Mikseri.net

#2 kirjoitettu 24.08.2006 12:15

Tourette kirjoitti:
Itse vastaan Baruch Spinoza. - suuri väärinymmärretty humanisti ja nero.


Spinzan teoksiaan on aina todella kiva lukea. Riippumatta siitä onko hän väärässä vai oikeassa, niin hänen intoutunut tapansa käsitellä on jotain älyttömän koskettavaa.

Itse vastaan kuitenkin, että Bertrand Russell

"Patriotism is the willingness to kill and be killed for trivial reasons." - Bertrand Russell

"There is much pleasure to be gained from useless knowledge." - Bertrand Russell

"Three passions, simple but overwhelmingly strong, have governed my life: the longing for love, the search for knowledge, and unbearable pity for the suffering of mankind." - Bertrand Russell

"War does not determine who is right - only who is left." - Bertrand Russell

"The whole problem with the world is that the fools and the fanatics are always so certain of themselves, but the wiser people so full of doubt" - Bertrand Russell

Ja sitten lopuksi se kaikkien tärkein!

"I think we ought always to entertain our opinions with some measure of doubt. I shouldn't wish people dogmatically to believe any philosophy, not even mine." - Bertrand Russell

#3 kirjoitettu 24.08.2006 13:10

[ sam ] kirjoitti:
Sun Tzu


Mainio heppu. Erittäin rajallinen filosofinen aihealue häneltä, mutta sitäkin terävämpi. Sodankäynnin taidon voi muuten lukea englanniksi vaikka täältä.

"He who knows when he can fight and when he cannot will be victorious." - Sun Tzu

#4 kirjoitettu 24.08.2006 14:55

Haava kirjoitti:

Mainio heppu. Erittäin rajallinen filosofinen aihealue häneltä, mutta sitäkin terävämpi. Sodankäynnin taidon voi muuten lukea englanniksi vaikka täältä.

Juu, ja ehkä juuri tämä rajallisuus kiehtoo tällaista yksinkertaisempaa jamppaa. Paljon nasevia oivalluksia, joita on sovellettu ties missä yhteyksissä. Mm. moni historian sotalordi olisi voinut välttää kämminsä noudattamalla näitä viisauksia, puhumattakaan nykyisistä.

Hyvä linkki tuo. Itseltä tuo opus tosin löytyy englanninkielisenä kirjahyllystä...

PS: Tuota mainittua herra Russelia olen saanut pieninä annoksina ja pääosin pidin lukemastani. Pitäisi varmaan tutustua vähän tarkemmin, vaikka kaveri on ollut jopa kohtuuttoman tuottelias. Jos on jotain vinkkejä mistä lähteä liikkeelle, niin kertokaapa. Kiitos.

#5 kirjoitettu 24.08.2006 15:34

[ sam ] kirjoitti:

PS: Tuota mainittua herra Russelia olen saanut pieninä annoksina ja pääosin pidin lukemastani. Pitäisi varmaan tutustua vähän tarkemmin, vaikka kaveri on ollut jopa kohtuuttoman tuottelias. Jos on jotain vinkkejä mistä lähteä liikkeelle, niin kertokaapa. Kiitos.


Aloita länsimaisen filosofian historiasta. Sen jälkeen (tai jos edellinen tuntuu liian kuivalta), niin voi siirtyä herran omaelämänkertaan. Toki lukemisen voi hyvin aloittaa myös omaelämänkerrasta. Sieltä saakin sitten jo vinkkejä mitä häneltä voisi tahtoa lukea lisää jos vielä kiinnostaa.

#6 kirjoitettu 24.08.2006 17:06

NORTON kirjoitti:

Kiinnostus Wittgensteiniin on kanssa herännyt viime aikoina.


Mainio mies. Mitä eroa on luudalla ja luudan varrella johon on kiinnitetty luudan harjasosa? Kumpi on parempi?

#7 kirjoitettu 24.08.2006 17:35

Don Juan Matus, vaikka fiktiivinen henkilöhahmo onkin.

#8 kirjoitettu 24.08.2006 18:43

Tyler Durden

#9 kirjoitettu 24.08.2006 18:53

NORTON kirjoitti:

Nykyään ihmiset opetetaan liian kärkkäiksi esittämään omia mielipiteitä. Joka asiassa kehotetaan olemaan kriittisiä.


