Mikseri.net

#2 kirjoitettu 11.12.2006 18:05

Haava kirjoitti:
Olet ymmärtänyt ykköskohdan väärin. Alkoholistin tulee myöntää, että hän on voimaton sen edessä, että alkoholismi on sairaus (ja ennenkea, että hän on siaras). Alkoholistin tulee myöntää, että hän on voimaton alkoholin edessä siinä mielessä, että hänestä ei ole kohtuukäyttäjäksi, vaan alkoholi vie häntä, eikä hän alkoholia. Siis sekä nyt, että aina tulevaisuudessa. Se ei tarkoita sitä, että alkoholisti olisi voimaton sen suhteen päättääkö hän juoda ollenkaan vai ei.

Täsmennän nyt vielä, että alkoholistin on raitistuakseen tärkeää oikeasti tajuta, että hän ei hallitse alkholia, eikä tule sitä ikinä halitsemaan. Se on sitten ihan yksi lysti luokitteleeko sen tilan sairaudeksi vai ei. Jos se käy helpoiten määrittelemällä se sairaudeksi, niin sopii minulle. Jos taas joku toinen alkoholisti käyttää sitä tekosyyna juomiseen, niin hän kyllä joisi muutenkin ja keksisi kyllä juomiselle jonkun toisenkin syyn.

Itse en kyllä usko tuohon, että alkoholistin täytyy tunnustaa, ettei hänestä ole kohtuukäyttäjäksi. Varmasti löytyy paljon alkoholisteja, jotka pystyisivät parantamaan tapansa ja käyttää alkoholia kohtuudella kokonaan lopettamisen sijaan, jos sitä tahdonvoimaa vaan riittää. Ehkä monen tapauksessa kohtuukäytön opettaminen on jopa parempi vaihtoehto, kuin pakottaa itsensä absolutistiksi.

#3 kirjoitettu 11.12.2006 18:40

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Varmasti löytyy paljon alkoholisteja, jotka pystyisivät parantamaan tapansa ja käyttää alkoholia kohtuudella kokonaan lopettamisen sijaan, jos sitä tahdonvoimaa vaan riittää.

Eli löytyy myös paljon narkkareita, jotka voisivat käyttää heroiinia kohtuudella? Mun mielest huume ja alkoholiriippuvuus on aika rinnastettavissa. Korjatkaa jos oon väärässä. Tähän kohtaan on pakko kysyä onko sulla alkoholismista henk.koht. kokemuksia?

Tahdonvoimalla tehdään vaikka mitä. Harvalla sitä oikeasti vaan on. Useimmat ongelmamme olisivat hoidettavissa tahdonvoimalla. Vai? Itellä ei oo sen suurempaa kokemusta alkoholismista, mitä nyt muutama lähisukulaistapaus. Heillä ei tahdonvoimaa riittänyt.

#4 kirjoitettu 11.12.2006 18:56

Infratuna kirjoitti:
Eli löytyy myös paljon narkkareita, jotka voisivat käyttää heroiinia kohtuudella?

Heroiinista en tiedä, mutta varmasti löytyy narkkareita jotka pystyisivät käyttämään niitä vähemmän addiktoivia huumeita kohtuullisesti.

Tähän kohtaan on pakko kysyä onko sulla alkoholismista henk.koht. kokemuksia?

Jos tuolla tarkoitat, että olenko itse ollut alkoholisti, niin vastaus on ei. Jos taas tarkoitat, että löytyykö(/onko löytynyt) lähipiiristäni alkoholisteja, niin kyllä, vaikkei tosin mitään pahimman luokan rappioalkoholisteja.

Useimmat ongelmamme olisivat hoidettavissa tahdonvoimalla. Vai?

Ei yleisesti, mutta itseaiheutetuista ongelmista suurempi osa.

#5 kirjoitettu 11.12.2006 19:45

projekt kirjoitti:
Alkoholikeskusteluissa menee yleensä helposti sekaisin kaksi asiaa:
a)ihminen,joka käyttää runsaasti alkoholia,ei ole välttämättä alkoholisti.Hänellä on mahdollisuus lopettaa dokaaminen tahdonvoiman avulla.
b)Alkoholisti:Tunne-ja sielunelämältään sairas ihminen,joka ryyppää pakkomielteen omaisesti,vaikka ymmärtää,ettei pitäisi.
Keksii erinäisiä syitä juomiselleen ja uskoo niihin itse sokeasti,vaikka kaikki muut näkee perusteet kestämättömiksi.Ei koskaan parane holismista,kyse on kroonisesta tilasta.Suurin osa juo itsensä hautaan tai kroonikoksi sairaalaan (alkoholidementia).
Pieni osa pystyy elämään ilman alkoholia AA:n tai uskoontulon avulla.(ja nämä ovat eri asioita.)

Joo, no tuo nyt on vähän määrittelykysymys. En nyt tarkoita tässä pelkästään pahimpia rappioalkoholisteja jotka makaavat katuojassa paskat housuissa, vaan laajemmin ihmisiä, joilla on alkoholinkäytön kanssa selviä ongelmia.

#6 kirjoitettu 11.12.2006 20:48

AA:n 12 askelta siis ovat:

1. We admitted we were powerless over alcohol—that our lives had become unmanageable.
- Njoo.. ei nyt kukaan ole täysin voimaton. Nooh, alkoholi ohjaiklee minunkin elämääni jonkin verran, muttei niin paljoa negatiivisella tavalla, että edes haluaisin siitä eroon. Hauska kohta kyllä.. miten niin voimaton? Minähän siitä päätän, että juonko vai en, eli voimahan on minulla - ns. loppupeleissä.

2. Came to believe that a Power greater than ourselves could restore us to sanity.
- Hmm.. uskonnollisuus sopii kenelle sopii.. mutta minä uskon, että alkoholismin kanssa voi pärjätä myös tulematta uskoon.

3. Made a decision to turn our will and our lives over to the care of God as we understood Him.
- "Haistakaa nyt jo vittu." Ei tässä jumalia tarvita, jos joku ryyppää liikaa, niin ryyppää ja silloin pitää vähentää ja sillä selvä. Ja jos vähentäminen ei onnistu eli ns. ryyppyputki alkaaiana, niin silloni pitää lopettaa.

4. Made a searching and fearless moral inventory of ourselves.
- Nii joo. Edelleenkin juomisesta tehdään jotain suurta ja mahtavaa. Tässähän alkaa kohta todella pelätä alkoholia..

5. Admitted to God, to ourselves, and to another human being the exact nature of our wrongs.
- Thäh? Jumalahan se meille alkoholin ja alkoholismin antoi, kiusaukseksi. JA kuka juo, juo. kuka ei.

6. Were entirely ready to have God remove all these defects of character.
- Eli siis jos en usko jumalaan, niin AA:n kanssa en voi toimia taistellakseni alkoholismia vastaan? Edeleenkin, kieltämättä, kun tätä lukee, niin kokoajan menee siihen suuntaan, että ei kiitos.

7. Humbly asked Him to remove our shortcomings.
- Empäs. Ku ryyppään tai jätän ryyppäämättä.

8. Made a list of all persons we had harmed, and became willing to make amends to them all.
- No nyt tuli joku hyvä kohta alkoholistin, alkoholismin ja sen kanssa pärjäämisen kannalta. Nimenomaan läheisten vahingoittaminen on se juttu - silloin minusta alkoholi on vakava ongelma ja nimenomaan näin. Itse taistelet alkoholia vastaan miten taistelet tai jätät taistelematta, mutta tämä kohta hyvin painotettuna voi parantaa monen ihmisen elämänlaatua.

