Mikseri.net

#42 kirjoitettu 27.02.2006 19:20

NORTON kirjoitti:

Minua kun ei näet kiinnosta varmuus tai tietoteoria. Ajattelen vain, että voin yhtä hyvin jättää kaikki tuollaiset asiat, koska en voi kuitenkaan niiden avulla päästä varmemmaksi mistään.


Kaikilla ihmisillä on aina tietoteoria. Kaikki uskovat aina johonkin. Minusta voi aivan yhtähyvin olla myös tietoinen siitä omasta näkemyksestään ja sen suhteista muihin tietoteorioihin.

Riittää että olen, ja se oleminen on totuudellisinta, mitä voin tehdä.


Tässä suhteessa näkemyksemme ovat hyvinkin lähekkäin.

En kyllä jaksa oikein uskoa, että minun mieleni siitä mihinkään murtuisi, vaikka kääntyisin sinun kanallesi. Se olisi vain lähinnä yhdentekevää. Samalla tavalla se elämä jyllää eteenpäin, mihin sitten päättääkin uskoa.


Hyvä.

Omaa kokemusta ei kuitenkaan ole syytä kyseenalaistaa.


Tähän nyt voisi vaikka sanoa, että jos sinulta yhtäkkiä katoaa maailmasta värit, niin ensimmäinen oletus jonka minä tekisin on, että välttämättä maailmasta eivät ole kadonneet värit, vaan se on voinut tapahtua myös silmissäni. Eli kyllä minä oman kokemukseni kyseenalaistaisin. Aivan samaan tapaan olen muitakin (enemmän tähän väittelyyn liittyviä) kokemuksiani kyseenalaistanut.

Tavallaan minua hieman oudoksuttaa jyrkkyytesi tässä asiassa, kun kuitenkin sinä olet meistä kahdesta selvästi sitoutuneempi realistiseen ajatustapaan jopa niin paljon että jaksat puollustaa sitä.


Minä puollustan empiiristä katsantomallia. En niinkään realistista. Empiiristä katsantomallia puollustan koska meillä ei ole muuta kuin istimme ja siksi niistä pitää yrittää parhaalla tavalla myös aistien vajaavaisuudet huomioon ottaen rakentaa se maailmankuva. Kun se kuitenkin pakko on jollakin tavalla rakentaa.

Minä en tee koskaan mitään muuta kuin spekuloin eri mahdollisuuksilla, ja pidän esim. sinunkin kantaasi vain yhtenä mahdollisuutena.


Aina pitä olla avoinna vaihtoehdoille. Niitä vaihtoehtja on kuitenkin pakko jotenkin luokitella. Kaikki ihmiset uskovat johonkin. Lentävät spagetti hirviöt on vain rankattava jotenkin ulos systeemistä. Empirismiä ja vieläpä mieluiten tieteellistä empirismiä pidän parhaana tähän tehtävään... Mutta siis nyt tulemme taas näihin tietoteorihin jota et edes kannata. Siihen sanon vain, että jos jätät tietoteoriat huomiotta, niin silti olet sellaisen vanki. Aika ylimielistä siinä tapauksessa julistaa, että omasi on varmasti oikeassa.

Se ei ole minusta kovin kiinostava juuri siksi, että se ei vastaa sellaisiin metafyysisiin kysymyksiin, jotka minua kiinnostavat.


Ei minulla ole mitään sooranaisesi metafysiikkaa vastaan. Tykkään metafysiikasta. Metafysiikalle pitää vain antaa tietoteorioissa metafysiikan arvo. Metafyysinen arvostus ja tieteellinen tietoteoria eivät sulje toisiaan pois.

Realismi ei ole minulle myöskään mikään itseisarvo, varsinkaan, jos sen kautta päädytään sellaisiin elämänasenteisiin, joissa kaikki saavuttamaton on "hihhulointia".


Ehdottomasti samaa mieltä. En edes pitä itseäni erityisen "realistina". On samantekevää onko atomia (tai minua) edes olemassa. Maailma jokatapuksessa näyttää toimivan niin, että tieteellis-empiristinen malli sitä pystyy tehokkaimmin jäsentämään. Siellä missä ei pysty on käytettävä muita metodeita ja annettava niille metodeille niille kuuluva arvo... eikä siis nostettava perustetta omia tuntemuksia ylimaaliseen asemaan tietoteoriat sivuuttaen.