Eivätkös nuo ole nimeomaan vastakkaisia asioita. Siis kriittisyys myös "omia mielipiteitä kohtaan"?

Minusta asian kuitenkin pitäisi mennä siten, että ensin opiskeltaisiin se asia, jota kohtaan sitten kritiikki esitetään. Jotain asiaa tutkittaessa ei pitäisi lähteä siitä, että pyrkii keinolla millä hyvänsä kumoamaan sen. Pikemminkin pitäisi niin pitkälle kuin mahdollista ymmärtää tutkittava aihe sen omilla ehdoilla. Sitten kun ymmärtäminen alkaa käydä mahdottomaksi, kannattaisi vielä ensin epäillä omaa kyvykkyyttään ymmärtää tutkittavaa asiaa ennen kuin alkaisi väittää, että itse tutkittava asia on reistiriitainen.


Ihan hyvä metodi. Miten se littyy tuohon quoteen?

Tämän tähden oikeastaan hieman vierastan tieteen käyttöä mielekkyyden ja mielettömyyden erottelevana metodina.


Tiede nyt on vielä vähemmän tuon vastainen. Uskontotieteissä tuo on melkoin jo lähtökohta yleensä. Muutenkaan tuo metodisi ei ollut mitenkään epätieteellinen tai muutenkaan erityisen Russell vastainen. Päin vastoin jos olet lukenut Länsimaisen filosofian historian, niin tietäisit, että tuo on juuri tasan se metodi jota Russell ehdottaa filosofioihin tutustumisessa.

#10 kirjoitettu 24.08.2006 19:15

NORTON kirjoitti:

Joo. En ole Russeliin perehtynyt, joten varmaan olen harhateillä.


Suosittelen länsimäisen filosofian historiaa. Se on muutenkin hyvä.

Sen kuitenkin sanoisin, että kriittinen on hyvä olla vasta sitten, kun omaa itse jonkin positiivisen mielipiteen. Kriittisyys ei siis ole lähtökohtaisesti ihannoitava asia. Yleensä se näyttää johtavan vain paskanjauhantaan ja oman mielipiteen tarpeettomaan korostamiseen.

Niin, eli pointtini oli yksinkertaistettuna se, että olisi parempi olla ensin noin 30 vuotta ahkera, ja sen jälkeen mahdollisesti kriittinen.


Asioilla on aina puolensa. Tässäkin kohtaa.

#11 kirjoitettu 24.08.2006 19:24

NORTON kirjoitti:

Russel on niin kuiva ja yksipuolinen, että en taida jaksaa.


Jos logiikkaan sitoutuminen tekee yksipuolinen, niin kyllä. Kuivuus nyt on makuasia. Minusta erittäin kiintoisia näkökulmia.

Eikä ole varsinaisesti tarvettakaan, kun pakolliset filosofian historiat on joutunut jo lukemaan.


Russellin esitys on mielestäni edelleen hyvä. Lähtee melkoisesti logiikan näkökulmasta kyllä. Ihmisiä jotka harastavat "musta tuntuu, että tää on kiva"-filosofiaa eivät tosiaan usein tykkää.

#12 kirjoitettu 24.08.2006 19:37

NORTON kirjoitti:

Tuo on oikeastaan juuri se piirre, joka tökkii monien analyyttisen puolen tyyppien kirjoituksissa. Siis se että kaikki ajattelu, joka ei noudata heidän mieleistään metodia, on "musta tuntuu, että tää on kiva"-filosofiaa.


Mutta sitähän se on. Kun mennään metafysiikan puollelle niin kaikki perustelut menettävät merkityksesä ja on peristelujen kannalta ihan sama mitä sanoo. Kieli on loogista ja se menettää merkityksesä loogisena asiana heti kun astumme metafysiikan puolelle.

Ei heillä minun käsitykseni mukaan ole mitään eri-oikeutta määritellä sitä, miten asiat maailmassa ovat.


Ei tietenkään. Ja jos lukisit Russelia, niin tietäisit, että hän juuri sitä ei tee. Itseasiassa hänhän juuri sanoi sen siinä lauseessa jota sitä ohi asian kritisoit.

He voivat toki omilla menetelmillään kritisoida muita, mutta silloin heidän pitäisi muistaa tuoda esiin myös se, että heidän ajatuksensa ovat päteviä vain heidän esittämiensä ennakko-oletustensa ollessa voimassa.


