Mikseri.net

#2 kirjoitettu 03.07.2006 19:35

Tourette kirjoitti:



sinähän et puhunut.

Minusta tuo otsikko on jotenkin hölmö. siis eikös se, että asia on sellainen, että siitä ei voi puhua, jo kerro sen, ettei siitä voi puhua ja sillä selvä ja piste. Koska jos siitä jollain tavoin voi puhua, niin silloinhan siitä voi puhua, eikä se ole sellainen asia, josta ei voi puhua.

Joo, ymmärsin kyllä, että tuossa aloituksessa viitattiin nimenomaan siihen "voi puhua" jutulla, että voiko siitä puhua mitään, mitä voisi pitää millään tavoin painavana totuusarvoltaan. Mutta voihan sitä puhua, vaikka puheella ei olisi minkäänlaista totuusarvoakaan. Silloin sitä puhetta voi tietty pitää enemmän tai vähemmän "tyhjänä" - paitsi eihän esim. mielipiteellä (perustellullakaan) aina ole totuusarvoa, mutta silti siitä voidana puhua. Voidana puhua esim. siitä, että onko perunankuoret hyvän makuisia, vaikka tuskinpa tuossa mitään totuusarvoa voidaan saavuttaa.

#3 kirjoitettu 03.07.2006 20:19

NORTON kirjoitti:
Millä tavoin etiikan voi saada taipumaan logiikan kieleen. Eikö se ole aivan samalla tavalla "metafysiikkaan" liittyvä asia Jumalakin?


En käsitä miksi olisi? Etiikkahan on ihan selväpiirteistä loogista juttua. Kyllähän eettisen perustelun voi periaatteessa vetää metafysiikasta, mutta en minä nyt käsitä miksi lähtökohtaisesti etiikka niin metafyysistä olisi. Enempää kuin hapurilaisaterian valmistus tai sulkapallon peluukaan.

Vai onko tässä nyt siis kyse ainoastaan tieteellisen metodin ja muun ajattelun erosta?


No siis Widdgensdtein ei nyt suoranaisesti tieteen kantilta ottanut kantaa tähän juu.

#4 kirjoitettu 03.07.2006 20:22

JM kirjoitti:

Minusta tuo otsikko on jotenkin hölmö. siis eikös se, että asia on sellainen, että siitä ei voi puhua, jo kerro sen, ettei siitä voi puhua ja sillä selvä ja piste. Koska jos siitä jollain tavoin voi puhua, niin silloinhan siitä voi puhua, eikä se ole sellainen asia, josta ei voi puhua.


Minusta tuo lähetymistapasi on jotenkin hölmö. Älä nyt jumita siihen lauseen pintaan vaan pohdi sitä aavistus enemmän tai unohda koko ketju.

#5 kirjoitettu 03.07.2006 20:29

Minun ensivaikutelmani tuon virkkeen merkityksestä oli se, ettei pitäisi yrittää puhua sellaisista asioista, joiden ilmaisemista kieli rajoittaa. Monenlaiset paradoksit syntyvät siitä, ettei ihmisten käyttämä kieli enää riitä kuvaamaan asioita, ja ollaan umpikujassa.

#6 kirjoitettu 03.07.2006 20:40

NORTON kirjoitti:
Ajattelisin, että etiikka on metafyysistä siksi, että eettiset termit eivät ole empiirisesti todennettavissa, samoin kuin ei Jumalakaan.

Voidaan kyllä esim. todeta, että jos kiduttaa ihmisiä, niin ihmiset kärsivät, mutta tästä ei voi vetää sitä johtopäätöstä, että ihmisen kärsimys on pahaa, tai että kidutus pitäisi lopettaa.


Ei voida joo. Sitten voidaan toki tehdä väitös, että tämä määritetään pahaksi ja rakennetaan se etiikka sen mukaan. Joku toinen voi määrittää toisen asian pahaksi ja rakentaa sen etiikan sen mukaan. Niin kokojan tästä kaikesta voidaan puhua loogisen tarkasti, vaikka kukaan ei koskaan voikaan väittää, että jonkun toisen määritys olisi parempi tai huonompi.