9. Made direct amends to such people wherever possible, except when to do so would injure them or others.
- Ööö.. joo.

10. Continued to take personal inventory and when we were wrong promptly admitted it.
- Nii.

11. Sought through prayer and meditation to improve our conscious contact with God as we understood Him, praying only for knowledge of His will for us and the power to carry that out.
- Ahaa.. "God as we unterstood Him.." eli se voi olal joku oma jumala? joku "vapauta minut alkoholismistani oi vuoren henki!" -jumala? Vittu ko en ole maailman paras englannin kielessä, muttanäin minä sen käsitin, tuon kohdan. Ehkä käsitin väärin.

12. Having had a spiritual awakening as the result of these steps, we tried to carry this message to alcoholics, and to practice these principles in all our affairs.[/I]
- No näitä viestejä en ihan kaikkia välittäisi eikä minusta alkoholismista parantumisen "askeleissa" tarvita mitään uskonnollista. Vain todellista halua ja tahtoa (ja asiaintilan ymmärrystä) parantaa se oma tilanne. Vaikka alkoholismi vahingoittaa myös lähimmäisiä, niin ennenkaikkea se vahingoittaa alkoholistia itseään ja jos se ei itse joko halua tai tajua haluta asioihin muutosta, niin paskat siinä mikään jumala tekee mitään. Tai ehkä jollekkin esim. islamin uskoon tulo voi olla syy jättää alkoholi.. Aika montakin alkoholistia uskovaista tunnen, tältäkin kylältä.

Ja kyllähän mniua tuo kristillisyys tässä ärsyttää.. jotenkin tuntuu siltä, että jos ei tule uskoon, ei voi parantua alkoholismista. Tai että uskoon tuleminen parantaisi alkoholismin. Tai jotain sinne päin.

Ei saisi sekoittaa ihmisiä, joilla on jo ennestään ongelmia ja jotka ovat herkässä tilassa.

#7 kirjoitettu 11.12.2006 21:00

JM kirjoitti:
Ja kyllähän mniua tuo kristillisyys tässä ärsyttää.. jotenkin tuntuu siltä, että jos ei tule uskoon, ei voi parantua alkoholismista. Tai että uskoon tuleminen parantaisi alkoholismin. Tai jotain sinne päin.

Ei saisi sekoittaa ihmisiä, joilla on jo ennestään ongelmia ja jotka ovat herkässä tilassa.

Tuossa on juuri yksi suurimmista kritisoinnin kohteista, että tuollaisten järjestöjen tulisi koittaa auttaa alkoholisteja, eikä käännyttää ihmisiä uskoon. Tietty heti joku on väittämässä, että "ymmärrät tuon aivan väärin. Eihän tuo Jumala nyt mitään jumalaa tarkoita välttämättä", mutta kyllähän tuosta aika selvästi voimakas uskonnollisuus paistaa läpi ja selkeästi tuo on luotu uskovaisen ihmisen toimesta.

#8 kirjoitettu 11.12.2006 21:15

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Kritiikkiä on tullut myös alkoholismista parantuneiden määrästä jonka on katsottu olevan prosentuaalisesti hyvin pieni.


Penn & Teller's Bullshit! -sarjan jaksossa käsiteltiin Anonyymeja Alkoholisteja. Kertoivat, että he eivät julkaise lainkaan lukuja "parantuneista". Sarjan taustatutkijat kuitenkin löysivät erään statistiikan, joka osoitti AA:n parantamisprosentin olevan sama kuin ilman AA:a elävien alkoholistien.

Siis aika yhdentekevä firma, ainakin positiivisten vaikutusten suhteen.

#9 kirjoitettu 11.12.2006 21:16

Zitru kirjoitti:
Entäpä jos se tahdonvoima on jo liuennut sen alkoholin mukana jonnekin menneisyyteen?

No sitten on aika paska paikka. Alkoholismista on paha parantua, jos ei sitä itse tahdo. Silloin se tahdonvoima olisi parasta löytää jostain.

Onko ihminen silloin
A. Huono?
B. Sairas?
C. Vitun alkkis pitäis vittu potkii tollasii! ?
D. Muu, mikä?

Ei.

Jos alkoholismin sairautena pitäminen on tekosyyn antamista, on varmaan flunssassa töihin tuleminen (lue flunssan hoitamattomuus) vain merkki jostain vakavasti otettavasta riippuvuudesta eikä niinkään mitään sairauteen viittaavaa?

Öööö... häh?

Niin ja:
Alkoholismin sairautena pitäminen sairautena on tekosyyn antamista.

vs

Jotkut saa tekosyyn olla ottamatta vastuuta siitä, kun alkoholismi määritellään sairaudeksi ja että: 1. We admitted we were powerless over alcohol—that our lives had become unmanageable.

Samankaltaisia lauseita, mutta sisällössä on pieniä eroja.

#10 kirjoitettu 11.12.2006 22:02

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Zitru kirjoitti:
Entäpä jos se tahdonvoima on jo liuennut sen alkoholin mukana jonnekin menneisyyteen?

No sitten on aika paska paikka. Alkoholismista on paha parantua, jos ei sitä itse tahdo. Silloin se tahdonvoima olisi parasta löytää jostain.

Eihän kyse ole siitä etteikö sitä tahtoisi, tai olisi tahtonut silloin kun vielä oli enemmän kuin kaksi aivosolua. Alkoholilla kuitenkin on paska taipumus tuhota niitä. Olen kuullut ihan tällaisesta tuurijuoppotapauksestakin, miehestä joka ei juonut muuten kuin sillon kun joi. Löytyi kuulemma jostain puhe- ja kirjoituskyvyttömänä.

Missä vaiheessa se mies teki sen virheen? Silloin kun otti sen ensimmäisen oluen, vai toisen? Vai toisena päivänäkin? Vaiko viikon jälkeen?

Missä menee se raja sinun kohtuukäyttösi kanssa?

Onko ihminen silloin
A. Huono?
B. Sairas?
C. Vitun alkkis pitäis vittu potkii tollasii! ?
D. Muu, mikä?

Ei.

Vastaus alta riman.

Luokitelkaamme D-ryhmään. En kyllä silti ymmärrä miten ihminen voi olla ei.

Jos alkoholismin sairautena pitäminen on tekosyyn antamista, on varmaan flunssassa töihin tuleminen (lue flunssan hoitamattomuus) vain merkki jostain vakavasti otettavasta riippuvuudesta eikä niinkään mitään sairauteen viittaavaa?

Öööö... häh?

Se oli ikäänkuin nurinkurinen vertaus. Kääntäen verrannollinen, tiedätkös?

Toki, myönnettäköön että flunssa ON paljon lievempi sairaus kuin alkoholismi.

Niin ja:
Alkoholismin sairautena pitäminen sairautena on tekosyyn antamista.

vs

Jotkut saa tekosyyn olla ottamatta vastuuta siitä, kun alkoholismi määritellään sairaudeksi ja että: 1. We admitted we were powerless over alcohol—that our lives had become unmanageable.

Samankaltaisia lauseita, mutta sisällössä on pieniä eroja.

Enhän minä sun AA-röpötykseen vastannut silloin kun puhuin tuosta ensimmäisestä lauseesta. Tämä oli vielä juice-ketjussa, muistanet?
Siellä sanoit, että mieleesi tuli joku south parkin jakso siitä että sanoin: "1. Alkoholismi on sairaus." , ja että siinä jaksossa "oli mm. sellainen pointti, että väite "Alkoholismi on sairaus" antaa alkoholisteille tekosyyn olla ottamatta vastuuta omasta juomisestaan."

Voi olla että ymmärsin väärin, mutta käsitin että yhdyit tuohon south-park-filosofiaan tuossa.