Ja se on juuri se asia jonka Russell erittäin seväksi tekee kerrasta toisene, että se jo melkein tuntuu toistolta välillä.

#13 kirjoitettu 24.08.2006 20:23

NORTON kirjoitti:

Jos analyyttiset filosofit yksinkertaisesti sanoisivat, että ei looginen puhe ei ole tieteellistä ja sen piirissä merkityksellistä, hyväksyisin sen täysin. Mutta jos he väittävät, että se ei ole yleisesti ottaen merkityksellistä, niin sellaista väitettä en voi hyväksyä.


Siihen taas mm. Russell ei ole syyllistynyt. Muutenkin tuo Russell heppu on paljon vähemmän tälläinen yksipuolisen vittumainen kuin minä.

Kannttaisi yrittää tutustua tuolla itse esittämälläsi asenteella:
otain asiaa tutkittaessa ei pitäisi lähteä siitä, että pyrkii keinolla millä hyvänsä kumoamaan sen. Pikemminkin pitäisi niin pitkälle kuin mahdollista ymmärtää tutkittava aihe sen omilla ehdoilla. Sitten kun ymmärtäminen alkaa käydä mahdottomaksi, kannattaisi vielä ensin epäillä omaa kyvykkyyttään ymmärtää tutkittavaa asiaa ennen kuin alkaisi väittää, että itse tutkittava asia on reistiriitainen.

olisi parempi olla ensin noin 30 vuotta ahkera, ja sen jälkeen mahdollisesti kriittinen.


Tuota kokeilist soveltaa Russellin tuotantoon. Kun näyt olevan juuri sellainen ennakkoluuloisen kriittinen kuin mitä itse kritisoit.

#14 kirjoitettu 25.08.2006 00:07

Hegel

"Vain yksi ihminen on ymmärtänyt filosofiaani ja hänkin väärin".

Tjaa, eipä ole ikinä tullut mietittyä että kuka niistä oma lemppari olisi. Siksi Hegel, sitä tuli runtattua silloin joskus kun vielä yritin käyttää aivolihastani muuhunkin kuin musiikin ja tortun miettimiseen:o)

#15 kirjoitettu 25.08.2006 09:47

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Tyler Durden

Tarkoitat kai Chuck Palahniukia, tuonkin hahmon luonutta kirjailijaa?

#16 kirjoitettu 25.08.2006 12:59

[ sam ] kirjoitti:
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Tyler Durden

Tarkoitat kai Chuck Palahniukia, tuonkin hahmon luonutta kirjailijaa?


En, vaan Tyler Durdenia, vaikka onkin fiktiivinen hahmo.

#17 kirjoitettu 25.08.2006 19:29

Friedrich Nietzsche

#18 kirjoitettu 27.08.2006 14:50

Tourette kirjoitti:

Itse en saanut tästä opuksesta muuta kuin näppylöitä. Hyvin subjektiivinen näkökulma pilaa lukuelämyksen. "Länsimaisen filosofian historia"-nimisen kirjan ei pitäisi sisältää rivien välistä huokuvia mielipiteitä siitä kuka filosofi on hyvä ja kuka huono.


Kuten Russell jo alkutekstissä ja myöhemminkin selittää, niin koska hänestä objektiivista tarkastelua ei olypäänsä ole olemassa. Vielä vähemmän hyvää objektiivista filosofian tarkastelua, niin hän pitäytyy selkeässä subjektiivisuudessa. Joskin hän myös aina sanoo mikä on hänestä pielessä ja miksi. Minä tas tykkään enemmän siitä, että tekijä sanoo selvästi ja perustellen oman mielipiteensä asiasta.

Enemmän minua ässyttävät juuri nämä muka "objektiiviset" filosofian historiikit, joissa paistaa kuitenkin sen kirjoittajan näkemykset asiaan.

Sanoppas sinä sitten se objektiivinen folosofian historian esitys? Itse kun ei ole vielä sellaiseen törmännyt, vaan ne ovat aina olleet joko tietoiset tai tie3dostamattaman subjektiivia. Aina ne ovat edustaneet jotain filosofista suuntausta.