Ihan samanlaiset määrittelyt pitää tehdä jos loogisesti puhutaan vaikka sulkapallosta tai grillauksesta. Kuka määrittää miten liha pitää kypsentää ja miksi? Ei se ole metafysiikkaa. Se on määrittelyä. Samoin kuin sen sulkapallon säännöt. Kaikki tämä pysyy kokojan asiana josta voi puhua aivan hyvin ja loogisesti.

Sitten jos joku sanoo, että jumala joka on looginen olento on määrännyt, että tämä on oikein tai väärin, niin silloin se peruste etiikkalle on toki metafyysinen.

#7 kirjoitettu 03.07.2006 20:42

NORTON kirjoitti:

Toisaalta, eikö olisi mahdollista kehittää ilmaisuvoimaisempaa kieltä tai ajatella ymmärtäminen joksikin muuksi kuin sanan ja kohteen oikeaksi yhteenliittämiseksi?


Tätä on filosofian historiassa pohdittu kyllä paljon. Siinä vaan helposti puditaanmetafysiikan perisyntiin, eli siihen että kaikki voivat taas "sanoa" mistä tahansa mitä tahansa ja kaikkien "sanoje"n arvo devalvoituu melkoisen lähelle nollaa.

#8 kirjoitettu 03.07.2006 20:52

Haava kirjoitti:
JM kirjoitti:

Minusta tuo otsikko on jotenkin hölmö. siis eikös se, että asia on sellainen, että siitä ei voi puhua, jo kerro sen, ettei siitä voi puhua ja sillä selvä ja piste. Koska jos siitä jollain tavoin voi puhua, niin silloinhan siitä voi puhua, eikä se ole sellainen asia, josta ei voi puhua.


Minusta tuo lähetymistapasi on jotenkin hölmö. Älä nyt jumita siihen lauseen pintaan vaan pohdi sitä aavistus enemmän tai unohda koko ketju.


No jatkoinhan tuossa viestissä siitä aiheesta, mutta tuohonpa taitaa minun käsityskyky loppua, tai sitten pitää ottaa vielä pari olutta.

#9 kirjoitettu 03.07.2006 21:09

NORTON kirjoitti:

Onko kyse vain siitä, että merkityksellisillä asioilla, kuten esim. etiikalla ja Jumalalla ei ole totuusarvoa, ja niistä ei siis voi puhua tieteen puitteissa?


No, etiikka voitaneen kai palauttaa aina lähimmäisenrakkauteen kuten Jeesus teki rakkauden kaksoiskäskyssä. Kukaan tiedemies ei ole vielä kyennyt kuitenkaan puolestaan määrittelemään lähimmäisenrakkautta. Kultainen sääntökin pakenee tarkempaa analysointia, koska ihminen ei minusta aina itsekään edes tiedä, että kuinka toivoisi itseään todella kohdeltavan.

Jumala onkin sitten vielä kinkkisempi tutkittava. "Herra sanoi vielä: Sinä et voi nähdä minun kasvojani, sillä yksikään ihminen, joka näkee minut, ei jää eloon. (2.Moos.33:20)"


NORTON kirjoitti:

Jos on näin, ja näistä asioista siis voi puhua jollakin tavalla, niin minkälaista tällainen puhe voisi olla?


Tajunnanvirtaa, spekulointia, metafysiikkaa... Viisaat muuttuvatkin tyhmiksi. Teologisia käsitteitä on helppo käyttää, mutta mahdoton selittää tyhjentävästi.

"Ihminen ei luonnostaan ota vastaan Jumalan Hengen puhetta, sillä se on hänen mielestään hulluutta. Hän ei pysty tajuamaan sitä, koska sitä on tutkittava Hengen avulla (1.Kor.2:14)."

Jotkut käsitteet voivat siis avautua vain metafyysisen kokemuksen kautta.

#10 kirjoitettu 03.07.2006 21:57

NORTON kirjoitti:

Koska etiikka koskee ihmisten välisiä, koko ajan muuttuvia suhteita, sen täytyy mielestäni olla ei-lainomaista. Se ei voi nojautua opittuun säännöstöön ja määrittelyyn.


Juutalainen ja islamilainen käskyetiikka onkin juuri tämän ongelman takia niin ristiriitaista. Lähimmäisenrakkauteen perustuva kristillinen etiikka ottaa huomioon aina muuttuvat olosuhteet ja tekee valinnat sen perusteella mikä sillä hetkellä tuntuu sopivimmalta yhteisen hyvän kannalta. Näin minä ainakin olen ymmärtänyt. Tosin tästäkin on olemassa vielä poikkeavia käsityksiä kristillisyyden piirissä.


