Mikseri.net

#2 kirjoitettu 30.06.2007 19:58

Minun käsittääkseni teoriassa/periaatteessa ei. Käytäntö voi olla toisin koska käytännön toteutukset vaihtelee ja mikään ei varsinkaan analogipuolella ole ikinä taydellistä.

Digipuolellahan saa helposti "täydellisen" ringmogulaattorin. Algoritmi on niinkin yksinkertainen kuin carrier*modulator=lopputulos. Eli carrier vaan kerrotaan modulaattorilla. Siinähän ei ole loppujenlopuksi väliä kumpi on kumpi.

#3 kirjoitettu 30.06.2007 21:37

Konvert kirjoitti:
Hetko. Eihän se noin mene? Siis pelkällä kerronnalla.

http://www.harmony-cen...

Ring modulators combine or heterodyne two waveforms, and output the sum and difference between the two.


Sain sellaisen käsityksen, että tuo on se kertomisen lopputulos.

Creating a digitally based ring modulator comes down to simply multiplying two numbers each sampling interval which is very easy to accomplish.

#4 kirjoitettu 30.06.2007 23:41

Konvert kirjoitti:
Hetko. Eihän se noin mene? Siis pelkällä kerronnalla.
http://www.harmony-cen...


Menee... Digipuolella voi vaan kertoa jokaisen carrierin näytteen vastaavalla modulaattorin näytteellä. Jos tätä sitten tutkii taajuuksien kannalta niin lopputulos on juurikin se, että siitä tuotoksesta löytyy kaksi taajuutta. Toinen on carrierin taajuus ja modulaattorin taajuus laskettuna yhteen ja toinen taas ne taajuudet vähennettynä.

Tätä voi näppärästi vaikka testata esim. goldwave -audioeditorin expression evaluatorilla.

Niin joo... Tuolta sun linkin takaa:

Creating a digitally based ring modulator comes down to simply multiplying two numbers each sampling interval which is very easy to accomplish.

Kuten jo mainitsin, analogipuolellahan tuo on oikeesti ihan tolkuttoman paljon vaikeempaa. :(

Elektrojänis muokkasi viestiä 23:43 30.06.2007

No öh... Olisin voinu hieman tarkemmin lukea yllä olevan vastauksen. Noh... Minähän en mokiani pyyhi pois.

#5 kirjoitettu 30.06.2007 23:46

Ja analogiringmodinkin olen nähnyt muistelen noin muuntajalla ja parilla diodilla tehdyn jollen nyt ihan sumpita. Joten ei sekään ole vaikeaa.

#6 kirjoitettu 30.06.2007 23:56

JPQ kirjoitti:
Ja analogiringmodinkin olen nähnyt muistelen noin muuntajalla ja parilla diodilla tehdyn jollen nyt ihan sumpita. Joten ei sekään ole vaikeaa.


No joo... Siis passiivinen onnistuu kyllä kahdella audiomuuntajalla ja neljällä diodilla. Laatu onkin sitten riippuvainen muuntajien laadusta. Tosin efektinä sillä nyt ei tietysti aina ole väliä. Lisäksi audiomuuntaja ei ole mikään yleisin komponentti nykyisin (hyvistä sellaisista puhumattakaan). No saahan niitä tietysti kun vaan viitsii, mutta tee-se-itse näkökulmasta moni muu osa on paljon helpommin saatavilla.

Ilman muuntajaakin tehtävään toteutukseen on ihan valmiita mikropiirejä. Niiden ongelma tee-se-itse meiningeissä on vaan myöskin se saatavuus.

Ja se analogipuolen vaikeus olikin osaltani vaan vertaus tohon digipuoleen. Kertolaskun koodaaminen kun nyt vaan on oikeesti vaan niin älyttömän helppoa jos vertaa taas monen muun efektin koodaamiseen.

#7 kirjoitettu 01.07.2007 08:01

Elektrojänis kirjoitti:
No joo... Siis passiivinen onnistuu kyllä kahdella audiomuuntajalla ja neljällä diodilla. Laatu onkin sitten riippuvainen muuntajien laadusta.


Oletko varma ettet yrittänyt sanoa diodien laadusta? Käsittääkseni nimittäin jotta ringmod olisi lähelläkään ideaalia on germaanium diodit melko kova sana, tai jotain..

