Mikseri.net

#2 kirjoitettu 27.02.2007 20:09

quafka kirjoitti:
Ai miksi? Koska kyseessä on 100% sama genre


Kannatan!

#3 kirjoitettu 27.02.2007 22:22

Kannatetaan. Itsekin ihmetelly...

#4 kirjoitettu 27.02.2007 22:33

Tää on kyl vähän sama et niputtais kaikki särökitaragenret rockin alle.

En kannata.

--
apo

#5 kirjoitettu 28.02.2007 00:30

Apo kirjoitti:
Tää on kyl vähän sama et niputtais kaikki särökitaragenret rockin alle.

quafka kirjoitti:

No eikä ole. Rap ei ole mikään alagenre vaan synonyymi hiphopin kanssa genreajattelussa.


Genreajattelu kuulostaa tosi hienolta. Mitä tarkoitat sillä? Itse näen perusteluissasi vain subjektiivisen väitteen jostain hyvin hankalasti määriteltävästä asiasta.

Ja kuka puhui alagenreistä? Mun mielestä kaikki särökitaramusiikki samoin kun sen alla näennäisesti olevat genret kuulostaa samalta joten ne vois niputtaa rockin alle.

Sama vika kaikessa tanssijumputuksessa, ne voisi kaikki niputtaa teknon alle.

Entäs miten erottaa jungle ja drum'n'bass?

Kyllähän noita musiikkigenrejä voisi yleistää vaikka kuinka paljon ja synonyymejä löytyy vaikka miten riippuen käytetystä näkökulmasta. Eroa kuitenkin löytyy, itse en ainakaan haluaisi koskaan leimaantua rap-artistiksi, mutta hiphop-artisti kuulostaa jo paljon paremmalta.

--
apo

#6 kirjoitettu 28.02.2007 00:37

Minä käsitän asian niin, että hiphop on sitä rennompaa, musiikkipainotteisempaa ja partymeininkipitoisempaa kamaa; rap taas on vakavamman kuuloista tavaraa, jossa tekstillä ja sanomalla on usein suurempi painoarvo kuin taustabiitillä.

En ole em. tyylien vakiokuuntelijoita, mutta noin sen eron ymmärrän... kiinnostaa kyllä tietää, miten hiphopin/rapin asiantuntijat nuo toisistaan erottaisivat nimenomaan musiikkigenreinä.

#7 kirjoitettu 28.02.2007 12:03

quafka kirjoitti:
Vaan edelleen rap = hiphop, jos puhutaan genreistä.



Mun mielestäni se ei mene ihan noin. Rapissä on oltava rappaamista, mutta hiphopissa ei, joten ne eivät ole täysin sama asia. Voiko kutua rapiksi hiphopia jossa ei rapätä?

#8 kirjoitettu 28.02.2007 12:16

Eräs tuttuni, joka on tehnyt pienoisen seminaarityön aiheesta rap & hip hop, on kertonut minulle, että musiikkitutkimuksessa yleensä hip hopilla vitataan
suurempaan kulttuuriseen kokonaisuutenen johon kuuluu mm. tietty vaatetyyli, breakdance, graffitit ja rap-musa...Eli rap-musiikki edustaa hip hop-tyyliä, niin kuin rock-musiikki edustaa rock-tyyliä, mitä ikinä se nykyisin käsittääkään.

Puhuttaessa musiikista hip hop samaistuu luentevasti rap-musiikkiin. Joten miksei rap ja hiphopilla olisi samaa genreä?

#9 kirjoitettu 28.02.2007 13:15

Miten tämä on muka edelleen niin vaikea käsittää? Hiphop on kulttuuri joka sisältää mm. rap-musiikin. Itse hiphop ei tietenkään ole musiikkia.

#10 kirjoitettu 28.02.2007 14:59

Joo, ja listaan pitäisi saada "suomi ug-paska"

En tiedä, kannattaako vaiko ei. (olipas turha reply..)

#11 kirjoitettu 28.02.2007 17:18

Kyllä genretappelut ovat aina yhtä palkitsevia!

Itsekin mielestäni sana "Hip-hop" käsittäisi koko ko. kulttuurin.
Mites olisi vaikka beats&speech?

