Mikseri.net

#2 kirjoitettu 20.09.2007 16:55

NORTON kirjoitti:
En ole myöskään kuulut termiä ainakaan usein kenenkään vanhemman ja oppineemman ihmisen huulilla. Kai sekin kertoo jotain tilanteesta. Eräs fyysikko kerran puhui pseudo-tieteestä parapsykologian yhteydessä. Hänkin kyllä vähän hymähti omahyväisesti lausuessaan sanan.

Kyllähän esimerkiksi James Randi, Penn Jillette sekä Jim Loy puhuvat usein "pseudotieteistä", ja vaikuttavat kuitenkin melko oppineilta ihmisiltä.

#3 kirjoitettu 20.09.2007 17:03

quafka kirjoitti:
Yksi asia johon olen kiinnittänyt huomiota ihan arkikielessä, ja myös täällä mikserissä jonkinlainen tuntuma, että pseudo -etuliitteen käyttö on lisääntynyt (mikserissä siis lisääntynyt, arjessa ruvennut ottamaan korvaan).


Englannin kielessä se on ollut käytössä o pidempään. Suomenkieleen se tuntuu rantautuneen ilmeisesti sieltä. Ennen suomenkielessä käytettiin muita etuliitteitä. Eäilen, että siitä johtuu myös NORTONin kokemus pseudo sanan käytöstä?

Tuntuu että ihmisten on joskus helpompi puhua ikään kuin asioiden negaatioilla. Eli vaikkapa termeillä: tekotaide, pseudotiede, pseudofilosofia jne.


Kyllä minä voin tieteen määritellä. Josjoku sitten on olevinaan tiedettä kuitenkaan olematta sitä, niin sana "pseudotiede" kuvastaa asiaa minusta aika hyvin.

.. ja monesti samassa yhteydessä tulee sellainen vaikutelma, että asian aidosta, ei-pseudosta puolesta ei ole välttämättä kovinkaan suurta ymmärrystä.


Hmm... Voi olla. Itse en toki tunnusta käyttäväni tuota sanaa noin vaikka sitä joskus viljelenkin.

Vai onko logiikassani jotain mätää?


Vähän yleistävältä koko tuo aloitusviestisi tuntu, mutta ilmiön suhteen saatat silti olla oikeassa. En ole kiinnittänyt huomiota.

Eli pähkinänkuoressa rautalangasta esimerkki; voiko mielekkäästi sanoa että tiedän mitä se taide EI ole, vaikka en tiedä mitä taide ON?


JOS voimme sanoa mitä se ei ainakaan ole, niin kyllä silloin tuollaista termiä voisi käyttää. Taiteen kohdalla en itse käyttäisi tuota.

#4 kirjoitettu 20.09.2007 17:13

techrono kirjoitti:
NORTON kirjoitti:
En ole myöskään kuulut termiä ainakaan usein kenenkään vanhemman ja oppineemman ihmisen huulilla. Kai sekin kertoo jotain tilanteesta. Eräs fyysikko kerran puhui pseudo-tieteestä parapsykologian yhteydessä. Hänkin kyllä vähän hymähti omahyväisesti lausuessaan sanan.

Kyllähän esimerkiksi James Randi, Penn Jillette sekä Jim Loy puhuvat usein "pseudotieteistä", ja vaikuttavat kuitenkin melko oppineilta ihmisiltä.


Ihan virallinen termihän tuo pseudotiede 1. näennäistiede on.

Mutta tuo pseudotiedehän on täysin asiallinen termi koska se, mikä on tiedettä, on täysin määriteltävissä - joten se mikä ei ole tiedettä, on myös täysin määriteltävissä. Tieteen kaltainen tuotos.


ot. Tää mikseri on toiminut muuten ihan luvattoman huonosti pari viimeistä päivää, tätäkin postatessa tuli php-erroria.

pieslice kirjoitti suomea ja oikoluki 17:18 20.09.2007

#5 kirjoitettu 20.09.2007 17:25

quafka kirjoitti:
Selitä ihmeessä miten.

Ja onko kaikki ei-taide tekotaidetta?


No siis, jos sanon, että seinä on valkoinen niin se jättää jäljelle kaikki muut värit paitsi valkoisen. Siis seinä on ei-musta, ei-keltainen, ei-harmaa jne. Tässä mielessä on helpompi puhua siitä mitä joku asia ei ole.
Esimerkiksi taide ei ole Paavo Lipponen.
Se ryhmä joka koostuu asioista joita juttu x ei ole on suurempi kuin se ryhmä joka koostuu asioita joita juttu x on, eikö?