NORTON kirjoitti:

Myös sellaista on mietitty, että koska kaikki ajattelu aina perustetaan nojaa johonkin, nykyään yleensä logiikkaan, niin miksei tämä perusta voisi olla jokin muukin, esim. eettisyys, joka ilmenee jokaisessa ihmisten välisessä kohtaamisessa. Kyse ei olisi silloin määrittelystä, vaan tavasta, jolla ihmiset aina ennen mitään järkeilyä suhtautuvat toisiinsa.


Logiikka lienee ainoa ajattelutapa mikä voidaan määritellä yksiselitteisesti. Eettisyyden ongelma on määrittelyn vaikeus. Kuinka voidaan toimia eettisesti, jos ei edes tiedetä, että mitä "eettisyys" oikeastaan on?


NORTON kirjoitti:


Toisaalta, miten tästä voi puhua siten että kieli tavoittaa tämän perustuksen, jos sellaista edes on?


Perustuksen on oltava, mutta sitä ei voitane tavoittaa pelkkään logiikkaan nojaavilla ilmaisuilla.

#11 kirjoitettu 03.07.2006 22:25

LauriT kirjoitti:

Kukaan tiedemies ei ole vielä kyennyt kuitenkaan puolestaan määrittelemään lähimmäisenrakkautta.


Miten niin. Ei tuo empatianmäärittäminen tai tutkiminen nyt niin vierasta tieteelle ole.

Kultainen sääntökin pakenee tarkempaa analysointia, koska ihminen ei minusta aina itsekään edes tiedä, että kuinka toivoisi itseään todella kohdeltavan.


Sinähän puhut nyt ihan höpöjä. Siis et tuossa tieto kysymyksessä vaan siinä, että se mukamas siten olisi metafyysinen kysymys.


Tajunnanvirtaa, spekulointia, metafysiikkaa... Viisaat muuttuvatkin tyhmiksi. Teologisia käsitteitä on helppo käyttää, mutta mahdoton selittää tyhjentävästi.


Jeps. Se on sitten eriasia mikä metafyysisen sanan käyttömerkitys on loogisen kielen seassa jos se määritelmällisesti uhmaa logiikkaa. Itse väittäsin, että nolla. Jos ei oteta huomiin toisen ihmisen epämääräistä tuntemusten herättelyä.

Jotkut käsitteet voivat siis avautua vain metafyysisen kokemuksen kautta.


Tai tuntemusten kautta ylipäänsä. Otetaan joku sana rakkaus. Kukaan ei ole sen määritelmästä yksimielinen koska se viittaa isoon kansaan epämääräisiä tunteita. Niiden määrittely on vaikeaa, joten ihmiset yhdistävät tuota sanaa milloin mihinkin tuntemuksiin. Sama juttu noiden teologisten "määritysten" kanssa.

#12 kirjoitettu 03.07.2006 22:35

NORTON kirjoitti:
Wittgenstein sanoi Tractacuksessa, että siitä mistä ei voi puhua, on vaiettava. Eräässä kirjeessään hän kuitenkin mainitsee Tractacukseen liittyen, että hänen filosofiansa koostuu kahdesta osasta: siitä josta hän puhuu Tractacuksessa, ja siitä, josta hän ei siinä puhu, ja juuri tämä, josta hän vaikenee, on hänen mielestään merkittävää.

Miten tämä siis pitäisi ymmärtää? Onko kyse vain siitä, että merkityksellisillä asioilla, kuten esim. etiikalla ja Jumalalla ei ole totuusarvoa, ja niistä ei siis voi puhua tieteen puitteissa? Jos on näin, ja näistä asioista siis voi puhua jollakin tavalla, niin minkälaista tällainen puhe voisi olla?


Eikös kieli (ja ymmärryskin kai) olekin vain maailman likiarvo? Jospa ne asiat 'joista ei voi puhua' ovatkin vain yhteisnimi sille kaikelle joka ei ole likiarvoa. (?)