#11 kirjoitettu 11.12.2006 22:30

projekt kirjoitti:

Alkoholistilla ei ole tahdonvoimalle mitään käyttöä.
Ei kukaan halua maata paskat housuissa katuojassa.Yhdestäkään alkoholistista ei koskaan tule kohtuukäyttäjää.
Alkoholikeskusteluissa menee yleensä helposti sekaisin kaksi asiaa:
a)ihminen,joka käyttää runsaasti alkoholia,ei ole välttämättä alkoholisti.Hänellä on mahdollisuus lopettaa dokaaminen tahdonvoiman avulla.
b)Alkoholisti:Tunne-ja sielunelämältään sairas ihminen,joka ryyppää pakkomielteen omaisesti,vaikka ymmärtää,ettei pitäisi.
Keksii erinäisiä syitä juomiselleen ja uskoo niihin itse sokeasti,vaikka kaikki muut näkee perusteet kestämättömiksi.Ei koskaan parane holismista,kyse on kroonisesta tilasta.Suurin osa juo itsensä hautaan tai kroonikoksi sairaalaan (alkoholidementia).
Pieni osa pystyy elämään ilman alkoholia AA:n tai uskoontulon avulla.(ja nämä ovat eri asioita.)


Siis aivan samaa mieltä asiasta!
Ja vielä kun itse oon nuorempana saanu katsoa ja seurata sivusta kuinka alholisti käyttäytyy, eikä lopeta juomistaan vaikka Antabukset oli elimistöön laitettu.
Sekoili, hajotti paikkoja, ikkunota ja hakkas mun äitiä...
Onneks se tyyppi hirtti itsensä ! Saatiin rauha taloon.

#12 kirjoitettu 11.12.2006 22:36

Zitru kirjoitti:
Eihän kyse ole siitä etteikö sitä tahtoisi, tai olisi tahtonut silloin kun vielä oli enemmän kuin kaksi aivosolua. Alkoholilla kuitenkin on paska taipumus tuhota niitä.

Niin juu ja?

Missä menee se raja sinun kohtuukäyttösi kanssa?

En minä nyt mitään tarkkaa rajaa lähde vetämään. Et kai tässä nyt yritä viitata, ettei sellaista kuin kohtuukäyttö olekkaan?
Jotenkin minulla on vaikea usein nimenomaan sinun postauksissasi ymmärtää, että mitä oikein ajat takaa.

En kyllä silti ymmärrä miten ihminen voi olla ei.

"hehe"

Se oli ikäänkuin nurinkurinen vertaus. Kääntäen verrannollinen, tiedätkös?

Se oli vähän niinku, että "miten tuo vertauksesi taas liittyy mihinkään"-häh.

Enhän minä sun AA-röpötykseen vastannut silloin kun puhuin tuosta ensimmäisestä lauseesta. Tämä oli vielä juice-ketjussa, muistanet?

Siis tuo sinun vastauksesihan oli nimenomaan vastaus siihen viestiin, jossa tarkensin, että kyseessä oli siis tuo AA:n 12 kohdan ohjelman kritisoiminen.

Siellä sanoit, että mieleesi tuli joku south parkin jakso siitä että sanoin: "1. Alkoholismi on sairaus." , ja että siinä jaksossa "oli mm. sellainen pointti, että väite "Alkoholismi on sairaus" antaa alkoholisteille tekosyyn olla ottamatta vastuuta omasta juomisestaan."

Juu, tuo oli ehkä hieman epäselvä ilmaus, mutta koitin selventää sitä siinä seuraavassa viestissä, missä juuri otin tuon AA:n mukaan.
Mutta jotta nyt tulisi selväksi, niin se pointti oli, että siitä "alkoholismi on sairaus. olet sen edessä voimaton..." on alkoholistin helppo ottaa itselleen tekosyyksi "Minähän olen voimaton vaikuttamaan omaan juomiseeni. Tämä ei ole minun syytäni. Olen viinan uhri. Pakko siis antautua viinalle." ja tuo siis oli se pointti siinä South Park jaksossakin. Selkenikö nyt tarpeeksi?

#13 kirjoitettu 11.12.2006 22:39

projekt kirjoitti:
Tossa on mun mielestä aika hyvä kuvaus AA:sta
(kopioitu eräältä keskustelufoorumilta)

"AA ei ole uskonnollinen yhteisö eikä se ole tarkoitettu muille kuin niille henkilöille, jotka haluavat lopettaa juomisen. Suljetut kokoukset on tarkoitettu vain alkoholisteille. Avoimiin kokouksiin voi tulla kuka tahansa tutustumaan. AA on tarkoitettu niin kristityille kuin pakanoille kuin buddhalaisille ynnä muille, jotka kärsivät juomisestaan ja haluavat sen lopettaa. Ei ole kysymys siis mistään kristillisestä lahkosta.
Raitistuttuaan monet toki myös löytävät hengellisen kotinsa joko omasta kirkkokunnastaan tai muualta. Teidän ns. uskovaisten ynnä hoitoalalla työskentelevien on toki vaikea tajuta mitä alholismi todellisuudessa on ja mitä kaikkea alkoholismista toipuminen pitää sisällään. Sen tajuaa vain itse juomisen helvetin ja alkoholismista toipumisen kokenut."


AA:ta on kyllä hiukan vaikea pitää täysin uskonnosta vapaana järjestönä lueskellessa noita 12 askelta.

#14 kirjoitettu 11.12.2006 23:09

Alkoholismi voi kyllä olla sairaus, mutta antaako se syyn olla hoitamatta sitä? Saako 'sairas' olla sairas jos ei edes yritä hoitaa sairauttaan?
Jos diabeetikolta amputoidaan jalat, koska hän ei edes yrittänyt hoitaa sairauttaan, onko hän oikeutettu avustuksiin? Sama alkoholismissa.

#15 kirjoitettu 11.12.2006 23:14

JM kirjoitti:
Alkoholismi voi kyllä olla sairaus, mutta antaako se syyn olla hoitamatta sitä?


Joidenkin alkoholistien päässä kyllä.

#16 kirjoitettu 11.12.2006 23:32

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
JM kirjoitti:
Alkoholismi voi kyllä olla sairaus, mutta antaako se syyn olla hoitamatta sitä?


Joidenkin alkoholistien päässä kyllä.


No sitten he ovat vähän vitun idiootteja.

Jos on sairaus, sitä pitää hoitaa. Tai ainakin yrittää. jos ei edes yritä, niin parempi sitten vain itkeä sitä surkeaa kohtaloaan..

#17 kirjoitettu 12.12.2006 06:39

Zitru kirjoitti:
Eihän kyse ole siitä etteikö sitä tahtoisi, tai olisi tahtonut silloin kun vielä oli enemmän kuin kaksi aivosolua. Alkoholilla kuitenkin on paska taipumus tuhota niitä.

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Niin juu ja?

Niin, että ihmisellä, jolla yksi olut johtaa kahteen oluseen ja kaksi kolmeen, kolme neljään ja neljä väistämättömästi viiteen, on aika vähän vaihtoehtoja siinä juomattomuuden ja alkoholismin välillä.

Missä menee se raja sinun kohtuukäyttösi kanssa?

En minä nyt mitään tarkkaa rajaa lähde vetämään. Et kai tässä nyt yritä viitata, ettei sellaista kuin kohtuukäyttö olekkaan?
Jotenkin minulla on vaikea usein nimenomaan sinun postauksissasi ymmärtää, että mitä oikein ajat takaa.

Joo. Viitataan.