#12 kirjoitettu 28.02.2007 19:13

Genrelistassa nuo genret ovat muodossa

Hip Hop / Rap » Hip-hop
Hip Hop / Rap » Rap

Ne ovat siis jo saman (pää)genren alla. "Hip Hop / Rap":n alta löytyy myös muut asiaan liittyvät alagenret. Miten alkuperäinen ehdotus suhtautuu tähän?

quafka kirjoitti:
Eikä tämä ole mikään oma kuvitelmani, vaan olen muodostanut käsitykseni isolta liudalta artisteista, dokumentteista ja musiikkilehdistöstä. Luota minuun, tämä on ihan oikeasti yleinen käsitys. Väärinkäsitykset ovat tietysti mahdollisia.


En kyseenalaista asiantuntemustasi vaan alkuperäistä ehdotustasi, koska kyseessä on mielestäni täysin subjektiivinen, eli muusikosta itsestään riippuva asia. Mitä mikseri/maailma menettää siinä että ne jotka tuntevat tekevänsä enemmän rapin kuin hiphopin puolelle menevää musiikkia voivat niin biisinsä merkitä?

quafka kirjoitti:
Vaan edelleen rap = hiphop, jos puhutaan genreistä.

Apo kirjoitti:
Sama vika kaikessa tanssijumputuksessa, ne voisi kaikki niputtaa teknon alle. Entäs miten erottaa jungle ja drum'n'bass?

quafka kirjoitti:
Tämä ei ole mitenkään verrattavissa tähän tilanteeseen. Katso edellinen ^


Väitätkö etteivät jungle & drum'n'bass ole synonyymejä? Tanssijumputuksen yleistäminen teknoksi ja särökitaramusiikin rockiksi oli kieltämättä ironiaa, mutta yritin sillä kuvata sitä subjektiivisuutta millä genrejä välillä mittaillaan. Tekijälle voi olla selvää että jokin biisi kuuluu tasan tarkkaan tiettyyn genreen, mutta kuuntelija voi muodostaa oman mielipiteensä. Ja mielestäni Mikserin genre-lajittelussa artistilla pitäisi olla viimeinen sana siinä miten biisinsä kategorioi.

Hiphopin alta löytyy 1611 biisiä, rapin alta 971, joten jotain eroa artistien mielipiteissä omista kappaleistaan tuntuu olevan.

Apo kirjoitti:
Eroa kuitenkin löytyy, itse en ainakaan haluaisi koskaan leimaantua rap-artistiksi, mutta hiphop-artisti kuulostaa jo paljon paremmalta.

quafka kirjoitti:
Outo kielellinen väärinkäsitys sinulla. Itseään voi haluta toki kutsuttavan miksi vaan, mutta ei se muuta sitä että molemmat nimikkeet tarkoittavat ihan samaa asiaa.


"Väärinkäsitys"? Hupaisaa miten jäbä heittelee faktana näinkin mielipidepohjaista asiaa

Oma pointti tiivistäen: Jos hiphop tarkoittaa koko kulttuuria ja rap yhtä sen osaa, niin miksei mikseriin voi pistää biisejä jotka tekijä haluaa lajitella enemmän sinne aligenren puolelle kuin koko kulttuuria edustavan nimikkeen alle? Siinä tapauksessa ymmärtäisin yhdistämisen jos rap tarkoittaisi myös sitä (täysin samaa) kulttuuria.

ps.

http://www.googlefight...

--
apo

#13 kirjoitettu 28.02.2007 19:16

Sillä nyt ei ole paskankaan väliä käsittääkö termi "Hip Hop" koko hiphopkulttuurin, kun kyse on musiikkigenreistä. Hip Hop on genre ja jos joku muuta väittää, niin hän on yksinkertaisesti väärässä.

Käytännössä Rapin voisi ihan hyvin kategorisoida Hip Hopin alle, vaikka tuo väite "Rap = Hip Hop" ei täysin pidä paikkaansa. Hip Hoppia taas ei voi kategorisoida Rapin alle, joten jos nuo pitää toisen alle niputtaa, niin sitten ehdottomasti Hip Hopin alle.

Toisaalta en näe mitään vikaa tuossa tämän hetkisessä "Rap / Hip Hop"-määritelmässä.