#13 kirjoitettu 03.07.2006 22:54

Puhuminen on sanoja, sanat ovat ajattelua. Ihminen kykenee toki ajattelemaan ilman sanoja, mutta kokonaisiahan näistä ajatuksista tulee vasta silloin, kun kieli ottaa sen omakseen ja ajattelija ilmaisee sen joko itselleen tai muille. Tästä voimme päätellä, että Se-josta-ei-voi-puhua on jotain, mitä ei voi ajatella. Silloin kun ihminen vihdoin ajattelee jotain, hän kehittää siihen sanat ja näin ollen luo mahdollisuuden puhua siitä.

Se mitä ei sanota on jotain mitä kukaan ei ole vielä ajatellut. Onko tämä suurin idea tässä?

Miksi täytyisi puhua siitä, mitä ei kukaan ole vielä ajatellut?

#14 kirjoitettu 03.07.2006 23:08

NORTON kirjoitti:
Kyse on sanomisen mielekkyydestä. Jos elämisen perustalla olevat asiat ovat sellaisia, joista ei voi puhua mielekkäästi, niin se on mielestäni aika hankalaa.


Niin no, entäs ne mielipidekysymykset? Voihan esim. keskustelun jumalasta rinnastaa keskusteluun vaikkapa siitä, että onko joku ruoka hyvää tai pahaa, kun molemmat väittelijät ovat kuitenkin tavallaan "oikeassa" (siis jumalakeskustelussa kumpikaan ei voi olla 100% varma perustellusti, joten argumentit jäävät yhtä painaviksi kuin keskustelussa ruokalajin mausta..)

#15 kirjoitettu 03.07.2006 23:08

NORTON kirjoitti:
Chadonna kirjoitti:
Puhuminen on sanoja, sanat ovat ajattelua. Se josta ei voi puhua on jotain, mitä ei voi ajatella. Silloin kun ihminen vihdoin ajattelee jotain, hän kehittää siihen sanat ja näin ollen luo mahdollisuuden puhua siitä.

Se mitä ei sanota on jotain mitä kukaan ei ole vielä ajatellut. Onko tämä suurin idea tässä?

Miksi täytyisi puhua siitä, mitä ei kukaan ole vielä ajatellut?


Ei ole kyse tuosta. Kyse on sanomisen mielekkyydestä. Jos elämisen perustalla olevat asiat ovat sellaisia, joista ei voi puhua mielekkäästi, niin se on mielestäni aika hankalaa.

Niin, ja ideana oli siis puida juuri noita Wittgensteinin esittämiä mielipiteitä. Niihin siis viittasin sillä, josta ei voi puhua.


Tätä ajattelin ensin, mutta sitten jotenkin keskustelua seuratessani en enää ollut varma kummasta on kyse.

Noniin, voin siis kommentoida tuohon.

Wittgensteinhan sanoi, (näin karkeasti suomennettuna) että kieleni rajoitukset rajoittavat maailmaani. Eli puhumisen mielekkyys on siis vain kielen rajoitusten mukaisia. Voiko näin ajatella, vai ajattelenko väärin?

#16 kirjoitettu 03.07.2006 23:21

NORTON kirjoitti:
Chadonna kirjoitti:
NORTON kirjoitti:
Chadonna kirjoitti:
Puhuminen on sanoja, sanat ovat ajattelua. Se josta ei voi puhua on jotain, mitä ei voi ajatella. Silloin kun ihminen vihdoin ajattelee jotain, hän kehittää siihen sanat ja näin ollen luo mahdollisuuden puhua siitä.

Se mitä ei sanota on jotain mitä kukaan ei ole vielä ajatellut. Onko tämä suurin idea tässä?

Miksi täytyisi puhua siitä, mitä ei kukaan ole vielä ajatellut?


Ei ole kyse tuosta. Kyse on sanomisen mielekkyydestä. Jos elämisen perustalla olevat asiat ovat sellaisia, joista ei voi puhua mielekkäästi, niin se on mielestäni aika hankalaa.

Niin, ja ideana oli siis puida juuri noita Wittgensteinin esittämiä mielipiteitä. Niihin siis viittasin sillä, josta ei voi puhua.


Tätä ajattelin ensin, mutta sitten jotenkin keskustelua seuratessani en enää ollut varma kummasta on kyse.

Noniin, voin siis kommentoida tuohon.