#6 kirjoitettu 20.09.2007 18:01

NORTON kirjoitti:
En tunne tyyppejä enkä ole heitä nähnyt. Puhuin vain sellaisista veijareista joita olen itse nähnyt.

Termi on varmaan enemmän käytössä luonnontieteellisellä puolella, jossa pystytään ylipäätään tekemään selkeämpiä metodisia rajoja järkevyyden ja ei-järkevyyden välille.

Tosiaan herrat ovat Yhdysvalloista, jossa tuota termiä käytetään huomattavasti useammin kuin suomen kielessä, eli sikäli sen käyttö ei niinkään särähdä korvaan.

#7 kirjoitettu 20.09.2007 18:11

Mika Björklund kirjoitti:
No siis, jos sanon, että seinä on valkoinen niin se jättää jäljelle kaikki muut värit paitsi valkoisen. Siis seinä on ei-musta, ei-keltainen, ei-harmaa jne. Tässä mielessä on helpompi puhua siitä mitä joku asia ei ole.
Esimerkiksi taide ei ole Paavo Lipponen.
Se ryhmä joka koostuu asioista joita juttu x ei ole on suurempi kuin se ryhmä joka koostuu asioita joita juttu x on, eikö?

Vaikka taide ei ole Paavo Lipponen, ei Paavo Lipponen ole tekotaidetta. Eli ei riitä, että tiedät, mitä taide ei ole, sinun täytyy myös tietää, mitä taide on, jotta voisit määritellä jonkin asian yrittävän jäljitellä sitä, mutta olevan oikeasti jotain muuta.

#8 kirjoitettu 20.09.2007 19:46

techrono kirjoitti:
NORTON kirjoitti:
En ole myöskään kuulut termiä ainakaan usein kenenkään vanhemman ja oppineemman ihmisen huulilla. Kai sekin kertoo jotain tilanteesta. Eräs fyysikko kerran puhui pseudo-tieteestä parapsykologian yhteydessä. Hänkin kyllä vähän hymähti omahyväisesti lausuessaan sanan.

Kyllähän esimerkiksi James Randi, Penn Jillette sekä Jim Loy puhuvat usein "pseudotieteistä", ja vaikuttavat kuitenkin melko oppineilta ihmisiltä.


No mitä Penniin tulee, niin en tiedä mitä sanoa tässä asiassa ihmisestä, joka kiukulla huutaa, että "toi on idiootti, jolla on idiootin mielipiteet, muttä TÄSSÄPÄ on toinen mies oikeassa, sillä TÄMÄ mies on TIEDEMIES" ja myöhemmin joutuu myöntämään, että se tiedemies olikin väärässä ja idiootiksi haukkuma oikeassa
(viitaten Bullshit -sarjan tupakkajaksoon)

#9 kirjoitettu 20.09.2007 19:50

Airola kirjoitti:
No mitä Penniin tulee, niin en tiedä mitä sanoa tässä asiassa ihmisestä, joka kiukulla huutaa, että "toi on idiootti, jolla on idiootin mielipiteet, muttä TÄSSÄPÄ on toinen mies oikeassa, sillä TÄMÄ mies on TIEDEMIES" ja myöhemmin joutuu myöntämään, että se tiedemies olikin väärässä ja idiootiksi haukkuma oikeassa
(viitaten Bullshit -sarjan tupakkajaksoon)

Tuohon en ota kantaa, mainitsin vain, että mies on oppinut.

#10 kirjoitettu 20.09.2007 19:52

quafka kirjoitti:
Jos x on jokin asia, vaikka filosofia, taide, tiede yms. niin:
Voiko mielekkäästi sanoa mitä ei-X on, ennenkuin osaa määritellä X:n? Tai jos edes tietää mikä X suunnilleen on?


Pähkinänkuoressa: kyllä voi. Ja kyllä se on ihan mkielekästäkin. En minä näin nopeasti osaa sanoa, että mitä on "virvoitusjuoma".. mutta näin nopeasti voin sanoa, että elohopea ei ole virvoitusjuoma. Ja se on ihan mielekästä.

Vaikak onhan siinä varaa pilkunviilaukseen, kun voisi määritellä virvoitusjuoman virvoittavaksi juomaksi ja sitten jos tulisi esim. joku ihme olio, joka joisi elohopeaa virkistyäkseen, niin.. Mutta kyllä se näin forumkeskustelussa on ihan mielekästä.

Vaikak nimenomaan tarttuisin tuohon "mikä X suunnilleen on". Kun nyt käytät matemaattisia termejä, niin voisihan sanoa, että yksikertaisesta yhtälöstä näkee aika nopeasti, esimerkiksi onko x miljoonia vai kymmeniä.