En toki väitä ettei sellaista ole ollenkaan, mutta joidenkin ihmisten kohdalla tuo ylemmäs kirjoittamani kaava pätee.

En kyllä silti ymmärrä miten ihminen voi olla ei.

"hehe"

Vähän tuollanen fiilis mulle tuli kun luin sun vastauksesi.. Siis sen ein.

Eikä tuokaan vielä vastaa mihinkään kysymykseen. Kenties haluat itse esittää kysymykset itsellesi jotta et joutuisi vastaamaan vaikeampiin?

Se mitä tarkoitin kysymyksellä, oli se että minä sinä pidät ihmistä jolla ei ole tahdonvoimaa, ihmistä joka on alkoholisti eikä voi sille mitään?

Pidätkö näitä edes ihmisenä?

Kysyn siksi, että väität jokaiselta löytyvän sitä tahdonvoimaa.

Se oli ikäänkuin nurinkurinen vertaus. Kääntäen verrannollinen, tiedätkös?

Se oli vähän niinku, että "miten tuo vertauksesi taas liittyy mihinkään"-häh.

Joo, tutkimattomia ovat ja niin edelleen...

Liittyi se, ainakin etäisesti.
Vertauksella pyrin valottamaan edes omaa ajatusmaailmaani alkoholismin suhteen edes vähän. Yritin ehdottaa että jos alkoholismia (hoitamatonta) ei saa luokitella sairaudeksi, ei myöskään flunssan kourissa työssäkäyvä ihminen ole millään tavalla kipeä. Sillä on vaan joku vitun typerä ongelma joka sen pitäis hoitaa vaikka se ei itse välttämättä tajua että hoitamaton flunssa johtaa helposti jälkitauteihin.


Enhän minä sun AA-röpötykseen vastannut silloin kun puhuin tuosta ensimmäisestä lauseesta. Tämä oli vielä juice-ketjussa, muistanet?

Siis tuo sinun vastauksesihan oli nimenomaan vastaus siihen viestiin, jossa tarkensin, että kyseessä oli siis tuo AA:n 12 kohdan ohjelman kritisoiminen.

Kappas. Kuitenkin se oli tarkkaan ottaen vastaus viestin siihen osaan jossa ei puhuttu AA:sta sanallakaan. Se meni näin:

Haava kirjoitti:
Tosiasia on, että ainoa joka pystyy sen juomisen lopettamaan on se juoja itse.

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Täysin samaa mieltä ja vielä sillä lisäyksellä, että se juoja kyllä pystyy siihen, jos vaan tahdonvoimaa riittää.

Siellä sanoit, että mieleesi tuli joku south parkin jakso siitä että sanoin: "1. Alkoholismi on sairaus." , ja että siinä jaksossa "oli mm. sellainen pointti, että väite "Alkoholismi on sairaus" antaa alkoholisteille tekosyyn olla ottamatta vastuuta omasta juomisestaan."

Juu, tuo oli ehkä hieman epäselvä ilmaus, mutta koitin selventää sitä siinä seuraavassa viestissä, missä juuri otin tuon AA:n mukaan.
Mutta jotta nyt tulisi selväksi, niin se pointti oli, että siitä "alkoholismi on sairaus. olet sen edessä voimaton..." on alkoholistin helppo ottaa itselleen tekosyyksi "Minähän olen voimaton vaikuttamaan omaan juomiseeni. Tämä ei ole minun syytäni. Olen viinan uhri. Pakko siis antautua viinalle." ja tuo siis oli se pointti siinä South Park jaksossakin. Selkenikö nyt tarpeeksi?

Juu kyllähän mä tuosta lueskelinkin jo.. Tässä threadissa..

Selkenihän se, mutta kun se on valitettavasti myös totuus että moni on voimaton sen edessä. Onko sulla ideoita kuinka näitä ihmisiä voisi sitten auttaa paremmin? Ei tosin sillä että olisin mitenkään tuon AA:n systeemin kannalla..

#18 kirjoitettu 12.12.2006 08:23

Zitru kirjoitti:
Niin, että ihmisellä, jolla yksi olut johtaa kahteen oluseen ja kaksi kolmeen, kolme neljään ja neljä väistämättömästi viiteen, on aika vähän vaihtoehtoja siinä juomattomuuden ja alkoholismin välillä.

Paitsi tietty olla ottamatta se toinen tai kolmas olut. Kuulostaa kyllä ehkä ihan liian yksinkertaistetulta, mutta se on ainoastaa se ihminen itse, joka pystyy pakottamaan ottamaan sen toisen tai kolmannen oluen.


Vähän tuollanen fiilis mulle tuli kun luin sun vastauksesi.. Siis sen ein.


Onko ihminen silloin
A. Huono?
B. Sairas?
C. Vitun alkkis pitäis vittu potkii tollasii! ?
D. Muu, mikä?

Eli vastaan D, hän on silloin ihminen, jonka "tahdonvoima on jo liuennut sen alkoholin mukana jonnekin menneisyyteen".

Kysyn siksi, että väität jokaiselta löytyvän sitä tahdonvoimaa.

Enpäs väitä. Väitän vaan, että jokaisella on vapaa tahto, noin yleisesti. Se on sitten oma asia, jos sitä tahdonvoimaa ei riitä.

Yritin ehdottaa että jos alkoholismia (hoitamatonta) ei saa luokitella sairaudeksi, ei myöskään flunssan kourissa työssäkäyvä ihminen ole millään tavalla kipeä. Sillä on vaan joku vitun typerä ongelma joka sen pitäis hoitaa vaikka se ei itse välttämättä tajua että hoitamaton flunssa johtaa helposti jälkitauteihin.

A)En ole missään välissä sanonut, ettei alkoholismia saisi luokitella sairaudeksi.
B)Olet silti väärässä tuon esimerkkisi kanssa. Jos minulta kysytään, se on melkeen yhtä toimi vertaus, kuin "Jos alkoholisimi on sairaus, niin kyllä sitten hiusten värjääminen ja varpaankynsien leikkaaminenkin on sairauksia. Ne ovat kaikki ihmisen itse aiheuttamia asioita". Takerrut siis yhteen asiaan huomioimatta muita ja luot sen perusteella kärjistetyn esimerkin.

Kappas. Kuitenkin se oli tarkkaan ottaen vastaus viestin siihen osaan jossa ei puhuttu AA:sta sanallakaan.
No, mutta voisi sen viesti huomioida kokonaisuudessa.

Selkenihän se, mutta kun se on valitettavasti myös totuus että moni on voimaton sen edessä.
Moni taas ei olisi läheskään yhtä voimaton ilman tuollaista 12 kohdan ohjelmaa, joka uskottelee heille, että ovat voimattomia.

Onko sulla ideoita kuinka näitä ihmisiä voisi sitten auttaa paremmin?

Lainatakseen Hombrea:
Penn & Teller's Bullshit! -sarjan jaksossa käsiteltiin Anonyymeja Alkoholisteja. Kertoivat, että he eivät julkaise lainkaan lukuja "parantuneista". Sarjan taustatutkijat kuitenkin löysivät erään statistiikan, joka osoitti AA:n parantamisprosentin olevan sama kuin ilman AA:a elävien alkoholistien.
Jos tuo statistiikka nyt pitää paikkansa, niin ei niitä parempia vaihtoehtoja luulisi olevan vaikea löytää.
Yksilöllistähän tuo on, mutta joidenkin kohdalla olisi parempi lähteä olettamuksesta "Olet vahvempi, kuin alkoholi. Sinun täytyy itse voittaa tämä sairaus/ongelma." kuin "Olet voimaton. Luovuta elämäsi muiden käsiin".