Lisäksi Russelin historiikassa on hyvää se, että herra itse on tehnyt perustavan laatusita työtä tutkiessaan filosofien logiikkaa. Vaikka joku filosofia olisi nykykatsomuksen mukaan (esim. maailman kaikkeuden rakenne tai fysiikka) käsittelessään puhtaan väärässä, niin Russell ei silti lyttää tätä, vaan keksittyy puhtaan analyyttisesti arvioimaan herran ajatuksen loogista kokonaisuutta. Mikä on näkökulma jota vähän näkee muissa filosfian historiaa analysoivissa teoksissa.

#19 kirjoitettu 27.08.2006 15:30

Tourette kirjoitti:

Tuossa kirjassa vaan vituttaa se kuinka paljon Russell tuo esille omaa filosofiaansa ja jopa räikeästi vertaa omaansa muihin. Siihen kyllästyy kun kuitenkin lukee kirjaa sen takia että oppisi enemmänkin muista filosofeista. Kirjan nimi pitäisi olla "Bertrand Russell ja länsimaisen filosofian historia".


Pointti. Se on Russellin näkökulma länsimaisen filosofian historiaan. Kuten siitä kirjasta itsestään hyvin käy ilmi. Itseasiassa hyvin monet filosofian historiikit voisi nimetä tasan samalla tavalla. Vaikka niissä ei puhuta esipuuheessa eikä missään muuallakaan mitään mielipiteistä. Eikä koskaan kritisoida selkeästi mitään filosofiaa.

Minulle on ihan yksi lysti, mainitseeko kirjoittaja että "nämä on sit vaan mun mielipiteitä", jos lopputulos on kuitenkin sama.


Joo. Yritin vain sanoa, että Russell aina mielipiteensä ilmaistessaan tekee sen selväksi. Se siinä juuri on hyvä. Siinä on vähän sellaista "piilomielipidettä". Tulee hyvin esille se miksi hän kritsoi ja niin edelleen. Useissa muissa "filosofian historioissa" näin eiole. Ja se vasta sitten vituttaakin.

Haava lisäsi viestiä 15:43 27.08.2006

Mutta joo.. Historiasta voi minusta vielä yrittää kirjoittaa objektiivisesi. Filosofioista se on vielä vaikeampaan.

Haava lisäsi viestiä 15:47 27.08.2006

Historiankin puolella joku Egon Friedell kertoo paljon enemmän historiasta kuin kaikki lukiokirjat yhteensä. Vaikka olisi erimieltäkin hänne kanssaan.

#20 kirjoitettu 27.08.2006 18:09

Tourette kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Historiankin puolella joku Egon Friedell kertoo paljon enemmän historiasta kuin kaikki lukiokirjat yhteensä. Vaikka olisi erimieltäkin hänne kanssaan.

Hauskaa että mainitsit Egon Friedellin, koska hänen kulttuurin historian kirjoituksensa onkin subjektiivisinta tavaraa mitä olen ehkä koskaan lukenut. Koen että se on Friedellin oopium-uni ja fantasia kulttuurin historiasta. Kyllähän sieltä sitä faktaa tulee, mutta aina omilla mielipiteillä höystettynä.


Niiltä omilta mielipiteiltä nyt voidaan tuskin koskaan täysin välttyä, ainakaan niin kauan kun on ihmisiä involved. Lukijan valveutuneisuus ja vastuu, mihin ne katosivat?

#21 kirjoitettu 27.08.2006 18:38

Ron Jeremy

#22 kirjoitettu 27.08.2006 18:43

Tourette kirjoitti:
passe kirjoitti:
Niiltä omilta mielipiteiltä nyt voidaan tuskin koskaan täysin välttyä, ainakaan niin kauan kun on ihmisiä involved. Lukijan valveutuneisuus ja vastuu, mihin ne katosivat?

On iso ero kirjoittaako historiaa pelkkinä faktoina, vai kirjoittaako sitä näitä faktoja kommentoiden.


Toki toki. Mutta nuo "pelkät faktatkin" ovat usein niin liukuvia käsitteitä. Esim. sodan jälkeen, voittaja kirjoittaa historian. Siinä usein ne faktat muuttuvat kovin minä minäksi.

#23 kirjoitettu 27.08.2006 19:01

Tourette kirjoitti:
passe kirjoitti:
Tourette kirjoitti:
passe kirjoitti:
Niiltä omilta mielipiteiltä nyt voidaan tuskin koskaan täysin välttyä, ainakaan niin kauan kun on ihmisiä involved. Lukijan valveutuneisuus ja vastuu, mihin ne katosivat?