#14 kirjoitettu 28.02.2007 19:35

ei se genretietous ole niin tärkeä asia.
monet valitsevat biisilleen genren ihan vain sen perusteella mikä mielikuva siitä biisistä tulee, vaikka tilastoimisen kannalta ihannetilanne olisi se, että kaikki tietävät täsmälleen mitä genreä mikäkin on, jolloin ei väärinkäsityksiä syntyisi. se että rap ja hiphop ovat musiikkityylinä yksi ja sama ei ole olennaista, koska moni on jo omaksunut nämä kahdeksi jollain tapaa erilaiseksi asiaksi ja genretietous nyt on muutenkin hivenen onttoa totuudentorven töräyttelyä.

jos mikseri nyt päättäisi ruveta karsimaan genrejä sen omasta genreviidakosta, niin omasta puolestani hiphop voisi jäädä ja rap kadota.

hirmuinen haloo tästäkin nyt syntyi.

#15 kirjoitettu 28.02.2007 20:21

Genreviisaasti ajatellen rapin voisi eliminoida, mutta maalaisjärjellä ajateltuna siellä listassa on hyvä olla rap-genre heitä varten, jotka tekevät rap-musiikkia tuntematta elävänsä hiphopkulttuuria. Eli tämmöinen vaihtoehto tyypeille, jotka eivät halua musiikkiaan rinnastettavan hiphopkulttuurin kanssa. Eihän se nyt ketään voi haitatakaan..?

#16 kirjoitettu 28.02.2007 20:26

Jos mä nyt tekisin hiphop-biisin niin en haluaisi laittaa sitä rapin alle, koska siihen tuskin tulisi ollenkaan puhelaulua. Se olisi muuten vaan hiphoppia.

Jepu muokkasi viestiä 20:27 28.02.2007

#17 kirjoitettu 28.02.2007 20:31

Jepu kirjoitti:
Jos mä nyt tekisin hiphop-biisin niin en haluaisi laittaa sitä rapin alle, koska siihen tuskin tulisi ollenkaan puhelaulua. Se olisi muuten vaan hiphoppia.


Tuommoisellehan olisi vaikka se Instrumental Hip-Hop sitten hyvä laittaa genreksi.

Mutta joo, pro tämä.

#18 kirjoitettu 28.02.2007 20:38

quafka kirjoitti:
Olen alusta asti tarkoittanut että ainut mitä tarvitaan noista kahdesta, on: Hip Hop / Rap » Hip-hop

Rap on toki kuitenkin tarkempi määritelmä, kuin Hip Hop.

#19 kirjoitettu 01.03.2007 16:59

quafka
Mutta voisi olla aika hankala keksiä artistia, jonka genre on rap mutta ei hiphop. Vai onko?


PehmoA

#20 kirjoitettu 01.03.2007 18:56

quafka kirjoitti:
Mutta voisi olla aika hankala keksiä artistia, jonka genre on rap mutta ei hiphop. Vai onko?


Hmmm, olisiko esim. acappella rap tälläistä?

#21 kirjoitettu 11.03.2007 20:57

casio kirjoitti:
VASTUSTAN


Miksi?

#22 kirjoitettu 11.03.2007 23:55

Quafkan jutussa on ideaa, mutta oikeasti ihan sama.

#23 kirjoitettu 15.03.2007 16:34

quafka kirjoitti:
Apo kirjoitti:

Oma pointti tiivistäen: Jos hiphop tarkoittaa koko kulttuuria ja rap yhtä sen osaa, niin miksei mikseriin voi pistää biisejä jotka tekijä haluaa lajitella enemmän sinne aligenren puolelle kuin koko kulttuuria edustavan nimikkeen alle? Siinä tapauksessa ymmärtäisin yhdistämisen jos rap tarkoittaisi myös sitä (täysin samaa) kulttuuria.


No mutta kun.. mp3-tiedosto ei ikinä voikaan edustaa siitä kulttuurista mitään muuta kuin yhtä aspektia; musiikkia.



aijjaa..
Entä jos siinä mp3 -tiedostossa on vaikka 50centin haastattelu?

#24 kirjoitettu 15.03.2007 17:23

quafka kirjoitti:
No mutta kun.. mp3-tiedosto ei ikinä voikaan edustaa siitä kulttuurista mitään muuta kuin yhtä aspektia; musiikkia.

GxBx kirjoitti:
aijjaa..
Entä jos siinä mp3 -tiedostossa on vaikka 50centin haastattelu?