#19 kirjoitettu 12.12.2006 11:55

Konvert kirjoitti:
Tässä sulla on selkeesti mennyt pasmat sekaisin.
Eli tämä juttu "alkoholismi on sairaus. Olet sen edessä voimaton.." ei missään nimessä tarkoita tuota mitä sanoit, vaan sitä että ihminen yksinään, ilman apua ei voi tuosta selvitä. Sitä se tarkoittaa se, että olet alkoholin edessä voimaton.
Tarvitset apua.

Mitä minä sanoin sen sitten tarkoittavan?
Sanoin, että tuosta asenteesta, että olet voimaton saa helposti väännettyä tuollaisen tekosyyn, kun sanoin.
En sanonut, että tuossa haetaan tyyliin jotain, että alkoholismista ei voi parantua. Ja ymmärrän tuon "olet voimaton..." väitteen juurikin noin, miten sen tuossa selität.

#20 kirjoitettu 14.12.2006 15:16

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

AA:ta on kritisoitu mm. siitä, että sen mukaan ihmisen tulee myöntää olevan voimaton alkoholin edessä

Itse en kyllä usko tuohon, että alkoholistin täytyy tunnustaa, ettei hänestä ole kohtuukäyttäjäksi. Varmasti löytyy paljon alkoholisteja, jotka pystyisivät parantamaan tapansa ja käyttää alkoholia kohtuudella kokonaan lopettamisen sijaan, jos sitä tahdonvoimaa vaan riittää. Ehkä monen tapauksessa kohtuukäytön opettaminen on jopa parempi vaihtoehto, kuin pakottaa itsensä absolutistiksi.


Ihan alkuun täytyy todeta, että olet minusta väärässä vaikka unohdettaisiin se alkoholismin määritelmäkin jota itse käytän.

Alkoholismi yleensä määriteläänkin jo siten, että henkilö joka ei kykene hallitsemaan juomistaan on alkoholisti. Henkilö joka kykenee ja käyttää paljon on suurkuluttaja. Tyypillisin hokema mitä alkoholisoitumistaan myöntämättömän alkoholistit hokevat on se, että he ovat tuurijouppoja tai suurkuluttajia, mutta eivät vielä alkoholisteja.

No joo.. Oli määritelmä miten oli, niin käytännössä ne joita kutsutaan alkoholisteiksi (siis päidehoidin puolella) eivät pysty juomistaan hallitsemaan kohtuukäytön näkökulmasta. Siis suunnilleen kukaan.

sekä siitä, että sen mukaan ihmisen pitää antaa itsensä korkeamman voiman armoille, jonka johdosta järjestöä on syytetty vahvasta uskonnollisuudesta.


AA-itse lähtee siitä, että henkilön ei edes tarvitse uskoa persoonalliseen jumalaan askeleet täyttääkseen. Jo se, että myöntää, että maailmankaukkeuden armoilla (niinkuin ihminen täysin päivän selvästi on) riittää.

Tuossa on juuri yksi suurimmista kritisoinnin kohteista, että tuollaisten järjestöjen tulisi koittaa auttaa alkoholisteja, eikä käännyttää ihmisiä uskoon.


Tämä on väärä väite. Tunnen henkilökohtaisesti ateistin joka on vahvasti mukana AA:n toiminnassa. Eikä hän ole edes itse runannut mitään askelia, vaan tulkitsee niitä niinkuin AA-opettaa tulkitsemaan. AA ei välitä mikä se korkeampi voima on mitä he kutsuvat jumalaksi. Se vopi olla vaikka täysin tiedoton maailmankaikkeus.

kyllähän tuosta aika selvästi voimakas uskonnollisuus paistaa läpi ja selkeästi tuo on luotu uskovaisen ihmisen toimesta.


Niin paistaa, mutta AA katsoo, että se alistuminen korkeammalle voimalle on keskeinen asia raitistumisessa. Oli se sitten tietoinen jumala tai ei. Nöytyminen maailman edessä. Itse olen tapuvainen ateiskinakin lähemmin alkohlisteihin ja alkoholismiin tutustuneena uskomaan, että AA:lla on tuossa ajatuksessa hyvä pointti.

En nyt tarkoita tässä pelkästään pahimpia rappioalkoholisteja jotka makaavat katuojassa paskat housuissa, vaan laajemmin ihmisiä, joilla on alkoholinkäytön kanssa selviä ongelmia.


Tehdäämpä nyt taas termit selviksi. Kaikki alkoholi ongelmaiset, tuurijuoput tai suurkuluttajat eivät ole alkoholisteja.

Kritiikkiä on tullut myös alkoholismista parantuneiden määrästä jonka on katsottu olevan prosentuaalisesti hyvin pieni.


AA ei yritä "parantaa" ketään. AA:n vertaisyhteisö joka yrittää auttaa ihmisiä pysymään raittiina.

Hombre Muerto kirjoitti:
Penn & Teller's Bullshit! -sarjan jaksossa käsiteltiin Anonyymeja Alkoholisteja. Kertoivat, että he eivät julkaise lainkaan lukuja "parantuneista".


Eivät koska kukaan ei parane. Useat saavat siitä kyllä apua pysyä raittiina. Toiset loppuelämäksi toiset lyhemäksi aikaa.

Siis aika yhdentekevä firma, ainakin positiivisten vaikutusten suhteen.


Tähän voin muuten sanoa, että ei pidä paikkaansa. Se, että osa ihmisistä pysyy raittiina ilman AA:ta ei tarkoita, ettäkö loput pysyisivät.

Haava muokkasi viestiä 15:21 14.12.2006

olet voimaton saa helposti väännettyä tuollaisen tekosyyn, kun sanoin.


Kyllä ne alkoholistit keksivät niitä tekosyitä mistä vain. Niillä nyt ei ole mitään merkitystä minkään kannalta.

#21 kirjoitettu 14.12.2006 16:04

Tässä kun lueskelee teidän kaikkien juttuja tästä aiheesta, tulee mieleen, että alkoholisti kannattaisi luokitella joksikin muuksi kuin ihmiseksi ylipäätään, koska se vähentäisi tuota juupas-eipäs-tahkoamista. Mikä sattuikin olemaan sopivasti vastaus Zitrun kysymykseen.

Zitru kirjoitti:
En kyllä silti ymmärrä miten ihminen voi olla ei.

#22 kirjoitettu 14.12.2006 16:06

Stocco kirjoitti:

Tässä kun lueskelee teidän kaikkien juttuja tästä aiheesta, tulee mieleen, että alkoholisti kannattaisi luokitella joksikin muuksi kuin ihmiseksi ylipäätään, koska se vähentäisi tuota juupas-eipäs-tahkoamista.


Miten niin väentäisi? Enpä usko. Tämä on paljon tunteita herättävä aihe, josta tullaan tahokoamaan vielä tulevaisuudessakin.

#23 kirjoitettu 14.12.2006 16:09

Haava kirjoitti:
AA ei yritä "parantaa" ketään. AA:n vertaisyhteisö joka yrittää auttaa ihmisiä pysymään raittiina.


Eivät koska kukaan ei parane. Useat saavat siitä kyllä apua pysyä raittiina. Toiset loppuelämäksi toiset lyhemäksi aikaa.

Jos nyt et tajunnut, niin noilla "parantuneilla" tarkoitettiin ihmisiä, jotka ovat onnistuneet pysymään raittiina, mutta varmasti tajusitkin oikeasti...

Kyllä ne alkoholistit keksivät niitä tekosyitä mistä vain. Niillä nyt ei ole mitään merkitystä minkään kannalta.

Totta.