#8 kirjoitettu 01.07.2007 08:13

Germanium diodejahan saa ainakin paria tyyppiä helpohkosti ja toisekseen puhun
tietyistä vaikeuksista en osien saamisen. Ja analogisyna käytössähän etitään nimenomaan sielullisia kytkentöjä eikä ideaaleja. Koska ideaalisuus asteikolla esim. Minimoogin filsa ihan surkea.

#9 kirjoitettu 01.07.2007 08:15

Elektrojänis kirjoitti:
Ja se analogipuolen vaikeus olikin osaltani vaan vertaus tohon digipuoleen. Kertolaskun koodaaminen kun nyt vaan on oikeesti vaan niin älyttömän helppoa jos vertaa taas monen muun efektin koodaamiseen.


Kommentoidaan nyt sitten vielä samalla vaivalla tätäkin.

KVR:n DSPdev foorumilla ja vähän muuallakin on väännetty tästä paljon ja yleinen näkemys tuntuu olevan että jos koodaa kertolaskun sellaisenaan niin ei välttämättä voi odottaa lopputuloksen olevan paras mahdollinen. Vähintäänkin pitäisi jotenkin huomioida että tuo pitää ylisamplata siten että sisääntulevien signaalien korkeimmat taajuudet kerrottuna toisiinsa (eli käytännössä taajuuksien summat) mahtuvat sampletaajuuden piiriin ja eivät aliasoi.

Vaihtoehtoinen näkemys on sitten ollut filtteröidä inputit puolesta välistä Nyquistia. Eri ihmisillä on erilaisia näkemyksiä voiko tätä nyt sitten hyväksyä. Sinänsä kai ihan se ja sama, kun operaation luonteesta johtuen voisi väittää että jo inputtien rajoitettu kaista tekee siitä eri efektin, ainakin jos jossain synassa vertaa (josta tosimies tietysti pääsee tekemällä kertolaskunsa ideaalisille oskilaattoreille matikkana ja samplaamalla vasta sitten, vaikka BLEP:illä kaistaa rajoittaen, mikä itseasiassa on mahdollista joskaan ei aivan triviaalia).

Empiiristen kokemuksen mukaan anyway ihan joku simppeli 1-pole LP vähän rajoittamaan inputtien yläpäitä antaa oleellisesti kivemman lopputuloksen kun raaka kertolasku, muttei kyllä välttämättä muistuta mahdottomasti alkuperäisefektiä. YMMV ja niin edelleen.

Summa summarum: se että se matikkana on kertolasku, ei tarkoita ettäkö se välttämättä diskretisoinnin jälkeen olisi triviaalia.

#10 kirjoitettu 01.07.2007 08:19

JPQ kirjoitti:
Germanium diodejahan saa ainakin paria tyyppiä helpohkosti ja toisekseen puhun
tietyistä vaikeuksista en osien saamisen. Ja analogisyna käytössähän etitään nimenomaan sielullisia kytkentöjä eikä ideaaleja. Koska ideaalisuus asteikolla esim. Minimoogin filsa ihan surkea.


No Ringmodin tapauksessa sinänsä ideaali on kiva, että yleensä pidetään toivottavana että input signaalit ei vuoda lopputulokseen, mikä nyt tietääkseni tässä tapauksessa on se suurin ongelma. Tiettyjen efektien aikaansaamiseksi tuo voi olla aika showstopper. Muilla epäideaalisuuksilla ei nyt sitten varmasti ole niin suurta merkitystä jos joku tykkää soundista.

#11 kirjoitettu 01.07.2007 08:29

Niin ja siis tosissaan analogipuolellakin käsittääkseni ihan ns. "four-quadrant multiplier" saattaa hyvinkin löytyä kannen takaa kun paneelissa lukee ringmod.

PS. Nyt Haava kyllä varmaan taas avautuu..

#12 kirjoitettu 01.07.2007 12:40

mystran kirjoitti:
Oletko varma ettet yrittänyt sanoa diodien laadusta? Käsittääkseni nimittäin jotta ringmod olisi lähelläkään ideaalia on germaanium diodit melko kova sana, tai jotain..

Olen. Germanium diodeja ei ole mielestäni ihan kauhean hankalaa hankkia. Itse olen ostanut niitä YE:stä. maksavat joitain kymmeniä senttejä kappale.

Ei nekään silti taida ihan ideaaleja olla, tosin en nyt ole ihan varma millainen diodien ominaisuuskäyrä rinmodiin pitäisi ideaalitilanteessa olla. Voi olla että ns ideaalidiodikaan (joita siis ei käytännössä edes ole) ei ole se oikea. Veikkaisin, että diodien poikkeaminen jostain ideaalista aiheuttaa lopputulokseen säröä. Sen takia en edes lähtenyt tähän (diodeihin) mitenkään puuttumaan, että ne nyt vaan on ja niille ei voi oikeestaan mitään.