Samaa juuri ajattelin. Ja vaikka joku biisi olisikin pelkästään hiphop-musiikkia (viitaten quafkan viestiin), niin kyllä se pitää mielestäni voida erottaa räpättyyn ja räppäämättömään hiphop-musiikkiin.

#25 kirjoitettu 19.03.2007 13:11

Konsensusta ei näemmä ole vieläkään löydetty, enkä itsekään ole varma olenko muutoksen puolesta vai vastaan. Heitän kuitenkin ilmoille äskettäin mieleeni tulleen lisäpointin:

Genrejä käytetään myös hakukriteerinä kuunneltavia biisejä etsittäessä. Rapin ja hiphopin ollessa erillään molempien alta löytyy tuhatkunta kappaletta, jotka jäävät löytämättä jos etsii vain toisen genren mukaisia biisejä.

#26 kirjoitettu 19.03.2007 18:01

quafka

Entäpä jos sen genren nimi olisi "hiphop/rap"?


En edeelläänkään halua, että hiphop-biisi ilman rappia löytyy rapin alta. Sanoivat ne vaikutusvaltaiset hiphop-jumalat musiikkilehdissä sitten mitä vain.

#27 kirjoitettu 25.03.2007 15:23

Apo kirjoitti:

Väitätkö etteivät jungle & drum'n'bass ole synonyymejä?


Tämä taitaa nyt mennä jo vähän ohi aiheen, mutta kukaan ei näköjään ole tähän vielä tarttunut, joten esitän oman käsitykseni aiheesta.

Eli junglen ja d'n'b:n tärkein ero on siinä, että jungle syntyi ennen d'n'b:tä. Voidaan ajatella, että d'n'b syntyi junglen pohjalta, luoden oman urbaanimman ja aggressiivisemman ilmaisutyylinsä.

Jungle perustui alun perin funk/r'n'b/gospel -levyjen sämpläämiseen ja siinä on paljon enemmän kaikkia melodisia torvi/kitarajuttuja sekä hauskoja vokaalipätkiä sekä rasvaisemman kuuloiset rummut, kuin d'n'b:ssä, jonka saundimaailma taas perustuu enemmän syntikkajuttuihin, erityisesti vahvaan melodiseen bassolinjaan, sekä ohjelmoituihin rumpuihin. Eli d'n'b kuulostaa enemmän puhtaalta elektromusalta, kuin jungle, jossa taas on perinteisesti orgaanisempi saundimaailma ja enemmän aitojen instrumenttien ääniä.

Lisäksi d'n'b:hen kuuluu olennaisesti synkkyys ja vihamielisyys, kun taas jungle on enemmän biletys- ja "hyvä meininki" -musaa. Tosin tämäkään ei ole mikään absoluuttinen sääntö. Itse pitäisin esimerkiksi Prodigyn tuotantoa enemmän junglena, kuin d'n'b:nä, vaikka heidän musiikissaan onkin pääsääntöisesti melko raivokas meininki. Kuitenkin heidän musiikkinsa on hyvin melodista ja siinä käytetään paljon vokaalisämplejä ja oikeita instrumentteja, jotka viittaisivat enemmän tuonne junglen puolelle. Toinen tällainen tunnettu artisti, jota on mielestäni melko vaikeaa sijoittaa korrektisti jompaan kumpaan genreen, on Pendulum.

Käytännössä ei ole mielestäni nykyään enää sellaisia artisteja, jotka tekisivät puhtaasti junglea tai d'n'b:tä. Joten kaipa noita genrejä voitaisiin nykyään pitää jo jokseenkin toistensa synonyymeinä.

#28 kirjoitettu 18.03.2014 18:06

Salminen kirjoitti:
Genrejä käytetään myös hakukriteerinä kuunneltavia biisejä etsittäessä. Rapin ja hiphopin ollessa erillään molempien alta löytyy tuhatkunta kappaletta, jotka jäävät löytämättä jos etsii vain toisen genren mukaisia biisejä.

Miusta tän hakukriteeri näkökulman pitäis olla se ensisijanen peruste kun noita genrejä mietitään mikserissä. Loppupeleissä se on miusta aika pitkälle se olennaisin fuktio koko jutulle, ei niinkään se et artisti saa mieleisimmän tekstin siihen (jokainen rock bändi tahtois oman uuden genren tietenkin mieluiten..)