#11 kirjoitettu 20.09.2007 19:55

techrono kirjoitti:

Eli ei riitä, että tiedät, mitä taide ei ole, sinun täytyy myös tietää, mitä taide on, jotta voisit määritellä jonkin asian yrittävän jäljitellä sitä, mutta olevan oikeasti jotain muuta.


Käytännössä melkein noin, mutta ihan teoriassa näkisin, että esim. jos taiteen määritelmä on osittain tai sekava, niin se voi silti olla niin täsmeällinen, että joku asia voidaan siitä huolimatta luokitella "epätaiteeksi", vaikka koko sanan taide määritelmä ei kiveen lyöty oliskaan.

#12 kirjoitettu 20.09.2007 19:58

techrono kirjoitti:
Mika Björklund kirjoitti:
No siis, jos sanon, että seinä on valkoinen niin se jättää jäljelle kaikki muut värit paitsi valkoisen. Siis seinä on ei-musta, ei-keltainen, ei-harmaa jne. Tässä mielessä on helpompi puhua siitä mitä joku asia ei ole.
Esimerkiksi taide ei ole Paavo Lipponen.
Se ryhmä joka koostuu asioista joita juttu x ei ole on suurempi kuin se ryhmä joka koostuu asioita joita juttu x on, eikö?

Vaikka taide ei ole Paavo Lipponen, ei Paavo Lipponen ole tekotaidetta. Eli ei riitä, että tiedät, mitä taide ei ole, sinun täytyy myös tietää, mitä taide on, jotta voisit määritellä jonkin asian yrittävän jäljitellä sitä, mutta olevan oikeasti jotain muuta.


Niinpä. Onko tekotaidetta oikeasti edes olematta? Taide on kuitenkin hyvin suhteellinen käsite ja varmasti ainakin kaikki ihmisen konkreettisesti tekemä on jonkun mielestä taidetta.

Voiko esimerkiksi tarkoituksella maalata kuvan, joka ei ole taidetta, vaan tekotaidetta?

Tai onko se sitten taidetta vai tekotaidetta jos performanssinomaisesti menee istumaan nojatuoliin keskelle liikenneympyrää koko päiväksi ja väittää, että "Ei tämä ole mikään performanssi, minä vain jäljittelen taidetta tässä, tämä on siis tekotaidetta"

#13 kirjoitettu 20.09.2007 20:06

NORTON kirjoitti:

Termi on varmaan enemmän käytössä luonnontieteellisellä puolella, jossa pystytään ylipäätään tekemään selkeämpiä metodisia rajoja järkevyyden ja ei-järkevyyden välille.


Pseudo sanassahan ei ole kysymys järkevyydestä millään tavalla. Vai mitä tarkoitat?

#14 kirjoitettu 20.09.2007 20:23

JM kirjoitti:

Pähkinänkuoressa: kyllä voi. Ja kyllä se on ihan mkielekästäkin. En minä näin nopeasti osaa sanoa, että mitä on "virvoitusjuoma".. mutta näin nopeasti voin sanoa, että elohopea ei ole virvoitusjuoma. Ja se on ihan mielekästä.

Totta, mutta tässä ketjussapa ei ole kysymys ei-virvoitusjuomista, vaan pseudovirvoitusjuomista. Vai väitätkö, että koska elohopea ei ole virvoitusjuomaa, on se silloin välttämättä tekovirvoitusjuomaa?

#15 kirjoitettu 20.09.2007 20:33

techrono kirjoitti:
Vaikka taide ei ole Paavo Lipponen, ei Paavo Lipponen ole tekotaidetta. Eli ei riitä, että tiedät, mitä taide ei ole, sinun täytyy myös tietää, mitä taide on, jotta voisit määritellä jonkin asian yrittävän jäljitellä sitä, mutta olevan oikeasti jotain muuta.


Tarkoittaako tekotaide mielestäsi epätaidetta?

#16 kirjoitettu 20.09.2007 20:34

Mun nähdäkseni kovin pseudovillitys on jo ohi, mielestäni se alkoi särkeä korvia trendisanana jo... pari vuotta sitten. Itse tunnustan hyväksikäyttäneeni pseudo-etuliitettä ainakin lukioaikoina, oli melkein joka esseessä pseudo-sitä tai quasi-tätä. Alkoi ihan hirvittää että eikö sitä sanaa olekaan kuopattu?! Ihan paska sana suomen kielessä.