On iso ero kirjoittaako historiaa pelkkinä faktoina, vai kirjoittaako sitä näitä faktoja kommentoiden.


Toki toki. Mutta nuo "pelkät faktatkin" ovat usein niin liukuvia käsitteitä. Esim. sodan jälkeen, voittaja kirjoittaa historian. Siinä usein ne faktat muuttuvat kovin minä minäksi.

Lue Egon Friedellin Uuden Ajan Kulttuurihistoria, niin saat käsityksen minkälaisesta historian kirjoituksesta puhun.


Luettu on. Pidin kovasti! Kuten sanottu, se on juuri noita kirjoja jotka pitää lukea filtteri suht tiukalla ja samalla muistaen, että se on vain yksi yritys raapaista aihetta siinä missä kaikki muutkin teokset.

#24 kirjoitettu 28.08.2006 14:03

Itse huomaan, että minulla on milkein "filtteri" tiukemmalla kun luen muka objektiivisia opuksia. Jos lukee Friedelliä niin sitä ei jotenkin VOI lukea ottamatta kaikkea automaattisesti mielipiteinä.

Friedell on kyllä fiksu tyyppi. Erittäin johdoinmukaisesti pyrkii kohti totuutta omat asenteesa tunnustaen. Suosittelen kaikille. Filtterin kanssa toki.

Tourette kirjoitti:
On iso ero kirjoittaako historiaa pelkkinä faktoina, vai kirjoittaako sitä näitä faktoja kommentoiden.


Ehdottomasti. Historiassa on vielä paljon helpompaa kirjoittaa lähes "objektiivisesti". Filosofiassa taas jo objektiivisuuteen pyrkimys on niin iso filosofinen valinta, että sekin voi jo katsoa olevan filosofian historiassa epäobjektiivisuutta joitakin filosofioita kohtaan.

#25 kirjoitettu 28.08.2006 20:06

NORTON kirjoitti:

Kyllä minusta filosofiaakin voi kirjoittaa objektiivisesti. Piudättäytyy vain ottamasta itse kantaa, ja kertoo, mitä muut ovat ajatelleet, eikä yritä selittää näkökohtien hyötyjä tai haittoja, vaan antaa lukijan itse miettiä niitä.


Jo se kenen kannanottoja valitsee ja miten ne referoi on kannanotto itsessään. Miten sitten kun esittää oman mielipiteensä muiden mielipitenden joukossa niinkuin Russell tekee? Kyllä se on kannanotto siinä missä muidenkin mielipiteiden esitys.

JOS olisi teoriassa mahdollista esittää kaikki mahdolliset mielipiteen tasapuolisesti asiasta, niin toki se olisi hyvinkin lähellä sitä mitä kutsutaan objektiivisuudeksi. Paitsi ehkä filosofiassa, koska se tosiaan ei ole sama asia kuin historia. Filosofiassa minusta edeleen looginen ja ns. tasapuolisen objektiivinen kirjoitus ei tee oikeutta kaikille filosofioille.

#26 kirjoitettu 28.08.2006 20:33

Tein joskus testin joka määritti kenen
filosofin ajatukset olisivat lähimpänä
omia teesejäni. Vastaukseksi tuli
Kata Kärkkäinen. Kata Kärkkäinen on siis
luonnollisestikin lempifilosofini.
Hyvänä kakkosena tulee Goethe ja jossain
mielessä myös Nietzsche.

#27 kirjoitettu 28.08.2006 21:22

NORTON kirjoitti:

Joo. Valinta on kyllä sinänsä jo aika subjektiivista. Ongelmaa voisi kuitenkin kiertää esim. siten, että ei puhuisi filosofian historiasta, vaan antaisi kirjan nimeksi vaikkapa, Sokrateen, Platonin, Aristoteleen,...Wittgensteinin filosofiat. Tylsää ja puuduttavaa, mutta kuitenkin toimivaa.


Eikö myös se mitä asioita ja miten päättää esim. siitä platonin filosofiasta käsitellä ole jo valinta. Siten saattaa taas Platonin tuotannon erilaiseen valoon riippuen valitsijasta. Vaikka vain referoisi platonia. Puhumattakaan jos eretyy yhtään tulkitsemaan sitä siitä kertoessaan.