Mitä tuohon uskonnollisuuteen tulee, niin olet oikeassa siinä, ettei AA määritä sitä korkeampaa voimaa (niinhän noissa askelissa mitkä tuohon aloitusviestiin pastetin ilmaistaankin). Kristityllä se korkeampi voima kuitenkin on jo valmiiksi Jumala. Muiden uskontokuntien edustajilla joku toinen valmis korkea voima. Kyllä tuo "luovuta itsesi korkeamman voiman käsiin..." on nuo seikat huomioiden aika suora kehoitus vahvaan uskonnollisuuteen. Kyllä se kristitty kuitenkin niin paljon todennäköisemmin luovuttaa elämänsä Jumalan käsiin, kuin jonku symbolisen "korkean voiman" käsiin.
Toinen tuossa on se, että kun noiden askelten kirjoittaja on ollut uskonnollinen ihminen, jolle helpoin ratkaisu kaikkeen on Jumala, niin täytyy ottaa huomioon, ettei se korkeampi voima ole välttämättä kuitenkaan aina kaikille se paras ratkaisu.
Tilastot siitä, että yhtä moni pysyy raittiina AA:n avulla, kuin ilman AA:ta kertoo kyllä siitä, ettei mikään korkea voima ole välttämätön.

Ja mitä tuohon määrittelykysymykseen tulee, niin jos alkoholistin määrittää ihmisenä, joka ei pysty hallitsemaan alkoholin käyttöä, eikä tule koskaan hallitsemaan sitä, niin eivät he varmasti tule koskaan pystymään kohtuukäyttöön, koska se poissuljetaan tuossa määritelmästä. Sitten tulee kuitenkin se asia vastaan, että onkin hyvin vaikea tietää, kuka on alkoholisti ja kuka on ongelmakäyttäjä, joka pystyisi kohtuukäyttöön, jos oikein yrittäisi.

#24 kirjoitettu 14.12.2006 16:20

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Jos nyt et tajunnut, niin noilla "parantuneilla" tarkoitettiin ihmisiä, jotka ovat onnistuneet pysymään raittiina, mutta varmasti tajusitkin oikeasti...


Tajusin, että tämä on silti tärkeä pointti joka pitä ätehdä selväksi. AA ei pyri parantamaan ja siksi parantumisesta puhuminen on väärin. AA pyrkii pitämään raittiina. Jos joku ratkeaa vuoden jälkeen, niin sitten siinä on jo vuoden verran kestänyt votto. Ei epäonnistuminen. Toki onnituminen on suurempi jos raittius kestä kaksi vuotta.

Kyllä tuo "luovuta itsesi korkeamman voiman käsiin..." on nuo seikat huomioiden aika suora kehoitus vahvaan uskonnollisuuteen.


Onhan se. Tai sanoisin itse henkisyyteen. Olen edelleen sitä mieltä, että AA:n tavoitteen kannalta se on hyvä asia.

Kyllä se kristitty kuitenkin niin paljon todennäköisemmin luovuttaa elämänsä Jumalan käsiin, kuin jonku symbolisen "korkean voiman" käsiin.


Tottakai. Miksei tekisi? Mitä pahaa siinä on?

Toinen tuossa on se, että kun noiden askelten kirjoittaja on ollut uskonnollinen ihminen, jolle helpoin ratkaisu kaikkeen on Jumala, niin täytyy ottaa huomioon, ettei se korkeampi voima ole välttämättä kuitenkaan aina kaikille se paras ratkaisu.


Ehdottomasti näin. Jos AA ei toimi jollakin, niin hän voi olla hyvin raittiina muutenkin. AA:n toimintaan tutustuneena suosittelen silti kaikille alkoholisteilla (oman määritelmäni mukaan) AA:ta. Myös Ateisteille. Toki saa raitistua muutenkin.

Tilastot siitä, että yhtä moni pysyy raittiina AA:n avulla, kuin ilman AA:ta kertoo kyllä siitä, ettei mikään korkea voima ole välttämätön.


Linkitä ihmeessä.

Sitten tulee kuitenkin se asia vastaan, että onkin hyvin vaikea tietää, kuka on alkoholisti ja kuka on ongelmakäyttäjä, joka pystyisi kohtuukäyttöön, jos oikein yrittäisi.


Näinhän se on. Itse sanoisin, että kyllä ammattiihmiset ne alkoholistt erottavat melkoisella prosentilla... ja vähässä ovat ne pitkäaikaiset suurkuluttajat, jotka eivät olisi jonkun asteisia alkoholisteja. Asteilla viittaan nyt siihen kuinka huonosti se kohtuu käyttö sujuu.

#25 kirjoitettu 14.12.2006 16:35

projekt kirjoitti:

Muiden kuin alkoholistin itsensä tiedot tai uskomukset omasta tilastaan ovat merkityksettömiä toipumisen kannalta.Jos holisti ei tunnista tautiaan,hänen pitää juoda lisää.Se joko auttaa addiktion tunnistamiseen tai sitten ei.


Osittain kanssasi samaa mieltä. Osittain en. Jos alkoholisit eläisivät kuplassa, niin olisin kanssasi samaa mieltä. Tosiasiassa näin ei täysin ole. Esim. Jos ylihoivaava lähiomainen tajuasisi, että kyseessä on alholisti ja sen lisäksi tajuasi lopettaa sairauden hoitamisen, niin se voisi auttaa pääsemään tuohopn addiktion tunnistamiseen.

#26 kirjoitettu 14.12.2006 17:07

projekt kirjoitti:
Ikävä kyllä alkoholisti sairastuttaa yleensä myös läheisimpänsä siten,että tautia piilotellaan yhdessä.


Tämä on kyllä yksi turhimmista ja turmiollisimista ilmiöistä koko tautiin liittyen. Enemmän sääntö, kuin poikkeus, mutta ei pelkästään turhaa vaan myös vahingollista.

Pointti tossa mun edellisessä kirjoituksessa oli kuitenkin se,että addiktin pitää itse ymmärtää tilansa,jotta toipuminen ylipäätänsä olisi mahdollista.


Ehdottomasti juuri noin.

#27 kirjoitettu 14.12.2006 17:15

Haava kirjoitti:
Tottakai. Miksei tekisi?

Nimenomaan, kuin se on niin itsestään selvä, että tekee juuri niin, kun ei ole mitään syytä valita muuta korkeaa voimaa, niin se kehotus uskonnolisuuteen on aika selkeä ja pistää monet miettimään, ettei vaan olisi ollut mitään taka-ajatusta tuolla nuo säännöt kehittäneellä ihmisellä.

Mitä pahaa siinä on?

No jotkut katsovat tuon idean hyväksikäyttävän jo valmiiksi heikkoja ihmisiä istuttamalla omaa uskonnollisuuttaan heihin.

Linkitä ihmeessä.

Enpäs linkitä. Viittasin noihin Hombren mainitsemiin tilastoihin, jotka oli mainittu "Penn & Teller's Bullshit!"-sarjassa. Lähetä siihen suuntaan sähköpostia, jos haluat niihin tilastoihin tarkemmin tutustua. En minä nyt niitä ala kaivamaan mistään esille.

Itse sanoisin, että kyllä ammattiihmiset ne alkoholistt erottavat melkoisella prosentilla...

Mistäköhän sen prosentin sitten tietää?
Kuitenkin niin tapauskohtaista tuo.

ja vähässä ovat ne pitkäaikaiset suurkuluttajat, jotka eivät olisi jonkun asteisia alkoholisteja. Asteilla viittaan nyt siihen kuinka huonosti se kohtuu käyttö sujuu.

Etkös juuri aiemmin määritellyt alkoholistin ihmiseksi, joka ei pysty ollenkaan kohtuukäyttöön?