Et ite tahtosin et tää arvioitas sen mukaan et edesauttaako noitten kahen genren erottaminen siinä et löytää haulla mieleiset biisit. Omalla kohdalla ei. Jos se tarpeeks monen kohdalla auttaa niin sit se on miusta perusteltua.

#29 kirjoitettu 19.03.2014 07:50

miksei genre vois olla suomeksi vain "puhemusiikki"?

mitens sit toi instrumentaaliräp?

#30 kirjoitettu 19.03.2014 09:32

karman hardon kirjoitti:
miksei genre vois olla suomeksi vain "puhemusiikki"?


Siks kun se kuulostaa just sellaselta väkinäiseltä tankerokäännökseltä mitä Suomen Kielitoimisto aina möläyttelee vähän väliä.

#31 kirjoitettu 19.03.2014 11:33 Muok:19.03.2014 11:33

karman hardon kirjoitti:
miksei genre vois olla suomeksi vain "puhemusiikki"?


Koska puhemusiikki ei ole synonyymi räpille? Saati sitten hiphopille.

#32 kirjoitettu 19.03.2014 19:29

änkytysmusiikki? puhevammamusiikki? jonninjoutavan-paskan-jauhamis-musiikki? sössötysmusiikki? no joo. ei kuulosta niin mediaseksikkäältä

#33 kirjoitettu 19.03.2014 19:44

karman hardon kirjoitti:
änkytysmusiikki? puhevammamusiikki? jonninjoutavan-paskan-jauhamis-musiikki? sössötysmusiikki? no joo. ei kuulosta niin mediaseksikkäältä


Noista jokainen kuvailee jo sinällään liian montaa genreä yhtäaikaa ollakseen jonkun genren suomennos, mutta siltikin mielestäni paljon vahvemmin monia rockista polveutuneita alagenrejä, kuin räppiä.

#34 kirjoitettu 20.03.2014 07:49

Kare_ kirjoitti:
karman hardon kirjoitti:
änkytysmusiikki? puhevammamusiikki? jonninjoutavan-paskan-jauhamis-musiikki? sössötysmusiikki? no joo. ei kuulosta niin mediaseksikkäältä


Noista jokainen kuvailee jo sinällään liian montaa genreä yhtäaikaa ollakseen jonkun genren suomennos, mutta siltikin mielestäni paljon vahvemmin monia rockista polveutuneita alagenrejä, kuin räppiä.


true dat. - ajattelin kyllä lähinnä muutamia ns. suomiräppiakteja noita termejä kehitellessäni. munsta räp/hiphop on ihan tarpeeksi yksiselitteinen combo, ainakin jos vähääkään jaksaa genreen paneutua. odotan kauhulla sitä päivää kun joku mainosmarakatti keksii alkaa liittää hiphop-bändeihinkin trendikkäitä etuliitteitä: post-hiphop, post-räp, nu-räp, nu-hiphop etc.

#35 kirjoitettu 31.03.2014 06:09

En jaksanut lukea koko ketjua, mutta tällaisen selityksen olen asian tiimoilta kuullut:
Hiphop = Genre- ja elämäntapa, jonka yksi osa-alue on räppääminen; hiphop-biisi sisältää räppäämistä, tai sitten ei.

#36 kirjoitettu 11.04.2014 15:15

Ovat eri asia joten erikseen joskin ero vielä ymmärtämättä kun en kumpakaan varsinaisesti kuuntele. Jollei just se että räpissä enempi räppiä jne jota joku tässä selittikin. Musassa nyansseja jotka voivat olla vieraita sitä kuuntelemattomalle osalle väestöä. sen verran asiaa sivuten tykkään kyllä esim. hevistä mutten black and death metal alagenreistä esimerkiksi.
ps. minne minä sitten laittaisin musani kun ei ole muutenkaan varmaan sopivaa lokeroa yhtä osastoa eli jakoja tarvitaan. esim. suuriosa soundtrack musan harrastajista taitaa tykätä siitä massiivisesta päästä ? minä tykkään tapaus kohtaisesti. mutta ehkä mielummin säveltäjänä teen sitä toista ääripäätä. ja sitten vielä ainakin nyt (virtuaali) bändilleni kirjoitusta. ja sitten synempää materiaalia.

jos edellinen vuodatus liikaa niin lyhyesti:
Ei muuteta tätä jakoa.