Wittgensteinhan sanoi, (näin karkeasti suomennettuna) että kieleni rajoitukset rajoittavat maailmaani. Eli puhumisen mielekkyys on siis vain kielen rajoitusten mukaisia. Voiko näin ajatella, vai ajattelenko väärin?


Kyllä minusta tuo on ihan pätevää puhetta. Ongelma on siinä, että on olemassa sellaisia asioita, joilla ei ole kohdetta maailmassa. Vaikkapa hyvyys, pahuus, Jumala. Niistä voidaan kyllä puhua, mutta wittgensteinilaisen kannan mukaan tuollainen puhe olisi mieletöntä. Silti hän pitää näitä asioita merkityksellisinä. Minusta siinä on aika ongelmallinen pulma.


entäs jos Witgenstein sanookin että on turha puhua asioista, joita ei voi todistaa, koska sellaiset asiat ovat merkityksellisiä jo sinäälläänkin. Ihminen tarvitsee niitä, mutta ihmisen mieli muodostaa täysin uniikin kuvan niistä. Puhuminen on siis täten mieletöntä, mutta asiat ovat silti merkityksellisiä.

#17 kirjoitettu 03.07.2006 23:50

NORTON kirjoitti:
Merkityksellisyys ja totuus-arvo olisivat siis eri asia? Kyllä tuokin minusta kuulostaa wittgensteinilaiselta ajatukselta. Sitä en kyllä tiedä, miten hän olisi suhtautunut tuohon ajatukseen uniikista kuvasta. Se olisi siis vain kommunikoitavuuden ulkopuolella. Jaa-a. Kyllä tuo jotenkin oudolta tuntuu.


MItä yritin sanoa, on, että jospa Jumalalla ja hyvyydellä ja pahuudella ja muilla näkymättömillä asioilla on jo tarpeeksi suuri totuus-arvo meidän päässämme. Jokaisella on oma käsitys kaikesta näkymättömästä. Saako puhumalla niitä muuttumaan? EI mainittavasti ainakaan. KOmmunikointi näistä asioista on siis mahdollista, mutta turhaa.

Entäs jos Wittgenstein on väärässä?

#18 kirjoitettu 04.07.2006 08:42

NORTON kirjoitti:

Tuntuisi toisaalta, että tuo on melko aiheeton pelko. Asioita perustellaan hyvin harvoin filosofialla; ne vain tehdään, ja viidakon laki jyllää.


Se, että logiikaa käytetään väärin ei tee logiikan käyttämättömyydestä yhtään vähemmän ongelmallista. Mutta joo... Tuo jälkimmäinen lauseesi on toki totta.

Sellaiset ihmiset taasen eivät yleensä ajaudu itsepetokseen tai toisten pettämiseen, jotka miettivät asioita vain ihan omaksi ilokseen.


Minä väitän, että ketkään muut eivät ajaudu niin suureen itsepetokseen kuin ne jotka pohtivat asioita vain omaksi ilokseen. Omia motivejaan ei voi kiertää.

Jos joku nyt sitten sattuukin puhumaan paskaa, niin se ei ole kovinkaan vaarallista, koska tieteellä ei ole tarjota mitään parempaa, eikä siihen liity muutenkaan mitään moraalisia kannanottoja.


Miten tämä taas tieteeseen meni? Lähinnä logiikasta yritin puhua. Logiikka on ilman tiedettäkin. Ilman logiikkaa vain ei ole tiedettä.

Kyse on sanomisen mielekkyydestä. Jos elämisen perustalla olevat asiat ovat sellaisia, joista ei voi puhua mielekkäästi, niin se on mielestäni aika hankalaa.


Niinhän se on. Ja kuten jo tuossa sanoit, niin ei se ruusuista ole niidenkään perusteiden kanssa joista voi puhua.

#19 kirjoitettu 04.07.2006 08:46

Chadonna kirjoitti:

Ihminen kykenee toki ajattelemaan ilman sanoja [...]


Hyvin huonosti... tai ainakaan sillä "ajattelulla" on hyvin vähän tekemistä ihmisyydenkanssa ja vastaakin enemmän sellaista koiramaista ajattelua.

#20 kirjoitettu 04.07.2006 08:49

Chadonna kirjoitti:

KOmmunikointi näistä asioista on siis mahdollista, mutta turhaa.

Entäs jos Wittgenstein on väärässä?