#28 kirjoitettu 14.12.2006 17:20

Haava kirjoitti:
Tämä on kyllä yksi turhimmista ja turmiollisimista ilmiöistä koko tautiin liittyen. Enemmän sääntö, kuin poikkeus, mutta ei pelkästään turhaa vaan myös vahingollista.


Riippuu vähän. Siis turhuuden osalta. Niin monella on kuitenkin se asenne, että alkoholistit ovat muita huonompia ihmisiä. Tietyssä mielessä se muilta piilottelu on ihan hyödyllistä. Itseltään piilottelu kylläkään taas ei ole.

#29 kirjoitettu 14.12.2006 17:31

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Nimenomaan, kuin se on niin itsestään selvä, että tekee juuri niin, kun ei ole mitään syytä valita muuta korkeaa voimaa, niin se kehotus uskonnolisuuteen on aika selkeä ja pistää monet miettimään, ettei vaan olisi ollut mitään taka-ajatusta tuolla nuo säännöt kehittäneellä ihmisellä.


Luulen, että säännöt kehittäneellä ihmisellä ei ole takaajatusta, vaan hän on yrittänyt vain auttaa ihmisiä raitustumaan parhaantahtonsa mukaan. Jos joku kokee tuon uskonnollisuuden vieraaksi, niin AA:han ei toki kannata mennä. Se, että joku haukkuu AA:ta yleisen universaalin uskonollisuuden edistämisestä taas kuullostaa minusta lähinnä hassulta. Kyllähän ihmisillä on oikeus raitistua tai olla raitistumatta ihan miten tahansa.

No jotkut katsovat tuon idean hyväksikäyttävän jo valmiiksi heikkoja ihmisiä istuttamalla omaa uskonnollisuuttaan heihin.


Itse näin edelleenkin ateistina pidän heitä ihmisiä lähinnä tietämättöminä tai typerinä.

Enpäs linkitä. Viittasin noihin Hombren mainitsemiin tilastoihin, jotka oli mainittu "Penn & Teller's Bullshit!"-sarjassa. Lähetä siihen suuntaan sähköpostia, jos haluat niihin tilastoihin tarkemmin tutustua. En minä nyt niitä ala kaivamaan mistään esille.


Pitää ottaa selvää.

Mistäköhän sen prosentin sitten tietää?
Kuitenkin niin tapauskohtaista tuo.


Taskasti? Ei mitenkään. Se ei silti ole keskeistä tässä jutussa.

Etkös juuri aiemmin määritellyt alkoholistin ihmiseksi, joka ei pysty ollenkaan kohtuukäyttöön?


Kyllä. Mutta se mikä on "ei pysty kohtuu käyttöön" ei ole mikään selkeä raja. Jos ihminen ratkeaa dokaamaan viikkotulkulla tasaisesti kerran vuodessa, niin hän ei silloin kykene kohtuukäyttöön. Silti hänen alkoholismisa ei ole välttämättä niin syvää kuin sellaisen, joka aina ottaessaan yhden dokaa itsesä sairaalaan.

#30 kirjoitettu 14.12.2006 17:35

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Riippuu vähän. Siis turhuuden osalta. Niin monella on kuitenkin se asenne, että alkoholistit ovat muita huonompia ihmisiä. Tietyssä mielessä se muilta piilottelu on ihan hyödyllistä.


Alleviivasin tuon yhden sanaparin. Olen samaa mieltä. Käytännössä voin sanoa kaikille hyvksi neuvoksi, että ei kannata kenenkään juomista koskaan piilotella. Jos siinä on jotain piiloteltavaa, niin silloin on jo jonkun asteinen ongelma. Poikkeuksena jotkut pienet maaseutukylät joissa puolet asukkaista on lestadiolaisia ja yhden viinilasin ottaminen on kuolemansynti. Mutta joo.. Sellaiset maaseutukylät ovat muutenkin niin vaarallisia terveydelle, että kannattaa muuttaa pois.

#31 kirjoitettu 14.12.2006 17:36

Viinan juominen loppuu lopettamalla viinan juonti.
Sellaisiakin henkilöitä maailmassa ainakin ehkä ollut, ja heillä huomattavasti isompi käsi kuin niille joiden täytyy saman tuloksen vuoksi kyyristellä Jumalan, universumin tai minkään edessä
(koska edes universumi ei aukaise omasta puolesta sitä korkkia).

Luovuttuaan omasta päätäntävallastaan tekoihinsa ihminen voi yhtä hyvin luopua kaikesta muustakin.

#32 kirjoitettu 14.12.2006 17:41

Demotion kirjoitti:
Viinan juominen loppuu lopettamalla viinan juonti.
Sellaisiakin henkilöitä maailmassa ainakin ehkä ollut, ja heillä huomattavasti isompi käsi kuin niille joiden täytyy saman tuloksen vuoksi kyyristellä Jumalan, universumin tai minkään edessä


Sinä olet täysin alisteinen universumille "nöyristelit" sinä sen edessä tai ei. Minusta voi yhtähyvin hyväksyä sen tosian, että sinä et mahda sinua ympäröivälle universumille viimekädessä yhtään mitään. Jos päähäsi putoaa meteoriitti, saat syövän jota ei osata parantaa tai et kykene lopettamaan viinanjuontia, niin se on edeleen ihan saatanan todellinen asia tunnustit sinä sen tosian tai et.

(koska edes universumi ei aukaise omasta puolesta sitä korkkia).


Tahallasiko sinä yrität ymmärtää väärin?

Luovuttuaan omasta päätäntävallastaan tekoihinsa ihminen voi yhtä hyvin luopua kaikesta muustakin.


Eihän sellaisesta luopumisesta kukaan ole puhunut mitään. Omaa päätäntävaltaa siihen tarvitaan jokatapauksessa.

#33 kirjoitettu 14.12.2006 17:53

Haava kirjoitti:
Jos joku kokee tuon uskonnollisuuden vieraaksi, niin AA:han ei toki kannata mennä.

Aivan. AA:ta vaan pidetään niin yleisesti jonkilaisena "pelastajana", jonne kaikkien alkoholistien pitäisi mennä.

Itse näin edelleenkin ateistina pidän heitä ihmisiä lähinnä tietämättöminä tai typerinä.

Huom. omaa uskonnollisuuttaan, ei omaa uskontoaan. Ateistihan on siltä enemmän turvassa, kuin kristitty.

Taskasti?

Suurinpiirtein, ei tarkasti.

Kyllä. Mutta se mikä on "ei pysty kohtuu käyttöön" ei ole mikään selkeä raja. Jos ihminen ratkeaa dokaamaan viikkotulkulla tasaisesti kerran vuodessa, niin hän ei silloin kykene kohtuukäyttöön. Silti hänen alkoholismisa ei ole välttämättä niin syvää kuin sellaisen, joka aina ottaessaan yhden dokaa itsesä sairaalaan.

Mutta eikö tuolla toisella ole periaatteessa edellytykset hallita sitä omaa alkoholismiaan, jos pystyy hallita sitä kuitenkin suurimman osan vuodesta?

#34 kirjoitettu 14.12.2006 18:07

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Aivan. AA:ta vaan pidetään niin yleisesti jonkilaisena "pelastajana", jonne kaikkien alkoholistien pitäisi mennä.


Kyllä minä sitä kaikille suosittelenkin. Se n minun näkemykseni. Moilla on sitten muita.

Mikään "pelastaja" se ei ole.

Huom. omaa uskonnollisuuttaan, ei omaa uskontoaan. Ateistihan on siltä enemmän turvassa, kuin kristitty.