Muutenkin kaikkia vieraskielisyyksiä pitäisi välttää kuin ruttoa. Lähes jokaiselle typerälle finglish-käännökselle olisi ihan pätevä omaperäinen vastine, mutta ei, ihmiset rakastavat ah niin näppärän ja virallisen oloisia änkyrätermejään. Toisilla ihan paska valahtaa housuun kun joku viljelee hianoa indoeurooppalaisperäistä jargoniaan lainasanojen ehtymättömästä lähteestään, on se niin vakuuttavaa ja luo jotenkin oppinutta vaikutelmaa. Paskat sanon minä.

"Pseudo-" vaikuttaa ehkä vähän voimakkaammalta kuin "teko-" tai "näennäinen". Ja sillä on ehkä jotenkin pejoratiivinen sivumaku. Jos oikein haluaa leimata jonkin tyhjänpäiväiseksi huuhaaksi, huulille tahtoo nousta tällainen ilmeisesti yhä tehokas pikkusana.

#17 kirjoitettu 20.09.2007 20:48

Mika Björklund kirjoitti:
Tarkoittaako tekotaide mielestäsi epätaidetta?

Ööh, ei? Juurihan kritisoin sinun näkökulmaasi, että on helpompi tietää, mitä taide ei ole, kuin mitä se on. Tuo näkökulma kun on tämän ketjun aiheen kannalta epäolennainen. Tietämällä, mitä on "epätaide", ei voida tietää, mitä on "tekotaide". Jollei siis tiedetä myös, mitä on "taide".

#18 kirjoitettu 20.09.2007 21:03

jrnn kirjoitti:
jargoniaan

#19 kirjoitettu 20.09.2007 21:09

techrono kirjoitti:
JM kirjoitti:

Pähkinänkuoressa: kyllä voi. Ja kyllä se on ihan mkielekästäkin. En minä näin nopeasti osaa sanoa, että mitä on "virvoitusjuoma".. mutta näin nopeasti voin sanoa, että elohopea ei ole virvoitusjuoma. Ja se on ihan mielekästä.

Totta, mutta tässä ketjussapa ei ole kysymys ei-virvoitusjuomista, vaan pseudovirvoitusjuomista. Vai väitätkö, että koska elohopea ei ole virvoitusjuomaa, on se silloin välttämättä tekovirvoitusjuomaa?


Nojoo.. ei se kyllä ihan noin toimi.. ainakaan tuon virvoitusjuomaesimerkin kautta. Itselläni on hieman vaikeuksia sisäistää tuo "pseudo" ajatus kieltämättä. Mutta siis jos kovasti väittäisin pullossa olevan virvoitusjuomaa, esimerkiksi tarjoaisin sitä kaverille "ota virvoitusjuomaa!" ja siinä olisikin elohopeaa, niin voisi kai siinä tokaista "aikamoista pseudovirvoitusjuomaa!"

#20 kirjoitettu 20.09.2007 21:34

techrono kirjoitti:
Ööh, ei? Juurihan kritisoin sinun näkökulmaasi, että on helpompi tietää, mitä taide ei ole, kuin mitä se on. Tuo näkökulma kun on tämän ketjun aiheen kannalta epäolennainen. Tietämällä, mitä on "epätaide", ei voida tietää, mitä on "tekotaide". Jollei siis tiedetä myös, mitä on "taide".


Se on kuitenkin vain pseudonäkökulma.

#21 kirjoitettu 20.09.2007 21:53

Kaikenlaisia pseudotermejä sitä käytetäänkin.

Eikö olekin kummaa että suurin osa ihmisistä on pseudohomoja?

#22 kirjoitettu 20.09.2007 22:59

"Pseudo" on hyvä sana.

Ainakin savolaiseen kieleen ja puheenparteen liittyy tämä negaatioilla pelaaminen: asioitten ilmaiseminen mutkan kautta.

#23 kirjoitettu 20.09.2007 23:04

har kirjoitti:
Ainakin savolaiseen kieleen ja puheenparteen liittyy tämä negaatioilla pelaaminen: asioitten ilmaiseminen mutkan kautta.

"Voiphan se nuinkin olla, vuan voip olla ettei ookkaan."

#24 kirjoitettu 21.09.2007 13:10

NORTON kirjoitti:

Humanistisella puolella homma menee monesti niin, että johonkin juttuun päädytään intuitiolla tai jollain muulla hämärällä keinolla. Lopputulos saattaa olla huomattavan vaikuttava, vaikka sille ei löytyisi juurikaan mitään tieteellisesti pitäviä todisteita.


Silloin ei olekkaan kysymys pseudotieteestä vaan huonosta tieteellisyydestä, jollaisia syytöksiä humanistisella puolella kuulee jatkuvasti.

