten oikeutus saattaa kuulostaa kivalta, ei se yksinkertaisesti toimi, demokratia ei ole mikään vientituote jota rahdataan purkitettuna epävakaisiin valtioihin ja hoplaa, kuin takaiskusta miehitysseikkailujen päätteeksi saadaan komeita, toimivia kansanvaltoja. Minua myös kuvot-- häiritsee millaista marionettijärjestöä USA tekee YK:sta ulkopolitiikkansa jatkeeksi ja sen legitimiteetin turvaksi, tai siltä se ainakin vaikuttaa...

Hyvä tarkoitus katoaa heti kun liikutaan "ihmisen kokoista" yhteisöä suuremmissa piireissä. Se nyt on ihan luonnollista, eikö. Ihmisoikeus- ja vastaavien järjestöjenkin, jotka parhaimmillaan ovat rakentaneet kansainvälisen organisaation statuksen, on sopeuduttava järjestelmän normeihin mikä nakertaa vahtikoiran tehtävää.

#6 kirjoitettu 04.10.2007 09:06

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Esim USA:n lähtö Irakin sotaan oli selkeää oman edun tavoittelua


Minä taas väittäisin, että kyseessä olisi ollut myös ideoligista maailmanparannusta mukana. Tosin vähemmän kuin toisen maailmansodan tapauksessa, mutta silti. No joo.. Vaikeahan näitä uskomuksia on todentaa.

#7 kirjoitettu 04.10.2007 09:09

NORTON kirjoitti:

Millaisin lähtökohtaoletuksin pitäisi lähteä ajattelemaan suurvaltaa joka käy sotaa? Onko se automaattisesti oman edun tavoittelua vai voiko olla kyseessä jokin oikeasti hyvä tarkoitus, joka vain väkisin vaatii uhreja?


Aika itsestään selvä vastaus tähän on, että mitään lähtöoletuksia ei pitäisi olla.

Entäpä maiden selitykset ja tekojen oikeutukset? Oletetaan, että USA tiesi jo ennen Irakiin iskemistä että sieltä ei löydy joukkotuhoaseita. Silti he olisivat kokeneet että isko olisi hyvä tehdä. Perustelu olisi vain ollut sellainen että sitä ei olisi saatu ajettua poliittisesti läpi. Onko tällaisessa tilanteessa oikein keksiä hyvä tarina, jonka varjolla saadaan tarpeellinen homma hoidettua, vai pitäisikö valtioiden kaiken toiminnan, myös esim. tiedustelun ja päätöksenteon olla täysin avointa?
Yrität siis pitkän kaavan mukaan kysyä perinteisen filsofisen kysymyksen: "Pyhittääkö takoitus keinot?

No joo.. Tietenkään tiedustelu ei VOI olla avointa. Siinä mielessä kysymyksesi on vähän naiivi tuolla kysymyksenasettelulla.

#8 kirjoitettu 04.10.2007 09:11

MKDELTA kirjoitti:

Enkä käsitä mitä "mukaan lähtemistä" siinä oli, Saksan kanssa liittoutunut Japani hyökkäsi Yhdysvaltoja vastaan.


Saksaan hyökkäys oli kyllä aivan oma poliittinen päätösensä.

#9 kirjoitettu 04.10.2007 09:13

jrnn kirjoitti:

Vain jotenkin häiriintyneet kansainväliset toimijat antavat oikeasti ideologisten syiden sanella linjauksensa. Liekö sellainen edes mahdollista.


Minusta sinä näet tämän asin nyt vähän hassusti. Kllähän idealisteja oikeasti on ja he tietysti pyskivät keräämään sitä peräänkuuluttamaasi "vaikutusvaltaa" sille ideologialle.

#10 kirjoitettu 04.10.2007 09:37

Haava kirjoitti:
Minä taas väittäisin, että kyseessä olisi ollut myös ideoligista maailmanparannusta mukana.


No jaa, jos oli niin tuskin kovin suurta määrää ja sekin karisi hyvin nopeasti pois. No joo, varmaan aika monella sinne sotaan lähteneellä sotilaalla on ollut motiivina juuri se kuvitelma maailmanparantamisesta, mutta niillä päättäjillä jotka sen sodan aloittivat taisi olla ihan eri motiivit.