Itse kähden siitä, että jos alkoholisti lopettaa juomisen, niin se on suurin voitto mitä voi olla. Jos sen tehdäkseen jonkun pitää uskoa kaksipäiseen apinaan niin ei haittaa.

Iso käsi kaikille alkkiksille jotka pysyvät raittiina. Yhtä iso käsi niille jotka samalla nöyristelevät universumin edessä ja niille jotka eivät.

Mutta eikö tuolla toisella ole periaatteessa edellytykset hallita sitä omaa alkoholismiaan, jos pystyy hallita sitä kuitenkin suurimman osan vuodesta?


Ei välttämättä. Siinähän se hassu juttu onkin. Tahdonvoiva (joka on muuten minunkin mielestäni aivan yliarvostettu ominaisuus alkoholismista puhttaessa) riittää aina rajalölisen ajan ja rajallisissa tilanteissa. Silloin kuin menee vähemmän hyvin niin silloin se totuus siitä hallitsemattomuudesta voi tulla esiin. Aina ja varmasti. Tunnen yhden alkoholistin joka ryyppäsi aina kerran vuodessa kuukauden tai reilut. Aina. Ainoa vaihtoehto hänelle oli hänen itsensä mukaan lopettaa kokonaan.

#35 kirjoitettu 14.12.2006 18:34

Haava kirjoitti:
Kyllä minä sitä kaikille suosittelenkin.

Juuri äsken sanoit, ettei sinne kannata mennä, jos kokee uskonnollisuuden vieraaksi. Siis häh? Kuinka voit suositella sitä jollekkin ja sanoa yhtäaikaa, ettei hänen kannata mennä sinne?

Itse kähden siitä, että jos alkoholisti lopettaa juomisen, niin se on suurin voitto mitä voi olla. Jos sen tehdäkseen jonkun pitää uskoa kaksipäiseen apinaan niin ei haittaa.
Mutta yhä, jos ne tilastot siitä, että alkoholismin taistelu AA:n kanssa on ihan yhtä tehokasta, kuin ilman sitä, niin ei se kaksipäiseen apinaan uskominen ole mitenkään välttämätöntä.

#36 kirjoitettu 14.12.2006 18:42

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Juuri äsken sanoit, ettei sinne kannata mennä, jos kokee uskonnollisuuden vieraaksi. Siis häh? Kuinka voit suositella sitä jollekkin ja sanoa yhtäaikaa, ettei hänen kannata mennä sinne?


No siis jos joku yltiöpäinen uskontojen vastustaja ei kykene pääsemään sen yli, että jossain mainitaan sana jumala, niin hänelle en sitä suosittele. Tai siis suosittelen hänelekkin, että yrittää päästä siitä yli, mutta jos se ei onnitu, niin en minä toki sitten suosittele.

Mutta yhä, jos ne tilastot siitä, että alkoholismin taistelu AA:n kanssa on ihan yhtä tehokasta, kuin ilman sitä, niin ei se kaksipäiseen apinaan uskominen ole mitenkään välttämätöntä.


En usko moiseen väittämään. Jos se tilasto on oikeasi järkevä, niin sitten pyörrän kyllä puheeni. Olen silti melkoisen varma, että siinä on taas tulkittu tilasoja ihan miten sattuu. On nimittäin aika vaikea tilastida tuota asiaa vaikka AA:kin yrittäisi sitä. Ilman AA:n apua voin jo heti sanoa, että todennäköisesti se tilasto on ihan paskaa ja oleta lähelekkään samanlaisia taustaoletuksia verrokki ryhmille.

No joo.. Jos joku nyt sen hyvän tilaston nappaa naaman eteen, niin toki uskon sitä.

#37 kirjoitettu 14.12.2006 19:50

Haava kirjoitti:
No siis jos joku yltiöpäinen uskontojen vastustaja ei kykene pääsemään sen yli, että jossain mainitaan sana jumala, niin hänelle en sitä suosittele. Tai siis suosittelen hänelekkin, että yrittää päästä siitä yli, mutta jos se ei onnitu, niin en minä toki sitten suosittele.

No, entä jos on vaan joku ihminen, jolle käsite mistään korkeammasta voimasta ei vaan yksinkertaisesti toimi?

En usko moiseen väittämään.

No, tuohon on paha sanoa sitten mitään vastaan.
Yksi uskoo toinen ei...

#38 kirjoitettu 14.12.2006 22:45

Haava kirjoitti:
Demotion kirjoitti:
Viinan juominen loppuu lopettamalla viinan juonti.
Sellaisiakin henkilöitä maailmassa ainakin ehkä ollut, ja heillä huomattavasti isompi käsi kuin niille joiden täytyy saman tuloksen vuoksi kyyristellä Jumalan, universumin tai minkään edessä


Sinä olet täysin alisteinen universumille "nöyristelit" sinä sen edessä tai ei. Minusta voi yhtähyvin hyväksyä sen tosian, että sinä et mahda sinua ympäröivälle universumille viimekädessä yhtään mitään. Jos päähäsi putoaa meteoriitti, saat syövän jota ei osata parantaa tai et kykene lopettamaan viinanjuontia, niin se on edeleen ihan saatanan todellinen asia tunnustit sinä sen tosian tai et.

(koska edes universumi ei aukaise omasta puolesta sitä korkkia).


Tahallasiko sinä yrität ymmärtää väärin?

Luovuttuaan omasta päätäntävallastaan tekoihinsa ihminen voi yhtä hyvin luopua kaikesta muustakin.


Eihän sellaisesta luopumisesta kukaan ole puhunut mitään. Omaa päätäntävaltaa siihen tarvitaan jokatapauksessa.


Tässä on nyt sellainen olennainen ero, että meteoriitti tai syöpä eivät riipu mitenkään omista ajatuksista tai haluista.
On turha jauhaa paskaa avuttomuudesta ja universumista mikäli itse ei kykene tekemään valintoja omasta puolestaan.

Ei ole olemassa sellaista tilannetta, missä ihminen joisi viinaa vaikkei oikeasti haluaisikaan. Eniten minua tässä AA-paskassa vituttaa se, että pullosta tehdään se demoni, vaikka oikeasti kyse on siitä, että jos syö vaahtokarkkeja liikaa ja tulee vatsa kipeäksi niin ainoa tehtävissä oleva asia on olla syömättä niitä vitun vaahtokarkkeja.

#39 kirjoitettu 18.12.2006 14:38

Haava kirjoitti:
Miten niin väentäisi? Enpä usko. Tämä on paljon tunteita herättävä aihe, josta tullaan tahokoamaan vielä tulevaisuudessakin.

En nyt tarkoittanutkaan, että juuri sinun tapauksessä vähentäsi, mutta yleisesti varmaankin, koska tämä on osittain taas näitä aidan seiväs vastaan aita -keskusteluja.

#40 kirjoitettu 18.12.2006 16:28

Mitä se "halu" on?
Tottakai alkoholisti "haluaa" viinaa ainakin juuri sillä sekunnilla, kun pulloon tarttuu ja tuota ilolientä kurkustaan alas kumoaa. Mutta entä jos hän ei halua haluta, siis jos se halu on liian voimakas.
Entä jos ei halua syödä niin paljon vaahtokarkkeja, että tulee vatsa kipeäksi, mutta kun näkee vaahtokarkkipussin niin tyhjentää sen heti?

Onhan tämä kieltämättä khankala aihe.
Silti tuo "voimattomuus" on jotenkin inhottava ilmaus. Koska vaikka AA auttaisikin, tai vaikka usko, niin omilla voimillaanhan se alkoholisti siltikin juomisen lopettaa. Vai mikä ihmeen voima sen muuten siitä pullosta irti vetää?