Oletetaan, että hän oli väärässä (siinä mielessä kun minä nyt tulkitsen Wittgensteinia). Mitä sitten? Itse sanoisin, että ei mitään. Silti sitä puhetta on mahdotonta arvotta mitenkään. Toinen voi sanoa vaikka Allahista ja toinen Krituksesta... Kolmas voipi sitten puhua epämääräisiä Budhasta...

Tuntuu suhteellisen merkityksettömältä erolta se onko niistä mahdollista puhua vaihtoehtona sille, että niistä puhuminen on turhaa?

NORTON kirjoitti:
Minun käsittääkseni Wittgenstein onkin väärässä Tractacus mallinsa kanssa. Se on kuitenkin kiinnostava ja ajatuksia herättävä.


Millä tavalla väärässä? Että metafysiikasta voi aivan hyvin puhua loogisesti? Vai jotenkin muuten?

#21 kirjoitettu 04.07.2006 10:04

NORTON kirjoitti:
Minun käsittääkseni Wittgenstein onkin väärässä Tractacus mallinsa kanssa.

Hänhän yrittikin myöhemmin todistaa tuossa teoksessa ilmenevän oman filosofiansa vääräksi, mikä on ainutlaatuista. Tractatuksessa ajettiin takaa kielen täydellistä loogisuutta, mutta myöhemmin hän alkoi puhua kielipeleistä.

#22 kirjoitettu 04.07.2006 10:16

Tourette kirjoitti:

Säveltäjänä täytyy kyllä sanoa että säveltäminen on abstraktia ajattelua. Samoin on pirun moni muu taiteen tekeminen. Ja taiteet on yksi asia joka erottaa meidät muista eläimistä.


Oletko koskaan tavannut yhtään puhetta osaamatonta ihmistä joka säveltäisi?

#23 kirjoitettu 04.07.2006 10:24

Tourette kirjoitti:

En. Mutta kyse olikin siitä että on olemassa ajattelua ilman sanoja, sen olematta silti koiran tasoista ajattelua.


Minä taas väitän, että sanat ovat keskeisessä osassa tuonkaltaisessa ajattelussa. Sinusta vain tuntuu, että siinä ei ole sanoja, mutta minä väitän, että siinä pelataan sanojen kaltaisin symbolein. Eikä sitä ainakaan voi oppia hallisemaan oppimatta ensin kieltä.

No joo... Yleisesti tämä on kyllä tälläinen ikuisuus väittely juttu tuolla kielentutkijoiden keskuudessa. Siitä ollaan kuitenkin yhtämieltä, että ilman kilen kehitystä ei tuollaista (puoli kielellistä/kieletöntä) ajattelua pääse syntymään.

#24 kirjoitettu 04.07.2006 10:39

Tourette kirjoitti:

Ehkä niin mutta pakko sinun on myöntää että on hetkiä jolloin musiikkia tehdessä on hyvin alkuvoimaisten asioiden äärellä mielentilallisesti, eikä niillä ole mitään tekemistä sanojen kanssa.


Sillä ei ole mitään tekemistä järjen känssa. Eikä logiikan. Miten paljon sillä on tekemistä kielen kanssa on toinen juttu. Vähintäänkin se ajattelu kulkuu läpi kielellisen tulkinnan jossain vaiheessa ennen paperille päätymistä.

Mutta edeleen sanon, että se mikä tekee tuosta ajattelusta ns. edistyneempää kuin sen koiran ajattelusta on juuri se kieli... jos se alkuvoimainen ajattelu edes on jotenkin koiran ajattelua kehittyneempää.

#25 kirjoitettu 04.07.2006 14:02

Haava kirjoitti:
Tourette kirjoitti:

Ehkä niin mutta pakko sinun on myöntää että on hetkiä jolloin musiikkia tehdessä on hyvin alkuvoimaisten asioiden äärellä mielentilallisesti, eikä niillä ole mitään tekemistä sanojen kanssa.


Sillä ei ole mitään tekemistä järjen känssa. Eikä logiikan. Miten paljon sillä on tekemistä kielen kanssa on toinen juttu. Vähintäänkin se ajattelu kulkuu läpi kielellisen tulkinnan jossain vaiheessa ennen paperille päätymistä.