#11 kirjoitettu 04.10.2007 09:43

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

No jaa, jos oli niin tuskin kovin suurta määrää ja sekin karisi hyvin nopeasti pois. No joo, varmaan aika monella sinne sotaan lähteneellä sotilaalla on ollut motiivina juuri se kuvitelma maailmanparantamisesta, mutta niillä päättäjillä jotka sen sodan aloittivat taisi olla ihan eri motiivit.


Kyllä minä juuri niistä päättäjistä puhun. Vaikeahan minun on toki tätä mielipidettäni mitenkään todentaa, mutta ihan aidosti niin uskon.

#12 kirjoitettu 04.10.2007 10:17

Mitäs mieltä mikseri-kansa on Putinin ryhtymisestä Venäjän pääministeriehdokkaaksi, tai siis ehdokkaaksi tuleviin parlamenttivaaleihin ? Tilanteessa, jossa hän itse on valinnut itselleen seuraajan.....

Tulevaisuudessa melko todennäköisenä pääministerinä hän voi keskittää valtaa itselleen poikkeuslaeilla, vahvistaa pääministerin asemaa - tai tämänhetkisen perustuslain mukaan siirtyä presidentiksi jos seuraavalle presidentille tulee ylivoimainen tehtävä... Mikä siis Venäjällä on enemmän kuin todennäköistä.

#13 kirjoitettu 04.10.2007 10:40

har kirjoitti:
Mitäs mieltä mikseri-kansa on Putinin ryhtymisestä Venäjän pääministeriehdokkaaksi, tai siis ehdokkaaksi tuleviin parlamenttivaaleihin ? Tilanteessa, jossa hän itse on valinnut itselleen seuraajan.....


Koko tuossa järjestelmässä ei itsessään ole minsuat mitään vikaa. Ainoa vika koko jutussa on se, että mitkään venäjän vaalit eivät ole millään muotoa vapaat eikä "Vallan kolmijako"-oppi ole edes etäisesti käytössä.

Jos nuo kaksi asiaa korjattaisiin, niin sen jälkeen aivan sama vaikka järjestelisi Putin miten niitä asioita.

Tulevaisuudessa melko todennäköisenä pääministerinä hän voi keskittää valtaa itselleen poikkeuslaeilla, vahvistaa pääministerin asemaa


Siinähän nyt ei sinällään olisi mitään pahaa.

#14 kirjoitettu 04.10.2007 12:02

Haava kirjoitti:


Siinähän nyt ei sinällään olisi mitään pahaa.






Ei varmaan siinä mitään pahaa ole. Ympäri maailman pääkirjoitussivut vain ovat epäilleet Vladimirin toimia.

#15 kirjoitettu 04.10.2007 12:06

har kirjoitti:

Ei varmaan siinä mitään pahaa ole. Ympäri maailman pääkirjoitussivut vain ovat epäilleet Vladimirin toimia.


Minun pointtini on kuitenkin, että Vladimirin toimissa on vikaa lähinnä siinä kohtaa kun hän kuristaa demokratian. Ei esim. tuossa järjestelyssä.

#16 kirjoitettu 04.10.2007 12:17

Haava kirjoitti:
har kirjoitti:

Ei varmaan siinä mitään pahaa ole. Ympäri maailman pääkirjoitussivut vain ovat epäilleet Vladimirin toimia.


Minun pointtini on kuitenkin, että Vladimirin toimissa on vikaa lähinnä siinä kohtaa kun hän kuristaa demokratian. Ei esim. tuossa järjestelyssä.






Kumpi tuli ensin, muna vai kana.
Järjestely on seurausta pidemmästä kehityksestä Venäjällä. Toki voi olla, ettei Venäjän kokoinen maa toimi ilman tanakkaa keskusjohtoa.

Ja voihan olla, että siperialaisen tai kaukaasialaisen mielestä se on ihan sama mitä kaukana Moskovassa puuhastellaan.

#17 kirjoitettu 04.10.2007 12:58

har kirjoitti:

Kumpi tuli ensin, muna vai kana.


Tässäytapauksessa ihan päivän selvästi epädemokratia.

Järjestely on seurausta pidemmästä kehityksestä Venäjällä.


Nimomaan sitä yritän sanoa. Järjestelyssä itsessään ei ole mitään vikaa.

Toki voi olla, ettei Venäjän kokoinen maa toimi ilman tanakkaa keskusjohtoa.


Tämähän ei taas liity mitenkään demokratiaan. Keskusjohtokin voi olla demokraattinen.