JPQ kirjoitti:
Ja analogisyna käytössähän etitään nimenomaan sielullisia kytkentöjä eikä ideaaleja. Koska ideaalisuus asteikolla esim. Minimoogin filsa ihan surkea.

Juuh... Se mikä musiikillisesti toimii on toki usein kaukana teknisestä ideaalista.

Niin mikäs tän kysymyksen tausta on? Meinasitko rakentaa siis jne. Kerro nyt vähän enemmän.

mystran kirjoitti:
KVR:n DSPdev foorumilla ja vähän muuallakin on väännetty tästä paljon ja yleinen näkemys tuntuu olevan että jos koodaa kertolaskun sellaisenaan niin ei välttämättä voi odottaa lopputuloksen olevan paras mahdollinen. Vähintäänkin pitäisi jotenkin huomioida että tuo pitää ylisamplata siten että sisääntulevien signaalien korkeimmat taajuudet kerrottuna toisiinsa (eli käytännössä taajuuksien summat) mahtuvat sampletaajuuden piiriin ja eivät aliasoi.

No juu... Totta toki, mutta eikös tämä sama taas tule digipuolella vastaan melkein minkä tahansa efektin kanssa missä on jotain epälineaarista (perus DSP määritelmän mukaan epälineaarista siis)?

mystran kirjoitti:
No Ringmodin tapauksessa sinänsä ideaali on kiva, että yleensä pidetään toivottavana että input signaalit ei vuoda lopputulokseen, mikä nyt tietääkseni tässä tapauksessa on se suurin ongelma.

Niin jos inputit vuotaa lopputulokseen niin onhan se vähän ikävä. Sitä inputtien vuotamista lopputulokseen kun olisi kiva pystyä kontrolloimaan itse. Varsinkin jos käyttää toisena inputtina jotain tasaisesti jatkuva yhtä taajuutta (efektipedaalityyliin), niin ei todellakaan ole kiva jos se vinkuna kuuluu jatkuvasti läpi vaikka toiseen inputtiin ei soiteta mitään.

Muilla epäideaalisuuksilla ei nyt sitten varmasti ole niin suurta merkitystä jos joku tykkää soundista.

Totta tuokin.

Hyvin Ringmodin kaltaisia efektejä saa muuten aikaan monella muullakin tavalla. Melkeen minkä tahansa asian (esim. filtterin cut-off) moduloiminen audiotaajuuksilla tuottaa saman tyylisiä efektejä.

mystran kirjoitti:
Niin ja siis tosissaan analogipuolellakin käsittääkseni ihan ns. "four-quadrant multiplier" saattaa hyvinkin löytyä kannen takaa kun paneelissa lukee ringmod.


No joo... Toi nyt on semmonen jo vähän filosofiselle tasolle menevä juttu. Ylempänä mainitsin että on piirejä joilla saa aikaan ringmodin ilman muuntajia. Tarkoitin juuri noita. Tekevät oikeasti käytännössä saman "laskutoimituksen" ilman niitä muuntajia. Joidenkin mielestä ainoa oikea ringmod on se missä on se diodeista tehty rengas (ring) eli käytännössä ne muuntajajutut. Minun ymmärtääkseni kysymys on todellakin enemmän filosofinen kuin tekninen. Kyseisen määritelmän mukaanhan nuo tietokoneella toteutetut ei olisi myöskään ringmodeja.

Noilla four quadrant multiplier jutuillahan on lisäksi se etu puolellaan, että vaste saadaan ulottumaan käytännössä DC:hen asti, jolloin mokomaa voi myös käyttää VCA:na yms.

Elektrojänis muokkasi viestiä 12:44 01.07.2007

#13 kirjoitettu 06.07.2007 03:43

Kaverin kanssa keskusteltiin siitä onko väliä kumpi on Carrier ja kumpi Modulator. Ja toisekseen en meinaa jos jotain kolvia tarvitsevaa tarvitsen se pitää teettää ja koodauskaan ei enään nykyään pahemmin maistu hevi huvita pahemmin Windowsille,Mac OSxälle jolla olis isoimmat markkinat no eipä ole Windows konettakaan vielä jos hyvin käy niin loppuvuodesta on.