Psydotiede on eriasia kuin tieteellisyys, johon on ujuttautunut kauneusvirheitä. Usein humanistisessa maailmassa syytetään niitä kauneusvirheitä itsessään epätieteellisiksi päätelmiksi/jne...

Selkeä humanistinen pseudotieteellisyys taas olisi sellaista jossa jutut vedetään ihan säännönmukaisesti hatusta.

#25 kirjoitettu 21.09.2007 13:15

NORTON kirjoitti:

Minä puhun monesti Heideggerista. Se on varma valinta, koska silloin voi vääntää millaista paskaa tahansa.


Maailmassa on kahdenlaisia ihmisiä. Sellaisia jotka eivät ymmärrä Heideggeria ja sitten niitä jotka valehtelevat ymmärtävänsä. Heidegger itse mukaanlukien.

#26 kirjoitettu 21.09.2007 19:59

NORTON kirjoitti:
Sellaista mietin, että miten humanistisella puolella sitten ylipäätään voisi tehdä puhtaan tieteellistä tutkimusta?

Kyllähän esim. kirjallisuutta ja kuvataidetta voisi tutkia tilastollisilla menetelmillä, mutta eipä se kyllä ihan hirveästi anna. Jotenkin vain tutkittavan kohteen ominaislaatu väistää tieteellisiä menetelmiä.

Eiköhän ole jokaiselle humanistiselle tieteelle elinehto tunnustaa oman tutkimuskohteensa epämääräisyys. Humanistille on vain yksi ainoa vääjäämätön totuus – se ettei hän koskaan voi saavuttaa positivistisen tieteenihanteen mukaista totuutta tutkimastaan asiasta.

Eri asia oli 60-luvulla kun tietokoneiden tarjoama laskentateho houkutteli humanistitkin numeromagian ihmeelliseen maailmaan. Moni kai sokeassa uutuudenviehätyksessään ajatteli tietokoneiden laskevan kaikki universumin salat auki, kunhan aineistoa olisi tarpeeksi ja tutkimuskohde jotenkin operationalisoitu. Mutta luojan kiitos siitä behavioralismin värjäämästä hurmoksesta on, ainakin valtaosa, päässyt irti jo aikaa sitten, ja humanistit ovat humanisteja eivätkä yritäkään leikkiä luonnontieteilijöitä.

Yleensähän sellaiset humanistit, jotka pyrkivät tekemään täydellistä prognoosia huomispäivästä, jotka yrittävät alistaa lennokkaita tutkimusaiheitaan kaavoihin, kohtaavat tyhjentävän murskakritiikin ja sitten menee elämäntyö hukkaan ja pasmat ja puurot ja vellit sekaisin. Ja tulee tippa silmään ja paska housuun. Humanistiset tieteet ovat arvossaan painottaessaan deskriptiivistä, laadullista tutkimusta... Luulisin että se nykyaikana on polttomerkitty minkä tahansa valtavirtasuuntauksen paradigmaan.

Aina on paskoja koulukuntia, kuten vaikkapa kielitieteissä nostraatikot tai jo menneisyydessä haudatut omnikomparativistit. Vaikkapa edellämainittujen haihatuksille sopiva termi on pseudotiede. Aivan uskomatonta puuta heinää vailla mitään kritiikkiä kestävää tai tieteellisesti uskottavaa perustaa, jota kuitenkin syötetään kuin se olisi totta ja uskottavaa. Jotenkin pseudotieteet liikkuvat samassa harmaassa kentässä kuin salaliittoteoriat.

#27 kirjoitettu 21.09.2007 20:03

Pseudo.. Pöh! Ei se mikään oikea etuliite ole, on olevinaan vain! Oikea vale-etuliite on. Tupla-pöh!

#28 kirjoitettu 21.09.2007 20:04

"Taide syö ihmisen kädestä."
-Heidegger

#29 kirjoitettu 21.09.2007 20:11

Pseudofiilit.

#30 kirjoitettu 23.09.2007 08:34

MKDELTA kirjoitti:
Pseudofiilit.


Melkoista pseudoviiliä nuo nykyajan rasvattomat viilit.

#31 kirjoitettu 23.09.2007 13:44

NORTON kirjoitti:

Sellaista mietin, että miten humanistisella puolella sitten ylipäätään voisi tehdä puhtaan tieteellistä tutkimusta?


Puhdas "kova tieteellisyys" on toki käytännössä mahdollista vain kovissa tieteissä. Tosin "phemeiden tieteiden" mollaaminen sillä perustella on aika rajoittunutta fyysikkoläppää. Maailmassa on kuin onkin harmaansävyjä.