#18 kirjoitettu 04.10.2007 13:19

Haava kirjoitti:
Tämähän ei taas liity mitenkään demokratiaan. Keskusjohtokin voi olla demokraattinen.







Kannatat siis valistunutta kuningasvaltaa ?





No mutta entäs Pohjois- ja Etelä-Korea. Onko siellä tapahtunut yllättävä demokratisoitumiskäänne. Koreoitten johtajat ovat keskustelleet hyvässä hengessä ja Kim Jong Ilillä ei vielä tässävaiheessa ollut mitään erityisvaatimuksia suunnitelmissa ajaa P-Korean ydinohjelma alas vuoden loppuun mennessä.

Joko niillä siis on jo valmis pommi ?

#19 kirjoitettu 04.10.2007 13:29

har kirjoitti:

Kannatat siis valistunutta kuningasvaltaa?


En. Kannatan demokratiaa valtion koosta riippumatta.

#20 kirjoitettu 04.10.2007 16:04

NORTON kirjoitti:

Tuli vielä mieleen Putinin lanseeraama termi "venäläinen demokratia", jonka avulla Putin yrittää sanoa että avoimuus ei ole mahdollista Venäjällä. No, Putin on tässä varmaan oikeassa ja vieläpä sanoo sen. Mutta saman voisi varmaankin sanoa myös USA:sta. Ei sielläkään ole mahdollista toimia demokraattisen avoimesti. Demokratia tarkoittaa lähinnä vapaita vaaleja, joissa niissäkään ei periaatteessa ole pelissä juuri mitään, sillä samat juntat hallitsevat maata ja asettavat aina ne muutamat sätkynuket puhemiehikeen vaaleissa.


Edustuksellinen demokratia (josta nyt varmasti puhuit) tarkoittaa ihan minimissään oikeastaan vapaita vaaleja ja vapaata lehdistöä. Venäjällä ei ole kumpaakaan ja USA:ssa on molemmat. Siinä mielessä vertailusi ontuu.

Mitä tulee edustukselliseen demokratiaan, niin sen ideana on nimenomaan se, että edustajat saavat hallita tahtonsa mukaisesti sen ajan kun ovat vallassa. Bushin toimilla ei tarvitse enää olla kansantukea, vaan hän saa toimia kansakunnan parhaaksi rauhassa sen jälkeen kun hänet on valittu. Siinä mielessä USA:ssa on toimiva edustuksellinen demokratia. Yleistä ja yhtäläistä demokratiaa missään maailman maassa ei koskaan ole ollutkaan. Tokkopa toimisikaan kovinkaan hyvin.

#21 kirjoitettu 04.10.2007 16:32

NORTON kirjoitti:

Mutta ei tässä nyt ole kyse mistään määritelmistä vaan siitä mitä oikeasti tapahtuu.


Siitä puhuiinkin.

USA:ssa saa toki media toimia paljon vapaammin kuin esim. Venäjällä, mutta kyllä mielestäni myös USA:n virallinen totuus kaikista asioista aika hyvin läpäisee heidän mediansa.


USA:ssa myös epäviralliset lähteet saavat vapaasti toimia median kentällä ja kriittisiä äänenpainoja myös julkaistaan.

USA:n vaalit ovat melko lailla muodollisuus.


Minä taas olon tästä ihan erimieltä. Toki demokratia voisi paremminkin toimia siellä, kuten vaikka täällä suomessa... ja toki Suomessakin demokratian astetta voisi lisätä, mutta kyllä minusta USA silti melkoisen demokraattinen valtio on. No joo. Harmaansävyistä voi toki aina keskustella.

Siellä on kaksi puoluetta jotka määräävät kaikesta, ihan sama kuka nousee hallitsemaan.


Tämähän ei missään nimessä pidä paikkaansa. Selviä eroja noilla puolueilla. Ei etteikö tuo äänikynnys silti vähentäisi demokratiaa siinä maassa.

Kyse on vain ja ainoastaan niiden omien valtasuhteiden ja etujen kaupankäynnistä.


Sitähän se politiikka on.

Jostain syystä demokraatit ovat nyt niitä "hyviä tyyppejä". Johtuu varmaan etupäässä siitä että he eivät ole viimeaikoina olleet vastuuta kantava puolue.