Mutta edeleen sanon, että se mikä tekee tuosta ajattelusta ns. edistyneempää kuin sen koiran ajattelusta on juuri se kieli... jos se alkuvoimainen ajattelu edes on jotenkin koiran ajattelua kehittyneempää.


Katsoin juuri tuossa jonkun aikaa sitten erittäin mielenkiintoisen dokumentin, jossa todistettiin, että ihmisen alkuaikoina taide tuli ennen kieltä. Sen täytyy osoittaa ainakin jotain ajattelua ilman sanoja. Mutta sanat ovat niitä, jotka kehittävät ajatukset.

#26 kirjoitettu 04.07.2006 14:06

Chadonna kirjoitti:

Katsoin juuri tuossa jonkun aikaa sitten erittäin mielenkiintoisen dokumentin, jossa todistettiin, että ihmisen alkuaikoina taide tuli ennen kieltä. Sen täytyy osoittaa ainakin jotain ajattelua ilman sanoja. Mutta sanat ovat niitä, jotka kehittävät ajatukset.


Tuosta onkin tapeltu tieepiireissä juu. Siis tuosta todistuksesta. Mutta siis on selvää, että jotain ajattelua on ilman kieltä. Se on sitten eriasia miten se eroaa koirien tai vaikka aponoiden jattelusta.

#27 kirjoitettu 04.07.2006 14:08

Haava kirjoitti:
Chadonna kirjoitti:

Katsoin juuri tuossa jonkun aikaa sitten erittäin mielenkiintoisen dokumentin, jossa todistettiin, että ihmisen alkuaikoina taide tuli ennen kieltä. Sen täytyy osoittaa ainakin jotain ajattelua ilman sanoja. Mutta sanat ovat niitä, jotka kehittävät ajatukset.


Tuosta onkin tapeltu tieepiireissä juu. Siis tuosta todistuksesta. Mutta siis on selvää, että jotain ajattelua on ilman kieltä. Se on sitten eriasia miten se eroaa koirien tai vaikka aponoiden jattelusta.


Koirat ja apinat ei muodosta täysin symmetrisiä kuvia kivenpalasiin.

#28 kirjoitettu 04.07.2006 14:18

Chadonna kirjoitti:

Koirat ja apinat ei muodosta täysin symmetrisiä kuvia kivenpalasiin.


Kuten sanottu se todistus on edelleen huisin kiistanalainen. Sekin on muuten jännä juttu, että jos otetaan ihminen joka ei kasva ihisten parissa lapsuuttaan, vaan aikuistuun ilman muita ihmisiä, niin ei sekään viiltele symetrisiä kuvia kivenpalasiin. Väittäisin, että jonkin sortin kumminikaatio järjestelmä näillä alkuihmisillä on ollut (jos se ei sitten ole puhe). Jonkin sortin kieli. Niin kovasti kieleen liityvä todistusaineisto sitä taas tukee.

Mutta joo.. Hämärän rajamailla ollaan kuin noissa ihmisen alkuvaiheissa seikkaillaan.

#29 kirjoitettu 04.07.2006 15:50

Jaijot kirjoitti:
En lähtisi sanomaan että sanaton ajattelu olisi jotenkin alkukantaista.


Jeps. Symboliton ajattelu taas on.

#30 kirjoitettu 05.07.2006 20:27

NORTON kirjoitti:

Toisaalta, miten tästä voi puhua siten että kieli tavoittaa tämän perustuksen, jos sellaista edes on?


LauriT kirjoitti:

Perustuksen on oltava, mutta sitä ei voitane tavoittaa pelkkään logiikkaan nojaavilla ilmaisuilla.


Tuli vielä mieleeni ikään kuin irrallisena ajatuksena tähän asiaan liittyen, että joissain tapauksissa ehkä on niin, että kun logiikkaan perustuvan kielen rajat tulevat vastaan, voidaan ehkä kuitenkin silti vielä jatkaa asiasta puhumista runouden ja vertauskuvien avulla. Näidenhän ei tarvitse välttämättä olla sidoksissa logiikkaan. Tällaista ilmaisutapaa käytetäänkin paljon esimerkiksi esoteerisessa kirjallisuudessa.


Haava kirjoitti:

Ei tuo empatian määrittäminen tai tutkiminen nyt niin vierasta tieteelle ole.