#28 kirjoitettu 29.08.2006 21:44

NORTON kirjoitti:

Minusta se valinta ei ole ongelma, jos vain ilmoittaa valintakriteerin joka ei ole tulkinnanvarainen. Voi vaikka tehdä siten, että referoi Platonia ainoastaan sellaisten lauseiden kohdalta, jossa Platon käyttää sanaa "Valtio", eikä lähde yhtään tulkitsemaan sitä, mitä hän sillä missäkin yhteydessä tarkoittaa.


Sekin antaa taas niin vääristyneen kuvan platonista. Sekä myös hänen käsityksestään valtiosta. Epätulkinnanvarainben valintakriteerikin on tulkinnallisesti valittu. Käytännössä itsekkin tajuat miten tulkinan varaisen kuvan platonista tai hänen valtio käsityksestään tuo esimerkkkisi antaisi?

#29 kirjoitettu 29.08.2006 22:11

NORTON kirjoitti:

Mutta se ei olisi tahallisesti harhaanjohtava, koska se vain pakon edessä noudattaisi noinkin kuivaa metodia.


Voisi olla. Kyllähän sitä voi tahallaan valita minkä sanan tahansa. Tai muunkin metodin.

Joten siis sama, jos lukisi vain suoraan itse ne Platonin teokset.


Joten siis ainoa tapa tehdä objektiivinen esitys filsofian historiasta on lukea kaikkien filosfian kaikki kirjat. Joka vaatii subjektiivisen määrityksen siitä kuka on filosofi ja kuka ei. Eli se on mahdotonta.

#30 kirjoitettu 30.08.2006 12:28

NORTON kirjoitti:

Jos olet noin ankara tuossa subjektiivisuus asiassa, niin sitten se on ristiriidassa muiden väitteidesi kanssa.


Eikä ole. Missä minä olen sanonut jotain tuon kanssa ristiriitaista. Korkeintaan joku yksikertaistus tai käytännön tasolla keskusteleminen.

Tuo tarkoittaisi sitä, että kaikki on subjektiivista. Silloin ei voitaisi enää luottaa minkäänlaiseen kommunikoinnin mahdollisuuteen. Ei todennäköisyyteen, ei logiikkaan jne. koska ne olisivat aina valintoina subjektiivisia.


Niinhän se tarkoittaa. Pakko vain pyrkiä mahdollisimman objektiiviseen tietoon. Yrittää minimoida se subjektiivisuus jota kuitenkin AINA on kaikessa ihmisen tekemässä mukana.

Mutta entäpä jos tekisi niin, että lukisi kaikki kirjat ja tekisi niistä kaikista kaikilla mahdolislla metodeilla kaikki mahdolliset historiat. Olisiko tämä objektiivista?


No ne kirjat ovat toki subjektiivisia, mutta se toki olisi melkoisen lähillä objektiivista totuutta niistä kaikista kirjoista.

#31 kirjoitettu 30.08.2006 20:11

NORTON kirjoitti:

Mutta miten voidaan enää edes pyrkiä objektiiviseen tietoon, jos kaikki on aina jo lähtökohtaisesti subjektiivista?


Siten, että otetaan mustavalkoiset silmälasit pois päästä ja huomataan, että maailmassa on objetiivisempaa ja subjektiivisempaa tietoa. Toki se mikä on mitä on subjektiivista. Mutta silti. Kaikki informaatio ei vain ole samanarvoista.

Ja, eikö oletus kaiken subjektiivisuudesta ole silloin itsekin subjektiivista, jolloin objektiivisuuskin taas mahdollistuu.


Tottakai. Mutta kyllä minä pidän melkoisena idioottina täydellisen objektiivisuuden kannattajia. Subjektiivinen mielipiteeni toki.

#32 kirjoitettu 03.09.2006 16:13

Lempifilosofi? Minä tietenkin. Elämän avustamana.

#33 kirjoitettu 13.09.2006 11:48

Juu täytyy yhtyä tohon et itse olen lempifilosofini,
Tai sitten Suuramiraali Thrawn.
(SAAKELIN UUSI TASAVALTA)

#34 kirjoitettu 15.09.2006 21:08

Olen vielä alussa tällä taiteensaralla, joten joudun vastaamaan tylsän klassikon... Simone de Beauvoirilla on mielenkiintoisia ajatuksia, ehkä ei "lempi", mutta ei huonokaan.