Demokraatit ovat aina olleet "hyviä" tyyppejä jos sattuu olemaan niiden asioiden puolella mitä demokraatit ajavat. Heidän ohjelmallaan on selkeä linja siinä missä republikaanellakin. On ihan höpö höpö puhetta, että siinä maassa ei olisi puolueilla eroja, kun ne erot ovat vielä selkeämmät kuin suomessa (jossa täälläkin puolueiden välillä on selkeitä eroja).

Jos puolueiden kannat muistuttavat joskus toiaan, niin usemmiten se johtuu siitä, että äänestäjät ovat molempien kanssa samaa mieltä.

#22 kirjoitettu 04.10.2007 17:09

NORTON kirjoitti:

Ongelma on ennemminkin siinä, että kun on kaksi puoluetta, joista jompaa kumpaa täytyy äänestää, niin ei ole paljon valinnanvaraa.


Jeps. Onhan siellä satuja puolueita, mutta täysin kohtuuton äänikynnys. Itse en ole ikinä äänikynnystä tajunnut ylipäänsä. Sitähän perustellaan sillä, että kaiken maailman pienpuolue joogalentäjät tai natsit eivät pääse sisään, mutta selitys minusta ontuu. Jos siellä nyt on viisi marginaalipuolueen edustajaa, niin se ei kaada yhtään mitään ja demokratia toteutuu paremmin.

Mutta joo. Kyllä tuo äänikynnys syö demokratiaa jenkeissä siinä missä huomattavasti matalampi kynnys syö demokratiaa täällä.

Siksi olennaisinta on lähinnä esiintyminen ja retoriikka


Tuo taas on yleinen edustuksellisen demokratian heikkous.

#23 kirjoitettu 04.10.2007 19:20

jrnn kirjoitti:
Vain jotenkin häiriintyneet kansainväliset toimijat antavat oikeasti ideologisten syiden sanella linjauksensa. Liekö sellainen edes mahdollista.

Haava kirjoitti:
Minusta sinä näet tämän asin nyt vähän hassusti. Kllähän idealisteja oikeasti on ja he tietysti pyskivät keräämään sitä peräänkuuluttamaasi "vaikutusvaltaa" sille ideologialle.

Tarkoitin kansainvälisellä toimijalla kaikkea valtion kokoista, tai samassa sarjassa painivaa hallitusten välistä organisaatiota, kansainvälistä rintamaa tjsp. Toki kaikkialla on ideologioita ajavia yksilöitä, ehkä vähän isompiakin ryhmittymiä, mutta em. kansainväliset toimijat ovat jo niin isoja koneistoja, että organisaation yhteinen tavoite jyrää vähäpätöisemmät pääosin ideologiset visiot. Enkä minä vain näe tuollaisten jättiläismäisten byrokratioiden leikkikentällä muita liikuttavia voimia kuin hengissäselviytyminen ja oman vaikutusvallan pönkittäminen; joista molemmat hoituvat parhaiten taloudellisia intressejä ajamalla.

Toki pohjimmiltaan puhtaan talouspyöritteinen agenda on kätevää naamioida jonkin ideologian alle. Kun sillä kerran saa legitimoitua toimintansa.

Häiriintyneillä pelaajilla tarkoitan sellaisia epäonnistujia, jotka esim. ovat taloudellisesti täysin riippuvaisia muista ja vain entistä voimakkaammin pakenevat näennäisiin ismeihinsä. Katse kohti Kauko-Aasiaa... En tiedä kuinka pitkälle vaikka P-Koreakin on vain Kim Jong-Ilin käsissä, mutta luulisi senkin kilipään edesottamusten perimmiltään ohjautuvan taloudellisin periaattein.

#24 kirjoitettu 04.10.2007 19:41

jrnn kirjoitti:

Tarkoitin kansainvälisellä toimijalla kaikkea valtion kokoista, tai samassa sarjassa painivaa hallitusten välistä organisaatiota, kansainvälistä rintamaa tjsp. Toki kaikkialla on ideologioita ajavia yksilöitä, ehkä vähän isompiakin ryhmittymiä, mutta em. kansainväliset toimijat ovat jo niin isoja koneistoja, että organisaation yhteinen tavoite jyrää vähäpätöisemmät pääosin ideologiset visiot.


Tottakai joku ideoliginen valtio kuin Irankin ajaa myös tuota, mutta väittäisin silti, että siellä on aidosti ideologisia ihmisiä johdossa.