Mutta täysin eksaktia mitattavaa tietoa siitä ei voida kuitenkaan saada. Tietty määritelmällinen epämäääräisyys pysyy aina.


LauriT kirjoitti:

Kultainen sääntökin pakenee tarkempaa analysointia, koska ihminen ei minusta aina itsekään edes tiedä, että kuinka toivoisi itseään todella kohdeltavan.


Haava kirjoitti:

Sinähän puhut nyt ihan höpöjä. Siis et tuossa tieto kysymyksessä vaan siinä, että se mukamas siten olisi metafyysinen kysymys.


Olin epätäsmällinen ilmaisussani. Onhan tuo nimittäin ainakin myös psykologinen ja filosofinen kysymys niin ikään. Ja ehkä vielä jotain muutakin. Tosin tämä nyt ei ollut minulla se olennainen pointti edes, vaan se, että se tarkempi analysointi on varsin hankalaa.


Haava kirjoitti:

Se on sitten eriasia mikä metafyysisen sanan käyttömerkitys on loogisen kielen seassa jos se määritelmällisesti uhmaa logiikkaa. Itse väittäsin, että nolla. Jos ei oteta huomiin toisen ihmisen epämääräistä tuntemusten herättelyä.


Logiikan kannalta ehkä näin onkin, mutta minusta ihminen ei näyttäisi olevan aina ensisijaisesti loogisesti toimiva olento, vaan tunteilla - s.o. alemmalla "sielullisella toiminnalla" - näyttää olevan meihin varsin suuri valta. Monesti metafyysinen kokemus näyttää ilmenevän jonkinlaisena sielullisena purkauksena. Monet tosin kritisoivat sielullisuutta epäluotettavaksi ja lihalliseksi.

Toisaalta puhtaan metafyysinen kokemus ei myöskään jätä minkäänlaista lihallisin välinein havaittavaa informaatiojälkeä sielulliselle tasolle, joten tietty määrä sielullisuutta lienee välttämätön paha, vaikka olen monesti itsekin kritisoinut tosielämässä käymissäni keskusteluissa ankarasti tätä "sielullisuutta".

Huhhuh... Karkasikohan minulta nyt taas punainen lanka käsistä?


LauriT kirjoitti:

Jotkut käsitteet voivat siis avautua vain metafyysisen kokemuksen kautta.


Haava kirjoitti:

Tai tuntemusten kautta ylipäänsä. Otetaan joku sana rakkaus. Kukaan ei ole sen määritelmästä yksimielinen koska se viittaa isoon kansaan epämääräisiä tunteita. Niiden määrittely on vaikeaa, joten ihmiset yhdistävät tuota sanaa milloin mihinkin tuntemuksiin. Sama juttu noiden teologisten "määritysten" kanssa.


Pitää paikkansa. Yksimielisyyttä on mahdoton löytää, kun ei voida turvautua logiikkaan. Edes saman tunnustuskunnan sisällä ei ole löydettävissä kahta täysin samoin uskovaa kristittyä esimerkiksi.

#31 kirjoitettu 08.07.2006 15:12

LauriT kirjoitti:

Mutta täysin eksaktia mitattavaa tietoa siitä ei voida kuitenkaan saada. Tietty määritelmällinen epämäääräisyys pysyy aina.


Se, että jostain ei saada täysin eksaktia mitattavaa tietoa ei toki tee siitä epätieteellistä. Vielä vähemmän metafysiikkaa.




Logiikan kannalta ehkä näin onkin, mutta minusta ihminen ei näyttäisi olevan aina ensisijaisesti loogisesti toimiva olento, vaan tunteilla - s.o. alemmalla "sielullisella toiminnalla" - näyttää olevan meihin varsin suuri valta.


Näinhän se on. Tunetilla toisiin ihmisiin pystyy toki tehokkasti vaikuttamaan... tiedon luetettavuuden arvioinnissa se taas on osoittutunut melkoisen huonoksi. Tunteisiin vetoamalla kun saadan ihminen uskomaan lujasti Allahiin, Kritilliseen jumalaan tai vaikka ateistiseen kommunismin autuuteen. Se mikä noista on sitten se oikea uskomuksen kohde on aika huonosti tunteiden valossa arvioitava asia. Tai siis hyvin... toki se joka onnsituu sattumalta juuri sinuta vakuuttamaan.