Nimimerkki mutta tanssi musiikki oli se iskelmää tai "technoa" saman hengen alle. Mitäs sanotte ?

#37 kirjoitettu 29.04.2014 14:29

Hip hop on kulttuuri ja
koska hip hop musiikki ei välttämättä aina ole pelkkää räppiä. On hiphop artisteja jotka laulaa vaikka useimmat räppäävät. Hip hoppia on myös pelkkä instrumentaali johon räpätään/lauletaan päälle. Myös beatboxaus on hip hop musiikkia.

Onhan tietysti sellaista paska räppiä mikä ei ole hiphop musiikkia vaan jonkinlaista outoa rock/tekno/pop räppiä. Sellainen kyllä on aina paskaa.
Ainut mihin räp oikeasti sopii on hip hop.

Toisaalta sana hip hop tulee todennäköisesti alunperin räpin tahdittamisesta "hip/hop/hip/hop" ja on sen myötä jotenkin siirtynyt koko kulttuurin nimeksi. Alussa joskus 60 luvun lopussa ja 70 luvun alussa hip hoppia sanottiin valtavirrassa disco rapiksi.
Alku aikoina hip hop kulttuurin osa-alueet olivat tavallaan erillään, mutta samoissa piireissä (MCing/rapping, DJing/scratching, break dancing, and graffiti writing). Jossain vaiheessa 70 luvulla ne sulautuivat yhdeksi kulttuuriksi. Valtavirrassa/mediassa alettiin puhumaan virallisesti hip hopista vasta joskus 80 luvulla vaikka Hip hop oli new yorkin kadulla nuorten keskuudessa jo 70 luvulla.

Hip hop oli aluksi tavallaan slangi sana rapille.
Periaatteessa rap ja hip hop tarkoittivat siis aivan alunperin samaa, mutta hieman myöhemmin jo samana vuonna todennäköisesti hip hop siirtyi tarkoittamaan koko kulttuuria.

#38 kirjoitettu 29.04.2014 18:18

rugged kirjoitti:
Onhan tietysti sellaista paska räppiä mikä ei ole hiphop musiikkia vaan jonkinlaista outoa rock/tekno/pop räppiä. Sellainen kyllä on aina paskaa.
Ainut mihin räp oikeasti sopii on hip hop.


Offtopiccina uskallan väittää vastaan. Esim. ysärieurodanceen kuuluu saumattomasti mukaan räppäys.

#39 kirjoitettu 30.04.2014 01:31

Kostiainen kirjoitti:
rugged kirjoitti:
Onhan tietysti sellaista paska räppiä mikä ei ole hiphop musiikkia vaan jonkinlaista outoa rock/tekno/pop räppiä. Sellainen kyllä on aina paskaa.
Ainut mihin räp oikeasti sopii on hip hop.


Offtopiccina uskallan väittää vastaan. Esim. ysärieurodanceen kuuluu saumattomasti mukaan räppäys.


Mikäs siinä jos sellaisesta tykkää, makunsa kaikilla. Oma mielipide kuitenkin on se että räpin vieminen hip hopin ulkopuolelle on tavallaan pyhäänhäväistys hip hop kulttuuria kohtaan.

#40 kirjoitettu 16.05.2014 11:26 Muok:16.05.2014 11:32

rugged kirjoitti:
Kostiainen kirjoitti:
rugged kirjoitti:
Onhan tietysti sellaista paska räppiä mikä ei ole hiphop musiikkia vaan jonkinlaista outoa rock/tekno/pop räppiä. Sellainen kyllä on aina paskaa.
Ainut mihin räp oikeasti sopii on hip hop.


Offtopiccina uskallan väittää vastaan. Esim. ysärieurodanceen kuuluu saumattomasti mukaan räppäys.


Mikäs siinä jos sellaisesta tykkää, makunsa kaikilla. Oma mielipide kuitenkin on se että räpin vieminen hip hopin ulkopuolelle on tavallaan pyhäänhäväistys hip hop kulttuuria kohtaan.


Hip Hop-uskontoa loukattiin 90-luvulla pahasti. Olisko ollu Jihad paikallaan? Törkeä esimerkki videolla. Pyhäinhäväistys alkaa n. 2:18. Sielu itkee verta.

http://www.youtube.com...