#43 kirjoitettu 27.02.2006 19:54

NORTON kirjoitti:
No miten sitten suhtaudut vaikkapa sellaisiin ongelmiin, joita empirismistä nousee? Vaikka esim. siihen, että kaikki havainnot ovat rakenenttuja, ja että empirismissä joudutaan olettamaan sellaisia asioita, joita ei havaita.


Kaikessa joudutaan aina. Ne ovat onelmia, mutta pakko valita empirismi oska parempaakaan ei ole. Lisäksi tieteellinen empirismi ei edes yritä tietää enempää kuin se tietää. Eli se myöntää ongelmansa.

Minua tuossa häiritsee se, että kaikki ymmärrys on näin jo lähtökohtaisesti ihmisen tietoisuudesta käsin rakentuvaa, eikä itse asioihin päästä koskaan käsiksi. Kuitenkin uskon hyvin perinteiseen tyylin siihen, että asiat ja esineet ovat oikeasti olemassa. ( Samoin kuin vaikka se sisäinen ääni, josta puhuin.) Kuitenkaan minulla tai kenelläkään muulla ei ole mitään erityistä todistetta tälle oletukselle.


Minäkin USKON, että niin on, mutta tieteelliseen tapaan idän sen uskona ja annan sille metafysiikan arvon.

Entäpä itse metafysiikan sokeuttava voima? Minusta mielestäni pohjimaiset tietoteoreettiuset kysymykset ovat itsessään metafyysisiä ja siksi ajattelua harhauttavia. Uskotko tuollaiseen väitteeseen?


Tietoteriat ovat viimekädessä metafyysisiä kyllä. Ei ole olemassa fysiikkaa ilman metafysiikkaa. Tieteellinen tietoteoria on rakennettu metafysiikan päälle. Silti se on hyvin praktisesti perusteltua.

Valitettavasti taitaapi mennä kuukausi enekun pääsen seuraavan kerran vastaamaan tähän

Heippa.

#44 kirjoitettu 28.02.2006 00:15

Tätä asiaa on pohdittu mm. Bergerin ja Luckmannin (1965) teoksessa "The Social Construction of Reality", joka innoitti aikoinaan varsin suurta joukkoa sosiologeja. Teoksesta on suomennos.

Berger ja Luckmann väittävät, yksinkertaistaen, että todellisuus rakentuu sosiaalisesti vuorovaikutuksessa muiden kanssa. Tulkinnat ympäröivästä todellisuudesta eli käsitykset siitä, miten "asiat ovat" muodostuvat vahvasti omien havaintojen lisäksi geneettisen perimän, ympäröivän kulttuurin, läheisten ihmisten (ja myöhemmin minkä tahansa ihmissuhteen) ja yhteiskunnan välittämien tulkintamallien kautta.

Ihminen, joka ei ole koskaan nähnyt puuta, ei voi välttämättä ymmärtää puuta muuna kuin havaittavan objektina (eikä kaikkia tuntemattomia objekteja aistein edes havaita) eli kysymysmerkkinä on se, että mihin olevaisuuden muotoon tai sukuun puu viittaa. Hätiin tulevat ympäriltä "pakotetut" tulkinnat eli sosiaalinen todellisuus, joka opettaa meille maailman hahmottamista sosiaalisesti jaetun todellisuustulkinnan kautta. Toki ihminen voi myöhemmin kyseenalaistaa sosiaalista todellisuutta, mutta eroon siitä ei oikein voi päästä, koska maailmankuva perustuu alun alkaen tuon sosiaalis-kulttuuris-historiallisen kontekstin tarjoamille selityksille. Henkilökohtaiset, individualistiset tulkinnat ja uudelleentulkinnatkin tapahtuvat teorian mukaan sosiaalisessa viitekehyksessä.

Ihminen voi toki vaikka jättää yhteiskunnan ja vetäytyä metsään tai aavikolle mietiskelemään syntyjä syviä, mutta hän vie mukanansa oman sosiaalisesti rakentuneen todellisuutensa eli on tietyin osin sen vanki.